Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości.
Inni przedstawili je lepiej.
Cytat z innego forum.

Zarówno w Tatrach jak i w Himalajach powinna obowiązywać honorowa zasada, że wszyscy starają się o jednego, a jeden też stara się o wszystkich, aby bezpiecznie wrócili do domów.

Nigdy nie byłem w Himalajach, ale często bywałem w Tatrach, a czasami w Alpach. Wychowałem się w Beskidach i nawet przez rok mieszkałem w jednym ze schronisk. Są podstawowe zasady, których nie złamie żaden prawdziwy góral podczas wchodzenia na szczyt, czy przy schodzeniu w dół.

Jest to rodzaj kodeksu honorowego w górach.

Podstawowa zasada głosi, że w żadnym przypadku, nawet zagrożenia własnego życia nie zostawia się na trasie słabszych uczestników grupy wspinaczkowej.

Tempo grupy wspinaczkowej dyktuje lider, ale gdy ktoś odstaje, to się na niego czeka i próbuje jemu, albo jej pomóc! Ta pomoc ma różną formę, bo czasem wystarczy zwolnić tempo i już maruder daje radę, a czasem trzeba od niego wziąć plecak, pozwolić na chwilę odpoczynku i ruszamy dalej razem, a nie osobno. Góry to nie jest tor wyścigowy, lecz groźny żywioł.

Jeżeli zdecydowaliśmy się ruszać grupą, to żadnego członka grupy nie wolno zostawić dalej niż zasięg bezpieczeństwa. W żadnym przypadku nie wolno tracić ostatniego uczestnika wyprawy, czy wycieczki z pola widzenia.

Jeśli lider przyspiesza, to to tylko wtedy, gdy ostatni już dołączy do grupy. W skrajnym przypadku, gdy ten najsłabszy mówi, że już nie może, to wracamy razem i lider musi wracać z nami, bo jeśli się odłączy, już nie będzie w przyszłości liderem grupy lecz samotnikiem !

Są dopuszczalne sytuacje, że jeśli jest w pobliżu schronisko, to tego najsłabszego zostawia się w schronisku pod opieką ratownika lub lekarza, a wtedy dopiero, gdy kolega lub koleżanka są bezpieczni, można ponownie pójść w górę.

Niedopuszczalnym zachowaniem jest zostawić kogoś słabnącego samemu sobie na szlaku!

Trzeba z nim zejść co najmniej do schroniska lub bazy, bo już samo towarzystwo innych ludzi dodaje sił. Tak jest przy podchodzeniu, natomiast jeszcze bardziej rygorystyczne zasady obowiązują przy zejściu ze szczytu. Wówczas, to ten najsłabszy staje się najważniejszy! Dla niego jest wybierana droga zejścia, on (lub ona) wymaga największej asekuracji i mowy nie ma, aby ktoś silniejszy odłączył się od grupy, bo ci najsilniejsi są potrzebni słabszym. Jeśli zarządza się postój lub prowizoryczny nocleg, to nocują wszyscy! Nie do pomyślenia jest, aby słabsi zostali na przełęczy na nocleg, a silniejsi zeszli sobie beztrosko na dół. Szczególnie zimą jest potrzebna grupowa walka o życie, bo jak ktoś zaśnie w 20-stopniowym mrozie w górach, na wolnym powietrzu, to już może się nigdy nie obudzić.

Zaznaczam, że nie byłem nigdy w Himalajach, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, aby w tych najwyższych górach świata obowiązywały inne zasady kodeksu honorowego górali.

Niestety niewyjaśnione śmierci taterników, alpinistów i himalaistów wynikają niejednokrotnie z braku solidarności wobec niebezpieczeństwa, a czasem z braku zwyczajnego koleżeństwa. Nie wiem jaki miała przebieg ostatnia tragedia w Himalajach, ale nasuwają się bardzo ważne pytania.

1. We czwórkę byli na ośmiotysięczniku, mieli ze sobą liny, to dlaczego przy zejściu nie asekurowali się wszyscy czterej korzystając z tych lin?

2. Jeżeli wchodzili dwójkami, to dlaczego pierwsza dwójka, która schodziła o zmroku nie zaczekała na drugą dwójkę na przełęczy na której tamci potem nocowali?

3. Natrafili na szczeliny, a zatem dlaczego się rozdzielili, skoro bezpieczniej jest pokonywać szczeliny w asekuracji?

4. Kiedy się faktycznie rozdzielili i za czyją zgodą?

5. Mieli łączność telefoniczną, a zatem kto wydał pozwolenie na to, aby dwóch silniejszych zeszło do bazy, a dwóch słabszych pozostało tak wysoko na nocleg?

6. Jaki zapas tlenu mieli dwaj polscy himalaiści, którzy pozostali na przełęczy na nocleg?

Takie wypadki jak w Himalajach zdarzały się niestety również w naszych Tatrach, że na szczycie było czterech, przy zejściu jeden zginął, ale tamci trzej potem twierdzili, że on schodził sam i nikt nic nie widział ani nie słyszał, a dwa dni potem znaleziono ciało już martwego człowieka.

Zarówno w Tatrach jak i w Himalajach powinna obowiązywać zasada: wszyscy starają się o jednego, a ten jeden też stara się o wszystkich, aby bezpiecznie wrócili do domów.

Niestety czasami bywa tak, że im wyżej tym gorzej z tą solidarnością międzyludzką. Nie powinno być tak, że sława zdobywców jest okupiona śmiercią uczestników wyprawy. Powinno się zmienić zasady uznawania rekordów w ten sposób, że jeżeli ktoś zdobędzie szczyt w wyprawie w której były ofiary śmiertelne, to takie wejście nie powinno być wpisywane do statystyk, ani uznawane do jakiegoś nowego rekordu.

/Rajmund Pollak/


Jak widać w tym światku liczy się wyłącznie sława zdobywcy, zdobyta po trupach kolegów. Pęd do niej jest tak wielki, że wychodzą zespoły ludzi kompletnie nieprzygotowanych, wycieńczonych, bez jakichkolwiek środków ratunkowych.
Choć słowo "zespół" tu zupełnie nie pasuje. Jak widać "zespół" jest tak długo, jak jest dobierze. Jak zaczyna się robić niebezpiecznie, to każdy ratuje własna du****, nie oglądając się na kolegów.

Znam twierdzenia, że "Im już nie da się pomóc" - jakże to wygodne wytłumaczenie dla tych, którzy zostawili towarzyszy na szlaku bez pomocy. Dla których, liczy się wyłącznie przyniesienie zwycięstwa do bazy.

"O wielkości mojej rasy świadczy fakt, że dziesięciu ludzi naraża swoje życie, aby uratować jednego człowieka".
Antoine de Saint-Exupéry


Pozdrawiam
WW

WW napisał:

Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości.

Inni przedstawili je lepiej.

Oj, mam wrażenie, że się trochę nakręcasz. Widzę, że starasz się przy okazji uzupełnić wiedzę na temat działalności zimowej w górach wysokich. Ale chyba za bardzo po łebkach. Kto to jest ten Rajmund Pollak? Jeśli przejrzysz fora, będziesz mógł się posiłkować setkami takich "eksperckich" bredni. Ale to im większego sensu nie da. Już w poprzednim wątku napisano Ci, że nie ma prostego przełożenia zasad z niskich gór na te w strefie śmierci. Nie mając żadnej wiedzy ani doświadczenia w tych drugich, trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości.
Sprawa na pewno będzie zbadana. Z każdego błędu wyciąga się wnioski. Ale nikt nie będzie szukał odpowiedzi na tak idiotyczne pytania.
Ktoś w poprzednim wątku przypomniał heroizm D. Miodowicz-Wolf na K-2. Pięknie zapisała się w literaturze. Ale nie napisano, że ona z tej góry nie zeszła. H. Schmatz została na Mt Everest przy słabszym towarzyszu. W praktyce tylko po to, by zobaczyć jak umiera. Nie mogła mu pomóc i wkrótce sama umarła. Pierwsi zdobywcy Everestu zimą schodzili na Przełęcz Południową osobno. Nie wyszli u hien na sobka i ofiarę, tylko na bohaterów. Ale tylko dlatego, że obu się udało. Z dołu nie sposób się dowiedzieć jak było naprawdę, ale tekst który cytujesz to apel dyletanta o solidarną śmierć dla wszystkich.  Faktem o którym himalaiści piszą między wierszami w literaturze wspomnieniowej jest gra własnych ambicji z interesem grupy. Każdy woli być zdobywcą szczytu niż wystrzelać się z sił przy poręczowaniu drogi dla innych. Czasem personalne rozgrywki po powrocie wpędzają obserwatora w konsternację, bo osłabiają wizerunek tego heroicznego sportu. Ale w działaniu zespołowym priorytetem jest cel wyprawy. A dobrym punktem widzenia jest "miejsce akcji", nie fotel przed kompem. Jeden z sukcesów złotego okresu polskiego himalaizmu zawierał makabryczny epizod. Droga na szczyt wiodła pod zawiniętym w płachtę ciałem zmarłego kolegi. Wspinacze wielokrotnie musieli mijać to miejsce, ale z powodu jego śmierci nie przerwano akcji. Śmierć jest stawką w tej grze, a porażką wyprawy byłby właśnie wycof. Choć z punktu widzenia R. Pollaka to pewnie barbarzyństwo.

--
Marek

A dla wyrobienia sobie zdania w kwestii solidarności w warunkach ekstremalnych warto dorzucić dwa teksty. - Refleksję J. Simpsona w Dotknięciu Pustki, po tym jak partner został z nim, zamiast go zostawić. I jak go później zostawił, nie upewniając się, że zginał.
- Pięć lat kacetu. To zupełnie inne realia, ale problem ten sam. Grzesiuk opisuje tam uczciwie, jak przetrwał w obozie koncentracyjnym, pozwalając ginąć innym.
Masz tu obszerne teksty, a nie newsy w mediach. Po ich przeczytaniu raczej nie będziesz tak radykalny w poglądach na tę sprawę.

Znane słowa Żuławskiego o solidarności wobec śmierci i ryzyka śmierci brzmią pięknie, ale nie są dość uniwersalne.   --
Marek

WW wrote:

Choć słowo "zespół" tu zupełnie nie pasuje. Jak widać "zespół" jest
tak długo, jak jest dobierze. Jak zaczyna się robić niebezpiecznie,
to każdy ratuje własna du****, nie oglądając się na kolegów.

Absurdalne porównania.
Jak trafisz kiedyś na sytuację z takim wyborem,
to tylko myślisz, że wiesz w tej chwili co wybierzesz.
Wydaje ci się, że masz wielką duszę, ale to
może zostać zweryfikowane.

Użytkownik "cef"  napisał

WW wrote:

Choć słowo "zespół" tu zupełnie nie pasuje. Jak widać "zespół" jest
tak długo, jak jest dobierze. Jak zaczyna się robić niebezpiecznie,
to każdy ratuje własna du****, nie oglądając się na kolegów.

Absurdalne porównania.
Jak trafisz kiedyś na sytuację z takim wyborem,
to tylko myślisz, że wiesz w tej chwili co wybierzesz.
Wydaje ci się, że masz wielką duszę, ale to
może zostać zweryfikowane.

Proszę bardzo oto przykład poparty statystykami:

Tracisz kontrolę na swoim samochodem lub nad sytuacja na drodze, na pokładzie wieziesz ukochane:

1/dzieci
2/żonę
3/co tam sobie chcesz, może być himalaista bez honoru

Niech ich będzie pięcioro, wszyscy zapięci pasami.

Oczywiście walczysz do końca o odzyskanie panowania i kontroli, niemniej całość i tak kończy się bardzo krytycznym dzwonem.

Zgadnij dlaczego ty jako kierowca przeżyłeś?!


Pieszy

Dziobak wrote:

Jak trafisz kiedyś na sytuację z takim wyborem,
to tylko myślisz, że wiesz w tej chwili co wybierzesz.

Proszę bardzo oto przykład poparty statystykami

Też nieadekwatny, bo podświadomy.

PS
Gdzieś w dyskusjach, których na każdym portalu bez liku,
pojawiło się stwierdzenie, że objawiała się oto nowa dyscyplina:
himalaizm komputerowy (ten akurat bez znaczenia czy zimowy czy letni).
Jest to jakieś wyjaśnienie do pojawiających się komentarzy.

Użytkownik "cef"  napisał

Też nieadekwatny, bo podświadomy.

Własną dupę ratujesz podświadomie, zwłaszcza jak masz tylko na tyle siły.
A co działa w skrajnym wyczerpaniu?
Na głębokiej rezerwie chłopaki lecą, o dupach nie pogadasz.
Poza tym ktos tu pisał lub cytował: świadomość powyżej strefy śmieci to dwumetrowa kula wokół ciebie, więc dalsze szarpanie się jest zbędne. IMO.


Pieszy

Gość szedł parę kilometrów na szczyt i w dół choć jego świadomość miała 2 metry.
Gość nie pomógł pozostałym bo jego świadomość miała 2 metry.
Gość wyszedł na wielką górę choć szanse na powodzenie były niewielkie.
Gość nie pomógł pozostałym bo szanse na powodzenie były niewielkie.
Słusznie - dalsze szarpanie jest zbędne. IMO.

Poza tym ktos tu pisał lub cytował: świadomość powyżej strefy śmieci to
dwumetrowa kula wokół ciebie, więc dalsze szarpanie się jest zbędne. IMO.

Użytkownik "ftff"  napisał

Gość szedł parę kilometrów na szczyt i w dół choć jego świadomość miała 2 metry.
Gość nie pomógł pozostałym bo jego świadomość miała 2 metry.
Gość wyszedł na wielką górę choć szanse na powodzenie były niewielkie.
Gość nie pomógł pozostałym bo szanse na powodzenie były niewielkie.
Słusznie - dalsze szarpanie jest zbędne. IMO.

Poza tym ktos tu pisał lub cytował: świadomość powyżej strefy śmieci to
dwumetrowa kula wokół ciebie, więc dalsze szarpanie się jest zbędne. IMO.

Mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego w swoim pierwszym merytorycznym poście w usenecie jak dżdżownica po deszczu wychodzisz przp* sie do tematu o którym nie tylko my obaj nie mamy pojęcia z tą różnicą, że cześć dyskutantów potrafi sobie coś wyobrazić a ty nie chcesz. trolu j***?!?
Aż tak cię temat zafascynował ,że założyłeś konto na serwerze grup?

Na pewnej polskiej grupie dostałbyś krótki tekst : wyp* w podskokach.

nie pozdrawiam

Pieszy

Mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego w swoim pierwszym merytorycznym poście w
usenecie jak dżdżownica po deszczu wychodzisz przp* sie do tematu o
którym nie tylko my obaj nie mamy pojęcia z tą różnicą, że cześć

Proszę bardzo - bawi mnie wasza argumentacja.

dyskutantów potrafi sobie coś wyobrazić a ty nie chcesz. trolu j***?!?

Owszem, wyobraziłem sobie.
Jeżeli wszyscy ludzie gór są podobni tobie, to musi to być ciekawe towarzystwo.

Aż tak cię temat zafascynował ,że założyłeś konto na serwerze grup?

Na pewnej polskiej grupie dostałbyś krótki tekst : wyp* w podskokach.

Wybacz ale było to wydarzenie medialne. Nie robili tego po cichu, tylko
dla siebie. Mam prawo do własnej oceny czy ci się to podoba czy nie.

Nie mam nic do tego, że każdy schodził sam, a część nie dała rady.
Tak ciężko przyznać, że poszli tam zdobyć górę a nie trzymać się za
ręce? Że sentymenty kończą się powyżej jakiejś wysokości, że każdy musi
liczyć na siebie? Zapewne tak, bo brzydko wyglądało by to w mediach,
że liczy się tylko cel.
Napiszą teraz książkę, w której opiszą dlaczego to nie pomogli,
jak to jest tam wysoko a inni będą ją cytować i uznawać za prawdę
objawioną.

W dniu 2013-03-10 13:40, ftff pisze:

Wybacz ale było to wydarzenie medialne. Nie robili tego po cichu, tylko
dla siebie. Mam prawo do własnej oceny czy ci się to podoba czy nie.

Masz prawo do oceny, ale czy cię ktoś tu o nią prosił ?
Ale jak się tutaj pojawiłeś to ja też mam prawo do oceny.
Jesteś żałosnym matołem.

Henek

Masz prawo do oceny, ale czy cię ktoś tu o nią prosił ?

"Zdobyłeś" tę grupę, że rościsz sobie do niej prawa?

Użytkownik "ftff"  napisał

"Zdobyłeś" tę grupę, że rościsz sobie do niej prawa?

Nie - ale ma dłuższego pindola, w zwiazku z tym cofasz na linię startu. ;)


Pieszy

W dniu 2013-03-09 09:06, WW pisze:

Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości.
Inni przedstawili je lepiej.
Cytat z innego forum.

Wszyscy co mają wątpliwości o przebywaniu na poziomie 7500m maja takie samo pojęcie. Nic dodać nie mogę.
A ty wyciągasz temat codziennie na tej grupie bo nie stać cię na to by sięgnąć do prawdziwej literatury,
  podejmującej temat himalajów. Nie do wypadków, tragedii, ale ogólnie.
Czasami człowiekowi zimą w tatrach jest ciężko pomóc, a ty pitolisz farmazony o himalajach.

Tak na start Ci tylko podpowiem, że od pewnej wysokości, organizm ludzki praktycznie
  przestaje wchłaniać pokarm, to samo z piciem.
Od pewnej wysokości przestaje się regenerować, czy będziesz stał, czy spał, będziesz ciągle
zmęczony tak samo lub bardziej.
Ci co podejmują się takich wypraw wiedzą o tym doskonale, w przeciwieństwie do ogarniętych inaczej
internautów. Którzy nota bene pewnie poza Krupówkami i to latem nie bywają za często w "górach"

I nie porównuj Alp do Himalajów.


--

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości news:kheqj6$lp6$1node2.news.atman.pl...

Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości.
Inni przedstawili je lepiej.
Cytat z innego forum.

Zarówno w Tatrach jak i w Himalajach powinna obowiązywać honorowa zasada, że wszyscy starają się o jednego, a jeden też stara się o wszystkich, aby bezpiecznie wrócili do domów.

Nigdy nie byłem w Himalajach, ale często bywałem w Tatrach, a czasami w Alpach. Wychowałem się w Beskidach i nawet przez rok mieszkałem w jednym ze schronisk. Są podstawowe zasady, których nie złamie żaden prawdziwy góral podczas wchodzenia na szczyt, czy przy schodzeniu w dół.

Odpowiem ci jednym zdaniem: Powyżej strefy śmierci kodeks honorowy nie obowiązuje.
pozdr
Stefan

W dniu 2013-03-09 10:13, Stefan pisze:

Odpowiem ci jednym zdaniem: PowyÂżej strefy Âśmierci kodeks honorowy nie
obowiÂązuje.
pozdr
Stefan

Nareszcie jasna i prosta odpowiedĹş.

Dzięki

Pozdrawiam
WW

WW napisał:

Nareszcie jasna i prosta odpowiedź.

Upierdliwością postawiłeś więc na swoim. Bo to raczej jedyna odpowiedź, którą jesteś w stanie przyjąć do wiadomości. Na pewno zaspokajasz tylko neutralną ciekawość, a nie jesteś sędzią w sprawie której nie rozumiesz? Ale ta odpowiedź, jako "jasna i prosta" - jest nieprawdą. Nieprawdą jest, że zasady etyczne tam nie obowiązują. Bo przecież "kodeks honorowy" to jakiś bardzo ogólny twór historyczno - literacki. Nie chodzi o kodeks Boziewicza? W turystyce o której pisze autor cytowanego przez Ciebie tekstu jest tylko zbiór zasad. To tak, jakbyś żądał odpowiedzi na pytanie, czy szare to bardziej czarne, czy białe. Okaże się, że to zależeć będzie od tła i nie ma "jasnej i prostej" odpowiedzi. A jeśli bardzo chcesz odpowiedzi tak albo nie, to przyjmij do wiadomości kategorię "kodeks etyczny świata, którego realiów nie ogarniamy, więc nie możemy oceniać i wartościować". I pogódź się z tym, że tylko w niektórych kwestiach pasuje on do warunków beskidzkich czy tatrzańskich. Już słowo "szlak" w Twoim tekście, zważywszy na kontekst użycia, budzi uśmiech zażenowania. Na pewno dotarło do Ciebie, że tam (gdzie chcesz jako uniwersalną stosować beskidzką miarę) wszyscy ulegają deterioracji. Bo nie da się inaczej, dopóki Chińczycy nie podciągną tam windy z kapsułami ciśnieniowymi lub przynajmniej nie wejdą do użycia kieszonkowe koncentratory tlenu na korbkę. To ironia oczywiście. Mówiąc obrazowo - himalaiści w akcji pod najwyższymi szczytami ścigają się ze śmiercią. Powoli umierają, nawet jeśli warunki są dobre. I z tą świadomością tam idą. Spróbuj odnieść ogólne zasady moralne do wzajemnej odpowiedzialności za siebie dobrowolnych graczy w rosyjską ruletkę. Informacja że ktoś "zszedł do bazy w dobrej formie" raczej nie oznacza tego, co rozumiesz jako dobrą formę po zejściu z Giewontu do Zakopanego. I nie oznacza, że był w stanie przekiblować noc w strefie śmierci i sprowadzić po tym wyczerpanego towarzysza na bezpieczny poziom czubka Mont Blanc. Bo dopiero na tej wysokości można mówić o regeneracji organizmu.   To czy zachowano czy złamano zasady obowiązujące w tym sporcie, czy też zasady moralne, mogą ocenić tylko uczestnicy i świadkowie wydarzeń. Bo nawet ci, dla których takie warunki nie są abstrakcją, nie mają pełnego obrazu sytuacji.
Ech... chyba rzucam grochem o ścianę :/. Przeczytałeś już Simpsona? Pewnie nie. I bez tego wiesz lepiej. Jeśli oczywiście ten niesprawiedliwie uogólniający i naiwny tekst powyżej, między nazwiskiem Pollaka a cytatem z Saint-Exupéry'ego jest Twój.
Tak czy inaczej - EOT, bo to już tylko bicie piany i przekonywanie przekonanych.

--
Marek

W dniu 2013-03-09 10:13, Stefan pisze:

Odpowiem ci jednym zdaniem: Powy�ej strefy �mierci kodeks honorowy nie
obowi�zuje.

Odnoszę wrażenie że on nie obowiązuje nawet na 200 m ...
bo przykładowo wczoraj jakiś matoł porysował mi auto na parkingu pod sklepem i jakoś honorowo nie zostawił kartki z numer telefonu tylko uciekł.

Pzdr Henek

W dniu 2013-03-09 09:06, WW pisze:

Jak widać nie tylko ja mam wątpliwości.

Jasno Ci napisali, że nie ma odpowiedzi na to pytanie.

Proponowałbym nie kontynuować tematu.

Dnia Sat, 09 Mar 2013 09:06:53 +0100, WW napisał(a):

Tak, Boziewicza. Problem w tym że pistolety konfiskują na lotnisku...
Człowieku, zacznij używać mózgu, no i ogranicz internet, chyba ci szkodzi.
Przerzuć się na papierowe albo Kindla...

Tomek

P.S. Nie nagłaśniajcie tego wszystkiego szerzej, bo jeszcze Rajmund zacznie
to pisywać...

WW <wuwu0@vp.pl> writes:

Zarówno w Tatrach jak i w Himalajach powinna obowiązywać honorowa
zasada, że wszyscy starają się o jednego, a jeden też stara się o
wszystkich, aby bezpiecznie wrĂłcili do domĂłw.

To niemożliwe, to by było staranie się o śmierć dla wszystkich.

Tempo grupy wspinaczkowej dyktuje lider, ale gdy ktoś odstaje, to się
na niego czeka i próbuje jemu, albo jej pomóc! Ta pomoc ma różną
formę, bo czasem wystarczy zwolnić tempo i już maruder daje radę,

To bardzo męczące dla takiej osoby, która może iść szybciej,
przypuszczalnie wyłączy ją to ze zdobycia szczytu (w przypadku drogi do
góry) lub spowoduje jej śmierć (przypuszczalnie razem z osobą
wolniejszą) w przypadku zejścia. Natomiast osobie wolniejszej wiele
to nie pomoĹźe (albo wcale).

a
czasem trzeba od niego wziąć plecak, pozwolić na chwilę odpoczynku i
ruszamy dalej razem, a nie osobno. Góry to nie jest tor wyścigowy,
lecz groźny żywioł.

Odpoczynek jest mało skuteczny na takiej wysokości - ze względu na małą
szybkość oraz wzrastające ciśnienie człowiek męczy się podobnie
niezależnie od odpoczynku (zwłaszcza w przypadku łatwej drogi, pomijając
wysokość oczywiście). Branie czegokolwiek od słabszego może nie wchodzić
w rachubę, ew. można to po prostu zostawić.

Jeżeli zdecydowaliśmy się ruszać grupą, to żadnego członka grupy nie
wolno zostawić dalej niż zasięg bezpieczeństwa. W żadnym przypadku nie
wolno tracić ostatniego uczestnika wyprawy, czy wycieczki z pola
widzenia.

= nikt nie wchodzi na szczyt. Tym sposobem nikt np. z mniejszym
doświadczeniem nie ma szans na podłączenie się do wyprawy, a i tak
w przypadku jakiegoś problemu (zawsze bardzo prawdopodobnego) wszyscy
robią seppuku.

Jeśli lider przyspiesza, to to tylko wtedy, gdy ostatni już dołączy do
grupy. W skrajnym przypadku, gdy ten najsłabszy mówi, że już nie może,
to wracamy razem i lider musi wracać z nami, bo jeśli się odłączy, już
nie będzie w przyszłości liderem grupy lecz samotnikiem !

Już wcześniej byłby samotnikiem, bo przy takich zasadach nikt o zdrowych
zmysłach nie wyszedłby z nikim potencjalnie słabszym. Każdy oczywiście
chciałby iść z kimś sprawniejszym, tylko nie wiem skąd chciałby takich
brać.
Pamiętaj że jeśli "lider" (nie wydaje mi się by takiego mieli) się nie
odłączy, to także nie będzie już liderem - lecz trupem.

Są dopuszczalne sytuacje, że jeśli jest w pobliżu schronisko, to tego
najsłabszego zostawia się w schronisku pod opieką ratownika lub
lekarza, a wtedy dopiero, gdy kolega lub koleżanka są bezpieczni,
można ponownie pójść w górę.

W Tatrach, super.

Zaznaczam, że nie byłem nigdy w Himalajach, ale nie wyobrażam sobie
sytuacji, aby w tych najwyższych górach świata obowiązywały inne
zasady kodeksu honorowego gĂłrali.

Ja sobie też różnych rzeczy nie wyobrażam, ale nie twierdzę że nie
istnieją albo że nie mają sensu. Takie życie.

Niestety niewyjaśnione śmierci taterników, alpinistów i himalaistów
wynikają niejednokrotnie z braku solidarności wobec niebezpieczeństwa,
a czasem z braku zwyczajnego koleżeństwa.

Myślę że to akurat może być, ogólnie rzecz biorąc, w pewnej części
prawda.

4. Kiedy się faktycznie rozdzielili i za czyją zgodą?

Niczyjej zgody nie potrzebowali, w takich warunkach kaĹźdy odpowiada za
siebie i dlatego każdy podejmuje własne decyzje.

5. Mieli łączność telefoniczną, a zatem kto wydał pozwolenie na to,
aby dwóch silniejszych zeszło do bazy, a dwóch słabszych pozostało tak
wysoko na nocleg?

Na zejście nie jest potrzebne żadne pozwolenie, podobnie jak nie wydaje
się pozwoleń na oddychanie.

Nie powinno być tak, że sława zdobywców jest okupiona
śmiercią uczestników wyprawy.

Nie jest okupiona, to niezaleĹźne sprawy. To nie jest tak, Ĺźe ci
musieli umrzeć, by tamci mogli wejść.

Powinno się zmienić zasady uznawania
rekordów w ten sposób, że jeżeli ktoś zdobędzie szczyt w wyprawie w
której były ofiary śmiertelne, to takie wejście nie powinno być
wpisywane do statystyk, ani uznawane do jakiegoś nowego rekordu.

A to są jakieś oficjalne statystyki i rekordy?
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-03-09 14:40, Krzysztof Halasa pisze:

WW <wuwu0@vp.pl> writes:

Zarówno w Tatrach jak i w Himalajach powinna obowiązywać honorowa
zasada, że wszyscy starają się o jednego, a jeden też stara się o
wszystkich, aby bezpiecznie wrócili do domów.

To niemożliwe, to by było staranie się o śmierć dla wszystkich.

No cóż.
Pozostaje tylko nadzieje, że strażacy czy ratownicy są jednak z innej gliny.

EOT
WW

On Sun, 10 Mar 2013 09:10:14 +0100, WW <wuwu0@vp.pl> wrote(a):

No cóş.
Pozostaje tylko nadzieje, że strażacy czy ratownicy są jednak z innej gliny.

Cztery dni temu Zbigniew Piotrowicz obwieścił nadejście "czasu
ekspertów" i jak widać na załączonym obrazku nie pomylił się.

http://zbigniewpiotrowicz.eu/blog/index.php/2013/03/06/broad-peak-czas-ekspertow/


pozdrawiam, B.

Bartosz Mierzwiak napisał(a) :

On Sun, 10 Mar 2013 09:10:14 +0100, WW <wuwu0@vp.pl> wrote(a):

No cóż.
Pozostaje tylko nadzieje, że strażacy czy ratownicy są jednak z innej gliny.

Cztery dni temu Zbigniew Piotrowicz obwieścił nadejście "czasu
ekspertów" i jak widać na załączonym obrazku nie pomylił się.

"Czas ekspertów" już trwa. Od wielu lat. Pierwszy dostrzegł to zjawisko Lem, jak zaczął korzystać z Internetu ;-)

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0x1E6680DF

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się wszystkie możliwości.]

Dnia Sat, 09 Mar 2013 09:06:53 +0100, WW napisał(a):

Nigdy nie byłem w Himalajach, ale często bywałem w Tatrach, a czasami w Alpach. Wychowałem się w Beskidach i nawet przez rok mieszkałem w jednym ze schronisk. Są podstawowe zasady, których nie złamie żaden prawdziwy góral podczas wchodzenia na szczyt, czy przy schodzeniu w dół.
Jest to rodzaj kodeksu honorowego w górach.

Podstawowa zasada głosi, że w żadnym przypadku, nawet zagrożenia własnego życia nie zostawia się na trasie słabszych uczestników grupy wspinaczkowej.

Przenosisz doswiadczenia z pagorkow na prawdziwe gory.

W gorach  widac inny kodeks honorowy: nie bedziesz narazal innych
uczestnikow grupy z powodu swojej slabosci.
Nie bedziesz mial pretensji jak cie zostawia.

Tempo grupy wspinaczkowej dyktuje lider, ale gdy ktoś odstaje, to się na niego czeka i próbuje jemu, albo jej pomóc! Ta pomoc ma różną formę, bo czasem wystarczy zwolnić tempo i już maruder daje radę, a czasem trzeba od niego wziąć plecak,

To o wchodzeniu czy schodzeniu ?
Prowiant wyliczony, plecaki dociazone maksymalnie, a im wyzej tym gorzej.
Najlepsza pomoc "stary, nie dasz rady, zawracasz".

Są dopuszczalne sytuacje, że jeśli jest w pobliżu schronisko, to tego najsłabszego zostawia się w schronisku pod opieką ratownika lub lekarza, a wtedy dopiero, gdy kolega lub koleżanka są bezpieczni, można ponownie pójść w górę.

Ale nie ma schroniska, lekarza, ratownika, a do bezpiecznego schronienia
dwa tygodnie drogi.

J.

wczoraj przypomniano rozmowę z M. Berbeką z roku 1997:

http://www.tvn24.pl/o-wspinaczce-ojcu-i-strachu-archiwalna-rozmowa-z-maciejem-berbeka,310903,s.html

tak od 1:20 do 2:30

g.

Dnia Sat, 09 Mar 2013 09:06:53 +0100, WW napisał(a):

1. We czwórkę byli na ośmiotysięczniku, mieli ze sobą liny, to dlaczego przy zejściu nie asekurowali się wszyscy czterej korzystając z tych lin?

Zapewne nie umieli zawiązać ósemki, to jak mieli się asekurować.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://picasaweb.google.com/gtracz64