W dniu 2015-11-21 o 11:53, Adam Wysocki pisze:

Hej,

Taka sytuacja: https://youtu.be/YGNnJ9zdYOw

Ja na warunkowej strzałce w prawo, facet na zielonej strzałce w lewo, ale zawraca (mimo że nie może, bo na zielonej strzałce w lewo nie wolno).

I teraz gdybyśmy się stuknęli, czyja byłaby wina?

a) Moja, bo na warunkowej strzałce muszę wszystkim ustąpić
b) Jego, bo zawracał na zielonej strzałce w lewo
c) WspĂłlna
d) Inne?

Twoja, masz mu ustąpić, ponadto nie wiesz, czy on miał zielone do skrętu
w lewo, czy też do zawracania, zresztą to nieistotne (jakby jego światło
miało rozstrzygać o pierwszeństwie, to by było widoczne również dla ciebie).

--
Liwiusz

On 21.11.2015 14:17, Liwiusz wrote:

a) Moja, bo na warunkowej strzałce muszę wszystkim ustąpić
b) Jego, bo zawracał na zielonej strzałce w lewo
c) WspĂłlna
d) Inne?

Twoja, masz mu ustąpić, ponadto nie wiesz, czy on miał zielone do skrętu
w lewo, czy też do zawracania, zresztą to nieistotne (jakby jego światło
miało rozstrzygać o pierwszeństwie, to by było widoczne również dla ciebie).

Z jednej strony racja, z drugiej - pytanie jak jest traktowana jazda na zielonej bezkolizyjnej w innym kierunku niż ona wskazuje. W końcu dla pozostałych kierunków równie dobrze mogła być czerwona na sygnalizatorze "ogólnym" - i wtedy jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie jedziesz na czerwonym.

Ale jak pisałem - skręcasz w lewo (na swoim późno pomarańczowym, stajesz na chwilkę na środku i dostajesz w prawy bok od tego co z naprzeciwka wjechał na czerwonym. Ty teoretycznie nie wiesz jakie on miał światło, jednak moim zdaniem o winie decyduje, że on _faktycznie_ wjechał na czerwonym co ma wyższą rangę w hierarchii znaków niż zasada ogólna, że ty masz ustąpić skręcając w lewo.

Shrek.

Shrek w <news:n2pu8f$5am$1node1.news.atman.pl>:

jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie jedziesz na czerwonym.

Masz jakies wsparcie w przepisach na to twierdzenie?

Ale jak pisałem - skręcasz w lewo (na swoim późno pomarańczowym, stajesz na chwilkę na środku i dostajesz w prawy bok od tego co z naprzeciwka wjechał na czerwonym. Ty teoretycznie nie wiesz jakie on miał światło, jednak moim zdaniem o winie decyduje, że on _faktycznie_ wjechał na czerwonym co ma wyższą rangę w hierarchii znaków niż zasada ogólna, że ty masz ustąpić skręcając w lewo.

No widzisz, z S-2 jest tak samo jak u tego co na czerwonym wjechał - ten
który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu  innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

--
'Tom N'

On 21.11.2015 15:24, (Tom N) wrote:

jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie
jedziesz na czerwonym.

Masz jakies wsparcie w przepisach na to twierdzenie?

Tak - jak S1 jest czerwone, a na kierunkowym S3 zielone, to masz zielone na tym konkretnym kierunku - dla pozostałch obowiązuje "ogólny" sygnalizator S1 - czyli czerwone. Np na wprost masz czerwone, zapala się kierunkowa w lewo zielona - jedziesz na wprost - pojechałeś na zielonym czy czerwonym?

Ale jak pisałem - skręcasz w lewo (na swoim późno pomarańczowym, stajesz
na chwilkę na środku i dostajesz w prawy bok od tego co z naprzeciwka
wjechał na czerwonym. Ty teoretycznie nie wiesz jakie on miał światło,
jednak moim zdaniem o winie decyduje, że on _faktycznie_ wjechał na
czerwonym co ma wyższą rangę w hierarchii znaków niż zasada ogólna, że
ty masz ustąpić skręcając w lewo.

No widzisz, z S-2 jest tak samo jak u tego co na czerwonym wjechał - ten
który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu  innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

Ale ja nie pisałem o S2 a o S1.

Shrek.

Shrek w <news:n2q129$8bf$1node1.news.atman.pl>:

On 21.11.2015 15:24, (Tom N) wrote:

jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie
jedziesz na czerwonym.

Masz jakies wsparcie w przepisach na to twierdzenie?

Tak - jak S1 jest czerwone, a na kierunkowym S3 zielone, to masz zielone na tym konkretnym kierunku - dla pozostałch obowiązuje "ogólny" sygnalizator S1 - czyli czerwone. Np na wprost masz czerwone, zapala się kierunkowa w lewo zielona - jedziesz na wprost - pojechałeś na zielonym czy czerwonym?

Pojechałem dwa razy w lewo ;P

Ale jak pisałem - skręcasz w lewo (na swoim późno pomarańczowym, stajesz
na chwilkę na środku i dostajesz w prawy bok od tego co z naprzeciwka
wjechał na czerwonym. Ty teoretycznie nie wiesz jakie on miał światło,
jednak moim zdaniem o winie decyduje, że on _faktycznie_ wjechał na
czerwonym co ma wyższą rangę w hierarchii znaków niż zasada ogólna, że
ty masz ustąpić skręcając w lewo.

No widzisz, z S-2 jest tak samo jak u tego co na czerwonym wjechał - ten
który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu  innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

Ale ja nie pisałem o S2 a o S1.

Jeszcze raz bo jakis niekumaty jesteś:

No widzisz, z S-2 jest tak samo jak u tego co na czerwonym (S-1 z Twojego
przykładu) wjechał - ten który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu
innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?


--
'Tom N'

On 21.11.2015 16:09, (Tom N) wrote:

Shrek w

Tak - jak S1 jest czerwone, a na kierunkowym S3 zielone, to masz zielone
na tym konkretnym kierunku - dla pozostałch obowiązuje "ogólny"
sygnalizator S1 - czyli czerwone. Np na wprost masz czerwone, zapala się
kierunkowa w lewo zielona - jedziesz na wprost - pojechałeś na zielonym
czy czerwonym?

Pojechałem dwa razy w lewo ;P

Ale ma czerwonym:P

Ale ja nie pisałem o S2 a o S1.

Jeszcze raz bo jakis niekumaty jesteś:

No widzisz, z S-2 jest tak samo jak u tego co na czerwonym (S-1 z Twojego
przykładu) wjechał - ten który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu
innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

Rozumiem, ale widzę w twoim rozumowaniu zasadniczy błąd. Czerwone S1 zmienia pierwszeństwo i ma wyższą pozycję w hierarchii znaków niż "ma nie utrudniać innym uczestnikom" dotyczące skręcającego w lewo. Więc jeśli wjechał faktycznie na czerwonym, a drugi na zielonym, to nie ma, że miał "nie utrudniać", nie zasady prawej ręki itd.

Shrek.

Shrek w <news:n2q1of$91g$1node1.news.atman.pl>:

On 21.11.2015 16:09, (Tom N) wrote:

ten który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu
innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

Rozumiem, ale widzę w twoim rozumowaniu zasadniczy błąd. Czerwone S1 zmienia pierwszeństwo i ma wyższą pozycję w hierarchii znaków

Któryż to przepis "promuje" S-1 w stosunku do S-2 ?

Więc jeśli wjechał faktycznie na czerwonym,

wjechał za sygnalizator S-3, który nadawał sygnał zielony i pojechał w lewo

a drugi na zielonym,

Nie, wjechał na czerwonym S-2 z warunkowym zezwoleniem na wjazd.

Zresztą zobacz co odpowiedziałem gofiemu o 12:41:58
"> c) Wspólna

Tak powinno być"

--
'Tom N'

On 21.11.2015 16:48, (Tom N) wrote:

On 21.11.2015 16:09, (Tom N) wrote:

ten który na nim (S-2) wjeżdża ma nie utrudniać ruchu
innym jego uczestnikom.
Ani słowa o uczestnikach jadących zgodnie z przepisami... Rozumiesz?

Rozumiem, ale widzę w twoim rozumowaniu zasadniczy błąd. Czerwone S1
zmienia pierwszeństwo i ma wyższą pozycję w hierarchii znaków

Któryż to przepis "promuje" S-1 w stosunku do S-2 ?

W tym, że S2 dopuszcza wjazd za sygnalizator, a czerwony S1 niedopuszcza.

Więc jeśli wjechał faktycznie na czerwonym,

wjechał za sygnalizator S-3, który nadawał sygnał zielony i pojechał w lewo

Tak - dwa razy w lewo, czyli zawrócił. Czyli nie pojechał w lewo. Nie kombinuj.

a drugi na zielonym,

Nie, wjechał na czerwonym S-2 z warunkowym zezwoleniem na wjazd.

Natomiast tamten wjechał na czerownym S1 (jeśli), czyli bezwarunkowo nie wolno mu było.

Shrek

Sat, 21 Nov 2015 15:14:42 +0100, Shrek

i wtedy jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie jedziesz na czerwonym.

Tam nie ma warunkowej strzałki w lewo, tylko jest oddzielny cykl.

--
Pozdor
Myjk

On 21.11.2015 15:37, Myjk wrote:

Sat, 21 Nov 2015 15:14:42 +0100, Shrek

i wtedy jak jedziesz inaczej niż na strzałce to w sumie
jedziesz na czerwonym.

Tam nie ma warunkowej strzałki w lewo, tylko jest oddzielny cykl.

Nie piszę o warunkowej - masz bezwarunkową S3 pozwalającą tylko na skręt w lewo. Jeśli w tym czasie na ogólnym S1 jest czerwone to IMHO w każdym innym kierunku niż pokazanym na S3 jedziesz na czerwonym.

Shrek.

W dniu 2015-11-21 o 15:14, Shrek pisze:

On 21.11.2015 14:17, Liwiusz wrote:

a) Moja, bo na warunkowej strzałce muszę wszystkim ustąpić
b) Jego, bo zawracał na zielonej strzałce w lewo
c) WspĂłlna
d) Inne?

Twoja, masz mu ustąpić, ponadto nie wiesz, czy on miał zielone do skrętu
w lewo, czy też do zawracania, zresztą to nieistotne (jakby jego światło
miało rozstrzygać o pierwszeństwie, to by było widoczne również dla
ciebie).

Z jednej strony racja, z drugiej - pytanie jak jest traktowana jazda na
zielonej bezkolizyjnej w innym kierunku niż ona wskazuje. W końcu dla

To już zostało sflejmowane na grupie, i w sądach. Na przykład - migający
w prawo, ale jadący prosto drogą z pierwszeństwem, nadal ma
pierwszeństwo, mimo że czekający na wjazd z podporządkowanej może się
błędnie sugerować migaczem - mimo to ma mu ustąpić pierwszeństwa.

Tutaj sprawa jest jeszcze bardziej jednoznaczna - skręcający w prawo na
strzałce nie ma żadnych podstaw aby sugerować się, że zawracający nie ma
prawa zawracać.

--
Liwiusz

On 21.11.2015 15:57, Liwiusz wrote:

To już zostało sflejmowane na grupie, i w sądach. Na przykład - migający
w prawo, ale jadący prosto drogą z pierwszeństwem, nadal ma
pierwszeństwo, mimo że czekający na wjazd z podporządkowanej może się
błędnie sugerować migaczem - mimo to ma mu ustąpić pierwszeństwa.

Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.

Tutaj sprawa jest jeszcze bardziej jednoznaczna - skręcający w prawo na
strzałce nie ma żadnych podstaw aby sugerować się, że zawracający nie ma
prawa zawracać.

Tak - właśnie dostrzegłem, że skręcający na strzałce nie może wiedzieć (to znaczy może, ale nie wolno mu się tyum kierować) co jest na strzałce bezkolizyjnej. Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona w lewo, a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.

W dniu 21.11.2015 o 16:07 Shrek <1@wp.pl> pisze:

Tak - właśnie dostrzegłem, że skręcający na strzałce nie może wiedzieć  (to znaczy może, ale nie wolno mu się tyum kierować) co jest na strzałce  bezkolizyjnej.

A czy strzałka warunkowa może się świecić jeśli są kolizyjne inne kierunki  niż jadący z lewej oraz piesi?
Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby się  równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

--
SW3
-- --
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.  /Bastiat

W dniu 2015-11-23 o 18:25, SW3 pisze:

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

   MJ

Michał Jankowski wrote:

W dniu 2015-11-23 o 18:25, SW3 pisze:

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
korki, znaczy "uspokojenie ruchu"

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On 23.11.2015 19:37, masti wrote:

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
korki, znaczy "uspokojenie ruchu"

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów. Do choinek ze świateł już się przyzwyczailiśmy, ale wrażenie to robi jak budują jakieś skrzyżowanie i świateł jeszcze nie ma tylko las słupków. Wtedy uświadamisz sobie ile tego jest;)

BTW - na Wołoska/Racławicka ostatnio zawracałem. Tam jest w chuj zielonych bezkolizyjnych, tylko pozwalają one podjechać 3-5 metrów do następnego sygnalizatora - skręt w lewo z Wołoskiej w Racławicką to chyba 5 świateł (razem ze zjazdowymi i wjazdowymi i trzy "po środku"). Jak ktoś sobie wbije do głowy, że zielone S3 to bezkolizyjne i w długą przez skrzyżowanie to się zdziwi. Do niedawna było też tak przy Grzymały przy Zachodnim - zielona bezkolizyjna do zawracania, a jak już obrócisz o jakieś 130 stopni... to okazuje się że kątem oka możesz zobaczyć sygnalizator _po_lewej_ stornie. I czasem bywał czerowny - tak niby nie dotyczy bo po prawej, ale jednak okazywało się że strzałka bezkolizyjna to taka bezkolizyjna wtedy nie jest - już poprawili.


Shrek.

Shrek wrote:

On 23.11.2015 19:37, masti wrote:

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
korki, znaczy "uspokojenie ruchu"

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów. Do choinek ze świateł już się przyzwyczailiśmy, ale wrażenie to robi jak budują jakieś skrzyżowanie i świateł jeszcze nie ma tylko las słupków. Wtedy uświadamisz sobie ile tego jest;)

nas ukochany inż Galas jest mistrzem świata: 64 sygnalizatory na 1
skrzyĹźowaniu <http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34889,11559723,Rekordowe_skrzyzowanie__64_swiatla_i_zadne_nie_dziala.html>

Jakby ktoś sobie chciał pooglądać <https://goo.gl/maps/uDKKM75PYPy>

BTW - na Wołoska/Racławicka ostatnio zawracałem. Tam jest w chuj zielonych bezkolizyjnych, tylko pozwalają one podjechać 3-5 metrów do następnego sygnalizatora - skręt w lewo z Wołoskiej w Racławicką to chyba 5 świateł (razem ze zjazdowymi i wjazdowymi i trzy "po środku").

i do tego linia zatrzymania 5m przed światłami co powoduje na niektórych
skrzyżowaniach, że mieszczą się 2 samochody zamiast 3

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On 23.11.2015 22:12, masti wrote:

nas ukochany inż Galas jest mistrzem świata: 64 sygnalizatory na 1
skrzyĹźowaniu
<http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34889,11559723,Rekordowe_skrzyzowanie__64_swiatla_i_zadne_nie_dziala.html>

Jakby ktoś sobie chciał pooglądać
<https://goo.gl/maps/uDKKM75PYPy>

Na żywo oglądam od czasu do czasu. Jak włączyli pierwszy i ostatni raz... to tramwaje z zajezdni nie zdążyły na trasę wychechać przed szczytem komunikacyjnym. Co najepsze, to te światła są tam na nic nie potrzebne - to lokalna droga, a motorniczy mają to nieźle obcykane i sobie doskonale radzą;)

i do tego linia zatrzymania 5m przed światłami co powoduje na niektórych
skrzyżowaniach, że mieszczą się 2 samochody zamiast 3

Ja tam podjeżdzam do sygnalizatora jak jest tłok.

Shrek

Shrek wrote:

On 23.11.2015 22:12, masti wrote:

nas ukochany inż Galas jest mistrzem świata: 64 sygnalizatory na 1
skrzyĹźowaniu
<http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34889,11559723,Rekordowe_skrzyzowanie__64_swiatla_i_zadne_nie_dziala.html>

Jakby ktoś sobie chciał pooglądać
<https://goo.gl/maps/uDKKM75PYPy>

Na żywo oglądam od czasu do czasu. Jak włączyli pierwszy i ostatni raz... to tramwaje z zajezdni nie zdążyły na trasę wychechać przed szczytem komunikacyjnym. Co najepsze, to te światła są tam na nic nie potrzebne - to lokalna droga, a motorniczy mają to nieźle obcykane i sobie doskonale radzą;)

bo to wcale nie jest skomplikowane skrzyżowanie dopóki Galas się nie
dotknął :)
a zdjęcia dla nietutejszych

i do tego linia zatrzymania 5m przed światłami co powoduje na niektórych
skrzyżowaniach, że mieszczą się 2 samochody zamiast 3

Ja tam podjeżdzam do sygnalizatora jak jest tłok.

ja teĹź. Ale poniewaĹź zlikwidowali powtarzacze za skrzyĹźowaniami to moĹźna
sobie czasem łeb odkręcić, zwłaszcza, że sygnalizatory tez poodsuwali :(

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"Shrek"  wrote in message news:n2vv3d$a57$1node2.news.atman.pl...

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
korki, znaczy "uspokojenie ruchu"

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.

Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest związane z upowszechnieniem się samochodów w PL.
Póltora roku temu wracałem sobie z Frankfurtu, przez całą drogę bez sytuacji kolizyjnej (1100km), a kilometr od domu zawracam sobie na zielonej strzałce (do skrętu i zawracania) i mało się nie wpakowałem w klienta, który mi z poprzecznej skręcił w prawo wprost przed maskę. A ja mój klakson otworzył okno i wrzasnął, że miał zieloną strzałkę (w dodatku jej nie miał, bo te strzałki nie palą się jednocześnie). No i co takiemu kretynowi zrobić?

--
Axel

Użytkownik Axel axel.usunto@op.pl ...

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.

Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest
związane z upowszechnieniem się samochodów w PL.

Ale to nieprawda.
Mam wrażenie, ze odsetek idiotów w ciągu ostatnich 10 lat sukcesywnie spada.

"Budzik"  wrote in message news:XnsA55DB9763359Fbudzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.

Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest
związane z upowszechnieniem się samochodów w PL.

Ale to nieprawda.
Mam wrażenie, ze odsetek idiotów w ciągu ostatnich 10 lat sukcesywnie
spada.

Mam inne zdanie - przeciętna poprawność jazdy i kultury na drodze się zdecydowanie poprawiła. ale Idiotów nie ubywa.

--
Axel

Hello Axel,

Tuesday, November 24, 2015, 10:53:54 PM, you wrote:

Nie. Ale może ktoś zawracać na zielonym ogólnym.

co jest bezsensu. Kiedyś nie było z tym problemu ale teraz trzeba zrobić
korki, znaczy "uspokojenie ruchu"

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.

Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest związane z
upowszechnieniem się samochodów w PL.

Dziwne. Powiedziałbym, że Polacy jeżdżą coraz lepiej i coraz mniej
widzę dzikich wybryków na drogach. Statystyki wypadków też to
potwierdzają.

Póltora roku temu wracałem sobie z Frankfurtu, przez całą drogę bez sytuacji
kolizyjnej (1100km), a kilometr od domu zawracam sobie na zielonej strzałce
(do skrętu i zawracania) i mało się nie wpakowałem w klienta, który mi z
poprzecznej skręcił w prawo wprost przed maskę. A ja mój klakson otworzył
okno i wrzasnął, że miał zieloną strzałkę (w dodatku jej nie miał, bo te
strzałki nie palą się jednocześnie). No i co takiemu kretynowi zrobić?

Z tak banalnego powodu wyciągasz tak daleko idące wnioski?

Parę lat temu stary Niemiec w Mercedesie na A4 zaczął zmieniać pas w
trakcie, gdy go wyprzedzałem. Nawet w bok nie spojrzał zanim włączył
kierunkowskaz. Dotknął mnie przy jakiś 150km/h i na tym się skończyło.
Gdyby to był młodszy Niemiec, wykonałby manewr bardziej zdecydowanie i
rozsmarowałby mnie na barierze :(
Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
mordercy?


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

"RoMan Mandziejewicz"  wrote in message news:1083997608.20151126113149pik-net.pl.invalid...

Hello Axel,

Ogólnie daje się zauważyć tendencję do traktowania ludzi jak idiotów.

Niestety, coraz więcej idiotów też się na drodze spotyka, co jest związane z
upowszechnieniem się samochodów w PL.

Dziwne. Powiedziałbym, że Polacy jeżdżą coraz lepiej i coraz mniej
widzę dzikich wybryków na drogach. Statystyki wypadków też to
potwierdzają.

Napisałem wyżej, co myślę.  Średnio jest coraz lepiej, ale skrajnych idiotów nie brakuje.

strzałki nie palą się jednocześnie). No i co takiemu kretynowi zrobić?

Z tak banalnego powodu wyciągasz tak daleko idące wnioski?

To był tylko przykład, jeśli tego nie zauważyłeś. Trudno, żebym podawał tu wszystkie przypadki debilizmu, które widuję na drogach. Nie jestem też fanem wrzucania filmików z każdego łamania przepisów na drodze, które 'widzi' moja kamera.

Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
mordercy?

Mysł sobie co chcesz.

--
Axel

W dniu 2015-11-26 o 11:31, RoMan Mandziejewicz pisze:

Czy mam na tej podstawie wnioskować, że niemieccy kierowcy to
mordercy?

Jak najbardziej uzasadniony wniosek :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Teddy on board :)
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

Michał Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie.

Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.

Akurat na tym konkretnym skrzyżowaniu ta strzałka świeci się tylko wtedy, gdy ze sfilmowanego kierunku jest bezwraunkowa strzałka w lewo, więc kolizyjność dotyczy tylko pieszych (tzn. gdyby wszyscy jechali prawidłowo, to na tej strzałce trzeba byłoby ustępować tylko pieszym).

--
[ GSX 1300R Hayabusa 2000r & Yaris I FL 1.3 Terra 2004r ]
[ PMS PJ S+ p+ M++ W P+:+ X++ L+ B+ M++ Z+++ T- w- CB++ ]
[ http://www.chmurka.net/    http://motogof.tumblr.com/ ]

On 24.11.2015 11:53, Adam Wysocki wrote:

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie.

Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.

Na pewno.

Shrek.

"Adam Wysocki"  wrote in message news:n31fjj$u80$2$gofnews.chmurka.net...

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie.

Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.

Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

--
Axel

W dniu 2015-11-24 o 23:03, Axel pisze:

"Adam Wysocki"  wrote in message news:n31fjj$u80$2$gofnews.chmurka.net...

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie.

Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.

Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego przejazdu.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:n33kf4$tio$2@node1.news.atman.pl...

Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie.

Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.

Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego przejazdu.

Gdybym ja się znalazł w takiej sytuacji, to bym się nie zastanawiał, czy ten z przeciwka ma zieloną strzałkę i w dupie przepisy, czy ma zielone światło, bo ktoś źle światła zaprogramował, tylko bym hamował... (patrz mój post ciut powyżej z wczoraj, tamten nawet nie miał zielonej strzałki).

--
Axel

Wed, 25 Nov 2015 07:28:43 +0100, w <n33kf4$tio$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(-a):

W dniu 2015-11-24 o 23:03, Axel pisze:
> "Adam Wysocki"  wrote in message news:n31fjj$u80$2$gofnews.chmurka.net...
> >>> Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
>>> się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?
>>
>> Nie.
> >> Na pewno nie? Przecież właśnie dlatego ta strzałka jest warunkowa - wolno
>> jechać, jak się ustąpi, bo jest się w ruchu kolizyjnym.
> > Nie mogłaby, bo skręcający w lewo nie widzi, jakie światła ma skręcający
> w prawo. I z jego punktu widzenia skręcający w prawo ma pierwszeństwo...

Z jego punktu widzenia skręcający w prawo nie może mieć pierwszeństwa,
bo zielone na zawracanie daje mu właśnie gwarancję bezkolizyjnego przejazdu.

Ale on nie ma zielonego na zawracanie, rzekłbym że ma wieczne czerwone na taki
manewr.

On 23.11.2015 18:25, SW3 wrote:

A czy strzałka warunkowa może się świecić jeśli są kolizyjne inne
kierunki niż jadący z lewej oraz piesi?
Inaczej: Czy gdyby była strzałka pozwalająca na zawracanie to mogłaby
się równocześnie świecić warunkowa dla skręcającego w prawo?

Nie - i dlatego strzałki do skrętu i zawracania są taką rzadkością.

Shrek

On 25.11.2015 16:16, G.S. wrote:

Wiem, uważam to za głupie, ale to tylko moje zdanie - wynika to
prawdopodobnie z faktu, że tak sądom i policji wygodniej.

  Nie.
  Wynika z litery prawa.
  Wskaż przepis z którego miałoby wynikać, że pierwszeństwo zależy
od tego jak kto sygnalizuje, a nie od tego jak jedzie.
  Wszystkie takie przepisy dotyczą przecinania się kierunków
*ruchu*, a nie kierunków *zamiaru* (który należy sygnalizować).

A gdzie napisałem, że jest inaczej? Po prostu prawo przedkłada tu jasność (orzekania o winie) nad "sprawiedliwość". A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.

Natomiast dalejh twierdze, że jeśli była bezkolizyjna zielona w lewo,
a czerowne "na wprost" to zawracający pojechał na czerwonym.

  Przedtem pisałeś o sygnalizatorze "ogólnym" co, przynam, spowodowało
odłożenie jednego mojego posta ;), ale teraz piszesz o kierunku
"na wprost".
  Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)

No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie jest. Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w cudzysłowiu, to pojechał na czerwonym.

Shrek.

W dniu 2015-11-27 o 13:45, G.S. pisze:

pzdr, Gotfryd

Czemu nowy nick?

--
Liwiusz

On 27.11.2015 13:45, G.S. wrote:

A gdzie napisałem, że jest inaczej?

  Tam, gdzie napisałeś że "sądom i policji" tak pasuje.

Aha...

Po prostu prawo przedkłada tu jasność (orzekania o winie) nad
"sprawiedliwość".

  No właśnie.
  Ale to nie sądy i policja stanowią prawo, nieprawdaż?

Powiedzmy, że one je interpretują. Jakby czynnik ludzki nie miał znaczenia to rozstrzygałyby komputery.

A co do zasady prawo powinno być sprawiedliwe.

  IMO mylisz (lub celowo podmieniasz) pojęcia.
  Przecież dyskutowany problem wcale nie dotyczy sprawiedliwości,
dotyczy ustalenie hierarhii ważności i ewentualnego jej wpływu
na płynność ruchu.

Nie nie mylę, ani celowo nie zmieniam. Tak samo jak nie mylę zasady ograniczonego zaufania z zasadą niograniczonego zachowania. Masz prawo domniemywać, że inni kierujący stosują się do PoRD (chyba że okoliczności wskazują inaczej). I z tego wynika, że skoro ktoś miga, to masz prawo założyć, że skręci - przynajmniej do momentu gdy widać, że coś za szybko jedzie. I skoro zgodnie z tą jak najbardziej poprawną oceną nie zachodzi zjawisko przecinania się kierunków ruchu, to nie ma mowy o pierwszeństwie. Kwestja pojawia się nagle i niespodziewanie z winy kierownika, co sygnalizuje manewr a go nie wykonuje. I teraz kwestia kto jesty winny - idąc na łatwiznę sprawdza siękto miał pierszeństwo i koniec. Coraz częściej jednak sądy biorą po uwagę okoliczności i starają się wskazać rzeczywistego winnego - więc nie mów, że się nie da, bo coraz częściej się daje orzekać według ducha prawa a nie litery (od tego te sądy są).

  Zauważ, że sprawiedliwość jest zachowana w tej mierze, iż
to każdy kierujący staje się "migającym" i jest (z p. widzenia
sygnalizacji) tak samo traktowany.

A ty za to mylisz sprawiedliwość z równością.

  To co Ty postulujesz sprowadza się do uznania, że sygnalizacja
ma być ważniejsza od pierwszeństwa; w skrócie sprowadza się to
do zaistnienia przepisu "zasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo sygnalizującemu w pozostałych kierunkach", być
może wspartego przez "niezasygnalizowanie skrętu odbiera
pierwszeństwo zobowiązanemu do sygnalizacji w zamierzonym
kierunku".

  Zauważ, że każde *inne* postawienie sprawy prowadzi do
problemu "nieodpowiadania za niezamierzenie" (w KK w skrócie
jest to jakoś tak ujęte, że za zaniechanie odpowiada się
tylko wtedy, kiedy przepis szczegółowy tak stanowi).

Nie do końca zrozumiałem twoją wypowiedź, ale oddaje ona sedno - nie ważne jak było naprawdę, ważne, żeby w odpowiedni przepis to wepchnąć. I na tym właśnie polega problem.

  Przecież on NIE DOTYCZY zawracającego, rzekłbym: "nie dotyczy
co najmniej w takim kierunku jak zielone w lewo" (to drugie
jest kwestią dyskusji czy "zawracanie jest w lewo" :D)

No właśnie akurat temat czy "zawraceanie jest w lewo" jest jasny - nie
jest.

  Nie jest jasny, po częsci dlatego, że nie widać miejsca w którym PoRD
odnosiłoby się do tej kwestii.

Jest jasne - choćby w rozporządzeniu o długiej nazwie do zawracania i skręcania są inne sygnalizatory niż do skręcania.

  IMO dałoby się wywodzić że jest, *ale* te wywody i tak nie dotyczyłyby
*tego* przypadku, czyli strzałki kierunkowej; powód jest taki, że skoro
istnieje odrębna strzałka dla zawracania, to znaczy że "w rozumieniu
sygnalizatora kierunkowego" zawracanie nie jest "skrętem w lewo
w rozumieniu sygnalizatora" (choćby łamańcem z pozostałych przepisów
i stosowania znaczenia słownikowego w połączeniu z "zasadami prawnymi"
dałoby się wywieść, iż zawracanie jest w lewo).

No dokładnie - nie jest. A skoro masz czerwone i zielone tylko w lewo na kierunkowym, to jak pojechałeś w prawo, prosto albo zawróciłeś, to który sygnalizator cię dotyczy - no właśnie czerwony S1.

  Dodam że nie może działać indukcja "od sygnalizatora do PoRD" (bo
sygnalizator jest w rozporządzeniu, czyli akcie niższej rangi) :)

  Wniosek z tego jest tylko jeden: sygnalizator kierunkowy
*w ogóle* nie określa w takim przypadku pierwszeństwa.

No to bardzo odważne stwierdzenie.

  Natomiast jeśli kierujący wykonuje "dwuskręt w lewo" :P, to w sumie
pierwsza część operacji jest dopuszczalna, a jedynie bylejakość
wykonywania manewrów przez kierujących może stanowić przeszkodę
w ocenie czy zachodzi "dwuskręt" czy zawracanie (na niektórych
skrzyżowaniach pewnie 3/4 kierujących skręcających w lewo załapało
by się na "zaczynanie zawracania" z tytułu przyhaczenia pasa do
jazdy w prawo - oczywiście po swojej lewej stronie, podobnie
pasy są często tak wyznaczone że znaczna większość jedzie po
ciągłej, ale to OT).

Jasne można też zrobić "dwuskręt" w lewo i prawo i pojechać prosto. NIe kombinuj:P

Więc skoro ma czerwone dla pozostałych kierunków "na wsprost" w
cudzysłowiu,

  Ja się czepiał nie będę, ale przestrzegę, że na grupach ostatnio
za "w cudzysłowiu" mi się oberwało ;)

A w dupiu to mam:P

Shrek