W dniu 2012-06-27 22:29, Marek pisze:

Witam,

Noszę się z zamiarem kupienia Sony A77. Uchodzi on za sprzęt amatorski. Gdy
czytam opinie o nim - nie dostaję żadnych konkretów. Padają sformułowania
typu "profesjonaliści czuliby lekki niedosyt posługując się tym aparatem".
Czy ktoś mógłby uzupełnić moją wiedzę i wytłumaczyć o co może chodzić?

Nie wyczytasz tego w żadnym teście, ale wymskło się państwu redaktorstwu na blogu:
http://www.ewaipiotr.pl/2011/11/sprzet-ma-znaczenie/

W skrĂłcie:
"Poniżej zdjęcie niespecjalnie wymagające sprzętowo, ale na którym rozłożył się nowy superhit od Sony – A77. Nie było jakoś szczególnie ciemno, ale stanowczo za ciemno jak na wyświetlacz elektroniczny – podobno najlepszy dostępny dzisiaj na rynku. Uczestnik zabawy, który chciał takie zdjęcia robić właśnie A77, kadrował zupełnie na ślepo, bo ani w wizjerze elektronicznym, ani na LCD nie było widać nic oprócz szumów. Właściciel tego przeboju Sony po długim wpatrywaniu się w kolorowy szum nieśmiało wskazywał: „ale tutaj jakby widać kształt tej palmy, prawda?”. Jak dla mnie to wróżenie z fusów po kawie dawało bardziej czytelny obraz.
Miniaturyzacja jest fajna, ale jeśli chcesz robić coś innego niż zdjęcia w południe, to przyda się jednak aparat."
Jak dla mnie koniec tematu :)
--
Pozdrawiam
Piotrek

Dnia Sat, 30 Jun 2012 14:12:13 +0200, Piotr Dmochowski napisał(a):

Nie wyczytasz tego w żadnym teście, ale wymskło się państwu redaktorstwu na blogu:
http://www.ewaipiotr.pl/2011/11/sprzet-ma-znaczenie/

W skrĂłcie:
"Poniżej zdjęcie niespecjalnie wymagające sprzętowo, ale na którym rozłożył się nowy superhit od Sony – A77. Nie było jakoś szczególnie ciemno, ale stanowczo za ciemno jak na wyświetlacz elektroniczny – podobno najlepszy dostępny dzisiaj na rynku. Uczestnik zabawy, który chciał takie zdjęcia robić właśnie A77, kadrował zupełnie na ślepo, bo ani w wizjerze elektronicznym, ani na LCD nie było widać nic oprócz szumów. Właściciel tego przeboju Sony po długim wpatrywaniu się w kolorowy szum nieśmiało wskazywał: „ale tutaj jakby widać kształt tej palmy, prawda?”. Jak dla mnie to wróżenie z fusów po kawie dawało bardziej czytelny obraz.
Miniaturyzacja jest fajna, ale jeśli chcesz robić coś innego niż zdjęcia w południe, to przyda się jednak aparat."
Jak dla mnie koniec tematu :)

Dzięki za link :-)
Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Mam pewne zastrzeżenia do tych słów. Może któryś z kolegów robił
doświadczenie i porównał jak spisuje się w ciemnościach LCD kontra wizjer
optyczny?  Autor artykułu twierdzi, ze na LCD niczego nie widać w półmroku
(w domyśle: LCD to szajs w porónaniu z optycznym). Z drugiej zaś strony
autor nie napisał czy posługując się wizjerem optycznym widziałby
cokolwiek. Być może na LCD trzeba domyślać się kształtów tonących w szumie
a w optycznym nie byłoby żadnych kształtów tylko czerń :-)

Fragment cytatu odnośnie miniaturyzacji chyba nie dotyczy A77 - to wielka
szafa przecieĹź :-D

W dniu 2012-06-30 14:55, Marek pisze:

Dzięki za link :-)
Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Ja bym powiedział że jakakolwiek lustrzanka powinna dać możliwość kadrowania w półmroku.
Tym bardziej taka ktĂłra pretenduje do miana profesjonalnej.

Mam pewne zastrzeżenia do tych słów. Może któryś z kolegów robił
doświadczenie i porównał jak spisuje się w ciemnościach LCD kontra wizjer
optyczny?  Autor artykułu twierdzi, ze na LCD niczego nie widać w półmroku
(w domyśle: LCD to szajs w porónaniu z optycznym).

LCD czy OLED sam w sobie nie jest zły. Problem jest w tym że nie ma sensownego źródła obrazu, i tu jest pies pogrzebany. Jeżeli się nie mylę do wizjerowego sensora dociera 1/3 światła, w dodatku sam sensor jest dużo mniejszy niż główna matryca. W mocnym świetle działa to dobrze (i faktycznie są dodatkowe funkcje które mogą ułatwić fotografowanie), ale w słabym świetle jest jak jest :/

Z drugiej zaś strony
autor nie napisał czy posługując się wizjerem optycznym widziałby
cokolwiek.
Być może na LCD trzeba domyślać się kształtów tonących w szumie
a w optycznym nie byłoby żadnych kształtów tylko czerń :-)

Z artykułu wynika że cała reszta wycieczki bez problemu dała radę.
Jednak oko ze zwykła optyką było lepsze.

Fragment cytatu odnośnie miniaturyzacji chyba nie dotyczy A77 - to wielka
szafa przecieĹź :-D

Raczej nie. Problem w tym że Sony coś tam sobie wymyśliło, co jak widać nie do końca działa, ale jest to promowane z całej siły jako rewolucja i objawienie. Idą za tym testy w gazetach (delikatnie mówiąc wybiórczo traktujące cechy aparatów), a potem dopiero po zakupie klienci przekonują się ile warte jest to zachwalane cudo.
Na szczęście w cenie A77 można kupić kilka całkiem przyzwoitych aparatów :)

--
Pozdrawiam
Piotrek

Dnia Sat, 30 Jun 2012 16:54:54 +0200, Piotr Dmochowski napisał(a):

Ja bym powiedział że jakakolwiek lustrzanka powinna dać możliwość kadrowania w półmroku.
Tym bardziej taka ktĂłra pretenduje do miana profesjonalnej.

Noktowizor? :-) To nie byłby głupi pomysł :-)

LCD czy OLED sam w sobie nie jest zły.

Miałem na myśli ekran EVF kontra OVF. To  czy LED czy coś innego to sprawa
drugoplanowa.

Problem jest w tym że nie ma sensownego źródła obrazu, i tu jest pies pogrzebany. Jeżeli się nie mylę do wizjerowego sensora dociera 1/3 światła,

Chyba o 1/3 ev mniej a nie 30% światła. Gdzieś czytałem, że o tyle
translucent mirror osłabia światło. Ale z drugiej strony mamy wzmocnienie
po stronie matrycy - choć wraz z szumami. No i teraz pytanie czy mimo tych
szumów nie zobaczymy przypadkiem i tak więcej niz przez wizjer optyczny? Ponadto obraz w wizjerze pochodzi z matrycy a nie z wizjerowego sensora.
Nie ma czegoś takiego.

w dodatku sam sensor jest dużo mniejszy niż główna matryca.

Masz na myśli sensor AF ale on nie ma nic wspólnego z obrazem w wizjerze.
Nie ma trzeciego sensora w takich aparatach.

Z drugiej zaś strony
autor nie napisał czy posługując się wizjerem optycznym widziałby
cokolwiek.
Być może na LCD trzeba domyślać się kształtów tonących w szumie
a w optycznym nie byłoby żadnych kształtów tylko czerń :-)

Z artykułu wynika że cała reszta wycieczki bez problemu dała radę.
Jednak oko ze zwykła optyką było lepsze.

To chyba czegoś nie widzę w tym artykule :-) Tam napisano, że A77 nie dał
rady tylko. Nie ma słowa o tym, że ktoś próbował inny aparatem to samo
zdjęcie zrobić i łatwo mu z kadrowaniem poszło.

Raczej nie. Problem w tym że Sony coś tam sobie wymyśliło, co jak widać nie do końca działa,

Mam nadzieję, że to poprawią. To tylko kwestia softu. W mojej starej
Minolcie wizjer elektroniczny bardzo dobrze spisuje się w nocy. Widać w nim
dużo więcej niż w wizjerze optycznym w lustrzankach. Obraz jest duuuużo
jaśniejszy. Działa to tak, że przełącza się podgląd w tryb czarno biały a
obraz składany jest z więcej niż jednego - widać spore opóźnienia gdy
ruszamy aparatem. Dzięki temu szum jest minimalizowany. Działa to prawie
jak noktowizor.

ale jest to promowane z całej siły jako rewolucja i objawienie.

Taaaa... marketing. Powinni go zakazać. Zawsze z tego tylko nieszczęścia
wynikają.

Idą za tym testy w gazetach (delikatnie mówiąc wybiórczo traktujące cechy aparatów), a potem dopiero po zakupie klienci przekonują się ile warte jest to zachwalane cudo.

A co sądzisz o testach publikowanych na dpreview.com? Kiedyś to źródło było
traktowane jako niezaleĹźne.

Na szczęście w cenie A77 można kupić kilka całkiem przyzwoitych aparatów :)

Podzielisz się tą wiedzą? :-) Może zmienię faworyta. Interesują mnie SLT,
Dość już umęczyłem się z konsekwencjami ruchomego lustra.

W dniu 2012-06-30 21:43, Marek pisze:

Dnia Sat, 30 Jun 2012 16:54:54 +0200, Piotr Dmochowski napisał(a):
Miałem na myśli ekran EVF kontra OVF. To  czy LED czy coś innego to sprawa
drugoplanowa.

Zgadza się.

Problem jest w tym Ĺźe nie ma
sensownego źródła obrazu, i tu jest pies pogrzebany. Jeżeli się nie mylę
do wizjerowego sensora dociera 1/3 światła,

Chyba o 1/3 ev mniej a nie 30% światła. Gdzieś czytałem, że o tyle
translucent mirror osłabia światło.

Zgadza się, mój błąd.

Ale z drugiej strony mamy wzmocnienie
po stronie matrycy - choć wraz z szumami. No i teraz pytanie czy mimo tych
szumów nie zobaczymy przypadkiem i tak więcej niz przez wizjer optyczny?

Problem podobny jak w tandetnych antenach do TV.
Nawet z super hiper wzmacniaczem z kawałka drutu nie da się uzyskać dobrego obrazu, bo wzmacniając szumy dostajemy tylko więcej szumów :)

Ponadto obraz w wizjerze pochodzi z matrycy a nie z wizjerowego sensora.
Nie ma czegoś takiego.

Znowu dałem ciała ;)

Z drugiej zaś strony
autor nie napisał czy posługując się wizjerem optycznym widziałby
cokolwiek.
Być może na LCD trzeba domyślać się kształtów tonących w szumie
a w optycznym nie byłoby żadnych kształtów tylko czerń :-)

Z artykułu wynika że cała reszta wycieczki bez problemu dała radę.
Jednak oko ze zwykła optyką było lepsze.

To chyba czegoś nie widzę w tym artykule :-) Tam napisano, że A77 nie dał
rady tylko. Nie ma słowa o tym, że ktoś próbował inny aparatem to samo
zdjęcie zrobić i łatwo mu z kadrowaniem poszło.

Zdjęcie jak widać jest w artykule, i nie byłoby tematu gdyby inni nie dali rady. A całe zamieszanie bierze się stąd że "optyczni" sobie poradzili a "elektroniczny" nie.

Raczej nie. Problem w tym że Sony coś tam sobie wymyśliło, co jak widać
nie do końca działa,

Mam nadzieję, że to poprawią. To tylko kwestia softu. W mojej starej
Minolcie wizjer elektroniczny bardzo dobrze spisuje się w nocy. Widać w nim
dużo więcej niż w wizjerze optycznym w lustrzankach. Obraz jest duuuużo
jaśniejszy. Działa to tak, że przełącza się podgląd w tryb czarno biały a
obraz składany jest z więcej niż jednego - widać spore opóźnienia gdy
ruszamy aparatem. Dzięki temu szum jest minimalizowany. Działa to prawie
jak noktowizor.

Fajnie jak się pstryka budynki albo drzewa. Ciekawe co widać przy bardziej ruchliwych tematach ;)
Podejrzewam że gdyby taki "noktowizor" miał sens to nowe Sony by to miały, ale z jakichś tam powodów zdecydowali się na szumiące wyświetlacze. Czy coś się grzało, czy opóźnienia były za duże - to już słodka tajemnica inżynierów z Sony :) Pozostaje więc marketing i wiara w to że klienci nie przeklną firmy na zawsze.

A co sądzisz o testach publikowanych na dpreview.com? Kiedyś to źródło było
traktowane jako niezaleĹźne.

Niestety nie śledzę tej strony, więc nie będę się wypowiadał. Ale jeżeli mają sensownie zrobione pomiary to warto poczytać. Liczby nie kłamią :)

Na szczęście w cenie A77 można kupić kilka całkiem przyzwoitych aparatów :)

Podzielisz się tą wiedzą? :-) Może zmienię faworyta. Interesują mnie SLT,
Dość już umęczyłem się z konsekwencjami ruchomego lustra.

To zdanie sporo mi rozjaśniło. Niestety SLT ma tylko Sony i jest ono jakie jest.
Ja bym zaczął od postawienia sobie pytania: Czy chodzi o robienie zdjęć czy o robienie zdjęć za pomocą SLT?
--
Pozdrawiam
Piotrek

On 2012-06-30 19:43:01 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Tym bardziej taka która pretenduje do miana profesjonalnej.

Noktowizor? :-) To nie byłby głupi pomysł :-)

I co jeszcze?
Dopóki coś widzisz własnymi oczami, dopóty można fotografować. Czyt. jest dość światła.
Dopóki coś widać własnymi oczami to widać w celowniku optycznym.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Sun, 1 Jul 2012 22:38:21 +0200, JA napisał(a):

I co jeszcze?
Dopóki coś widzisz własnymi oczami, dopóty można fotografować. Czyt. jest dość światła.
Dopóki coś widać własnymi oczami to widać w celowniku optycznym.

Będę musiał przed zakupem sprawdzić jak zachowuje się EVF w A77 w warunkach
słabego oświetlenia. Czy faktycznie jest aż tak źle bo to z pewnością
utrudni korzystanie z tego aparatu.

On 30 Cze, 16:54, Piotr Dmochowski <imie_nazwi...@poczta.onet.pl>
wrote:
 Problem w tym że Sony coś tam sobie wymyśliło, co jak widać

nie do końca działa, ale jest to promowane z całej siły jako rewolucja i
objawienie. Idą za tym testy w gazetach (delikatnie mówiąc wybiórczo
traktujące cechy aparatów), a potem dopiero po zakupie klienci
przekonują się ile warte jest to zachwalane cudo.

Problem w tym , że Sony nic nowego nie wymyśliło.
Pierwszy stosował lustro półprzepuszczalne Canon w modelu Pellix,
potem w EOSach RT.
Olympus też popełnił co najmniej dwie lustrzanki z takim rozwiązaniem.
I odpuścili sobie.
Teraz Sony odkurzyło grzyba i agresywnie to promuje.
Pozdrawiam Marcin
PS wad takiego rozwiązania jest dużo więcej , ale nie będę wyważał
otwartych od dziesięcioleci drzwi.

On 2012-06-30 12:55:18 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Czyli EOS 300D to profesjonalna lustrzanka.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Sun, 1 Jul 2012 22:34:53 +0200, JA napisał(a):

On 2012-06-30 12:55:18 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Czyli EOS 300D to profesjonalna lustrzanka.

Tą odpowiedź dedykujesz mi czy autorowi artykułu?

On 2012-07-02 09:36:35 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Czyli EOS 300D to profesjonalna lustrzanka.

Tą odpowiedź dedykujesz mi czy autorowi artykułu?

Oczywiście, że Tobie. Przecież to Twój wniosek.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Mon, 2 Jul 2012 16:49:03 +0200, JA napisał(a):

On 2012-07-02 09:36:35 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Czyli EOS 300D to profesjonalna lustrzanka.

Tą odpowiedź dedykujesz mi czy autorowi artykułu?

Oczywiście, że Tobie. Przecież to Twój wniosek.

To nie wniosek lecz pytanie. Zdanie nie było twierdzące.

On 2012-07-02 17:20:25 +0000, Marek <precz@spamowi.com> said:

Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Czyli EOS 300D to profesjonalna lustrzanka.

Tą odpowiedź dedykujesz mi czy autorowi artykułu?

Oczywiście, że Tobie. Przecież to Twój wniosek.

To nie wniosek lecz pytanie. Zdanie nie było twierdzące.

Oczywiście, że pytanie. I oczywiście Twój wniosek. Bo taki wniosek wyciągnąłeś po przeczytaniu tego artykułu. Dla tego zadałeś tak sformułowane pytanie.
Ja Ci tylko wykazałem, że nie.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia 30.06.2012 Marek <precz@spamowi.com> napisał/a:

Dnia Sat, 30 Jun 2012 14:12:13 +0200, Piotr Dmochowski napisał(a):

Nie wyczytasz tego w żadnym teście, ale wymskło się państwu redaktorstwu na blogu:
http://www.ewaipiotr.pl/2011/11/sprzet-ma-znaczenie/

W skrĂłcie:
"Poniżej zdjęcie niespecjalnie wymagające sprzętowo, ale na którym rozłożył się nowy superhit od Sony – A77. Nie było jakoś szczególnie ciemno, ale stanowczo za ciemno jak na wyświetlacz elektroniczny – podobno najlepszy dostępny dzisiaj na rynku. Uczestnik zabawy, który chciał takie zdjęcia robić właśnie A77, kadrował zupełnie na ślepo, bo ani w wizjerze elektronicznym, ani na LCD nie było widać nic oprócz szumów. Właściciel tego przeboju Sony po długim wpatrywaniu się w kolorowy szum nieśmiało wskazywał: „ale tutaj jakby widać kształt tej palmy, prawda?”. Jak dla mnie to wróżenie z fusów po kawie dawało bardziej czytelny obraz.
Miniaturyzacja jest fajna, ale jeśli chcesz robić coś innego niż zdjęcia w południe, to przyda się jednak aparat."
Jak dla mnie koniec tematu :)

Dzięki za link :-)
Czyli reasumując ten artykuł to profesjonalna lustrzanka, to taka, która ma
wizjer optyczny a nie bazuje na transfluent mirror i LCD?

Pisałem o tym od początku. Raczej dla mnie to warunek konieczny, ale nie
wystarczający.

Mam pewne zastrzeżenia do tych słów. Może któryś z kolegów robił
doświadczenie i porównał jak spisuje się w ciemnościach LCD kontra wizjer
optyczny?  Autor artykułu twierdzi, ze na LCD niczego nie widać w półmroku
(w domyśle: LCD to szajs w porónaniu z optycznym). Z drugiej zaś strony
autor nie napisał czy posługując się wizjerem optycznym widziałby
cokolwiek. Być może na LCD trzeba domyślać się kształtów tonących w szumie
a w optycznym nie byłoby żadnych kształtów tylko czerń :-)

Oczy mają pręciki i czopki, jedne widzą kolory, drugie nie, ale te monochromatyczne
pozwalają na liczenie praktycznie pojedynczych fotonów - to bardzo dobry
przyrząd. Matryca potrzebuje tych fotonów o wiele więcej, więc w nocy albo nic nie
widać, albo łapiemy 1s i emulujamy taką ekspozycję (wtedy pewnie lepiej widać
niż okiem, ale ciężko przykadrować z takim slajdshow-em).

Ja bym odpuścił, za tą kasę to bym wolał 7d kupić, albo 60d + 35/2 lub odpowiedniki
w Nikonach jak bym startował.