Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.

W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.
Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.
Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga (jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka" ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a to już mi się bardzo nie podoba.

Jak Wam się wydaje?


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

W dniu 04-05-2011 18:23, Maruda pisze:

Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.

A wyżej niż student może być?

W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.

Czyn niedozwolony to pojęcie z Kodeksy cywilnego - jego konsekwencją jest powstanie zobowiązania do odszkodowania. W prawie karnym jest czyn zabroniony.

Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.

Zgadza się. Szkodliwość społeczna jest tu wyznacznikiem. Zbyt niska jest zresztą okolicznością wyłączającą ściganie albo karanie za czyn zabroniony.

Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga
(jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka"
ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a
to już mi się bardzo nie podoba.

A co proponujesz?


--
..B:artek.

W dniu 2011-05-04 19:45, .B:artek. pisze:

W dniu 04-05-2011 18:23, Maruda pisze:

Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.

A wyżej niż student może być?

Jestem zaszczycony. Dziękuję za objaśnienia i "że Ci się chciało".

W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.

Czyn niedozwolony to pojęcie z Kodeksy cywilnego - jego konsekwencją
jest powstanie zobowiązania do odszkodowania. W prawie karnym jest czyn
zabroniony.

Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.

Zgadza się. Szkodliwość społeczna jest tu wyznacznikiem. Zbyt niska jest
zresztą okolicznością wyłączającą ściganie albo karanie za czyn zabroniony.

Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga
(jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka"
ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a
to już mi się bardzo nie podoba.

A co proponujesz?

Gdybym miał skuteczną receptę na naprawę tego b..u zwanego państwem, to bym się pchał do polityki ;)

Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".
Jaka jest "szkoda" w przypadku nieszkodliwej (tzn bez jakichkolwiek konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie", "posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne (patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).
Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np. niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być przyzwolenia na takie państwo.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

W dniu 04-05-2011 20:16, Maruda pisze:

Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".

Szkoda nie zawsze musi polegać na faktycznym wyrządzeniu szkody. Może polegać na zagrożeniu, powstaniu stanu niebezpieczeństwa.

Jaka jest "szkoda" w przypadku nieszkodliwej (tzn bez jakichkolwiek
konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Popatrz w dowolny podręcznik do prawa karnego. Jedną z funkcji prawa karnego jest prewencja, tj. zniechęcanie przed podejmowaniem prób dokonywania czynów zabronionych. Dlatego np. karalność usiłowania czy czynów jak na przykład jazda po pijaku mimo niespowodowania wypadku.

Ale popatrz na to od drugiej strony. Załóżmy, że prawo nie karze za jazdę po pijanemu, tylko za spowodowanie wypadku po pijaku. W wypadku ktoś ginie. Rodzina ofiary będzie miała na pewno pretensje do państwa, że nie karze pijanych kierowców. Bo gdyby karało, to mniej osób wsiadałoby za kierownicę po pijanemu.

Kary akurat to też jest kwestia pewnej polityki - szacowania występujących zjawisk społecznych, oceny ich naganności z punktu widzenia interesu ogółu i sensowności karania. Bo weźmy na ten przykład karalność posiadania narkotyków. Ktoś chce, kupuje sobie, sobie ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za kary, a przed wojną w USA próbowano zdelegalizować alkohol. I co? I historia pokazała, że bez sensu.

Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
"posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
(patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).

Trochę racji, ale trochę. Znowu stawiamy na wadze z jednej strony interes publiczny (państwa i wszystkich obywateli), a z drugiej strony interes jednostki. Idąc tym tokiem zalegalizujmy wszystko, co teraz jest nielegalne w imię np. walki z terroryzmem w imię zasady - to państwo ma się starać zapobiegać atakom terroru "aktywnie", a nie poprzez utrudnianie życia ludziom, którzy chcą wnosić do samolotu materiały wybuchowe, napoje, noże itd. Brzmi absurdalnie?

Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
przyzwolenia na takie państwo.

Trochę a propos - "demokracja to zły ustrój, ale nikt nie wymyślił jeszcze lepszego".

--
..B:artek.

W dniu 2011-05-04 22:00, .B:artek. pisze:

W dniu 04-05-2011 20:16, Maruda pisze:

Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".

Szkoda nie zawsze musi polegać na faktycznym wyrządzeniu szkody. Może
polegać na zagrożeniu, powstaniu stanu niebezpieczeństwa.

Zabrniemy w demagogię, to nieuniknione i raczej się nie porozumiemy. Niemniej, pro publico bono, tj ku oświeceniu maluczkich i prezentacji przeciwnych stanowisk pociągnę tę dyskusję dopóki nam obu starczy chęci.
Jeszcze raz wyrażam wobec Ciebie wdzięczność za rzeczową wymianę opinii. Miły relaks od tutejszych pyskówek.

Korzystanie ze wszelkich "zdobyczy" cywilizacji wiąże sie z zagrożeniami. Elektryka i gaz w mieszkaniu często zabija, z murowanych budynków czasem spadają cegły. Żyjąc wśród ludzi, w cywilizacji, godzimy się na pewne zagrożenia. Później (piszę o tym niżej) za cenę poczucia bezpieczeństwa godzimy się na odbieranie nam wolności.

Popatrz w dowolny podręcznik do prawa karnego. Jedną z funkcji prawa
karnego jest prewencja, tj. zniechęcanie przed podejmowaniem prób
dokonywania czynów zabronionych. Dlatego np. karalność usiłowania czy
czynów jak na przykład jazda po pijaku mimo niespowodowania wypadku.

Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne skutki będzie surowe i w 100% skuteczne. (Przywrócić publiczne egzekucje!) Nieskutecznością "aparatu", wspomnijmy np o możliwości uniknięcia kary w sposób nielegalny, nie można tłumaczyć wyciągania łap tegoż aparatu do gardeł ludzi niewinnych.
Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

Ale popatrz na to od drugiej strony. Załóżmy, że prawo nie karze za
jazdę po pijanemu, tylko za spowodowanie wypadku po pijaku. W wypadku
ktoś ginie. Rodzina ofiary będzie miała na pewno pretensje do państwa,
że nie karze pijanych kierowców. Bo gdyby karało, to mniej osób
wsiadałoby za kierownicę po pijanemu.

Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że gwałtowi nie zapobiegło.

Dodam jeszcze, że karać za spowodowanie wypadku należy w oderwaniu od tego, czy sprawca był trzeźwy, czy np. wzburzony. Nie chcę tu roztrząsać znaczenia okoliczności łagodzących (masz przewagę teorii).
Człowiek świadomy ma wiedzieć, czy może siąść za kierownicę w obecnym swoim stanie, a człowiek wolny ma za skutki swoich działań odpowiadać.

Kary akurat to też jest kwestia pewnej polityki - szacowania
występujących zjawisk społecznych, oceny ich naganności z punktu
widzenia interesu ogółu i sensowności karania. Bo weźmy na ten przykład
karalność posiadania narkotyków. Ktoś chce, kupuje sobie, sobie
ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
kary,

za co? (rozumiem, że to błąd "redaktorski", ale nie mogę zgadnąć o czym piszesz)
a przed wojną w USA próbowano zdelegalizować alkohol. I co? I

historia pokazała, że bez sensu.

Dodajmy jeszcze, że prohibicję (moim zdaniem) wprowadzono "na życzenie" mafii.

Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
"posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
(patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).

Trochę racji, ale trochę. Znowu stawiamy na wadze z jednej strony
interes publiczny (państwa i wszystkich obywateli), a z drugiej strony
interes jednostki. Idąc tym tokiem zalegalizujmy wszystko, co teraz jest
nielegalne w imię np. walki z terroryzmem w imię zasady - to państwo ma
się starać zapobiegać atakom terroru "aktywnie", a nie poprzez
utrudnianie życia ludziom, którzy chcą wnosić do samolotu materiały
wybuchowe, napoje, noże itd. Brzmi absurdalnie?

Demagogizujesz :) Mogę chcieć przewieźć samolotem parę kg saletry amonowej. Obsługa mówi "w czasie lotu nie będzie to panu potrzebne, prawda? Więc schowamy do sejfu, a pan za to zapłaci. No chyba, że woli pan to wysłać pocztą". Da się? Obywatel ma wybór.

Oto (wybacz, nic personalnie do Ciebie) reprezentujesz właśnie myślenie osób, dla których obecny system niewolniczy staje się akceptowalną normą. Rozumiem prawidłowość, że (zwłaszcza z wiekiem) godzimy się coraz chętniej, aby zrezygnować z kawałka wolności na rzecz bezpieczeństwa (właśnie przykład z terroryzmem jest tu na miejscu). Jednak na tej pożywce rośnie chwast państwowej i urzędniczej aroganckiej samowoli. Urzędnik, niczym rozrastające się paskudztwo opanuje każdy kawałek przestrzeni, z której go się nie wypali, nie wyrwie z korzeniami, nie wytnie maczetą.

Muszę użyć argumentu "ad personam". Jesteś, jak rozumiem, absolwentem prawa. Dla Ciebie ten system, któremu ja się sprzeciwiam i chcę go tępić, jest wybraną profesją, sposobem na życie, źródłem utrzymania i zakładam, że czymś, co chciałeś i chcesz robić. Nie sposób oczekiwać od Ciebie obiektywnej opinii na jego temat. Będziesz tego systemu z całym przekonaniem bronił. Znów musiałbym zapytać jak studenta prawa, czy uczyli Was, że prawnik nie ma oceniać prawa, a ma się nim jedynie posługiwać, takim, jakie ono jest? To też jest wynik manipulacji, jakiej dokonują na społeczeństwie "władze". Sugeruje się, że prawo jest dla prawnika czymś obiektywnym, jak dla fizyka prawa materii, a dla inżyniera właściwości materiałów. Tymczasem to bujd.

Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
przyzwolenia na takie państwo.

Trochę a propos - "demokracja to zły ustrój, ale nikt nie wymyślił
jeszcze lepszego".

Nikt nie wymyślił jak dotąd gorszego :) odkąd wymyślono demokrację.
Lepsze były wcześniej.

Demokracja "z definicji" jest zła. System, w którym "jedna głowa = jeden głos" musi dawać przewagę motłochowi. Społeczeństwo dzieli się na motłoch i elity. Kogo jest więcej? Kto więc "rządzi"?
Demokracja przedstawicielska, to jeszcze większe wynaturzenie, bo kto jest wybierany? Oczywiście ci, którzy zyskają większe poparcie. Kogo łatwiej jest otumanić propagandą - motłoch, czy elity? Kto wrzuci do urn więcej kartek - motłoch, czy elity?
Kto wygrywa w wyborach? Zdolni kłamcy wspierani przez "inżynierów wizerunku i propagandy", czy idealiści mówiący brutalną prawdę?

(Tak, jestem sympatykiem JK-M :) )

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iptcej$126$1@news.onet.pl...

Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne skutki będzie surowe i w 100% skuteczne. (Przywrócić publiczne egzekucje!) Nieskutecznością "aparatu", wspomnijmy np o możliwości uniknięcia kary w sposób nielegalny, nie można tłumaczyć wyciągania łap tegoż aparatu do gardeł ludzi niewinnych.

po pierwsze, powszechnie wiadomym jest, że najlepsze efekty w prostowaniu kręgosłupa moralnego maluczkich, ma nie wysokość kary, tylko jej nieuchronność, jeśli wymyślisz skuteczny środek na wykrywalność na poziomie 100%, to wtedy możesz sobie zmieniać kodeks prawie dowolnie ;)

upublicznianie egzekucji nic w tej kwestii nie zmienia

Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

chcesz im pozwolić, zasłaniać twarze, ale jednocześnie wybijać im oczy i płacić milionowe odszkodowania?

dość ciekawa metoda na krzewienie prawa i sprawiedliwości ;)

Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że gwałtowi nie zapobiegło.

trochę przesadzasz, jednym słowem próbujesz działać w oderwanym układzie odniesienia, oderwanym choćby od aspektów psychologicznych, a co będzie, jak sugerowany przez ciebie model karania w tym wypadku zadziała dokładnie na odwrót, zwiększając liczbę wypadków, co z tego że surowiej ukarzesz sprawców, jak życia i zdrowia ofiarom to nie uratuje
pamiętaj, że człowiek na bani nie myśli racjonalnie i mgliste wspomnienie, że kogoś za wypadek po pijaku posadzili na 25 lat, nie będzie zbytnio skuteczne

Dodajmy jeszcze, że prohibicję (moim zdaniem) wprowadzono "na życzenie" mafii.

generalnie stroną która jest najbardziej zainteresowana zakazywaniem czegoś np. narkotyków, to właśnie "podziemie" je produkujące i dystrybuujące, jednak niektórzy tego zupełnie nie widzą, lub wręcz biorą za to kasę, o ironio, działając w imię prawa ;)

szerszen pisze:

Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno
być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów
powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

chcesz im pozwolić, zasłaniać twarze, ale jednocześnie wybijać im oczy i
płacić milionowe odszkodowania?

Dlaczego mam komuś zabraniać zasłaniać twarz?
Dupę można zasłaniać, to dlaczego nie twarz?
A może wolałbyś każdemu wszczepić cipa i poustawiać bramki i gps-y co 100m?

A co do odszkodowań - karabin snajpera ma mieć wbudowany w lunetę
rejestrator video i po problemie. Ten ułamek % błędów i pomyłek -
zapłaci państwo. Zwróci się w zmniejszeniu skali problemu stadionowego
bandytyzmu.


--

Dziękuję.
    Pozdrawiam.
        SQL-wiel.

W dniu 2011-05-05 10:05, SQLwiel pisze:

A co do odszkodowań - karabin snajpera ma mieć wbudowany w lunetę
rejestrator video i po problemie. Ten ułamek % błędów i pomyłek -
zapłaci państwo. Zwróci się w zmniejszeniu skali problemu stadionowego
bandytyzmu.

A tak poza tym wszyscy w domu zdrowi?

--
spp

Użytkownik "SQLwiel" <nulla@com.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iptlop$1j3$1@news.onet.pl...

Dlaczego mam komuś zabraniać zasłaniać twarz?

z racji powodów dla których ją zasłania

A co do odszkodowań - karabin snajpera ma mieć wbudowany w lunetę
rejestrator video i po problemie.

po jakim problemie?

Ten ułamek % błędów i pomyłek -
zapłaci państwo. Zwróci się w zmniejszeniu skali problemu stadionowego
bandytyzmu.

powiedz to mojemu znajomemu fotografowi, który stracił oko podczas zadymy w warszawie w ujazdowskich, dość głośno było o tym swojego czasu

a poza tym dlaczego ja mam za to płacić?
niech płaci klub sportowy który na tym zarabia kasę, dlatego też nie rozumiem, dlaczego to ja musze płacić za obstawę meczy

W dniu 05-05-2011 07:26, Maruda pisze:

Jeszcze raz wyrażam wobec Ciebie wdzięczność za rzeczową wymianę opinii.
Miły relaks od tutejszych pyskówek.

Staram się nie przykrywać braku wiedzy nic nie wnoszącymi wypowiedziami.

Korzystanie ze wszelkich "zdobyczy" cywilizacji wiąże sie z
zagrożeniami. Elektryka i gaz w mieszkaniu często zabija, z murowanych
budynków czasem spadają cegły. Żyjąc wśród ludzi, w cywilizacji, godzimy
się na pewne zagrożenia. Później (piszę o tym niżej) za cenę poczucia
bezpieczeństwa godzimy się na odbieranie nam wolności.

OK, w pewien sposób tak.

Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne
skutki będzie surowe i w 100% skuteczne.

Niemożliwe. Zarówno faktycznie - trzeba by postawić co 100 metrów patrol Policji albo jakiś system komputerowy, ale i prawnie - same zasady odpowiedzialności karnej wyłączają zainteresowanie prokuratury i sądu wówczas, gdy "szkodliwa społeczność jest niewielka", chociaż czyn de facto stanowi czyn zabroniony. Akurat do jazdy po pijaku pewnie to się nie będzie kleiło, ale w odniesieniu do innych przestępstw pokazuje pewną niekonsekwencję w ich ściganiu, tj. skoncentrowanie się na ściganiu czynów poważniejszych, celowo przymykając oko na czyny mniej ważne w imię stwierdzenia, że organy nie są w stanie ścigać absolutnie 100% wszystkich popełnionych czynów, bo nie mają tyle środków, czasu itd.

(Przywrócić publiczne
egzekucje!)

To się kłóci z inną zasadą prawa karnego - humanitaryzmem. Jak już trzeba wymierzyć karę, to robi się to z poszanowaniem godności ludzkiej i w sposób jak najmniej widowiskowy.

Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno
być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów
powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

I przyszłaby na stadion rodzina z dzieckiem, żeby dzieci pytały się co to są ci groźni panowie z bronią? Jak czuliby się ludzie, kibice, gdyby ktoś mierzył w nich cały czas z broni? Zobacz - a propos stadionów - to też idzie w kierunku, który wskazujesz. W Anglii, częściej również i u nas wobec istniejącej skali chuligaństwa likwiduje się płoty i klatki na stadionach, chociaż na logikę powinno się robić odwrotnie. Angażuje się przy tym inne środki osiągania tego samego celu - bezpieczeństwa - poprzez monitoring, zakazy stadionowe, prewencję itd.

Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i
zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się
gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że
gwałtowi nie zapobiegło.

Chyba zbyt daleki przykład. Pasowałby, gdyby zakazywano posiadania samochodu, bo jego kierowca może być pijany i spowodować wypadek. Ciut zbyt demagogicznie.

Dodam jeszcze, że karać za spowodowanie wypadku należy w oderwaniu od
tego, czy sprawca był trzeźwy, czy np. wzburzony. Nie chcę tu roztrząsać
znaczenia okoliczności łagodzących (masz przewagę teorii).
Człowiek świadomy ma wiedzieć, czy może siąść za kierownicę w obecnym
swoim stanie, a człowiek wolny ma za skutki swoich działań odpowiadać.

Nie do końca rozumiem. Szansą na uniknięcie odpowiedzialności karnej jest popełnienie czynu w stanie wyłączającym świadome podejmowanie decyzji, np. choroba psychiczna. Wzburzenie taką okolicznością nie jest, akurat przy jeździe po pijaku.

ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
kary,

za co? (rozumiem, że to błąd "redaktorski", ale nie mogę zgadnąć o czym
piszesz)

Chodziło o czary.

Demagogizujesz :) Mogę chcieć przewieźć samolotem parę kg saletry
amonowej. Obsługa mówi "w czasie lotu nie będzie to panu potrzebne,
prawda? Więc schowamy do sejfu, a pan za to zapłaci. No chyba, że woli
pan to wysłać pocztą". Da się? Obywatel ma wybór.

Tak by było idealnie, jakby każdy mógł posiadać broń czy inne substancje szkodliwe, a jednocześnie byłyby sposoby by uniknąć ich wykorzystania ze szkodą dla ogółu. Niestety tak nie jest. Broń jest narzędziem masowego rażenia, które może wyrządzić krzywdę. Ogień również, noże także, ale się nie zakazuje ich noszenia czy nie rejestruje posiadania. Pewnie z powodu takiego, że nóż pełni wiele innych, pożytecznych funkcji w kuchni czy w gospodarstwie domowym. Broń natomiast służy wyłącznie do zabijania - ludzi albo zwierząt.

Oto (wybacz, nic personalnie do Ciebie) reprezentujesz właśnie myślenie
osób, dla których obecny system niewolniczy staje się akceptowalną
normą. Rozumiem prawidłowość, że (zwłaszcza z wiekiem) godzimy się coraz
chętniej, aby zrezygnować z kawałka wolności na rzecz bezpieczeństwa
(właśnie przykład z terroryzmem jest tu na miejscu). Jednak na tej
pożywce rośnie chwast państwowej i urzędniczej aroganckiej samowoli.
Urzędnik, niczym rozrastające się paskudztwo opanuje każdy kawałek
przestrzeni, z której go się nie wypali, nie wyrwie z korzeniami, nie
wytnie maczetą.

Daleki jestem od myślenia właściwego dla wielu przedstawicieli władzy w Polsce (ale nie tylko), zgodnie z którym jak chcemy ogarnąć jakąś sferę rzeczywistości, to powołajmy do tego urząd.

Muszę użyć argumentu "ad personam". Jesteś, jak rozumiem, absolwentem
prawa. Dla Ciebie ten system, któremu ja się sprzeciwiam i chcę go
tępić, jest wybraną profesją, sposobem na życie, źródłem utrzymania i
zakładam, że czymś, co chciałeś i chcesz robić. Nie sposób oczekiwać od
Ciebie obiektywnej opinii na jego temat. Będziesz tego systemu z całym
przekonaniem bronił.

Nie do końca. Posiadam o tym systemie wiedzę, ale to nie znaczy, że go akceptuję i nie dostrzegam wad. Jednocześnie wydaje mi się, że tworzenie _kompletnie_innego_ systemu prawa i sprawiedliwości niż to, co mamy w cywilizowanych państwach jest na tę chwilę najgorszym wyborem. Zauważ, że to co mamy, czyli nacisk na zapewnienie przez państwo bezpieczeństwa kosztem wolności jednostek jest odpowiedzią na wielosetletnie zapotrzebowanie społeczne. Odwrotem od tego byłoby rozwiązanie Policji czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i powrót do zajazdów szlacheckich czy prawa pięści. To, co obecnie mamy w wielu wymiarach jest rozwiązaniem odwiecznych problemów - nie boję się tego słowa - ludzkości. Kiedyś nie było np. straży pożarnej, a jak się paliło to bez pomocy sąsiadów w parę minut traciłeś dorobek całego życia, bo ubezpieczeń od ognia też nie było. Podobnie z ratownictwem medycznym, ubezpieczeniami społecznymi itd. Jak w fabryce w XIX w. maszyna ucinała pracownikowi ręce, to człowiek wylatywał z pracy i stawał się żebrakiem, bo renty nie było, a pracodawca ubezpieczenia nie wypłacał. Nie twierdzę, że obecne rozwiązania systemu ubezpieczeń społecznych czy służby zdrowia czy sądownictwa są świetne, ale dzięki nim nie mamy sporej części problemów, z jakimi byśmy się borykali na co dzień.

I wracając do Twego zarzutu. Naszą rozmowę można by przyrównać do dialogu współczesnego lekarza (ja) z osobą X (Ty) i sytuacji, w której u pacjenta zdiagnozowano jakąś chorobę. Lekarz proponuje stół operacyjny i miesięczną rekonwalescencję, po której na 90% pacjent będzie zdrowy. Proponuje to, bo tak został nauczony i taki jest teraz ogólnoludzki standard. Tymczasem jego rozmówca proponuje okłady z gazy nasączonej sikiem kota, zmieszanymi z kulkami z pajęczyny i picie wywaru z pokrzywy. Mówi przy tym, że w czasie operacji pacjent może umrzeć, jak przeżyje to może zostać zarażony żółtaczką, a nawet jak nie to cały zabieg może (10% szans) nie poprawić jego stanu. OK - nie ma rozwiązań idealnych, są pewne ryzyka i potencjalne skutki uboczne, ale jeżeli zważymy potencjalne korzyści i zagrożenia, to chyba współczesna medycyna ma przewagę nad znachorstwem z XVII wieku.

Znów musiałbym zapytać jak studenta prawa, czy
uczyli Was, że prawnik nie ma oceniać prawa, a ma się nim jedynie
posługiwać, takim, jakie ono jest? To też jest wynik manipulacji, jakiej
dokonują na społeczeństwie "władze". Sugeruje się, że prawo jest dla
prawnika czymś obiektywnym, jak dla fizyka prawa materii, a dla
inżyniera właściwości materiałów. Tymczasem to bujd.

Powiem tak. Rozmowa o wadach i zaletach prawa jest fajna i pouczająca, często się ją prowadzi, ale z reguły na poziomie wyższym niż studia. Dlaczego? Bo na studiach nie ma na to czasu. Studenci chcą wiedzieć jak jest, jak coś zrobić żeby osiągnąć taki, a nie inny efekt i w ten sposób poradzić sobie w zawodzie. Filozofowanie na temat tego jak jest, a jak być powinno, to miejsce na inny kierunek studiów. Poza tym samym filozofowaniem na chleb nie zarobisz.

Demokracja "z definicji" jest zła. System, w którym "jedna głowa = jeden
głos" musi dawać przewagę motłochowi. Społeczeństwo dzieli się na
motłoch i elity. Kogo jest więcej? Kto więc "rządzi"?

Zgadzam się. Ale z drugiej strony popatrz na historię. Czy "elity" szlacheckie to naprawdę wyżyny społeczne? Szlachtą był byle prostak, którego przodek albo on sam w taki czy inny sposób dorobił się majątku - albo wskutek wojen albo dupolizania królowi. Za taką szlachtę i "elitę" to ja dziękuję.

(Tak, jestem sympatykiem JK-M :) )

Poglądy JKM są dość atrakcyjne, ale z drugiej strony niespójne. Tzn. nie wyobrażam sobie sprawnie funkcjonującego państwa, w którym by wdrożono wszystkie jego postulaty. Nagle okazałoby się, że wychodzą "bugi" społeczne, bo ktoś - w imię wolności - nie przewidział skutków pewnych regulacji. Na przykład nieskrępowany dostęp do broni, narkotyków czy brak (albo 90% zmniejszenie) obciążeń podatkowych. Gdyby społeczeństwo składało się wyłącznie z ludzi pokroju JKM i jego sympatyków, to może jakoś by to funkcjonowało - zakładam, że każda taka jednostka jest w miarę samodzielna, zaradna, rozsądna itd. Państwo jedynie ją ogranicza. Ale są w społeczeństwie jeszcze osoby, które bez państwa by sobie nie poradziły. W Sparcie zrzucano je ze skały. Od 200 lat mniej więcej przesiąknięci jesteśmy ideami humanizmu i egalitaryzmu, które wywierają niebanalny wpływ na funkcjonowanie współczesnych państw i kształt prawa.

--
..B:artek.

W dniu 2011-05-05 14:36, .B:artek. pisze:

Nie do końca. Posiadam o tym systemie wiedzę, ale to nie znaczy, że go
akceptuję i nie dostrzegam wad. Jednocześnie wydaje mi się, że tworzenie
_kompletnie_innego_ systemu prawa i sprawiedliwości niż to, co mamy w
cywilizowanych państwach jest na tę chwilę najgorszym wyborem. Zauważ,
że to co mamy, czyli nacisk na zapewnienie przez państwo bezpieczeństwa
kosztem wolności jednostek jest odpowiedzią na wielosetletnie
zapotrzebowanie społeczne. Odwrotem od tego byłoby rozwiązanie Policji
czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i powrót do zajazdów
szlacheckich czy prawa pięści. To, co obecnie mamy w wielu wymiarach
jest rozwiązaniem odwiecznych problemów - nie boję się tego słowa -
ludzkości. Kiedyś nie było np. straży pożarnej, a jak się paliło to bez
pomocy sąsiadów w parę minut traciłeś dorobek całego życia, bo
ubezpieczeń od ognia też nie było. Podobnie z ratownictwem medycznym,
ubezpieczeniami społecznymi itd. Jak w fabryce w XIX w. maszyna ucinała
pracownikowi ręce, to człowiek wylatywał z pracy i stawał się żebrakiem,
bo renty nie było, a pracodawca ubezpieczenia nie wypłacał. Nie
twierdzę, że obecne rozwiązania systemu ubezpieczeń społecznych czy
służby zdrowia czy sądownictwa są świetne, ale dzięki nim nie mamy
sporej części problemów, z jakimi byśmy się borykali na co dzień.

Polemizuję tutaj z Twoimi poglądami na pożytek przyglądających się temu wątkowi bywalców tej grupy. Cenię wysoce Twoją staranność wypowiedzi, dobór przykładów i argumentów. Jednak czuję też presję forsowania poglądów, do których doszedłem na przestrzeni 50-paru lat życia (to nie jest argument mający mi przydać "racji"! ;) ), które tu będę prezentował.

Fajnie, że użyłeś przykładu straży pożarnej. W 18-19 w to była straż fundowana przez dziedzica, albo ze zrzutki. Ludzie WIEDZIELI, że za to płacą, więc dbali sami o ochronę p-poż. Teraz, w dobie powszechnych ubezpieczeń, każdemu to lotto. Nie czuje różnicy, więc po cóż miałby się kłopotać? Skutek - wiadomy.

A więc - czy takie społeczeństwo, w którym "wszyscy" pod przymusem (!) zrzucają się na godziwą (!) rentę dla kalek jest silniejsze, czy słabsze od takiego, w którym kaleka musi liczyć na hojność dobrych ludzi, którzy mają dużo, bo państwo im nie zrabowało?
Czy nie byłoby lepiej, gdyby kaleka musiał zastanowić się w jakich sferach może wykazać swoją przydatność, użyteczność i produktywność, niż jedynie domagać się *godziwej renty* ? (Której godziwość oczywiście systematycznie jest podwyższana, bo dlaczegóż-by kaleka miał być pozbawiony dostępu do wakacji w Tunezji (ja jeszcze nie byłem w "ciepłych krajach"))

I wracając do Twego zarzutu. Naszą rozmowę można by przyrównać do
dialogu współczesnego lekarza (ja) z osobą X (Ty) i sytuacji, w której u
pacjenta zdiagnozowano jakąś chorobę. Lekarz proponuje stół operacyjny i
miesięczną rekonwalescencję, po której na 90% pacjent będzie zdrowy.
Proponuje to, bo tak został nauczony i taki jest teraz ogólnoludzki
standard. Tymczasem jego rozmówca proponuje okłady z gazy nasączonej
sikiem kota, zmieszanymi z kulkami z pajęczyny i picie wywaru z
pokrzywy. Mówi przy tym, że w czasie operacji pacjent może umrzeć, jak
przeżyje to może zostać zarażony żółtaczką, a nawet jak nie to cały
zabieg może (10% szans) nie poprawić jego stanu. OK - nie ma rozwiązań
idealnych, są pewne ryzyka i potencjalne skutki uboczne, ale jeżeli
zważymy potencjalne korzyści i zagrożenia, to chyba współczesna medycyna
ma przewagę nad znachorstwem z XVII wieku.

A mówiłem, że nie unikniemy demagogii? ;)
(obaj!)
Nie deprecjonuj poglądów konserwatywnych przez przyrównanie ich do ciemnoty. Kwestie rodzinne i społeczne niewiele zmieniły się od paru tysięcy lat (z wyłączeniem elementów zależnych od systemów społeczno-politycznych) i ciągle dobrze funkcjonują. Dzieci muszą czasem dostać w d.ę, młodzi muszą wziąć starych na garnuszek, nauczać powinien dom, człowiek ma odpowiadać za swoje czyny itp.

Jaśnie oświecony i postępowy system prawny jest dobry, ale przede wszystkim dla prawników, resocjalizatorów, psychologów i całej reszty tej gromady pasożytów, którzy z tego systemu żyją, zamiast wziąć łopaty i kopać rowy (byłoby więcej pożytku).

Zgadzam się. Ale z drugiej strony popatrz na historię. Czy "elity"
szlacheckie to naprawdę wyżyny społeczne? Szlachtą był byle prostak,

To też była demokracja, tylko "szlachecka". Wyobraź sobie, że w tym baroku dopuściłbyś do głosu pospólstwo. Co by się działo... ?

poradziły. W Sparcie zrzucano je ze skały. Od 200 lat mniej więcej
przesiąknięci jesteśmy ideami humanizmu i egalitaryzmu, które wywierają
niebanalny wpływ na funkcjonowanie współczesnych państw i kształt prawa.

A to dobrze, czy źle?
Znów - nie traktujmy tych zjawisk społecznych jako obiektywne, jak prawa fizyczne, czy własności materii. Fundujemy sobie to sami na własne życzenie.

Proponuję zakończenie tej dyskusji, o ile nie czujesz imperatywnej presji riposty. Miło było. Nie zmieniłem mojego zdania, Ty, jak sądzę, również. Ale zasialiśmy trochę fermentu ;) I o to chodzi!



--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:ips561$c7c$1news.onet.pl...

konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl dodatkowa kule.
Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

Pozdrawiam
SDD

W dniu 2011-05-04 23:57, SDD pisze:

konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie
prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl
dodatkowa kule.
Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

Z chwilą, gdy chłopaczek staje się mężczyzną, rośnie gwałtownie prawdopodobieństwo, ze kogoś zgwałci. Kastrować!




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:iptbp3$ur6$2news.onet.pl...

Z chwilą, gdy chłopaczek staje się mężczyzną, rośnie gwałtownie prawdopodobieństwo, ze kogoś zgwałci. Kastrować!

Gdyby to sluzylo tylko do gwalcenia to czemu nie.
Ale to sluzy rowniez do innych celow - wiec przyklad nieadekwatny.

Pozdrawiam
SDD

Użytkownik "SDD" <sddwytnij@towszechwiedza.pl> napisał w wiadomości news:ipsi4s$uif$1news.onet.pl...

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości news:ips561$c7c$1news.onet.pl...

konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl dodatkowa kule.
Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

Pozdrawiam
SDD

Czy gdzieś można znaleść wiarygodne dane na temat wypadków spowodowanych przez tzw. pijanych kierowców?
Czy stwierdzenie zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu uczestnika kolizji nie jest końcem szukania winnego i rzeczywistych przyczyn wypadku?
Czy powodują oni więcej wypadków niż np. zakochani kierowcy?

ta

W dniu 2011-05-05 09:24, t pisze:

(i dobrze kombinuje! :) )

Dziękuję, że to dostrzegasz i chciało Ci się opisać. :)

Czy gdzieś można znaleść wiarygodne dane na temat wypadków spowodowanych
przez tzw. pijanych kierowców?

Pewno można. Ale zauważcie, że u nas pijany jest ten, co ma 0.2 o/oo, a w innych krajach tejże samej UE dopiero od 0.7. Podobnie, jeśli złapią kogoś, kto nie miał pieczątki z przeglądu w D.R., to sq..ne pismaki piszą, że "jechał niesprawnym autem", choć nikt nie sprawdził, czy auto było sprawne, czy nie. Nieposiadanie urzędniczego poświadczenia jest utożsamiane z przeciwnym faktem.

Dla mnie pijany jest dopiero ten, ktory nie przechodzi "US police sobriety test". Taniej i prościej. No - ale wtedy nie można wziąć w łapę za ustawienie przetargu na alkomaty i od razu wszystko robi się bardziej jasne.

Czy stwierdzenie zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu uczestnika
kolizji nie jest końcem szukania winnego i rzeczywistych przyczyn wypadku?

Ależ - jest! To jest właśnie pójście państwa na łatwiznę, o czym piszę w głównym wątku.

Czy powodują oni więcej wypadków niż np. zakochani kierowcy?

Tego już nie znajdziesz. :) Do zakochanych kierowców dodaj tych wq..nych (jak np ja - tym państwem), krewkich młodzianów pragnących się popisać przed kolegami i dziewczynami itd.

Pijani kierowcy to temat zastępczy, choćby dla długu publicznego i innych bandyckich działań "władzy". A, że pismacy idą na pasku władzy - to kółko się zamyka.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

On Thu, 5 May 2011, t wrote:

Użytkownik "SDD" <sddwytnij@towszechwiedza.pl> napisał

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.

[...]

Czy gdzieś można znaleść wiarygodne dane na temat wypadków spowodowanych przez tzw. pijanych kierowców?

  Przez "tzw" oczywiście są i o tym piszę w innym poście.
  Wnioski są porażające - mimo, że pijani (bez "tzw") niewątpliwie
*stanowią* faktyczne zagrożenie, łącznie z "tzw pijanymi" wychodzi
*mniej* (statystycznie) wypadków, niż wypadków z udziałem wyłącznie
trzeźwych uczestników. Liczone per udziałowca rzecz jasna :)
  Z p. widzenia prawa takim samym przestępcą jest kierowca z 0,5%
promila jak i 5 promili.
  To co najwyżej służy zaciemnienieniu statystyk.

Czy stwierdzenie zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu uczestnika kolizji nie jest końcem szukania winnego i rzeczywistych przyczyn wypadku?

  Nie, o ile wiem zawsze określa się winę - i nie jest nią "był
pijany". To że był pijany stanowi osobne przestępstwo.
  Natomiast statystyki określają uczestnictwo pijanego w wypadku,
i to po obu stronach.

BTW:
  O ile pamiętam, pierwszy po wprowadzeniu penalizacji (karania
jako samoistnego przestępstwa) jazdy po pijaku kierowca
"biorący udział w wypadku" załapał się w ten sposób, że
został skasowany przez skręcający pojazd.
  Sam "pijak" stał na czerwonym świetle :P

Czy powodują oni więcej wypadków niż np. zakochani kierowcy?

....ty się pytaj np. o śpiących, rozglądających się dookoła itede.
  Z niektórymi kryteriami się walczy (rozmowa przez telefon),
z innymi niekoniecznie.

  Pamiętacie np. podniecenie, kiedy ktoś rzucił podejrzeniem,
że prof. Geremek (zginął w wypadku) był pijany?

  Pytam, dlaczego TAKIEGO SAMEGO podniecenia nie powoduje fakt,
że - zdaniem prokuratury - zasnął za kierownicą?

pzdr, Gotfryd

On Wed, 4 May 2011, SDD wrote:

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał w wiadomości
news:ips561$c7c$1news.onet.pl...

konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie
prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.

  Hm...
  Stanowczo sprzeciwiam się jakoby.
  I nie, to NIE JEST żart.
  Niestety (dla prawa, "chłopskiego rozumu" oraz propagandy).

  *MIMO*, że "rozumowo" rzecz biorąc istnieje pewna grupa "faktycznych
pijaków", którzy stanowią realnie duże zagrożenie na drodze, to
klasyfikacja *istniejącego* prawa ich w żaden sposób nie wyróżnia,
a mówiąc po polsku: 0,051% (0,51 promila) jest zaliczane do tej samej
grupy co 0,3% (3 promile) czy nawet 0,5% :>

  Skutek?
  Otóż *czyn karalny* pt "jazda po pijaku" w statystyce wyróżnia
się... MNIEJSZYM prawdopodobienstwem spowodowania wypadku.

  Zaznaczam: *MIMO*:
1. istnienia "rozumowo oczekiwanej" grupy pijaków-kozaków oraz
  grupy "głęboko zalanych"
2. istnienia *DUŻEJ* tzw "ciemnej liczby" pijaków, którzy przejechali
  nie powodując wypadku i nie zostając nakryci przy kontroli

  Oba czynniki niewątpliwie *istotnie* psują statystykę "bezpiecznej
jazdy pijaka", którego można zaliczyć do "pijaków kontrolowanych",
czyli gdzieś w przedziale 0,5 do 1 promila, panującego nad tym
co robi.

  I MIMO tego - ŁĄCZNIE, cała grupa "prawnych pijaków" powoduje
MNIEJ wypadków, niż kierowcy trzeźwi. Statystycznie per
członek grupy (proporcjonalnie do wykrytych "prawnie pijanych"
i nie pijanych uczestników wypadków).

Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl
dodatkowa kule.
Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

  Nieprawda o tyle, że działa mechanizm "kompensacji ryzyka".
  Częściej odstąpi od naciskania spustu :>, a przekładając na
polski - w wersji z ostatnią kolizją pociągu IC z ciężarówką
"bo przecież jeszcze zdążę".
  Tak samo, jak kierowca z ABSem poduszkami i co tam jeszcze ma
pod ręką "bo mój samochód jest niezniszczalny" jedzie ryzykowniej,
tak samo "pijacy kontrolowani" starają się jechać bezpieczniej.
  I w odróżnieniu od trzeźwych, którzy *deklarują* to samo, STATYSTYCZNIE
im to wychodzi... lepiej.

  Strach się bać, ale tak wychodzi; czarno na białym, do wglądu
w archiwach .rowery i chyba .samochody (plus linki stamstąd do
statystyk KWP Policji).

  A jak do tego doliczymy tych pijaków na rowerach, co to przystanki
pełne ludzi kasują i tak dalej, to w ogóle robi się tragikomicznie.
  I uprzedzam, że argument "ale kierowca bombowca na widok takiego
wjeżdża w przystanek" prowadzi do odesłania wyżej (statystyki)
z wynikami o podobnej skali. Rzeczywiste zagrożenie: wymuszenie
pierwszeństwa.

  Maruda ma rację - prawo w tym zakresie prowadzi do POZORNYCH
działań!
  A skoro prowadzi do takich absurdów jak wyżej, to owo prawo
jest *złe*.

  To samo dotyczy innych "usprawnień" :(

pzdr, Gotfryd