Witam,
Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla rowerow. I fajnie.
Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.
Wyobrazcie sobie co sie dzieje, obok jada samochody, a na DDRze wydzielonym z drogi, musza mijac sie dwa rowery. Dodatkowo w polowie znajduje sie wyjazd z Ruskiej Ambasady. Jak wyjezdza stamtad samochod, zby wlaczyc sie do ruchu, kierowca patrzy sie w lewo, a tymczasem z gory zjezdza jakis kamikadze.
Zeby nie bylo ze teoretyzuje - kilka razy bylem swadkiem takich incydentow.
Przy ambasadzie stoi policja, ale ich to nie interesuje. Zreszta, pewnie nawet nie widza roznicy miedzy DDRrem jedno - dwukierunkowym.
Pewnie dopiero po pierwszym wypadku smiertelnym ktos sie tym zainteresuje.
--
TA

On 2014-08-24 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Witam,
Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
rowerow. I fajnie.
Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym
kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.

Do świadomości wielu rowerzystów jeszcze nie przebiło się zjawisko
jednokierunkowego DDR. Widać to nie tylko przy Spacerowej, ale też
w innych częściach miasta. Ot... pomarańczowy chodnik, więc można
jechać.

Np. wzdłuż Jerozolimskich od Popularnej do wiaduktu nad torami
DDRy zostały wyznaczone po obu stronach drogi jako jednokierunkowe.
Są poprawnie oznakowane.

Na oko 90% ruchu w obu kierunkach odbywa się po stronie północnej
(większość biurowców i znacznie wygodniejszy przejazd nad torami).

Zeby nie bylo ze teoretyzuje - kilka razy bylem swadkiem takich
incydentow.

Zjawisko jest nagminne, szczególnie w weekendy. Trudno nie zauważyć.

Przy ambasadzie stoi policja, ale ich to nie interesuje. Zreszta, pewnie
nawet nie widza roznicy miedzy DDRrem jedno - dwukierunkowym.

Policja stojąca przy ambasadzie ma inne obowiązki i prawdopodobnie nie
wolno im interweniować w tej sprawie. Mogą najwyżej zgłosić to przez
radio, co też byłoby raczej bezcelowe.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Do świadomości wielu rowerzystów jeszcze nie przebiło się zjawisko
jednokierunkowego DDR. Widać to nie tylko przy Spacerowej, ale też
w innych częściach miasta. Ot... pomarańczowy chodnik, więc można
jechać.

Wstyd przyznać ale nie wiem.
Jak takie cóś jest oznakowane - czym różni się od "kontrpasa"?

Wojciech wrote:

Do świadomości wielu rowerzystów jeszcze nie przebiło się zjawisko
jednokierunkowego DDR. Widać to nie tylko przy Spacerowej, ale też
w innych częściach miasta. Ot... pomarańczowy chodnik, więc można
jechać.

Wstyd przyznać ale nie wiem.
Jak takie cóś jest oznakowane - czym różni się od "kontrpasa"?

normalnie strzałkami kierunkowymi
<warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,15928757,.html>

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

masti wrote:

normalnie strzałkami kierunkowymi
<warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,15928757,.html>

Na tym filmiku nie widzę strzałek. Widać co prawda znak pionowy w tle z podziałem pasów jezdni.

Kierunek leżenia P-23 zdaje się nie świadczy o jednokierunkowości.
--
A.

On 24/08/14 16:14, A wrote:

Na tym filmiku nie widzę strzałek.

Filmik jest robiony zaraz po namalowaniu. A że jeździli pod prąd, to i się pojawiły - i przy Puławskiej, i przy wjeździe od "małej Spacerowej", i w ogóle. Na Mokotowskiej też.

--
Alf/red/

On 2014-08-24 16:14, A wrote:

Kierunek leżenia P-23 zdaje się nie świadczy o jednokierunkowości.

P-23 jest co do zasady skierowany zgodnie z dopuszczonym ruchem
rowerĂłw. Tylko i aĹź tyle.

Pas na Spacerowej jest poprawnie oznakowany, tj.:
- jest oddzielony ciągłą od pozostałych pasów,
- odpowiednie znaki stoją na wszystkich wjazdach/zjazdach.

Wygląda to z grubsza tak jak na zdjęciu z tekstu:
http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105130,16078519,Sciezki_juz_sa__teraz_czas_na_edukacje.html

Z zastrzeżeniem, że na zdjęciu jest oczywiście ulica Goworka,
a Spacerową to fotografujący miał za plecami. No ale tyle ulic w mieście
że łomatko! Kto by tam spamiętał...

Poza tym jeśli pas nie jest specjalnie oznakowany (na kontrapasie
zawsze są P-8, a także specjalnie dobrane znaki pionowe), to jest
to po prostu normalny pas i jego kierunek jest zgodny z tym na jezdni.
Przypominam, Ĺźe Polsce panuje ruch *prawostronny*.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-24 16:14, A wrote:

Kierunek leżenia P-23 zdaje się nie świadczy o jednokierunkowości.

P-23 jest co do zasady skierowany zgodnie z dopuszczonym ruchem
rowerów. Tylko i aż tyle.

Co znaczy "co do zasady". Tj wynika z jakiegoś przepisu czy po prostu zwyczjowo/rozsądkowo?

W przepisach nie mogę wygogolać - jes tylko "2.Znak P-23 "rower" oznacza drogę lub jej część (pas ruchu) przeznaczoną dla ruchu rowerów jednośladowych." czyli jak żadnych innych znaków niż P-23 nie spotkano to można jechać w obie strony.
--
A.

On 2014-08-24 17:15, A wrote:

Co znaczy "co do zasady". Tj wynika z jakiegoś przepisu czy po prostu
zwyczjowo/rozsądkowo?

Dokładnie to, co napisałem.

Jest to ta sama sytuacja, co w przypadku wielu innych znakĂłw
poziomych. Też mają jakiś obrany kierunek, który jest dla Ciebie
dodatkową (ale nie najważniejszą) informacją. Oczywiście jeśli wiesz,
jak powinny być prawidłowo namalowane.

O poprawnym sposobie malowania znaków mówi dokument o wdzięcznej
nazwie "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków drogowych
poziomych i warunki ich umieszczania na drogach".

Tu masz zgrabny PDF, ale nie wiem, czy to jest aktualna wersja:
http://ciolczyk.hekko.pl/stale/02%20-%20Znaki%20Drogowe%20Poziome.pdf

Istotne z punktu widzenia uĹźytkownika jest to, Ĺźe w ramach PoRD te znaki
nie definiują kierunku jazdy. Ale jeśli są namalowane prawidłowo, to
kierunek się zgadza, więc można je traktować informacyjnie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-24 o 17:15, A pisze:

czyli jak żadnych innych znaków niż P-23 nie spotkano to
można jechać w obie strony.

Na wjeździe jest B-2.

--
AWa.

On 2014-08-24 17:15, A wrote:

jednośladowych." czyli jak żadnych innych znaków niż P-23 nie spotkano to
można jechać w obie strony.

Słabo z czytaniem, nie? :/

"
Pas na Spacerowej jest poprawnie oznakowany, tj.:
- jest oddzielony ciągłą od pozostałych pasów,
- odpowiednie znaki stoją na wszystkich wjazdach/zjazdach.
"

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-24 17:15, A wrote:

jednośladowych." czyli jak żadnych innych znaków niż P-23 nie spotkano to
można jechać w obie strony.

Słabo z czytaniem, nie? :/

Na to wygląda.

"
Pas na Spacerowej jest poprawnie oznakowany, tj.:
- jest oddzielony ciągłą od pozostałych pasów,
- odpowiednie znaki stoją na wszystkich wjazdach/zjazdach.
"

Pytanie było ogólne, a nie dot spacerowej - "jak nie ma innych znaków".

--
A.

On 2014-08-25 14:38, A wrote:

Pytanie było ogólne, a nie dot spacerowej - "jak nie ma innych znaków".

Nieistotne.

W Polsce panuje *ruch prawostronny*.

W przypadku jezdni jednokierunkowej pas rowerowy może być wytoczony
po prawej lub po lewej stronie (z punktu widzenia jadącego jezdnią).

Jeśli pas jest wyznaczony po prawej stronie (jak na Spacerowej) to jest
to pas do jazdy zgodnej z kierunkiem jezdni.

Dla "S" - samochĂłd, "R" - rower oraz "<>" - kierunek masz m.in. takie
kombinacje:

<R   <R   <R   <R
>R   >S   <S   >S
>S        >S   >R
           >R

i tak dalej.

Nie ma czegoś takiego:

>S
<R

a tak właśnie wygląda pomylenie kierunku na omawianej Spacerowej.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

On 2014-08-25 14:38, A wrote:

Pytanie było ogólne, a nie dot spacerowej - "jak nie ma innych znaków".

Nieistotne.

W Polsce panuje *ruch prawostronny*.

Ta, nieistotne. Jak z obu stron DDR las to też nieistotne.

--
A.

On 24/08/14 08:21, Wojciech wrote:

czym różni się od "kontrpasa"?

No tym, że na Spacerowej czy na Koszykowej jest po stronie chodnika (po prawej) wydzielony paseczek ze strzałkami w tym samym kierunku, co dla samochodów. Na Elizy Plater, Tamce czy Międzyparkowej są dwa, po obu stronach. To są pasy zwykłe. Ale jednokierunkowe. Są blisko, więc nie widziałem problemów że rower jedzie lewą stroną ulicy.

Na Mokotowskiej jest paseczek po lewej (patrząc ze strony ruchu samochodowego, czyli od placu Hipstera) i na nim strzałki są "pod prąd" czyli *do* placu Hipstera. I to jest kontrapas. Rowerzyści nim jeżdżą pod prąd, lewą stroną jezdni, przecież to nienaturalne. Podobny jest na Oboźnej, ale tam jest znikomy ruch, więc nie ma problemów. Na Kapucyńskiej rzadko bywam.

Zaś na Jerozolimskich są wydzielone kawałki chodnika po obu stronach dużej arterii na wiadukcie ziemnym, jednej z drugiej przeważnie nie widać, więc "na logikę" to są różne przejazdy. Ale to są jednokierunkowe drogi rowerowe, oznaczone pojedynczymi rowerkami i strzałkami w odpowiednim kierunku, takim jak ruch samochodów na odpowiedniej jezdni Alej. A że są szerokie, i przy Śmigłowca/Mszczonowskiej zmienia się stronę przez trzy cykle świateł, to ludziom nie chce się. Jadę spod Blue City, to pojadę prosto, zamiast czekać, przejadę koło Castoramy. Na dobrą sprawę spod Miasteczka Orange do miasta trzeba by nadłożyć prawie kilometr (nawrotka koło torów) zamiast pojechać "pod prąd" sto metrów czy ileś. To skrajny przykład i dyskusyjny, wiem.
To wszystko dlatego, że ludziom wydaje się (nawet na tej grupie!) że ruch rowerowy jest czasem wyłączany spod prawa...

--
Alf/red/

On 2014-08-24 08:21, Wojciech wrote:

Wstyd przyznać ale nie wiem.
Jak takie cóś jest oznakowane - czym różni się od "kontrpasa"?

Znaki poziome ("strzałki") i oznakowanie pionowe na początku.
Jeśli zauważyłeś, że to jest pas dla rowerów, to musiałeś chyba
widzieć jakieś znaki...
Czy teĹź po czerwonym kolorze? :P

Poza tym po co kontrapas na drodze dwukierunkowej?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 24.08.2014 08:09, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-24 02:22,Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world  wrote:

>Witam,
>Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
>rowerow. I fajnie.
>Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym
>kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.

Do świadomości wielu rowerzystów jeszcze nie przebiło się zjawisko
jednokierunkowego DDR. Widać to nie tylko przy Spacerowej, ale też
w innych częściach miasta. Ot... pomarańczowy chodnik, więc można
jechać.

Świadomość świadomością, ale oznaczenie kierunku jazdy DDRem jest zazwyczaj po prostu ch..we. Przynajmniej w Poznaniu.

Normą jest, Ĺźe jak nie jest to DDR ktĂłrą jeĹźdżę regularnie, to przez jakiś część drogi nie mam pewności czy nie jadę pod prąd i czy mam się kogoś z przeciwka spodziewać czy nie.  Niby są porysowane rowery w odpowiednich kierunkach, ale są na tyle rzadko Ĺźe niewiele wnoszą do sprawy. ZnakĂłw poziomych praktycznie nie ma.

p. m.

On 2014-08-25 12:00, m wrote:

Normą jest, że jak nie jest to DDR którą jeżdżę regularnie, to przez
jakiś część drogi nie mam pewności czy nie jadę pod prąd i czy mam się
kogoś z przeciwka spodziewać czy nie.  Niby są porysowane rowery w
odpowiednich kierunkach, ale są na tyle rzadko że niewiele wnoszą do
sprawy. ZnakĂłw poziomych praktycznie nie ma.

Oczywiście, że nie ma.

Na jezdniach jednokierunkowych teĹź nie ma Ĺźadnych znakĂłw poziomych.
D-3 na jednym końcu i B-2 na drugim.
I jakoś kierowcy sobie z tym problemem radzą.

Ponawiam prośbę z wcześniejszych wątków o prawie ruchu. Nie róbmy
z siebie (rowerzystĂłw) takich inwalidĂłw, ktĂłrym trzeba wszystko
kilka razy tłumaczyć i co 10 metrów stawiać znaki!

Jeśli różnica w wiedzy kierowców z PJ i rowerzystów bez niego
jest tak ogromna, że ogarnięcie drogi jednokierunkowej jest ponad
możliwości tych drugich, to raczej trzeba coś zmienić w szkoleniu
niĹź w infrastrukturze.
Może część rowerzystów po prostu w ogóle nie kuma znaków? Może nie
mają pojęcia, co to jest "Zakaz wjazdu"?

Warto tu przypomnieć, że rowerzyści problem z jednokierunkowością
mają nie tylko na DDRach, ale też na jezdni. W Warszawie wystarczy
iść w sobotę na Hożą (gdzie jest jakiś lokal popularny wśród zbuntowanej
młodzieży na rowerach).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 25.08.2014 12:41, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-25 12:00, m wrote:

Normą jest, że jak nie jest to DDR którą jeżdżę regularnie, to przez
jakiś część drogi nie mam pewności czy nie jadę pod prąd i czy mam się
kogoś z przeciwka spodziewać czy nie.  Niby są porysowane rowery w
odpowiednich kierunkach, ale są na tyle rzadko że niewiele wnoszą do
sprawy. ZnakĂłw poziomych praktycznie nie ma.

Oczywiście, że nie ma.

Oczywiście miałem na myśli znaki pionowe. Znaków pionowych praktycznie nie ma, są znaki poziome, nieco niejednoznaczne.

Na jezdniach jednokierunkowych teĹź nie ma Ĺźadnych znakĂłw poziomych.
D-3 na jednym końcu i B-2 na drugim.
I jakoś kierowcy sobie z tym problemem radzą.

Ponawiam prośbę z wcześniejszych wątków o prawie ruchu. Nie róbmy
z siebie (rowerzystĂłw) takich inwalidĂłw, ktĂłrym trzeba wszystko
kilka razy tłumaczyć i co 10 metrów stawiać znaki!

Nie chodzi o to żeby co kilka metrów, tylko żeby były jednoznaczne. Np. żeby w jednym miejscu były wyrysowane wszystkie dozwolone kierunki ruchu. A nie żebym widząc znak "leżącego roweru w przeciwnym kierunku" musiał zgadywać, czy jadę pod prąd czy za 10-20 metrów zobaczę znak "leżący rower w kierunku mojej jazdy".

Jeśli różnica w wiedzy kierowców z PJ i rowerzystów bez niego
jest tak ogromna, że ogarnięcie drogi jednokierunkowej jest ponad
możliwości tych drugich, to raczej trzeba coś zmienić w szkoleniu
niĹź w infrastrukturze.
Może część rowerzystów po prostu w ogóle nie kuma znaków? Może nie
mają pojęcia, co to jest "Zakaz wjazdu"?

A może tu i ówdzie po prostu poza poziomymi znaków brak? Albo są w takich miejscach, że dopiero po którymś razie wiadomo gdzie ich szukać?

p. m.

On 2014-08-26 01:58, m wrote:

Oczywiście miałem na myśli znaki pionowe. Znaków pionowych praktycznie
nie ma, są znaki poziome, nieco niejednoznaczne.

Ale co to znaczy "praktycznie nie ma"?
Praktycznie to wystarczą 2 w każdym kierunku: początek i koniec.

Jeśli DDR przecina jakieś drogi poprzeczne (w postaci skrzyżowania)
to powinny tam stać C-13. Jeśli nie ma zrobionego przejazdu, to przed tą
poprzeczną będzie także C-13a. Tyle.

Problem z pionowym oznaczeniem DDRów wynika z tego, że rowerzyści
wjeżdżają na nie z chodników, trawy, sąsiedniej drogi itp. Ze względu
na tę "specyfikę" DDRów wymyślono właśnie poziomy znak P-23.

Nie chodzi o to żeby co kilka metrów, tylko żeby były jednoznaczne. Np.
żeby w jednym miejscu były wyrysowane wszystkie dozwolone kierunki
ruchu. A nie żebym widząc znak "leżącego roweru w przeciwnym kierunku"
musiał zgadywać, czy jadę pod prąd czy za 10-20 metrów zobaczę znak
"leżący rower w kierunku mojej jazdy".

Jak już zostało tu wspomniane: kierunek tego znaku nie nakazuje jazdy
w Ĺźadnym kierunku. To przepis nakazuje rysowanie tego znaku zgodnie
z kierunkiem jazdy.

Poza tym oczywiście po poprawnie namalowanym P-23 można odgadnąć
kierunek. Zgodnie z przytoczoną specyfikacją na dwukierunkowej
DDR ten znak będzie namalowany przy prawej krawędzi, a na
jednokierunkowej: po środku.
Praktyka jest różna, bo wiele DDRów nie spełnia wymaganej szerokości
i, choć są dwukierunkowe, to znak będzie narysowany na środku.

A może tu i ówdzie po prostu poza poziomymi znaków brak? Albo są w
takich miejscach, że dopiero po którymś razie wiadomo gdzie ich szukać?

Jednym z ważnych elementów szkolenia do PJ jest właśnie nauka, gdzie
szukać znaków...

Przykład tego nieszczęsnego pasa rowerowego. Jest oddzielony ciągłą
od reszty jezdni, a na wszystkich możliwych wjazdach są odpowiednie
znaki. To jest KOMPLETNE oznakowanie. Nie da się tu już niczego
racjonalnie poprawić, a mimo to wciąż ludzie mają problem z tym
miejscem. Co 10 metrów ma stać tablica z napisem "jednokierunkowa"?

Bo że rowerzyści rozumieją znaki symboliczne jeszcze gorzej niż
kierowcy z PJ (co więcej: nie zwracają na nie uwagi, nie szukają ich
podświadomie wokół siebie) to jest raczej oczywiste - wręcz oczekiwane.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 26-08-2014 01:58, m pisze:

W dniu 25.08.2014 12:41, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-25 12:00, m wrote:

Nie chodzi o to żeby co kilka metrów, tylko żeby były jednoznaczne. Np.
żeby w jednym miejscu były wyrysowane wszystkie dozwolone kierunki
ruchu. A nie żebym widząc znak "leżącego roweru w przeciwnym kierunku"
musiał zgadywać, czy jadę pod prąd czy za 10-20 metrów zobaczę znak
"leżący rower w kierunku mojej jazdy".

Znak "leżącego roweru" z tego co wiem nie oznacza kierunku jazdy tylko ogólnie drogę rowerową. Co innego jeżeli przy tym znaku jest namalowana strzałka wskazująca dozwolony kierunek jazdy.
Czyli jeżeli jest namalowany znak "leżącego roweru" bez strzałki to zakładam dwukierunkowy ruch dla rowerów.
Niech mnie ktoś poprawi jeżli się mylę
Pozdr JT

On 2014-08-29 09:40, gg wrote:

Znak "leżącego roweru" z tego co wiem nie oznacza kierunku jazdy tylko
ogólnie drogę rowerową. Co innego jeżeli przy tym znaku jest namalowana
strzałka wskazująca dozwolony kierunek jazdy.
Czyli jeżeli jest namalowany znak "leżącego roweru" bez strzałki to
zakładam dwukierunkowy ruch dla rowerów.
Niech mnie ktoś poprawi jeżli się mylę

Mam nieoparte wrażenie, że już wszystko zostało napisane.
Przejrzałeś wątek?

P-23 (rower) jedynie oznacza drogę rowerową. Tak naprawdę to ten znak
jest bardziej dla pieszych niĹź dla rowerzystĂłw.

Jeśli jedziesz tym pasem dla rowerów / DDR, to już Twoim obowiązkiem
jest wiedzieć, w którym kierunku prowadzi, jaka jest dozwolona
prędkość itp. Mówią o tym znaki pionowe ustawione na końcach.

Osobną kwestią jest specyfikacja techniczna znaków, która mówi, że
ten znak maluje się:
a) w kierunku jazdy,
b) przy prawej krawędzi, jeśli ruch jest w obu kierunkach.

Na tej podstawie możesz się "domyślać", ale i tak obowiązują Cię znaki
pionowe ustawione przy wjeĹşdzie na DDR/pas.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 29.08.2014 10:06, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-08-29 09:40, gg wrote:

>Znak "leżącego roweru" z tego co wiem nie oznacza kierunku jazdy tylko
>ogólnie drogę rowerową. Co innego jeżeli przy tym znaku jest namalowana
>strzałka wskazująca dozwolony kierunek jazdy.
>Czyli jeżeli jest namalowany znak "leżącego roweru" bez strzałki to
>zakładam dwukierunkowy ruch dla rowerów.
>Niech mnie ktoś poprawi jeżli się mylę

Mam nieoparte wrażenie, że już wszystko zostało napisane.
Przejrzałeś wątek?

P-23 (rower) jedynie oznacza drogę rowerową. Tak naprawdę to ten znak
jest bardziej dla pieszych niĹź dla rowerzystĂłw.

Jeśli jedziesz tym pasem dla rowerów / DDR, to już Twoim obowiązkiem
jest wiedzieć, w którym kierunku prowadzi, jaka jest dozwolona
prędkość itp. Mówią o tym znaki pionowe ustawione na końcach.

Problem w tym, że najczęściej rozpoczynasz jazdę DDRką daleko od jej końca, więc znaków pionowych nie widzisz. Więc de-facto nie wiesz jaka jest jej kierunkowość.

p. m.

On 2014-08-29 11:56, m wrote:

Problem w tym, że najczęściej rozpoczynasz jazdę DDRką daleko od jej
końca, więc znaków pionowych nie widzisz. Więc de-facto nie wiesz jaka
jest jej kierunkowość.

To juĹź TwĂłj problem. :)

Poza tym ja zawsze zaczynam jazdę DDRkami (a szczególnie pasami dla
rowerów) na ich początku. Niby czemu miałbym robić inaczej? I skąd
miałbym na te DDRy wjeżdżać?

Jeśli ktoś mieszka lub pracuje tuż przy DDR i rzeczywiście włącza się
do ruchu w nieoznaczonym miejscu, to ma problem, ale chyba nie aĹź taki
wielki... :o

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

P-23 (rower) jedynie oznacza drogę rowerową. Tak naprawdę to ten znak
jest bardziej dla pieszych niĹź dla rowerzystĂłw.

Nieprawda, na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić że znaki namalowane na drogach są bardziej dla pieszych niż dla kierowców.
Ten znak ma informować wszystkich użytkowników dróg (kierowców, rowerzystów i pieszych).
Nie widzę powodu dla którego na wszystkich jednokierunkowych odcinkach pasów dla rowerów nie może być połączony ze znakiem P-8a, który oznacza dozwolony kierunek jazdy. Jeżeli przepisy tego nie wymagają, to przecież nie zabraniają takiego połaczenia.

Jeśli jedziesz tym pasem dla rowerów / DDR, to już Twoim obowiązkiem
jest wiedzieć, w którym kierunku prowadzi, jaka jest dozwolona
prędkość itp. Mówią o tym znaki pionowe ustawione na końcach.

To prawda, ale oznakowanie poziome powinno nam to ułatwiać i nie pozostawiać wątpliwości

Osobną kwestią jest specyfikacja techniczna znaków, która mówi, że
ten znak maluje się:
a) w kierunku jazdy,
b) przy prawej krawędzi, jeśli ruch jest w obu kierunkach.

Bardziej przejrzyste byłoby (jeżeli już nie malujemy strzałek) na drodze dwukierunkowej malowanie dwóch znaków obok siebie w przeciwnych kierunkach, wtedy nie byłoby wątpliwości.

Na tej podstawie możesz się "domyślać", ale i tak obowiązują Cię znaki
pionowe ustawione przy wjeĹşdzie na DDR/pas.

Zgadzam się, ale jeszcze raz powtórzę: oznakowanie poziome powinno nam to ułatwiać i nie pozostawiać wątpliwości

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Pozdr JT

On 2014-08-29 17:22, gg wrote:

Nieprawda, na tej samej zasadzie mógłbyś twierdzić że znaki namalowane
na drogach są bardziej dla pieszych niż dla kierowców.
Ten znak ma informować wszystkich użytkowników dróg (kierowców,
rowerzystĂłw i pieszych).

No i informuje wszystkich. Ale dla pieszych jest to kompletna informacja
(droga dla rowerów, nie włazić). Dla rowerzystów to skrawek informacji,
choć dosyć przedatny.

Nie widzę powodu dla którego na wszystkich jednokierunkowych odcinkach
pasów dla rowerów nie może być połączony ze znakiem P-8a, który oznacza
dozwolony kierunek jazdy. Jeżeli przepisy tego nie wymagają, to przecież
nie zabraniają takiego połaczenia.

PowĂłd jest prosty - nie jest to potrzebne.
Kontrapasy rowerowe zawsze są oznaczone znakami P-8 i, trochę jak
w przypadku P-23 na DDR, to oznakowanie jest przede wszystkim
dla kierujących jadących zgodnie z kierunkiem jezdni.

Dla rowerzysty jadącego pasem kluczowa informacja jest przy ostatnim
skrzyżowaniu lub innym wjeździe na ten pas. Ewentualnie istniejące
strzałki są tylko jej powtórzeniem. Dlatego na normalnych pasach
rowerowych się dodatkowych "strzałek" nie maluje.

To prawda, ale oznakowanie poziome powinno nam to ułatwiać i nie
pozostawiać wątpliwości

Oznakowanie nie pozostawia wątpliwości, jeśli jest poprawne.
A znaków "na zapas" się nie robi, bo oznakowanie zawsze powinno
być minimalne. Nie masz co oczekiwać, że zaczną Ci na DDRach
malować zbędne strzałki.

Bardziej przejrzyste byłoby (jeżeli już nie malujemy strzałek) na drodze
dwukierunkowej malowanie dwĂłch znakĂłw obok siebie w przeciwnych
kierunkach, wtedy nie byłoby wątpliwości.

Szerokość znaku P-23 wynosi 110 cm.
Minimalna szerokość jednokierunkowej DDR: 150 cm.
Minimalna szerokość dwukierunkowej DDR: 200 cm.

Ponadto na pasie dla rowerów znak maluje się bezpośrednio za każdym
skrzyĹźowaniem oraz powtarza co 50m.

Czyli ogólnie: nie da się. Mam nadzieję, że wszystko jasne.

Zgadzam się, ale jeszcze raz powtórzę: oznakowanie poziome powinno nam
to ułatwiać i nie pozostawiać wątpliwości

j/w - minimalizacja oznakowania

Swoją drogą: masz PJ? Jako kierowca samochodu też oczekujesz,
że wszędzie będą namalowane strzałki?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu piątek, 29 sierpnia 2014 19:54:32 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

A znaków "na zapas" się nie robi, bo oznakowanie zawsze powinno
być minimalne. Nie masz co oczekiwać, że zaczną Ci na DDRach malować zbędne strzałki.

Dla niektórych przydałyby się takie strzałki,tędy,tędy i tędy,
bo dla inteligentnych to rzeczywiście nie trzeba.

Piotr Kosewski pisze:

j/w - minimalizacja oznakowania

Swoją drogą: masz PJ? Jako kierowca samochodu też oczekujesz,
że wszędzie będą namalowane strzałki?

Piotrze, ja tez mam podobne watpliwosci. Co to znaczy minimalizacja oznakowania? Oszczednosci? Jesli cos w ruchu drogowym budzi watpliwosci powinno byc jedoznacznie, wyraznie, nawet przesadnie, zaznaczone. O ile dobrze zrozumialem, chodzi o to, ze jadac jednokierunkowa DDR nie jestes pewien czy jest ona jedno czy dwukierunkowa jesli juz wjechales w nia na dobre, bo zadne znaki poziome o tym nie informuja. Np. wychodze z parku i wchodze/wjezdzam w DDR gdzies w jej polowie. Jade, ale z dusza na ramieniu, bo nie wiem czy nie pod prad? O to chodzi?

Niestety w Polsce zauwazylem, ze oszczednosci w oznakowaniu ida za daleko. Nawet nie bede "cytowal" Stanow, gdzie podaje sie wprost napisy typu "nie masz pierszenstwa". Ale przypominam sobie sytuacje z Francji. Tam jakakolwiek zmiana organizacji ruchu, typu zmiana pierszenstwa, sygnalizowana byla wrecz w przesadny sposob. Nie dalo sie pomylic. I to przez dluzszy czas. Niestety u nas tak nie jest. Zmienia sie organizacje ruchu, a gdy dochodzi do stluczek argumentuje sie "trzeba uwazac, nie jezdzic na pamiec".

On 2014-08-30 23:20, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, ja tez mam podobne watpliwosci. Co to znaczy minimalizacja
oznakowania? Oszczednosci?

To znaczy dokładnie to, co napisałem: minimalizację oznakowania.

Jesli cos w ruchu drogowym budzi watpliwosci
powinno byc jedoznacznie, wyraznie, nawet przesadnie, zaznaczone. O ile

W omawianej sytuacji wątpliwości budzi tylko wiedza użytkowników (ew.
ich doświadczenie w ruchu drogowym).
Oznakowanie JEST jednoznaczne.

dobrze zrozumialem, chodzi o to, ze jadac jednokierunkowa DDR nie jestes
pewien czy jest ona jedno czy dwukierunkowa jesli juz wjechales w nia na
dobre, bo zadne znaki poziome o tym nie informuja. Np. wychodze z parku
i wchodze/wjezdzam w DDR gdzies w jej polowie. Jade, ale z dusza na
ramieniu, bo nie wiem czy nie pod prad? O to chodzi?

No i to jest właśnie "Twój problem", o którym pisałem wcześniej.
Zawsze może być taka sytuacja, że włączasz się do ruchu w połowie
drogi. Twoim obowiązkiem jest wiedzieć, czy wolno Ci jechać, czy nie.
Prawo nie narzuca Ci, skąd masz się dowiedzieć. Możesz spytać. Możesz
spojrzeć jak jeżdżą inni. Możesz się przejść i sprawdzić.

Przecież kierowcy też często są w identycznej sytuacji, a jakoś nikogo
to nie stresuje i nikt się nie domaga stawiania ekstra znaków. Tylko
rowerzystom sprawia to jakiś problem.

Niestety w Polsce zauwazylem, ze oszczednosci w oznakowaniu ida za
daleko. Nawet nie bede "cytowal" Stanow, gdzie podaje sie wprost napisy
typu "nie masz pierszenstwa". Ale przypominam sobie sytuacje z Francji.

Oznakowanie w USA jest "tekstowe" z kilku powodĂłw.

Po pierwsze: ich znaki są dość stare. Podobne znaki były w Europie, ale
przeszliśmy na symbole, które są łatwiejsze w użyciu.
Po drugie: mają fatalny system szkolenia, więc może ogarnięcie znaków
symbolicznych jest problemem.
Po trzecie: nie mają jednolitego oznakowania we wszystkich stanach (w EU
różnice są mniejsze).

W kaĹźdym razie przestrzegam przed podawaniem USA jako wzoru w tej
kwestii. Mają fatalne statystyki wypadków (gorsze niż wszystkie kraje
EU - tak, gorsze niĹź Polska). Nie wnikam, czy to wina przepisĂłw,
wyszkolenia czy g... samochodĂłw. Na pewno nie brakuje lepszych
i bliższych nam przykładów.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

No i to jest właśnie "Twój problem", o którym pisałem wcześniej.
Zawsze może być taka sytuacja, że włączasz się do ruchu w połowie
drogi. Twoim obowiązkiem jest wiedzieć, czy wolno Ci jechać, czy nie.
Prawo nie narzuca Ci, skąd masz się dowiedzieć. Możesz spytać. Możesz
spojrzeć jak jeżdżą inni. Możesz się przejść i sprawdzić.

No i to wlasnie mi sie nie podoba. Jesli sa watpliwosci tzn., ze trzeba poprawic prawo, znaki, przepisy. Albo je uzupelnic. Znaki drogowe nie powinny budzic zadnych watpliwosci, powinny byc oczywiste dla wszystkich. Takie myslenie, ze obowiazkiem obywatela jest dowiedziec sie, dopytac, itp. jest rodem z perelu. Dalem Ci przyklad jak to rozwiazuja we Francji, w koncu dosc socjalistycznym kraju. Jesli cos jest niejasne w przepisach czy w znakach, sygnalizuje sie tak, by nie pozostawic zadnych watpliwosci. Co szkodzi domalowac na DDR od czasu do czasu kierunek jazdy, zwlaszcza w miejscach, gdzie potencjalnie rowerzysci moga sie wlaczyc do ruchu, a nie jest to poczatek drogi czy skrzyzowanie?

Przecież kierowcy też często są w identycznej sytuacji, a jakoś nikogo
to nie stresuje i nikt się nie domaga stawiania ekstra znaków. Tylko
rowerzystom sprawia to jakiś problem.

Kierowcy sa w innym polozeniu. Oni nie moga swojego samochodu wlaczyc do ruchu byle gdzie. Ich wystarczy poinformowac w miejscach typowych. Nie da sie samochodu przeniesc. :) Rower tak.

Po pierwsze: ich znaki są dość stare. Podobne znaki były w Europie, ale
przeszliśmy na symbole, które są łatwiejsze w użyciu.
Po drugie: mają fatalny system szkolenia, więc może ogarnięcie znaków
symbolicznych jest problemem.
Po trzecie: nie mają jednolitego oznakowania we wszystkich stanach (w EU
różnice są mniejsze).

Nie wiem czy jezdziles samochodem w Stanach. Ja tak, choc tylko kilka dni na Zachodnim Wybrzezu. Pozyczylem samochod i pozwiedzalem troche, Reno, Los Angeles, kilka parkow narodowych. Nie mialem zadnych problemow ze zrozumieniem ich oznakowania. I bylem zaskoczony duza kulura jazdy, spokojem (zadnego myszkowania miedzy pasami), stosunkowo wolna jazda typu "cool".

W kaĹźdym razie przestrzegam przed podawaniem USA jako wzoru w tej
kwestii.

Tu sie zgadzam. To inna swiat, inna kultura. Tamtejsze wzorce nie pasuja do Europy. Choc niektore z nich, w przeciwienstwie do dosc prymitywnych wzorcow kulturowych saczonych przez filmy, tzw. muzyke, itp., warto by u nas rozpowszechnic.

On 2014-08-31 22:18, Andrzej Ozieblo wrote:

No i to wlasnie mi sie nie podoba. Jesli sa watpliwosci tzn., ze trzeba
poprawic prawo, znaki, przepisy. Albo je uzupelnic. Znaki drogowe nie
powinny budzic zadnych watpliwosci, powinny byc oczywiste dla

Przecież nie budzą! Po prostu większość znaków stoi na początku
fragmentu drogi, którego dotyczą.

wszystkich. Takie myslenie, ze obowiazkiem obywatela jest dowiedziec
sie, dopytac, itp. jest rodem z perelu. Dalem Ci przyklad jak to

To jest myślenie rodem z drugiej połowy XIX wieku. Urodziło się mniej
więcej równolegle z Leninem i Stalinem - sporo przed PRLem.

rozwiazuja we Francji, w koncu dosc socjalistycznym kraju. Jesli cos

Ale jaki tu ma związek "socjalistyczność" Francji? Nie lubisz
socjalistów czy pochwalasz, bo bardziej dbają o kierujących?

jest niejasne w przepisach czy w znakach, sygnalizuje sie tak, by nie
pozostawic zadnych watpliwosci. Co szkodzi domalowac na DDR od czasu do
czasu kierunek jazdy, zwlaszcza w miejscach, gdzie potencjalnie
rowerzysci moga sie wlaczyc do ruchu, a nie jest to poczatek drogi czy
skrzyzowanie?

Poważnie mam Ci odpowiadać na takie pytanie?

A co z innymi znakami? Które jeszcze wg. Ciebie powinny być powtarzane
co chwilę na asfalcie?
Ograniczenie prędkości?
Zakaz używania sygnałów dźwiękowych?
A moĹźe ostrzeĹźenie o jeleniach...?

Kierowcy sa w innym polozeniu. Oni nie moga swojego samochodu wlaczyc do
ruchu byle gdzie. Ich wystarczy poinformowac w miejscach typowych. Nie
da sie samochodu przeniesc. :) Rower tak.

Oczywiście, że mogą się "włączyć byle gdzie".

Zostawiasz samochĂłd pod domem i lecisz na 2 tygodnie wakacji. Wracasz
i ruszasz na zakupy, bo lodówka pusta. Zatrzymuje Cię Policja
i dostajesz 5 pkt i mandat na 500 zł za - uwaga - ZIGNOROWANIE ZNAKU
B-2, którego przecież nie omijałeś (wcale nie za jakąś "jazdę pod
prąd"). Znak postawili 2 dni po Twoim wyjeździe w związku z przebudową
pobliskiego skrzyżowania. Policja była wyrozumiała przez 2 dni, ale
minęło ponad 10 i teraz już wlepiają bez wahania.

To jeszcze nie koniec tego okropnego dnia.
Bierzesz ten mandat i zawracaasz swoim ukochanym, amerykańskim
pick-up'em. Wjeżdżasz na dotąd nieodwiedzony parking przy spożywczaku,
ale okazuje się, że wyjazd jest z drugiej strony budynku.
Znowu jednokierunkowa, ale na szczęście stoi znak, że wyjechać
z parkingu można tylko w lewo! Skręcasz i zatrzymuje Cię patrol. Nie
zastosowałeś się do znaku B-18: "zakaz wjazdu pojazdów o rzeczywistej
masie całkowitej ponad 2 tony". 2 pkt i 350 zł. Powinni go malować na
asfalcie, nie?

Wracasz smutny do domu, ale odkrywasz, że zostawiłeś w sklepie okulary.
Jedziesz drogą dwukierunkową, jednojezdniową. Można zawracać, więc
to robisz i za minutę "pstryka" Cię fotoradar, bo jechałeś 75 km/h.
W przeciwnym kierunku było do 80, ale w tym jest do 50.

Sorry chłopie. To po prostu nie jest wykonalne, żeby wszystkim tak
robić dobrze. Tu nawet nie chodzi o tę "minimalizację oznakowania",
o której pisałem wcześniej. To jest po prostu technicznie niewykonalne.

Jeśli stresuje Cię niepełna informacja o oznakowaniu, to kup sobie
bardzo dobrego GPSa.

Nie wiem czy jezdziles samochodem w Stanach. Ja tak, choc tylko kilka
dni na Zachodnim Wybrzezu. Pozyczylem samochod i pozwiedzalem troche,
Reno, Los Angeles, kilka parkow narodowych. Nie mialem zadnych problemow
ze zrozumieniem ich oznakowania. I bylem zaskoczony duza kulura jazdy,
spokojem (zadnego myszkowania miedzy pasami), stosunkowo wolna jazda
typu "cool".

No i co z tego? Ja mówię o statystykach wypadków, a nie o stylu jazdy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu niedziela, 31 sierpnia 2014 23:24:01 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Zostawiasz samochód pod domem i lecisz na 2 tygodnie wakacji. Wracasz

a tu samochodu nie ma.

To jeszcze nie koniec tego okropnego dnia.
Wracasz smutny do domu, ale odkrywasz, że

przecież w lodówce pół litra się chłodzi

Sorry chłopie.  Jeśli stresuje Cię

taka sytuacja to nie kupuj na przyszłość tak drogiego samochodu

Ja mówię o statystykach

a one są takie,że auto pozostawione na
2 tygodnie samopas,znika,to chyba oczywiste

W dniu 2014-08-31 23:24, Piotr Kosewski pisze:

rozwiazuja we Francji, w koncu dosc socjalistycznym kraju. Jesli cos

Ale jaki tu ma związek "socjalistyczność" Francji? Nie lubisz
socjalistów czy pochwalasz, bo bardziej dbają o kierujących?

Nie domyslasz sie czy tylko chcesz sie podroczyc? :) Socjalistow nie lubie. :)

A co z innymi znakami? Które jeszcze wg. Ciebie powinny być powtarzane
co chwilę na asfalcie?
Ograniczenie prędkości?
Zakaz używania sygnałów dźwiękowych?
A moĹźe ostrzeĹźenie o jeleniach...?

Tak, niektore powinny byc powtarzane jesli sytuacja tego wymaga.

Oczywiście, że mogą się "włączyć byle gdzie".

Zostawiasz samochĂłd pod domem i lecisz na 2 tygodnie wakacji. Wracasz
i ruszasz na zakupy, bo lodĂłwka pusta...

Piotrze, badz powazny. Ja nie pisze o sytuacjach zupelnie wyjatkowych, wydumanych, sporadycznych. Powtorze, samochod wjezdza na droge w okreslonych miejscach. Na ogol z innej drogi. I wtedy wystarczy jeden znak informujacy. Moze tez wjezdzac z drogi gruntowej, wewnetrznej albo posesji, ale wczesniej musial sie tam znalezc i dobrze wiedzial skad przyjechal. Natomiast rower mozesz przeniesc na ramieniu i wlaczyc sie w droge w dowolnym miejscu. BTW przez cale swoje dlugie zycie kierowcy samochodowego nie mialem nigdy problemu z rozpoznaniem czy jade droga jedno czy dwukierunkowa i czy jade w dobrym kierunku. Z jednym wyjatkiem wynikajacym z mojej glupoty.

Ale nawet nie o konkretne rozwiazanie, brak czy namiar znakow na DDR mi chodzi. Zachnalem sie na Twoje podejscie do problemu. Minimalne znaki, a w razie watpliwosci niech sie obywatel domysla i doucza. Dalem Ci jasny przyklad jak tego typu problemy (np. zmiana podporzadkowania na skrzyzowaniu) rozwiazuje sie w Polsce i we Francji.

BTW chetnie bym sie dowiedzial jak to jest w innych krajach o lepszej od naszego infrastrukturze rowerowej. Powtarza sie znaki informujace o kierunku jazdy miedzy skrzyzowaniami czy nie? A moze w jakis inny sposob sie o tym informuje? Niewiele jezdzilem ostatnio po Europie na rowerze (poza Polska rzecz jasna) i nie posiadam wlasnych doswiadczen.

Nie wiem czy jezdziles samochodem w Stanach. Ja tak, choc tylko kilka
dni na Zachodnim Wybrzezu. Pozyczylem samochod i pozwiedzalem troche,
Reno, Los Angeles, kilka parkow narodowych. Nie mialem zadnych problemow
ze zrozumieniem ich oznakowania. I bylem zaskoczony duza kulura jazdy,
spokojem (zadnego myszkowania miedzy pasami), stosunkowo wolna jazda
typu "cool".

No i co z tego? Ja mówię o statystykach wypadków, a nie o stylu jazdy.

To byl pewien skrot myslowy. W koncu to tylko grupa newsowa, nie miejsce na elaboraty. Pisalem do czlowieka inteligentnego, ktorym jak mniemam jestes. Oczekuje od niego myslenia. Latwo sie domyslic, ze pelny tekst, bez skrotow wygladalby mniej wiecej tak:

"Jak wiesz statystyki lubia byc zawodne. Jaki jest kolor skory przecietnego Amerykanina z USA? Lekko brazowy z niewielka domieszka czerwieni. :) Przyznasz, ze bez sensu. Podobnie odnosnie statystyk wypadkowosci w ruchu drogowym w USA. Co ona uwzglednia? Moze wojny gangow w gettach? A liczbe kilometrow przejechanych przez przecietnego obywatela? I jak sie to ma do statystyk europejskich? Tym bardziej dziwi mnie wysoka liczba wypadkow, ze moje osobiste doswiadczenia, poparte relacjami bliskich mi osob zamieszkalych od lat w Stanach wskazuja na cos innego. Ameryknie jezdza spokojnie, wolno i bezpiecznie". ... i tu doklej moj poprzedni wpis.

Dobra, zaczelo sie bicie piany, czego bardzo nie lubie. Spadam z tego watku.

On 2014-09-01 11:26, Andrzej Ozieblo wrote:

Tak, niektore powinny byc powtarzane jesli sytuacja tego wymaga.

No ale które "niektóre"? Myślisz, że to tak łatwo uszeregować...?

Piotrze, badz powazny. Ja nie pisze o sytuacjach zupelnie wyjatkowych,
wydumanych, sporadycznych. Powtorze, samochod wjezdza na droge w

A wypadki drogowe nie są "wyjątkowe"?
Zastanów się chwilę nad szacunkowymi prawdopodobieństwami. Możesz się
zdziwić...

okreslonych miejscach. Na ogol z innej drogi. I wtedy wystarczy jeden
znak informujacy. Moze tez wjezdzac z drogi gruntowej, wewnetrznej albo
posesji, ale wczesniej musial sie tam znalezc i dobrze wiedzial skad
przyjechal. Natomiast rower mozesz przeniesc na ramieniu i wlaczyc sie w
droge w dowolnym miejscu. BTW przez cale swoje dlugie zycie kierowcy
samochodowego nie mialem nigdy problemu z rozpoznaniem czy jade droga
jedno czy dwukierunkowa i czy jade w dobrym kierunku. Z jednym wyjatkiem
wynikajacym z mojej glupoty.

No to lepiej nie nosić roweru i używać go jak ciężkiego pojazdu. Ja nie
noszę, poruszam się po jezdni jak wszyscy i nie korzystam z "mobilności"
roweru typu "o tu sobie wejdę na pas zieleni i zawrócę pieszo, bo na
skrzyĹźowaniu jest zakaz".
Efekt? Znam zasady obowiązujące na jezdni, którą się poruszam. :)
I odpoczywam na rowerze, a nie walczę z przepisami i rzeczywistością.

Ale nawet nie o konkretne rozwiazanie, brak czy namiar znakow na DDR mi
chodzi. Zachnalem sie na Twoje podejscie do problemu. Minimalne znaki, a
w razie watpliwosci niech sie obywatel domysla i doucza. Dalem Ci jasny
przyklad jak tego typu problemy (np. zmiana podporzadkowania na
skrzyzowaniu) rozwiazuje sie w Polsce i we Francji.

Nie. Znaki są jednoznaczne (chyba że oznakowanie jest błędne).

W "minimalnym oznakowaniu", którego chyba nie zrozumiałeś, chodzi
o ograniczenie liczby bodźców do niezbędnego minimum. Już dziś w dużych
miastach znaków jest tyle, że przeciętny kierujący ma ogromny problem
z ich ogarnięciem. Skręcasz w prawo i zajmujesz się tym, żeby nikogo
nie potrącić, ale z 5 znaków rejestrujesz 4.
A piąty to mógł być ten nieszczęsny zakaz ruchu ze względu na masę lub
wymiary. Będziesz miał szczęście, to Cię ktoś zatrzyma i wlepi kilka
stów mandatu. Będziesz miał pecha, to zabulisz za remont mostu, trakcji
lub wiaduktu. I to też wcale nie są takie rzadkie sytuacje, jakby Ci
się mogło wydawać (szczególnie na tzw. prowincji).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-09-01 22:31, Piotr Kosewski pisze:

Piotrze, zagladnalem na http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa a konkretnie na zdjecia Drog Rowerowych w Holandii, ktora jest prymusem w dziedzinie rowerowego transportu. Namalowano tych rowerow (znaki poziome) co krok. Bynajmniej nie minimalnie. :) BTW widac stojace samochody na sciezce - dowod, ze idealu na tym swiecie nie znajdziemy. Zadnych watpliwosci co do kierunku. Polecam tez Twojej uwadze zdjecia drog rowerowych w Niemczech, ktore jak czesto powtarzam, powinny byc dla nas przykladem w wielu (nie wszystkich!) dziedzinach. Znow znaki poziome co krok. Az do przesady. :)

Odnosnie nadmiaru znakow i innych bodzcow. Fakt, czasem bywa z tym problem. Zdarzaja sie znaki, ktore sie wzajemnie wykluczaja. Nie brakuje tez reklam przydroznych rozpraszajacych uwage. Przypominam nawet sobie taka, ktora bardzo rozpraszala pokazujac uroki pewnej skapo ubranej panienki. :)

On 2014-09-02 10:20, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, zagladnalem na http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa a
konkretnie na zdjecia Drog Rowerowych w Holandii, ktora jest prymusem w
dziedzinie rowerowego transportu. Namalowano tych rowerow (znaki
poziome) co krok. Bynajmniej nie minimalnie. :) BTW widac stojace

Otwierasz jedną stronę z jakimś tendencyjnym zdjęciem i takie wnioski
wyciągasz? Naukowcem jesteś... weź się zlituj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cycling_in_the_Netherlands

W ogóle odpal google i poszukaj zdjęć. Albo odpal google maps. Zobaczysz
jak naprawdę wyglądają ich drogi rowerowe.

Żeby było jasne: infrastruktura rowerowa w NL jest naprawdę przyzwoita,
ale nie daj się nabrać na wrażenie, że cały kraj jest pokryty śluzami
i skrzyżowaniami z pierwszeństwem dla rowerzystów.

samochody na sciezce - dowod, ze idealu na tym swiecie nie znajdziemy.

Znowu - trochę Ci chyba brakuje danych do takich osądów.

Przede wszystkim AFAIK na takich pasach rowerowych w Holandii
(oddzielonych od reszty jezdni linią przerywaną) zazwyczaj jest
dozwolony ruch pojazdów, a rower ma po prostu pierwszeństwo. Czyli
byłaby to sytuacja taka jak na polskich pasach samochód+tramwaj.

Ponadto może być tak, że czasem ten pas jest rowerowy, a czasem
(np. w nocy, w weekendy) służy jako parking. Czemu nie? Świetny
pomysł. W Holandii wszystkim się dobrze żyje - nie tylko rowerzystom.

Zadnych watpliwosci co do kierunku.

Przede wszystkim to są pasy jezdni - do tego oddzielone linią
przerywaną, czyli dopuszczające przepływ pojazdów.
Ruch prawostronny - blablabla - czemu tego nie ogarniasz?

Poważnie: jak jedziesz samochodem po jezdni bez "strzałek", to też
nie wiesz, w ktĂłrym kierunku jest ruch?

drog rowerowych w Niemczech, ktore jak czesto powtarzam, powinny byc dla
nas przykladem w wielu (nie wszystkich!) dziedzinach. Znow znaki poziome
co krok. Az do przesady. :)

DDRy w Niemczech wyglądają właściwie tak jak u nas (w przeciwieństwie
do dróg ogółem).

Znowu sytuacja j/w. Napatrzyłeś się na jakieś wypicowane pasy rowerowe
z dużych miast i teraz siejesz zamęt. Niewiele mniej "imponujące"
zdjęcia da się też zrobić w Warszawie i ludzie z niemieckiej wsi
powiedziałyby "Ale w tej Polsce mają drogi rowerowe! Powinniśmy brać
z nich przykład!"

Jeszcze raz podkreślam różnicę między "DDR" i "pasem rowerowym". Pasy
są włączone w jezdnię, więc ich oznakowanie jest w standardzie tego
z jezdni. Czyli bardzo dobre. W Polsce pasy rowerowe również są
oznakowane bardzo dobrze, czego dowodem jest np. Spacerowa z tytułu.

DDRy to zupełnie inna kategoria - i u nas i za Odrą.
Ty na wszystko mówisz "ścieżka". Już Ci raz wypominałem mieszanie
terminów, które utrudnia sensowną rozmowę.

Po prostu w Niemczech (i Holandii) pasĂłw rowerowych jest bardzo duĹźo,
bo i popyt na nie jest duĹźy (i od dawna, a nie od 5 lat jak u nas).

Odnosnie nadmiaru znakow i innych bodzcow. Fakt, czasem bywa z tym
problem. Zdarzaja sie znaki, ktore sie wzajemnie wykluczaja. Nie brakuje

Jeśli znaki są sprzeczne, to jest błąd w oznakowaniu. Nie o tym piszę.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

On 2014-09-02 10:20, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, zagladnalem na http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa a
konkretnie na zdjecia Drog Rowerowych w Holandii, ktora jest prymusem w
dziedzinie rowerowego transportu. Namalowano tych rowerow (znaki
poziome) co krok. Bynajmniej nie minimalnie. :) BTW widac stojace

Otwierasz jedną stronę z jakimś tendencyjnym zdjęciem i takie wnioski
wyciągasz? Naukowcem jesteś... weź się zlituj.

Piotrze, widze ze prezentujesz poglad "jesli fakty sa niezgodne z naszymi teoriami, tym gorzej dla faktow". To jednak nie byle jaka strona i nie tylko jedno zdjecie z mnostwem znakow poziomych wskazujacych bez zadnych watpliwosci kierunek jazdy. I nie tylko z Holandii.

Ale sprawdze osobiscie. Przy najblizszej bytnosci w Holandii posprawdzam i pofotografuje. Zdam relacje.

A na razie popatrzylem pod katem znakow na jedna "sciezke rowerowa". Na ulicy Warszawskiej w Krakowie. Nie jest to pas wydzielony z jezdni. No wiec mniej wiecej co 30 m sa znaki poziome informujace co do kierunkow.

On 2014-09-04 20:36, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, widze ze prezentujesz poglad "jesli fakty sa niezgodne z
naszymi teoriami, tym gorzej dla faktow". To jednak nie byle jaka strona
i nie tylko jedno zdjecie z mnostwem znakow poziomych wskazujacych bez
zadnych watpliwosci kierunek jazdy. I nie tylko z Holandii.

To jest wikipedia i zdjęcie tendencyjne, czyli dobrane do hasła "droga
rowerowa".

Drogę rowerową przedstawia też to zdjęcie:
http://bi.gazeta.pl/im/0/3832/z3832230X.jpg

Poważnie nie rozumiesz, czemu na wikipedii ktoś wybrał właśnie tamto?

Dobre i złe DDR/pasy są wszędzie. Po prostu.
Nie można wyciągać takich wniosków na podstawie zdjęcia z wikipedii.
Normalnie bym się nie przywalił, ale jesteś aktywnym fizykiem.
Po prostu nie wypada.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

Dobre i złe DDR/pasy są wszędzie. Po prostu.
Nie można wyciągać takich wniosków na podstawie zdjęcia z wikipedii.
Normalnie bym się nie przywalił, ale jesteś aktywnym fizykiem.
Po prostu nie wypada.

O czyms te zdjecia jednak swiadcza. Ale juz wczesniej Ci obiecalem, ze sam sprawdze jak to jest. Przy najblizszej wizycie w Niemczech, Holandii, Skandynawii sam posprawdzam. Uwierzysz moim zdjeciom? :)

Nie jestem aktywnym fizykiem, choc moja zona jest. :)

In article <540b1cfd$0$2230$65785112@news.neostrada.pl>,
 Andrzej Ozieblo <andrzej.ozieblo@gmail.com> wrote:

Piotr Kosewski pisze:

> Dobre i z(C)(C)e DDR/pasy są wszędzie. Po prostu.
> Nie można wyciągać takich wniosków na podstawie zdjęcia z wikipedii.
> Normalnie bym się nie przywalił, ale jesteś aktywnym fizykiem.
> Po prostu nie wypada.

O czyms te zdjecia jednak swiadcza. Ale juz wczesniej Ci obiecalem, ze sam sprawdze jak to jest. Przy najblizszej wizycie w Niemczech, Holandii, Skandynawii sam posprawdzam. Uwierzysz moim zdjeciom? :)

Nie jestem aktywnym fizykiem, choc moja zona jest. :)

No, skoro jeszcze jezdzisz na rowerze, to przeciez jestes aktywny?
--
TA

W dniu 2014-09-06 16:41, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale juz wczesniej Ci obiecalem, ze
sam sprawdze jak to jest. Przy najblizszej wizycie w Niemczech,
Holandii, Skandynawii sam posprawdzam. Uwierzysz moim zdjeciom? :)

Na razie sprawdzilem jak to jest w wiecznym miescie - Rzymie. :) Spedzilem tu kilka turystycznych dni. W duzym uproszczeniu - rowerow niet! Prawie brak sciezek i rowerzystow. Procz komunikacji zbiorowej calosc transportu odbywa sie za pomoca malych samochodow, motorow i skuterow. Duzo klaksonowania. Ostra, choc w sumie bezpieczna jazda.

Kilka sciezek rowerowych (zwanych bardziej oficjalnie DDR :)) widzialem. Zwlaszcza jedna nad Tybrem (taka rzeka :)). Nawet niezle oznaczona znakami poziomym (mniej wiecej co 30 m narysowany rower w kazdym kiewrunku), tyle ze znaki dawno wyblakly. Nawet zdjecie zrobilem.

W dniu 2014-09-03 21:57, Piotr Kosewski pisze:

Poważnie: jak jedziesz samochodem po jezdni bez "strzałek", to też
nie wiesz, w ktĂłrym kierunku jest ruch?

Widze, ze czesto porownujesz rowerzystow do kierowcow, ich zachowania i przepisy obowiazujace. Nie wiem jakie masz doswiadczenia w tej materii? O swoich juz pisalem: ponad 50 lat jezdzenia na rowerze w ruchu drogowym i ponad 35 jezdzenia samochodem, w tym ponad 7 lat na tzw. Zachodzie (bardzo glupie i nielogiczne okreslenie). Oczywiscie, dlugi staz niekoniecznie dobrze swiadczy o naszych umiejetnosciach. Moj ojciec, ktory zaczal jezdzic samochodem bardzo pozno, po 50-ce, nigdy nie nauczyl sie tego dobrze robic, mimo ze przejezdzil ponad 20 lat. Na ogol jednak duze doswiadczenie pomaga zyc bezpiecznie i lepiej zrozumiec otaczajacy nas swiat. :)

Tak wiec z moich osobistych doswiadczen wynika, tych rowerowych i samochodowych, ze nie powinno sie porownywac zachowan jednych i drugich. To dwa rozne swiaty, przepisy PoRD stworzono glownie dla samochodow czy ogolnie pojazdow zmotoryzowanych, a rowery znalazly sie tam troche przy okazji. Wszelkie porownania obu grup powinny byc stosowane z duzym umiarem, choc wiekszosc przedstawicieli obu "gatunkow" i tak nalezy rownoczesnie do obu naraz. Dobrze zrozumialy to kraje bardziej od nas cywilizowane, gdzie przepisy w odniesieniu do rowerzystow, teoretycznie scisle ich obowiazujace, sa egzekwowane bardzo tolerancyjnie. Np wiadomo, ze nawet najbardziej pijany rowerzysta nie zrobi wielkiej krzywdy drugiemu, czego absolutnie nie mozna powiedziec o kierowcy samochodu. I w tych krajach sie pijanych rowerzystow nie karze.

Konsekwensja powyzszego jest to, ze jako kierowca samochodowy staram sie scisle przestrzegac przepisy kodeksu drogowego, choc zdarzaja sie wyjatki potwierdzajace regule. Jako rowerzysta przeciwnie. Lamie przepisy kodeksu nagminnie, w razie potrzeby przejezdzam na przejsciu dla pieszych na czerwonym swietle, jade pod prad ulicy jednokierunkowej (bez kontrapasu), jezdze regularnie po chodniku nie zawracajac sobie glowy czy mi wolno czy nie. Zdarza mi sie jechac na rowerze po wypiciu kilku kufli piwa. Itd, itd. Wszystko to oczywiscie z zachowaniem zdrowego rozsadku, a przede wszystkim maksymalnym poszanowaniem drugiego. I tak, bezwypadkowo (odpukuje), od wielu, wielu lat. :)

Juz bardziej humorystycznie dodam, ze w jezdzie na rowerze pozwalam sobie na regularne lamanie przepisow, ktore jak powiedzialem niespecjalnie mnie dotycza, takze ze wzgledow moralnych. Traktuje to jako swoista premie za niesmrodzenie, niehalasowanie, niezajmowanie przestrzeni zyciowej innych. Slowem, za umozliwienie lepszego, zdrowszego zycia innym i przy okazji sobie. :)

On 2014-09-05 11:06, Andrzej Ozieblo wrote:

Widze, ze czesto porownujesz rowerzystow do kierowcow, ich zachowania i
przepisy obowiazujace. Nie wiem jakie masz doswiadczenia w tej materii?
O swoich juz pisalem: ponad 50 lat jezdzenia na rowerze w ruchu drogowym

Jeździsz na rowerze prawie 2 razy dłużej niż ja żyję i masz prawie
zerową wiedzę o PoRD. Nie ma się czym chwalić. :(

Tak wiec z moich osobistych doswiadczen wynika, tych rowerowych i
samochodowych, ze nie powinno sie porownywac zachowan jednych i drugich.

To dwa rozne swiaty, przepisy PoRD stworzono glownie dla samochodow czy

W Holandii, do której tak się chętnie odwołujesz, to ten sam świat.

W Polsce rzeczywiście kierowcy od rowerzystów się bardzo różnią. Przede
wszystkim znajomością przepisów i ich przestrzeganiem.

scisle ich obowiazujace, sa egzekwowane bardzo tolerancyjnie. Np

W Polsce jest tak samo. Na jazdę rowerem po chodniku jest totalne
przyzwolenie. Podobnie jest m.in. w kwestii sygnalizacji manewrĂłw czy
zgodnego z wymaganiami wyposaĹźenia rowerĂłw.

Osobną kwestią jest to, czy wymagane wyposażenie jest sensowne (nie
jest) lub czy sygnalizacja skrętu zawsze jest konieczna (też nie jest).
Ale na rowerze mandatu za to nie dostaniesz, a za podobne wykroczenia
za kierownicą samochodu - tak.

Konsekwensja powyzszego jest to, ze jako kierowca samochodowy staram sie
scisle przestrzegac przepisy kodeksu drogowego, choc zdarzaja sie

A uważasz, że go znasz? Bo po lekturze Twoich wcześniejszych wypowiedzi
jestem trochę sceptyczny.

Nie mniej nawet jeśli przestrzegasz tylko przepisów, które pamiętasz, to
już jest coś...

wyjatki potwierdzajace regule. Jako rowerzysta przeciwnie. Lamie
przepisy kodeksu nagminnie, w razie potrzeby przejezdzam na przejsciu
dla pieszych na czerwonym swietle, jade pod prad ulicy jednokierunkowej
(bez kontrapasu), jezdze regularnie po chodniku nie zawracajac sobie
glowy czy mi wolno czy nie. Zdarza mi sie jechac na rowerze po wypiciu
kilku kufli piwa. Itd, itd. Wszystko to oczywiscie z zachowaniem
zdrowego rozsadku, a przede wszystkim maksymalnym poszanowaniem
drugiego. I tak, bezwypadkowo (odpukuje), od wielu, wielu lat. :)

Jest się czym chwalić?

A gdybyś stał samochodem na czerwonym świetle i wokół byłoby totalnie
pusto (zero pojazdów, pieszych, służb, fotoradarów i kamer), to byś
poczekał czy przejechał?

Juz bardziej humorystycznie dodam, ze w jezdzie na rowerze pozwalam
sobie na regularne lamanie przepisow, ktore jak powiedzialem
niespecjalnie mnie dotycza, takze ze wzgledow moralnych. Traktuje to
jako swoista premie za niesmrodzenie, niehalasowanie, niezajmowanie
przestrzeni zyciowej innych. Slowem, za umozliwienie lepszego,
zdrowszego zycia innym i przy okazji sobie. :)

A to juĹź jest bardzo smutne.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

Jeździsz na rowerze prawie 2 razy dłużej niż ja żyję i masz prawie
zerową wiedzę o PoRD. Nie ma się czym chwalić. :(

Prawie zerowa wiedze o PoRD? To chyba jakims niezwyklym zrzadzeniem losu nie spowodowalem zadnego wypadku jadac samochodem czy rowerem. W Polsce i w innych krajach. Cud prawdziwy. Nie chce sie chwalic moim przebiegiem kilometrowym, ale uzbieralo sie tego troche.

Ciekawe skad u Ciebie takie wnioski o mojej zerowej wiedzy? Ze zle nazywam rozne rodzaje drog rowerowych? Piotrze, a moze to Twoje kompleksy wychodza? Brak doswiadczenia kompensujesz zlosliwoscia i duza akytywnoscia "pisarska". Taki kierowca wirtualny? Rowerowy i samochodowy? :)

Jeszcze kilka sprostowan. Przyklad Holandii przewija sie w moich postach, ale wielokrotnie pisalem, ze nie jest on dobry dla nas Polakow. Z roznych powodow. O wiele blizej, kulturowo i historycznie, jest nam do Niemcow i z ich rozwiazan powinnismy czerpac. Z umiarem oczywiscie.

Aha, nie jestem czynnym fizykiem. Owszem, z wyksztalcenia, ale nie z zawodu.

> A gdybyś stał samochodem na czerwonym świetle i wokół byłoby totalnie
> pusto (zero pojazdów, pieszych, służb, fotoradarów i kamer), to byś
> poczekał czy przejechał?

Poczekalbym. :) Nieuwaznie czytasz.

On 2014-09-02 10:20, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-09-01 22:31, Piotr Kosewski pisze:

Piotrze, zagladnalem na http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa a
konkretnie na zdjecia Drog Rowerowych w Holandii,

Andrzej, infrastruktura rowerowa to temat na którym bardzo łatwo się wyp***ć.

Tu wypierd**ła się cała Wikipedia.

Jak ktoś chce wykazać, że Wiki jest śmietnikiem, to ma idealny przykład. Cały linkowany artykuł (stan na teraz, może wyedytują) jest jedną wielką brednią (albo wręcz trollingiem) - tzn. pisał albo cwany troll, albo kompletny debil mieszając fakty z wyssanymi z palca bzdurami.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 06/09/14 15:09, Marcin Hyła wrote:

Cały linkowany artykuł (stan na teraz, może wyedytują) jest jedną wielką
brednią

No, racja. Warto przeczytać dla śmiechu, z myślą "patrz i nie ucz się".
Np. ścieżka dla rowerów to jest jak jest namalowana na chodniku. Jak jest wydzielone z chodnika (jak??) to jest droga dla rowerów, jak jest na jezdni to to jest pas ruchu dla rowerów, a wszystkie one razem to są drogi rowerowe.

--
Alf/red/

On 2014-09-06 15:09, Marcin Hyła wrote:

Jak ktoś chce wykazać, że Wiki jest śmietnikiem, to ma idealny przykład.
Cały linkowany artykuł (stan na teraz, może wyedytują) jest jedną wielką
brednią (albo wręcz trollingiem) - tzn. pisał albo cwany troll, albo
kompletny debil mieszając fakty z wyssanymi z palca bzdurami.

I nie kusi Cię, żeby napisać lepszy?

A hasło przejrzałem i rzeczywiście sporo się w nim dzieje.

Nie szukając daleko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa#mediaviewer/File:RedBikeLane.JPG
Polski podpis nie byle jaki (warto porównać do angielskiego, który
chyba nie był wielkim natchnieniem dla polskiego autora :().

Pisała osoba, która pewnie ma problem z odróżnieniem jezdni od drogi
i DDR od pasa. Ale jak wiemy z tego wątku: takich osób nie brak.
Cóş... m.in. na tym polega urok Wikipedii.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Marcin Hyła pisze:

On 2014-09-02 10:20, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, zagladnalem na http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_rowerowa a
konkretnie na zdjecia Drog Rowerowych w Holandii,

Andrzej, infrastruktura rowerowa to temat na którym bardzo łatwo się wyp***ć.

Marcinie, to do roboty! Popraw. Napisz tak jak byc powinno. Najlatwiej krytykowac.

Nawet nie czytalem co jest na tej stronie. Podeszla jako pierwsza w google po podaniu hasla "droga rowerowa". A posluzylem sie nia, bo zawiera wiele fotografii drog rowerowych z calego swiata. Zauwazylem m.in. szczodrze uzywane znaki poziome i na to chcialem zwrocic uwage pewnemu upartemu i bardzo rozgadanemu Piotrowi. Niczego nie oceniam.

On Mon, 1 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-09-01 11:26, Andrzej Ozieblo wrote:

Tak, niektore powinny byc powtarzane jesli sytuacja tego wymaga.

No ale które "niektóre"? Myślisz, że to tak łatwo uszeregować...?

  Tak.
  IMO strzałki w postaci znaków *poziomych* pełnią taką samą
rolę, jak np. linie.
  Nikt nie postuluje żeby linie rozdzielające i krawędziowe
malować "co jakiś czas", bo na dobrą sprawę, na prostej
drodze wystarczy z rzadka machnąć pół metra linii i już.
  Po prostu, taki znak nie wymaga skupienia uwagi - poza
tymi rzadkimi przypadkami, kiedy jest nam to potrzebne,
np przy wyprzedzaniu, aby wypatrzeć czy przerywanej jest
dość dużo na cały manewr, czy przechodzi w ciągłą.
  Jeśli *wiemy*, że znaczenie znaku poziomego co do zasady
wynika z oznakowania pionowego, to do zaobserwowania
*zmiany* wystarczy to co jest - czyli oznakowanie pionowe,
które rzeczywiście powinno mieć ograniczoną częstość.

Piotrze, badz powazny. Ja nie pisze o sytuacjach zupelnie wyjatkowych,
wydumanych, sporadycznych.

A wypadki drogowe nie są "wyjątkowe"?

  Bardzo wyjątkowe.
  I dlatego Andrzej ich nie porównuje, przeoczyłeś "nie" :)

No to lepiej nie nosić roweru i używać go jak ciężkiego pojazdu. Ja nie
noszę, poruszam się po jezdni jak wszyscy

  O.
  I ta wersja mi jak najbardziej pasuje.
  Ale nie wiem czy wszędzie wystarczy nadłożyć ledwie 1,5 km
aby ominąć "miejsca gdzie są potrzebne strzałki" :P,
czy należy ryzykować mandat, bo tę wersję też już widziałem.

  Coś jeszcze.

  Flejm nie zaczął się od nas! (obojętnie po której stronie
opinii o malowaniu byśmy nie byli).
  Dyskusja wyniknęła z pytania "dlaczego *WIELU* rowerzystów
tak jeździ".

  Moja odpowiedź jest prosta - bo zostali przyzwyczajeni przez
organizatorów ruchu, że jazda po niewłaściwej stronie drogi
jest czymś normalnym.
  I tego się *spodziewają*.
  Howgh.

Zachnalem sie na Twoje podejscie do problemu. Minimalne znaki,

[...]

W "minimalnym oznakowaniu", którego chyba nie zrozumiałeś, chodzi
o ograniczenie liczby bodźców do niezbędnego minimum.

  Tak bardzo jak bardzo zgadzam się co do zasady, tak bardzo nie
zgadzam się w przypadku "prowadzenia pasków" po jezdni, wszak
przerywana krótka daje co 6 metrów dwa bodźce, 4 bodźce na sekundę
przy dozwolonej miejskiej ;)
  Dobra, wiem że powiesz iż przerwy to "inna kategoria" - a ja
spytam niby z jakiej okazji, skoro przerywana może przejść
w inną przerywaną lub ciągłą, co ma znaczenie WIĘKSZE niż
obecność lub nieobecność następnej strzałki.

Już dziś w dużych
miastach znaków jest tyle, że przeciętny kierujący ma ogromny problem
z ich ogarnięciem. Skręcasz w prawo i zajmujesz się tym, żeby nikogo
nie potrącić, ale z 5 znaków rejestrujesz 4.

  Ale w tym miejscu tylko umiarkowanie kierujesz się strzałkami
(na jezdni). A co gorsza, akurat w tym miejscu mogą być :>
  A mowa o strzałkach w miejscu, które tym się różni, że
znaków pionowych nie ma! Nie ma tego nadmiaru bodźców, ba, te
strzałki nie niosą nadmiaru informacji - więc *jadący* będą
doskonale je ignorować (to akurat umysł wyćwiczy), a *wjeżdżającym*
się może przydać.
  Całkiem jak linie na jezdni (i DDRach dwukierunkowych również).

BTW, OT: jasne, że "dodatkowe znaki" niosą pewne ryzyko, tak
  jest zawsze, ryzyko że zostaną źle wymalowane.
  W przypadku strzałek WYDAJE SIĘ, że taka możliwość jest nikła.
  Ale teoretycznie... biorąc pod uwagę, że (tu albo na
  .samochody) były kiedyś zdjęcia dwukierunkowej "poboczowej"
  DDRki na której pasy były raz tak a kilka km inaczej,
  na 100% wykluczyć nie można. Choć i ten dziwny przypadek,
co chciałbym zaznaczyć, był AFAIK *prawidłowo* oznakowany
znakami pionowymi! (znaczy mimo "niewykluczania", nie znam
ani jednego przypadku oznakowania strzałkami niezgodnego
ze znakami pionowymi i zasadami ogólnymi).
OT":
  Kiedyś tu się omal pokłóciłem z grupowiczem, który nie mógł
zrozumieć, że jadąc "normalnie" DDRką, znaczy tak jak Ty
to opisujesz, *nie będę* się kierował strzałkami - bo
jeśli te strzałki będą pomalowane źle, to oczywiście najpierw
zobowiązują mnie znaki pionowe i nie ma przebacz, że
"była strzałka pozioma".
  Ale... ale IMO jeśli ktoś wjedzie "z boku", to będzie
wytłumaczony, przez "niemożliwość wiedzenia że jest
inaczej" właśnie i zaufanie znakowi poziomemu (podobnie,
jak ktoś kto przejedzie obok zerwanego znaku pionowego).

pzdr, Gotfryd

On 2014-09-02 17:32, Gotfryd Smolik news wrote:

  Tak.
  IMO strzałki w postaci znakĂłw *poziomych* pełnią taką samą
rolę, jak np. linie.

Zupełnie inną. :P

Dodam tu komentarz. Nie wiem, czy akurat Ty go potrzebujesz,
ale kilka osób piszących w wątku zdecydowanie skorzysta...

"Strzałki", czyli znaki P-8, nie mówią o tym, jaki jest "kierunek
na jezdni".
Te "strzałki" pokazują dozwolony kierunek jazdy na pasie i są
odpowiednikami pionowych znakĂłw NAKAZU C-1 do C-8. Taki nakaz
obowiązuje do najbliższego skrzyżowania (włącznie).

Co to oznacza?

Po pierwsze: żeby narysować taki znak na dwukierunkowej DDR
trzeba będzie wyznaczyć pasy. Czyli musi być odpowiednio szeroka
(chyba min. 3m, ale niech ktoś poprawi).

Po drugie: jeśli na DDR narysujemy C-1, to:
a) nie będzie wolno z niego skręcić do odwołania znaku (także
na najbliĹźszym skrzyĹźowaniu!),
b) aby umożliwić zmianę pasa ruchu trzeba będzie narysować
takĹźe odpowiednie inne "C".

Czyli z dobrych chęci (pokażmy niedouczonym rowerzystom, jak
mogą jechać) robi się trochę większy problem.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Sat, 6 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-09-02 17:32, Gotfryd Smolik news wrote:

  Tak.
  IMO strzałki w postaci znaków *poziomych* pełnią taką samą
rolę, jak np. linie.

Zupełnie inną. :P

  No dobra, miałem na myśli "kontekst uwagi" :], czyli argument
że "znaków za dużo".

"Strzałki", czyli znaki P-8, nie mówią o tym, jaki jest "kierunek
na jezdni".
Te "strzałki" pokazują dozwolony kierunek jazdy na pasie i są
odpowiednikami pionowych znaków NAKAZU C-1 do C-8. Taki nakaz
obowiązuje do najbliższego skrzyżowania (włącznie).

Co to oznacza?

[...]

Po drugie: jeśli na DDR narysujemy C-1, to:

  Nie prowokuj Radia Erewań ;), bo nie C-1 a odpowiednik C-5,
i nie C ale jak napisałeś P, tylko nie wiedzieć czemu
wziąłeś najtrudniejszy przypadek:

a) nie będzie wolno z niego skręcić do odwołania znaku (także
na najbliższym skrzyżowaniu!),
b) aby umożliwić zmianę pasa ruchu trzeba będzie narysować
także odpowiednie inne "C".

  No.
  P8-h. Najlepiej skrzyżowana z P8-i ;)
  Ale co racja to racja, zaczyna się komplikować.

Czyli z dobrych chęci (pokażmy niedouczonym rowerzystom, jak mogą
jechać) robi się trochę większy problem.

  Przyznaję ze tego kontekstu nie wziąłem pod uwagę.
  Skupiłem się na tępieniu tezy o "nadmiarze bodźców" :)

  Wyszło że owszem, potrzebuję opisu, thx :D

  Pytanie jest inne - czy zabroniony byłby "nieznak" o informacyjnej
roli kierunku.
  Albo jeszcze inne - jak wytępić tych "niedouczonych"?

pzdr, Gotfryd

W dniu wtorek, 9 września 2014 23:37:16 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Albo jeszcze inne - jak wytďż˝piďż˝ tych "niedouczonych"?

Jakoś tak: http://goo.gl/TbAxHr

On 2014-09-09 23:37, Gotfryd Smolik news wrote:

  Pytanie jest inne - czy zabroniony byłby "nieznak" o informacyjnej
roli kierunku.

Na drodze publicznej nie wolno umieszczać "nieznaków", które
wyglądają jak "znaki".

Nie wolno zatem malować żadnych strzałek przypominających znaki P.
Nie można też dodawać grafik, które mogłyby urudnić zrozumienie
właściwego oznakowania.

A co można? Można pisać "jednokierunkowa", co się nie bardzo
mieści w poziomie na pasie ruchu. Można też ściągnąc pomysł
z anglosaskich krajĂłw:
ONE
WAY
co się doskonale mieści, ale spowoduje bunty obrońców języka
polskiego i jakiejśtam części aktywizujących "patriotów".

  Albo jeszcze inne - jak wytępić tych "niedouczonych"?

Są przynajmniej 3 sposoby.
1) kształcenie w szkołach, co w poprawi sytuację za 30 lat,
2) partycypacja obywatelska, czyli zwracanie uwagi,
3) rowerowe PJ.

Jak wiemy, rowerowe PJ jest nierealne - chyba że zostałoby
wprowadzone na całym świecie (czemu ja bym się bardzo nie sprzeciwiał).

O kształceniu się nie wypowiem, bo nie wiem, jak ono teraz wygląda.
Kiedy zdawałem kartę rowerową (ponad 15 lat temu) było dość słabe.
Chyba z pół roku teorii, zajęcia na placu manewrowym i zaliczenie
na kartę rowerową. Poza znajomością znaków nic się z tego nie wynosiło.

Na pewno nie dowiedziałem się, jak między innymi:
- jeździć po DDR, bo ich właściwie w Polsce nie było,
- zmieniać pasy w ruchu i skręcić w lewo na skrzyżowaniu, bo nie
wyjechaliśmy na jezdnię,
- jak wyprzedzać i omijać, co na rowerze bywa niełatwe (a po pasie
z przeciwnym ruchem jest po prostu BARDZO niebezpieczne).

Fakt jest taki, że 25 lat temu zmienił się system władzy i nawet jeśli
dalibyśmy 10 lat na ogarnięcie zmiany w nauczaniu i infrastrukturze, to
dziś prawie wszyscy do 30 roku życia powinni znać podstawowe zasady
i umieć odnaleźć się w ruchu drogowym.
Tymczasem nie jesteśmy nawet bliscy takiego stanu.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu sobota, 13 września 2014 11:50:08 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

Fakt jest taki,że... dziś prawie wszyscy do 30 roku życia powinni znać podstawowe zasady i umieć odnaleźć się...

Piotrze cieszę się,że się odnalazłeś i wróciłeś do swojej
normalnej aktywności na preclu/

W wolnej chwili zrobiłem kilka fotek tego miejsca. Kilka ze skrzyżowania z Popularną i kilka z południowej DDR wzdłuż AJ (bo ciekawsza).

No i już Ci zazdroszczę,ale w Wawie macie prezydenta HGW,nie to co
my w KRK,gdzie jeździmy po błocie,a prezydentem jest "Majcher" już
12 lat (3 kadencje)i o zgrozo przygotowuje się do następnej.
Nie wiem jak ja to przeżyje!

On Sat, 13 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

A co można?
Można pisać "jednokierunkowa", co się nie bardzo
mieści w poziomie na pasie ruchu. Można też ściągnąc pomysł
z anglosaskich krajów:
ONE
WAY
co się doskonale mieści, ale spowoduje bunty obrońców języka
polskiego i jakiejśtam części aktywizujących "patriotów".

  Cóż... :>

  Albo jeszcze inne - jak wytępić tych "niedouczonych"?

Są przynajmniej 3 sposoby.
1) kształcenie w szkołach, co w poprawi sytuację za 30 lat,

  Przyjmijmy.

2) partycypacja obywatelska, czyli zwracanie uwagi,

  Nie zadziała.
  Obstawiam że uwaga będzie zwracana zwracajacemu uwagę :>

3) rowerowe PJ.

  Nie zadziała, IMO.

Jak wiemy, rowerowe PJ jest nierealne

  A niekoniecznie dałoby skutek.
  Przyjrzyj się kierowcom na drodze - jak bardzo przejmują się
przepisami, które *oni* uważają za zbędne.

Fakt jest taki, że 25 lat temu zmienił się system władzy i nawet jeśli
dalibyśmy 10 lat na ogarnięcie zmiany w nauczaniu i infrastrukturze, to
dziś prawie wszyscy do 30 roku życia powinni znać podstawowe zasady
i umieć odnaleźć się w ruchu drogowym.

  Hm... systemowi władzy do ruchu po drogach relatywnie daleko, chyba
jednak.

pzdr, Gotfryd

On 2014-09-18 13:53, Gotfryd Smolik news wrote:

  Przyjrzyj się kierowcom na drodze - jak bardzo przejmują się
przepisami, które *oni* uważają za zbędne.

Zaraz zaraz! A kto tu mĂłwi o przestrzeganiu przepisĂłw?
PJ nie jest dokumentem potwierdzającym, że jesteś skłonny przestrzegać
PoRD. PJ oznacza jedynie, że odbyłeś jakiś kurs, odpowiedziałeś
poprawnie na pytania o przepisy i przez ~40 minut jazdy nie spowodowałeś
zagroĹźenia na drodze.

Wartością jest to, że jednak miałeś jakiś styk z PoRD i instruktorem,
więc posiadasz jakąś wiedzę. Czyli nawet jeśli postanowisz olać znak
"Ustąp pierwszeństwa", to przynajmniej wiesz, że jest jakieś
skrzyżowanie i będziesz uważał. A jeśli postanowisz jednak pojechać
pod prąd jednokierunkową, to będziesz się spodziewał pojazdu na torze
kolizyjnym.

Osoba bez przeszkolenia (czyli spora część rowerzystów) po prostu
nie rozumie znakĂłw. I to jest juĹź duĹźy problem.

Oczywiście byłoby super, gdyby PJ obejmowało przynajmniej podstawowe
określenie profilu (takie jak przy pozwoleniu na broń), żeby odsiać
ewidentnych kretynów, alkoholików itp. Może się doczekamy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Thu, 18 Sep 2014, Piotr Kosewski wrote:

Zaraz zaraz! A kto tu mówi o przestrzeganiu przepisów?

  Prawdaż, w sumie przemknąłem do wersji numer 2 - w sumie nie wiemy,
czy "podprądowcy" nie wiedzą, czy nie chcą wiedzieć.

pzdr, Gotfryd

On 2014-09-20 22:06, Gotfryd Smolik news wrote:

  PrawdaĹź, w sumie przemknąłem do wersji numer 2 - w sumie nie wiemy,
czy "podprądowcy" nie wiedzą, czy nie chcą wiedzieć.

Grupy "podprądowców" (ale tyczy się to prawie całego PoRD):
1) nie rozumieją znaków,
2) przegapili znaki,
3) jadą świadomie,
4) totalni psychopaci i osoby w ogóle nie ogarniające, co się dzieje
wokół.

(4) pomijamy - oni nie powinni w ogóle prowadzić.

Z pozostałych grup IMO to (3) jest najmniej niebezpieczna i uciążliwa
dla innych, a (1) - najbardziej.

Spora część rowerzystów bez PJ nie poczuła potrzeby samodzielnego
zdobycia wiedzy o przepisach. Oczywiście ktoś może jeździć bardzo
ostrożnie przez całe życie i nigdy nie mieć wypadku. Tyle że ten ktoś
będzie i tak problemem dla reszty.

Standardowym przykładem jest pierwszeństwo na skrzyżowaniu. Wielu
rowerzystów postanawia przepuścić wszystkie pojazdy i pojechać
dopiero wtedy, gdy będą mieli naprawdę dużo miejsca. Chyba wiadomo,
jak to się zazwyczaj kończy. :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-08-24 08:09, Piotr Kosewski wrote:

Np. wzdłuż Jerozolimskich od Popularnej do wiaduktu nad torami
DDRy zostały wyznaczone po obu stronach drogi jako jednokierunkowe.
Są poprawnie oznakowane.

W wolnej chwili zrobiłem kilka fotek tego miejsca. Kilka ze skrzyżowania
z Popularną i kilka z południowej DDR wzdłuż AJ (bo ciekawsza).

https://plus.google.com/photos/104498793611307873476/albums/6058489269130157617

Jakiej jakości są projekty i wykonanie DDR w Polsce - wiadomo.
Chyba w ostatnich dyskusjach wychodzę na "obrońcę" jakości ich
oznakowania, więc oto kilka zdjęć na poparcie tez.

W szczególności widać kwestię poprawnego umieszczenia P-23, o której
jakiś czas temu pisałem. Na DDR jednokierunkowym będzie to środek
pasa. Na dwukierunkowej znak powinien być przesunięty do prawej
krawędzi.

Na pierwszym zdjęciu z albumu jest nieczytelny zakaz wjazdu.
W rzeczywistości jest trochę lepiej, ale mimo wszystko zgłosiłem
to do ZDM - zobaczymy jaki da to efekt.
Oczywiście kilkaset metrów dalej jest skrzyżowanie i tam stojący
znak jest bardzo dobrze rozpoznawalny.

Ostatnio rzadko się tam pojawiałem i jest miłe zaskoczenie. Zrobili
krótki kontrapas, który ułatwia dostęp do wiaduktu. Brawo.
Oczywiście nadal wszystkie jest bardzo tanie i nieestetyczne, ale
przynajmniej wartość użytkowa wzrosła. ;)

pozdrawiam,
PK

On 24/08/14 08:09, Piotr Kosewski wrote:

Na oko 90% ruchu w obu kierunkach odbywa się po stronie północnej
(większość biurowców i znacznie wygodniejszy przejazd nad torami).

Wczoraj miałem okazję zrobić pomiary - stałem na wiadukcie Jerozolimskie/WKD z 15 minut.
Liczby wyszły mniej więcej takie:
- trakt na Ochotę: 6 osób z prądem, 14 osób pod prąd
- trakt na Włochy: 5 osób z prądem, 1 pod prąd.

--
Alf/red/

On 2014-09-17 13:58, Alf/red/ wrote:

Wczoraj miałem okazję zrobić pomiary - stałem na wiadukcie
Jerozolimskie/WKD z 15 minut.
Liczby wyszły mniej więcej takie:
- trakt na Ochotę: 6 osób z prądem, 14 osób pod prąd
- trakt na Włochy: 5 osób z prądem, 1 pod prąd.

No to pewnie z grubsza podobna obserwacja. Pisałem o wrażeniach ze
skrzyżowania z Popularną, więc sporo jadących pod prąd kierunkiem "na
Włochy" wykrusza się przy biurowcach po drodze.

3 razy w ostatnich dniach przespacerowałem się wzdłuż tej DDR
po pracy (zawsze po stronie "na Ochotę").
Godzina 18-19 i wcale nie dziwi fakt, że ludzie jadą raczej
od strony centrum do bardziej "sypialnych" Włoch i Ursusa.
Nie mniej np. w poniedziałek wyprzedził mnie (czyli jadąc zgonie
z kierunkiem) 1 rowerzysta.
W drugą stronę? Szczególnie nie liczyłem. Może ze 20 osób...
Ogólnie fajnie, że jeżdżą. Szkoda, że w taki sposób. :(

Oczywiście łatwo domyślić się powodu tej sytuacji.
Od strony Ochoty prawie wszyscy jadą południową stroną A.J.
i potem po prostu nie chce im się czekać na światłach.

Zadziwiające to jest tym bardziej, że prędzej czy później i tak
większość musi przekroczyć A.J. (po południowej stronie jest
relatywnie mało mieszkań). Poza tym DDR w kierunku Włoch jest znacznie
"szybszy", więc te 30 sekund ze świateł pewnie nadrabia się bez
problemu...

OgĂłlnie masakra. :/

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

In article <Titus_Atomicus-FE7DA2.02222524082014@node1.news.atman.pl>,
 Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Witam,
Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla rowerow. I fajnie.
Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.

I jeszcze jedno - faktycznie, po drugiej stronie nie ma DDRa do jazdy w dol. Ale niczego to nie zmienia. Tam jest ograniczenie predkosci do 40/godz i wyraznie oznaczony autoradar.
Mimo to niektorzy rowerzysci uznaja za bezpieczniejszy/wygodniejszy zjazd pod prad droga rowerowa.
Co z tym mozna zrobic?
--
TA

I jeszcze jedno - faktycznie, po drugiej stronie nie ma DDRa do jazdy w
dol. Ale niczego to nie zmienia. Tam jest ograniczenie predkosci do
40/godz i wyraznie oznaczony autoradar.
Mimo to niektorzy rowerzysci uznaja za bezpieczniejszy/wygodniejszy
zjazd pod prad droga rowerowa.
Co z tym mozna zrobic?

Parę lat temu padła tu idea śmieszek jednokierunkowych. Ogólnie została uznana za debilizm.
Na ile pamiętam Spacerową (ostatni raz jechałem kiedy tego nowotworu nie było) to:
Była wyznaczona śmieszka rowerowa na chodniku po prawej stronie jadąc w dół. Prowadziła po wąskim chodniku wyłożonym połamanymi płytami. Przy wjeździe do ambasady sowieckiej były jakieś doły (na jezdni w tym miejscu też).
Zjeżdżanie tamtędy było mocno upierdliwe ale podjeżdżało się w porządku.
Po przeciwnej stronie nie było ścieżki a jedynie wąski chodnik. Było tu znacznie równiej więc jeżeli ktoś bał się jezdni to zjazd był znacznie wygodniejszy. Jak widać bu..l panował tam niezgorszy już od dawna.
Dobrze przypomnieć że górą (Puławska) prowadzi ścieżka, wcale nie jednokierunkowa, która kończy się w miejscu w którym ta jednokierunkowa się zaczyna ;)
Gdyby, jak w przypadku normalnej "samochodowej" drogi, śmieszka na górze rozdzielała by się na dwie jednokierunkowe albo jedno i dwukierunkową temat był by bezdyskusyjny. Są znaki i wszyscy wiedzą jak jechać.
Tu mamy typowo rowerowe rozwiązanie - tu kawałek po lewej, tu kawałek po prawej, troszku po torach, kawałek pod prąd a tu .... e niech se po jezdni pojedzie brakował w repertuarze jednukierunkowej i proszę jest. W tym wszystkim ma się poruszać rowerowy spacerowicz na przejażdżce z dziewczyną.
Sorry ale dla mnie takie ścieżki są jak wszystkie kretyńskie przepisy - przyzwyczajają do łamania prawa.

In article <53fa336b$0$3050$65785112@news.neostrada.pl>,
 Wojciech <mumia.lenina@onet.eu> wrote:

> I jeszcze jedno - faktycznie, po drugiej stronie nie ma DDRa do jazdy w
> dol. Ale niczego to nie zmienia. Tam jest ograniczenie predkosci do
> 40/godz i wyraznie oznaczony autoradar.
> Mimo to niektorzy rowerzysci uznaja za bezpieczniejszy/wygodniejszy
> zjazd pod prad droga rowerowa.
> Co z tym mozna zrobic?
>
Parę lat temu padła tu idea śmieszek jednokierunkowych. Ogólnie została uznana za debilizm.
Na ile pamiętam Spacerową (ostatni raz jechałem kiedy tego nowotworu nie było) to:
Była wyznaczona śmieszka rowerowa na chodniku po prawej stronie jadąc w dół. Prowadziła po wąskim chodniku wyłożonym połamanymi płytami. Przy wjeździe do ambasady sowieckiej były jakieś doły (na jezdni w tym miejscu też).

Hm, cos chyba pomyliles.
Po prawej stronie (jadac w dol) jest dosc szeroki chodnik.
I nijakiej sciezki nie pamietam. A jezdze tam czesto.
No i wjazd do Ambasady jest przeciez po lewej stronie (jadac w dol).

Odnosze wrazenie, ze pomyliles Spacerowa z Belwederska.

Zjeżdżanie tamtędy było mocno upierdliwe ale podjeżdżało się w porządku.
Po przeciwnej stronie nie było ścieżki a jedynie wąski chodnik. Było tu znacznie równiej więc jeżeli ktoś bał się jezdni to zjazd był znacznie wygodniejszy.

Chodnik po lewej Belwederskiej (jadac w dol) jest szerszy, niz ten po prawej.

Jak widać bu..l panował tam niezgorszy już od dawna.
Dobrze przypomnieć że górą (Puławska) prowadzi ścieżka, wcale nie jednokierunkowa, która kończy się w miejscu w którym ta jednokierunkowa się zaczyna ;)
Gdyby, jak w przypadku normalnej "samochodowej" drogi, śmieszka na górze rozdzielała by się na dwie jednokierunkowe albo jedno i dwukierunkową temat był by bezdyskusyjny. Są znaki i wszyscy wiedzą jak jechać.
Tu mamy typowo rowerowe rozwiązanie - tu kawałek po lewej, tu kawałek po prawej, troszku po torach, kawałek pod prąd a tu .... e niech se po jezdni pojedzie brakował w repertuarze jednukierunkowej i proszę jest. W tym wszystkim ma się poruszać rowerowy spacerowicz na przejażdżce z dziewczyną.
Sorry ale dla mnie takie ścieżki są jak wszystkie kretyńskie przepisy - przyzwyczajają do łamania prawa.

No, nie wiem. Mi sie ten pas rowerowy pod gore Spacerowej podoba. Pod gore za szybko nie pojade, a dzieki temu pasowi kierowcy nie wyprzedzaja z duza roznica predkosci 'na gazete'.
A z gory rowerzysta jezdzie znacznie szybciej niz pod gore, wiec zjezdzajac 30-40km/h jedzie sie niewiele wolniej niz samochody na tym odcinku. Wiec pas rowerowy nie jest taki potrzebny.
Ale niestety niektorzy rowerzysci odczuwaja paniczny strach przed jazda po jezdni, a jednoczesnie przejawiaja sklonnosci samobojcze, jadac tam gdzie wydaje im sie bezpiecznie, bo przeciez 'jezdza po sciezce'.
--
TA

On Sun, 24 Aug 2014, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Wojciech <mumia.lenina@onet.eu> wrote:

Dobrze przypomnieć że górą (Puławska) prowadzi ścieżka, wcale nie
jednokierunkowa, która kończy się w miejscu w którym ta jednokierunkowa
się zaczyna ;)
Gdyby, jak w przypadku normalnej "samochodowej" drogi, śmieszka na górze
rozdzielała by się na dwie jednokierunkowe albo jedno i dwukierunkową
temat był by bezdyskusyjny. Są znaki i wszyscy wiedzą jak jechać.

[...]

No, nie wiem. Mi sie ten pas rowerowy pod gore Spacerowej podoba. Pod
gore za szybko nie pojade, a dzieki temu pasowi kierowcy nie wyprzedzaja
z duza roznica predkosci 'na gazete'.

  Ale z tym się pewnie wszyscy zgodzą. Ze mną na czele.
  Pytaniem było "czemu jeżdżą pod prąd" - jeśli jest tak jak pisze
Wojciech, to odpowiedź jest oczywista.
  Co by zrobili kierowcy, jakbyś im proponował, że kawałek
drogi pojadą po drugiej stronie (mam na myśli tę *dwu*kierunkową
DDRkę)?

  Przecież to jest skutek powszechnego przyzwyczajania (nie tylko
rowerzystów zresztą) że DDR jest "jak chodnik" a nie "jak jezdnia"
(która to jezdnia na ogół służy co całkiem *sprawnego* poruszania
się, a nie pokonywania przeszkód).

A z gory rowerzysta jezdzie znacznie szybciej niz pod gore, wiec
zjezdzajac 30-40km/h jedzie sie niewiele wolniej niz samochody na tym
odcinku. Wiec pas rowerowy nie jest taki potrzebny.
Ale niestety niektorzy rowerzysci odczuwaja paniczny strach przed jazda
po jezdni, a jednoczesnie przejawiaja sklonnosci samobojcze, jadac tam
gdzie wydaje im sie bezpiecznie, bo przeciez 'jezdza po sciezce'.

  To Ci powiem dowcip.
  Oprócz "mojej nieulubionej" (objeżdżanej krajówką) DDRki, jej dalszy
odcinek jest przy drodze o znacznym nachyleniu.
  Przypadek dokładnie odwrotny do tego co piszesz, dwukierunkowa DDR,
na koncu zjazdu bardzo zła widoczność (drzewa).
  Czym jadę (przynajmniej jak jadę sam przy dobrej pogodzie)? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-08-24 o 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym
kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.

Mi zdarzyło się tam raz w tym roku zjeżdżać jezdnią bo jak słusznie zauważyłeś DDR jest jednokierunkowa.
Najpierw jakieś tłuste babsko jechało tuż za mną przez 200 metrów i trąbiło a potem jeszcze na światłach zaczęło ryja drzeć, że jest ścieżka rowerowa i wymyślając mi od różnych.
Może wiec niektórzy po prostu wolą nie ryzykować spotkania z jakimś wściekłym kaszalotem albo gościem bez karku i wybierają inne zło...

--
AWa.

Dnia Mon, 25 Aug 2014 08:41:48 +0200, Andrzej W. napisał(a):

Najpierw jakieś tłuste babsko jechało tuż za mną przez 200 metrów i trąbiło a potem jeszcze na światłach zaczęło ryja drzeć, że jest ścieżka rowerowa i wymyślając mi od różnych.

No i trzeba było urwać lusterko czy antenę :)
--
Jacek

On 2014-08-25 08:41, Andrzej W. wrote:

Może wiec niektórzy po prostu wolą nie ryzykować spotkania z jakimś
wściekłym kaszalotem albo gościem bez karku i wybierają inne zło...

Mniejsze zło typu zderzenie czołowe z samochodem?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-08-25 o 10:12, Piotr Kosewski pisze:

...inne zło...

Mniejsze zło typu zderzenie czołowe z samochodem?

Zmień algorytm, najpierw czytaj, potem myśl a na końcu komentuj. :-)

--
AWa.

In article <53fadaa7$0$3061$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Andrzej W." <awa_wp.a_to_wytnij.@wp.pl> wrote:

W dniu 2014-08-24 o 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym
> kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.

Mi zdarzyło się tam raz w tym roku zjeżdżać jezdnią bo jak słusznie zauważyłeś DDR jest jednokierunkowa.
Najpierw jakieś tłuste babsko jechało tuż za mną przez 200 metrów i trąbiło a potem jeszcze na światłach zaczęło ryja drzeć, że jest ścieżka rowerowa i wymyślając mi od różnych.
Może wiec niektórzy po prostu wolą nie ryzykować spotkania z jakimś wściekłym kaszalotem albo gościem bez karku i wybierają inne zło...

Ale ja tam od lat czesto jezdze z gorki i nie przypominam sobie zeby ktos mnie obtrabial.
--
TA

On 2014-08-24 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Witam,
Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
rowerow. I fajnie.

Na ul. Spacerowej w Warszawie NIE MA DROGI DLA ROWERÓW jak w tytule.

Jest _pas_ruchu_ dla rowerów.

I z definicji (ustawa Prawo o Ruchu Drogowym, art. 2 pkt. 5a) jest _jednokierunkowy_.

Pas ruchu dla rowerów jest CZĘŚCIĄ JEZDNI i obowiązują na nim zasady takie, jak na jezdni. A jedzdnią jedziemy PRAWĄ STRONĄ i stosujemy się do znaków (np. B-2 - występuje na Spacerowej).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia Mon, 25 Aug 2014 19:02:21 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Jest _pas_ruchu_ dla rowerów.

Łoł, Titus, ale wtopa... :)
--
Jacek

In article <1idb89znf8ozz.onlf9luxy904.dlg@40tude.net>,
 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Mon, 25 Aug 2014 19:02:21 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

> Jest _pas_ruchu_ dla rowerów.

Łoł, Titus, ale wtopa... :)

A co ja napisaem?

On 2014-08-24 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:
> Witam,
> Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
> rowerow. I fajnie.

Oj, Maciejwski, Maciejewski.
--
TA

Dnia Tue, 26 Aug 2014 03:39:52 +0200, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

Łoł, Titus, ale wtopa... :)

A co ja napisaem?

Napisałeś:

"a na DDRze wydzielonym z drogi, musza mijac sie dwa rowery."
" Zreszta, pewnie nawet nie widza roznicy miedzy DDRrem jedno - dwukierunkowym."

Z czego wynika że nie rozróżniasz między DDR a pasem ruchu.
--
Jacek

In article <1jbfcravfyaix$.1t49m83grob4p$.dlg@40tude.net>,
 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Tue, 26 Aug 2014 03:39:52 +0200, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

>> Łoł, Titus, ale wtopa... :)
> > A co ja napisaem?

Napisałeś:

"a na DDRze wydzielonym z drogi, musza mijac sie dwa rowery."
" Zreszta, pewnie nawet nie widza roznicy miedzy DDRrem jedno - dwukierunkowym."

Z czego wynika że nie rozróżniasz między DDR a pasem ruchu.

To jest pas ruchu 'tylko da rowerow', wiec faktycznie nie widze roznicy.
--
TA

Dnia Tue, 26 Aug 2014 13:47:15 +0200, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

To jest pas ruchu 'tylko da rowerow', wiec faktycznie nie widze roznicy.

Pogadaj o tym z Hyłą :) Będzie ciekawie.
--
Jacek

In article <9m228a7hlm3m$.yemqehaboq4s.dlg@40tude.net>,
 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Tue, 26 Aug 2014 13:47:15 +0200, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

> To jest pas ruchu 'tylko da rowerow', wiec faktycznie nie widze roznicy.

Pogadaj o tym z Hyłą :) Będzie ciekawie.

Ale mnie klasyfikacja tego rozwiazania w ogole nie obchodzi.
Nie chce tam tylko tych zjazdowcow.
--
TA

On 2014-08-26 13:47, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

To jest pas ruchu 'tylko da rowerow', wiec faktycznie nie widze roznicy.

To czas do lekarza od oczu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

In article <53fcee75$0$2239$65785112@news.neostrada.pl>,
 Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl> wrote:

On 2014-08-26 13:47, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:
>
> To jest pas ruchu 'tylko da rowerow', wiec faktycznie nie widze roznicy.

To czas do lekarza od oczu.

Zieeeew!
A cos bardziej na temat?
--
TA

In article <53fb6c1c$0$2379$65785112@news.neostrada.pl>,
 Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl> wrote:

On 2014-08-24 02:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:
> Witam,
> Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
> rowerow. I fajnie.

Na ul. Spacerowej w Warszawie NIE MA DROGI DLA ROWERÓW jak w tytule.

Jest _pas_ruchu_ dla rowerów.

A co ja napisalem linijke wyzej?

I z definicji (ustawa Prawo o Ruchu Drogowym, art. 2 pkt. 5a) jest _jednokierunkowy_.

Pas ruchu dla rowerów jest CZĘŚCIĄ JEZDNI i obowiązują na nim zasady takie, jak na jezdni. A jedzdnią jedziemy PRAWĄ STRONĄ i stosujemy się do znaków (np. B-2 - występuje na Spacerowej).

Jak go zwal, tak go zwal. Lepiej rusz glowa, co zrobic zeby ci pieprzeni analfabeci rowerowi nie jezdzili na tym pasie pod prad.
--
TA

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Witam,
Od roku mamy w Warszawie na ul. Spacerowej wydzielony jeden pas dla
rowerow. I fajnie.
Niefajnie, ze mimo ze ten pas jest przeznaczony do jazdy w jednym
kierunku, w gore, niektorzy korzystaja z niego i z gorki.
Wyobrazcie sobie co sie dzieje, obok jada samochody, a na DDRze
wydzielonym z drogi, musza mijac sie dwa rowery. Dodatkowo w polowie
znajduje sie wyjazd z Ruskiej Ambasady. Jak wyjezdza stamtad samochod,
zby wlaczyc sie do ruchu, kierowca patrzy sie w lewo, a tymczasem z gory
zjezdza jakis kamikadze.
Zeby nie bylo ze teoretyzuje - kilka razy bylem swadkiem takich
incydentow.
Przy ambasadzie stoi policja, ale ich to nie interesuje. Zreszta, pewnie
nawet nie widza roznicy miedzy DDRrem jedno - dwukierunkowym.
Pewnie dopiero po pierwszym wypadku smiertelnym ktos sie tym
zainteresuje.

To samo masz na Dźwigowej. Wielokrotnie spotykałem zjeżdżając w dół kretyna czy kretynkę co się pchali pod górę i pod prąd.

In article <Titus_Atomicus-FE7DA2.02222524082014@node1.news.atman.pl>,
 Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

[...]
No tak - wszyscy sie madrza, a jak zaradzic to juz nie ma pomyslow.
--
TA

On 29/08/14 03:44, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

No tak - wszyscy sie madrza, a jak zaradzic to juz nie ma pomyslow.

No ale nie ma pomysłów. Trzeba by postawić ze dwa patrole, które by wyłapywały, perswadowały, i zawracały. Sory.

Wczoraj minąłem na Jerozolimskich rodzinę (dwa rowery z dwoma wozidełkami) jadącą "pod prąd"*, akurat pod wielkim znakiem drogi jednokierunkowej. Zwróciłem ich uwagę, ale w ruchu, więc nie wiem czy w ogóle usłyszeli...


* cudzysłowy dlatego, że uważam, że tam to nie ma bardzo sensu
--
Alf/red/

On 2014-08-29 07:55, Alf/red/ wrote:

Wczoraj minąłem na Jerozolimskich rodzinę (dwa rowery z dwoma
wozidełkami) jadącą "pod prąd"*, akurat pod wielkim znakiem drogi
jednokierunkowej. Zwróciłem ich uwagę, ale w ruchu, więc nie wiem czy w
ogóle usłyszeli...

Ciesz się, że ich na zjeździe z torów przy PKP Aleje Jerozolimskie nie
spotkałeś, bo mogła być ewauacja na ogrodzenie...

Ja już coś takiego przeżywałem. Zjeżdżam w dół przy Mercedesie, a tam
rower... z przyczepką. Zajmował 3/4 szerokości. Wlazłem na murek i go
puściłem (z komentarzem, żeby sobie obejrzał znaki, jak będzie tędy
jechał następnym razem...).

Co do zwracania uwagi: kiedyś robiłem to regularnie. Dziś mi się trochę
odechciewa.
Po pierwsze dlatego, że to prawie nigdy nie przynosi pożądanego skutku.
Najczęściej jest awantura / "dobre słowo" lub olanie tematu. Słabnie mi
potrzeba spełnienia obuwatelskiego obowiązku...

W maju poprosiłem jakiegoś faceta, żeby nie palił na przystanku. Gdybym
był mniejszy, to pewnie by się na mnie rzucił z łapami. Skończyło się
na tym, że staliśmy tak 10 minut: ja czytałem książkę, a on wyzywał
mnie, HGW, Tuska, Unię i producentów przystanków. Wyglądał na
trzeźwego. Obiecałem sobie, że już nigdy tego nie zrobię.

Miesiąc temu zwróciłem uwagę starszej kobiecie, która szła środkiem
DDRa. Rzucił się na mnie z japą biegnący 10m dalej ~50-latek, który
nawet nie miał szans usłyszeć rozmowy (m.in. "tresować to możesz sobie
psa, rowerzysto!"). Zresztą też biegł DDRem. Jego naprawdę miałem
ochotę rozjechać...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski