Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym (pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam zapisane, że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu przekazuje na rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i właściwie to taki schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę przy przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten sam)

W dniu 2014-11-13 19:32, W pisze:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym (pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam zapisane, że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu przekazuje na rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i właściwie to taki schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę przy przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten sam)

Nie musisz przechodzić, działalność gospodarcza może też się opierać na
wykonywaniu dzieł, co pewnie ma miejsce w Twoim przypadku. Tylko jeśli
robisz to w sposób "zorganizowany i ciągły", to musisz zarejestrować
działalność, płacić ZUS itp.

--
Liwiusz

On Thu, 13 Nov 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-13 19:32, W pisze:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam zapisane,
że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu przekazuje na
rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i właściwie to taki
schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę przy
przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten sam)

Nie musisz przechodzić, działalność gospodarcza może też się opierać na
wykonywaniu dzieł, co pewnie ma miejsce w Twoim przypadku.

  To się zgadza.

Tylko jeśli
robisz to w sposób "zorganizowany i ciągły", to musisz zarejestrować
działalność, płacić ZUS itp.

  Ale ten tekst można rozumieć dwojako, i tu z przezorności procesowej
zaprotestuję :)
  Nie można mianowicie implikować, że wykonywanie "dzieł" dla
przedsiębiorców (oraz właścicieli nieruchomości) stanowi "DG
w rozumieniu wszystkich ustaw".
  Dla porządku przypomnę że ze sześć ich jest (ktoś je policzył,
ale dawno było, może trzeba by powtórzyć), tych "ustawowych
definicji DG", różnych.

  IMVHO, jednoznacznie podpada jedynie pod Ordynację, co z kolei
w sumie ogranicza się do obowiązku wystawiania rachunków.
  Z co ważniejszymi pozostałymi wygląda to tak:
- z p. widzenia podatku dochodowego, "osobiste świadczenie"
  *dla przedsiębiorców* (i właścicieli nieruchomości, dających
  w najem  te nieruchomości) usług o charakterze dzieł i zlecenia
  stanowi odrębne źródło przychodu i nie kwalifikuje się
  tym samym pod DG
- dla ZUS w tym miejscu również nie jest to DG, ponieważ
  ustawa o SUS odwołuje się do podatkowej dochodowej (plus
  inne przypadki, ale akurat od "artystów" kwalifikuje tylko
  listę ministerialną :))
- dla VAT jest trochę gorzej, bo istnieje dodatkowy warunek,
  obejmujący "związki" (stron), wymagający przeniesienia
  odpowiedzialności względem 'osób trzecich' za skutek umowy
  na zamawiającego; z kolei nie jest to aż tak trudny do
  spełnienia warunek, a wiąże się z następnym
- dla przepisów o rejestracji DG istotne pozostaje "zorga-
  nizowanie" działalności (dotyczące również kwalifikacji
  podatkowej), ale przecież przedsiębiorca "organizuje"
  stworzenie przedmiotowego dzieła, czyż nie? ;)
  (co najmniej tak wynika z papierów :P)

  Tym samym (poza Ordynacją i implikacją obowiązku wystawienia
rachunku) taka umowa *relatywnie łatwo* nie podpada pod
pozostałe wymienione obowiązki - bo definicja z Kodeksu
Cywilnego (przykładowo) nie implikuje obowiązku
rejestracji ani wystawiania faktur.

  W praktyce więc, "podatnik może" doprowadzić do stanu,
w którym jak chce, usiłuje zaliczyć taką działalność
do DG, przy czym wspomnieć jeszcze można o trudności
z p. widzenia podatku dochodowego (bo ustawa *wyklucza*
"sprzedaż praw majątkowych" z dochodów z DG), acz
jako rzeczono kiedyś na grupie, jak podatnik powiąże
ów utwór z usługą w sposób dostatecznie niejasny,
próba wyłuskania na "nie DG" będzie trudna :)

  Można więc w 1. uproszczeniu przyjąć, że "podatnik może"
zaliczyć takie przychody do umów osobistych (w 100%),
komplikować sobie życie podleganiem pod VAT ale nie
pod PDoOF, lub co nieco nie ograniczać się do pisarstwa ;)
i w ramach usługi w DG upchąć jak coś tam wysmaży :)

  Dodam jeszcze do postu obok: w razie wykluczenia
*konkretnej* umowy z DG (uznania że jest osobista)
jest kłopot z kosztami.
  Ale relatywnie najmniejszy jest z amortyzacją, *o ile*
podatnik nie ogranicza się do samego "tworzenia".
  Bo amortyzacja jest odporna na "używanie w innym
celu" :)

pzdr, Gotfryd

On 2014-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  W praktyce więc, "podatnik może" doprowadzić do stanu,
w którym jak chce, usiłuje zaliczyć taką działalność
do DG, przy czym wspomnieć jeszcze można o trudności
z p. widzenia podatku dochodowego (bo ustawa *wyklucza*
"sprzedaż praw majątkowych" z dochodów z DG), acz
jako rzeczono kiedyś na grupie, jak podatnik powiąże
ów utwór z usługą w sposób dostatecznie niejasny,
próba wyłuskania na "nie DG" będzie trudna :)

A ktoś tu sprzedaje prawa majątkowe? Ot następuje ich
przekazanie. I tyle. ;) Przy absurdach trzeba sobie niestety jakoś radzić... :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 14 Nov 2014, Wojciech Bancer wrote:

On 2014-11-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  W praktyce więc, "podatnik może" doprowadzić do stanu,
w którym jak chce, usiłuje zaliczyć taką działalność
do DG, przy czym wspomnieć jeszcze można o trudności
z p. widzenia podatku dochodowego (bo ustawa *wyklucza*
"sprzedaż praw majątkowych" z dochodów z DG),

[...]

A ktoś tu sprzedaje prawa majątkowe?

  Tak.
  Z mocy ustawy.

Ot następuje ich przekazanie.

....odpłatne.
  Zauważ taki drobiazg: przekazanie kodu *nie uprawnia*
do jego używania. Ktoś kto kupuje "program" nabywa tak
naprawdę prawa majątkowe, od najniższego poziomu
(licencja, w PA zdefiniowana jako "używanie na własny
użytek") do najwyższego (przejęcie wyłącznego rozporządzania
dalszym rozporządzaniem prawami).
  Nie można więc "sprzedać kodu" i "przekazać licencji
lub szerszych praw" (nieodpłatnie), zresztą taka operacja
odbiłaby się ciekawie w podatkach :D
(wszak nabycie programu, NIE POZWALAJĄCE na jego używanie,
nie mogłoby być zaliczone w koszty, a skoro "nabycie
praw" byłoby darmowe, to po podatek US zgłosiłby się
do nabywcy w okazji "nieodpłatnego świadczenia" :D)

I tyle. ;) Przy absurdach trzeba sobie
niestety jakoś radzić... :)

  Niestety tak, ale IMVHO najlepiej "wrzucić" takie elementy
w szerszą usługę, faktycznie nieodróżnialną i nieodrębną
od "przekazania" czegokolwiek.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wystukał, co następuje:

  Dodam jeszcze do postu obok: w razie wykluczenia
*konkretnej* umowy z DG (uznania że jest osobista)
jest kłopot z kosztami.

Jaki? Teoretycznie (przynajmniej stricte w przypadku stworzonego kodu) powinno dać się zastosować 50% kosztów uzyskania przychodu?

On Fri, 14 Nov 2014, W wrote:

Gotfryd Smolik news wystukał, co następuje:

  Dodam jeszcze do postu obok: w razie wykluczenia
*konkretnej* umowy z DG (uznania że jest osobista)
jest kłopot z kosztami.

Jaki?

  Że trzeba je wykluczyć z DG.

Teoretycznie (przynajmniej stricte w przypadku stworzonego kodu)
powinno dać się zastosować 50% kosztów uzyskania przychodu?

  To prawda.
  Ale "a drukował pan dokumentację na drukarce, w której koszty
tonera są zaliczone do DG"?
  :D
  Trzeba by z przezorności procesowej zrobić zeszycik/ściągę
(na mój gust może być w komputerze), zawierające listę kosztów
"podzielonych" i tylko częściowo zaliczonych do DG, aby
zadowolić wymóg art.22.3 PDoOF :D
(przy czym ten przepis dotyczy przypadku "nie jest możliwe",
a jeśli jest możliwe spisanie "700 kartek na DG, 300 kartek
na umowy osobiste" to można koszt paczki papieru podzielić
w takiej proporcji :>)

pzdr, Gotfryd

Liwiusz wystukał, co następuje:

W dniu 2014-11-13 19:32, W pisze:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym (pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam
zapisane, że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu
przekazuje na rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i
właściwie to taki schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę
przy przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten
sam)

Nie musisz przechodzić, działalność gospodarcza może też się opierać na
wykonywaniu dzieł, co pewnie ma miejsce w Twoim przypadku. Tylko jeśli
robisz to w sposób "zorganizowany i ciągły", to musisz zarejestrować
działalność, płacić ZUS itp.

No właśnie teoretycznie robię w sposób ciągły. Ba - na upartego to ma znamiona etatu (dobra, jest, ale formalnie to było łatwiej tak rozwiazać) bo od 3 lat pracuję dla jednej firmy i rozliczamy się godzinowo.

Ale - uwiera mnie zus i PD, więc rozważam alternatywy...

On Thu, 13 Nov 2014, W wrote:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam zapisane,
że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu przekazuje na
rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i właściwie to taki
schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

  Chyba czegoś nie jarzysz - w ramach DG wykonuje się dla klientów
umowy cywilnoprawne.
  Sprzedaży, komisu, o dzieło, zlecenia, o roboty budowlane itp.
  A przy okazji zawiera cywilnoprawne umowy dotyczące zastawów,
pożyczek, leasingów i innych takich.
"Wykonywanie w DG" nie polega na pomijaniu cywilnoprawnej strony
umów, to jest ich wypełnianie!

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę przy przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten sam)

  Na dzień dobry taki drobiazg, że *osobiście* wykonane oprogramowanie,
sprzedawane przez twórcę, zasadniczo *nie* kwalifikuje się do
"przychodów z DG" w rozumieniu podatku dochodowego.
  Mają osobną pozycję w ustawie.
  Liczą się jednak do VAT, więc faktura owszem, ale przychód osobno
i z amortyzacją kłopot, bo nie przysługuje :>
<muszę lecieć, to w skrócie, jak nie zapomnę dopiszę ze dwa słowa>

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wystukał, co następuje:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam
zapisane, że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu
przekazuje na rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i
właściwie to taki schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

  Chyba czegoś nie jarzysz - w ramach DG wykonuje się dla klientów
umowy cywilnoprawne.
  Sprzedaży, komisu, o dzieło, zlecenia, o roboty budowlane itp.
  A przy okazji zawiera cywilnoprawne umowy dotyczące zastawów,
pożyczek, leasingów i innych takich.
"Wykonywanie w DG" nie polega na pomijaniu cywilnoprawnej strony
umów, to jest ich wypełnianie!

No tak, ale DG jako taka pociąga konieczność ozusowania, do tego przy niemalże zerowych kosztach człowiek chciałby zminimalizować wysokość daniny...

Pytanie zasadnicze - są jakieś 'gotchas', które trzeba wziąć pod uwagę
przy przechodzeniu z DG na umowę o dzieło? (kontrachent zostaje ten
sam)

  Na dzień dobry taki drobiazg, że *osobiście* wykonane oprogramowanie,
sprzedawane przez twórcę, zasadniczo *nie* kwalifikuje się do
"przychodów z DG" w rozumieniu podatku dochodowego.
  Mają osobną pozycję w ustawie.
  Liczą się jednak do VAT, więc faktura owszem, ale przychód osobno
i z amortyzacją kłopot, bo nie przysługuje :>
<muszę lecieć, to w skrócie, jak nie zapomnę dopiszę ze dwa słowa>

Amortyzacji nigdy nie było potrzeby, VAT nie ma zastosowania bo kontrachent to 'inc.' z za wielkiej sadzawki.

No ale skoro takie oprogramowanie nie kwalifikuje się do przychodów z DG to wtedy jaka jest implikacja konieczności prowadzenia DG i reszty wynikajacej z DG?

On Fri, 14 Nov 2014, W wrote:

Gotfryd Smolik news wystukał, co następuje:

Witam,
prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam
zapisane, że wszelkie prawa do rzeczy wytworzonych przeze mnie od razu
przekazuje na rzecz zleceniodawcy. Przeanalizowałem całą sytuację, i
właściwie to taki schemat pasuje bardziej do umowy o dzieło.

  Chyba czegoś nie jarzysz - w ramach DG wykonuje się dla klientów
umowy cywilnoprawne.
  Sprzedaży, komisu, o dzieło, zlecenia, o roboty budowlane itp.
  A przy okazji zawiera cywilnoprawne umowy dotyczące zastawów,
pożyczek, leasingów i innych takich.
"Wykonywanie w DG" nie polega na pomijaniu cywilnoprawnej strony
umów, to jest ich wypełnianie!

No tak, ale DG jako taka pociąga konieczność ozusowania, do tego przy
niemalże zerowych kosztach człowiek chciałby zminimalizować wysokość
daniny...

  Ależ rozumiem :D
  Problem w tym, że prowadzenie DG *nadal* polega na wykonywaniu
umów cywilnoprawnych, tyle że na innych warunkach (również
podatkowych).
  A napisałeś tak, jakby umowa o dzieło wykonywana w ramach DG
wcale nie była umową o dzieło.
  Nijak - dzieło to dzieło, niezależnie czy realizuje je
"człowiek osobiście" czy firma.

Amortyzacji nigdy nie było potrzeby,

  OK, ale nie wierzę że żadnego komputera nie dałoby się "zaliczyć".

No ale skoro takie oprogramowanie nie kwalifikuje się do przychodów z DG to
wtedy jaka jest implikacja konieczności prowadzenia DG

  Zauważyłeś pewnie, że wylistowałem argumenty PRZECIW :)
  Stan jest taki, że przy "przychodach z napisania programu"
zamierzonych do wykazania w DG niestety trzeba dokonać
manipulacji "stanem faktycznym".
  Litera przepisu jest jaka jest.
  Szczęśliwie ostatnio mam czynności które *faktycznie* nie
są "tworzeniem", a zapisy o "przekazywaniu" stanowią w sumie
dodatek (bo i "[u]twory" stanowią dodatek do czynności,
a nie ich sedno).

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 13 Nov 2014 18:32:41 +0000, W napisał(a):

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

On Fri, 14 Nov 2014, jureq wrote:

Dnia Thu, 13 Nov 2014 18:32:41 +0000, W napisał(a):

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

  Hm... to chyba bonus dla ZUSu, mogącego upomnieć się o składki wraz
z odsetkami :] (składki od umowy zlecenia mam na myśli, o ile
nie ma innej "ochrony")

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wystukał, co następuje:

On Fri, 14 Nov 2014, jureq wrote:

Dnia Thu, 13 Nov 2014 18:32:41 +0000, W napisał(a):

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

  Hm... to chyba bonus dla ZUSu, mogącego upomnieć się o składki wraz
z odsetkami :] (składki od umowy zlecenia mam na myśli, o ile
nie ma innej "ochrony")

Potencjalnie byłoby minimalne zlecenie, dla minimalnego ZUS (bardziej pod kątem zdrowotnego)

jureq wystukał, co następuje:

Dnia Thu, 13 Nov 2014 18:32:41 +0000, W napisał(a):

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

Bo?

w.

On 2014-11-14, W <wu@wu.pl> wrote:

[...]

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

Bo?

A jak w tym przypadku zdefiniujesz "dzieło"?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 14 Nov 2014, W wrote:

jureq wystukał, co następuje:

Dnia Thu, 13 Nov 2014 18:32:41 +0000, W napisał(a):

prowadzę od pewnego czasu DG związaną z oprogrwamowaniem komputerowym
(pisanie kodu, support klienta, szkolenia) przy czym w umowie mam

Support klienta jako dzieło? Mam duże wątpliwości.

Bo?

....wykazuje wszelkie cechy zlecenia i *nie* wykazuje cech dzieła.
  Dzieło robisz "kiedy chcesz", nie może polegać na nakazaniu
elementów "ciągłości", masz terminowo przedstawić dzieło do odbioru
i wtedy się je ocenia, a jak jest złe - każe poprawić.

  Można próbować takiej manipulacji: "umawiamy się, że codziennie rano
system ma być gotowy do działania".
  ALE:
- w tym momencie awarie w ciągu dnia nikogo nie obchodzą
- "umowa na serię dzieł" jest umową nienazwaną (formalnie nienazwaną,
  w przepisach), określaną mianem "umowy ramowej", a do takiej umowy
  z mocy art.750 KC, stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.
  Ten drugi argument jest "słabszy", bo można twierdzić że za
  umowę ramową się nie płaci :>, nie wiem jak byłoby z wygraniem
  sprawy przed sądem.
  Ale udowodnienie, że celem umowy jest "ciągłość" i "staranność"
  świadczenia (a nie jakość dzieła przedstawianego do odbioru)
  kładzie tę wersję na łopatki.
  Klops.
  Jak ZUSowi się zechce pofatygować, weźmie składki z odsetkami.

pzdr, Gotfryd