Data: 2015-06-02 12:41:21 | |
Autor: yabba | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Użytkownik "twistedme" <twistedme@o2.pl> napisał w wiadomości news:556d677d$0$8386$65785112news.neostrada.pl...
Witam, Ten mechanik, co wywieniał Ci podkładki pod wtryskami tez ich nie wymienił? Nie zauważyłeś, że ubywa Ci dużo oleju przez turbinę? Co połamało łopatki w turbinie?
Czy ten serwis Boscha nie naciÄ…gnÄ…Å‚ CiÄ™ na niepotrzebne naprawy?
Czy masz szczelny dolot powietrza, rurki do EGR i układ wydechowy? Czy rurki do czujnika ciśnienia filtra DPF były jakoś sprawdzane? -- Pozdrawiam, yabba |
|
Data: 2015-06-02 12:59:04 | |
Autor: twistedme | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 12:41, yabba pisze:
Użytkownik "twistedme" <twistedme@o2.pl> napisał w wiadomości No właśnie kutafon nie ruszył tego w ogóle. Oleju nie ubywało na bagnecie wcale. Mówili, że najprawdopodobniej jakiś nagar musiał się tam dostać.
Widzę, że to taka branża, że trzeba się dokładnie na wszystkim znać i stać za plecami "fachowca" i mówić mu co ma zrobić... Jakbym miał narzędzia i wiedzę, to bym sobie sam naprawiał. Widziałem turbinę, bo sam ją wymieniałem na zregenerowaną, pokazali mi końcówkę wtrysku, pokazali mi wydruki z testu. Nie wiem, czy mnie naciągnęli. Czy masz szczelny dolot powietrza, rurki do EGR i układ wydechowy?Niby było, ale już nie ufam na słowo, każę jeszcze sprawdzić. Rurki mam, bo kupiłem razem z czujnikiem, to każę wymienić dla pewności. Ale któryś tam twierdził, że jakby były rurki nieszczelne, to wywalało by błąd, albo by się nie wypalał w ogóle, a nie co 50 km... Dzięki. |
|
Data: 2015-06-02 13:12:05 | |
Autor: yabba | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Użytkownik "twistedme" <twistedme@o2.pl> napisał w wiadomości news:556d8c77$0$2209$65785112news.neostrada.pl...
W dniu 2015-06-02 o 12:41, yabba pisze: Poprosimy adres tego warsztatu, żeby miał na grupie darmową reklamę na temat swojej uczciwości. Jeśli turbina wyrzucała olej, to musiało go ubywać. Dziwne też, że w kolektorze wylotowym uzbierało się tyle nagaru, że zdemolowało turbinę. Coś mi się tu kupy nie trzyma. Może kawałek zaworu wydechowego się urwał, przeleciał przez turbinę i utknął w wydechu, co daje fałszywe odczyty o zapchaniu filtra.
Ja też najchętniej sam bym naprawiał. :) Po wymianie tylu wadlliwych rzeczy mających wpływ na kulturę pracy silnika, to dla mnie jest dziwne, że organoleptycznie nie ma żadnej zmiany.
Jeśli ma dojście, to odłącz raz jedną, raz drugą na próbę i zobacz efekt. Czy ta Captiva to ma mutację silnika z Opla? Są tam klapy w kolektorze ssącym jak w Vectrze? -- Pozdrawiam, yabba |
|
Data: 2015-06-02 13:30:32 | |
Autor: Myjk | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Tue, 2 Jun 2015 13:12:05 +0200, yabba
Jeśli turbina wyrzucała olej, to musiało go ubywać. Ale jeśli podkładki "dmuchały", to już niekoniecznie. Może kawałek zaworu wydechowego się urwał, przeleciał przez turbinę i utknął w wydechu, co daje fałszywe odczyty o zapchaniu filtra. Ale to i tak nie tłumaczy uruchomienia procedury przy 4-6% "udokumentowanego" przez kompuer zapełnienia. Tu pytanie powstaje, ile ten proces wypalania trwa, twist? Może ktoś tam kombinował coś z ECU... Jest to możliwe w GM? Jeśli ma dojście, to odłącz raz jedną, raz drugą na próbę i zobacz efekt.Czy masz szczelny dolot powietrza, rurki do EGR i układ wydechowy?Niby było, ale już nie ufam na słowo, każę jeszcze sprawdzić. Rurki mam, bo kupiłem razem z czujnikiem, to każę wymienić dla pewności. Ale któryś tam twierdził, że jakby były rurki nieszczelne, to wywalało by błąd, albo by się nie wypalał w ogóle, a nie co 50 km... Jest to jakiś plan, ale w związku z powyższym nie wiem czy ma sens. -- Pozdor Myjk |
|
Data: 2015-06-02 13:45:26 | |
Autor: twistedme | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 13:30, Myjk pisze:
Tue, 2 Jun 2015 13:12:05 +0200, yabba Ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy i na ile te liczby mają wymiar diagnostyczny w tym sensie, że książkowo powinien się zacząć wypalać przy nasyceniu 80% i wypalić się ponoć coś do 10%-12%. Pierwszy raz z tymi % spotkałem się jak podjechałem do warsztatu i filtr się wypalał. Mech podłączył pod komp delphi i stało jak wół % zapełnienia filtra 6%. Mam teraz ten wydruk z Boscha i tam też 0%, w tej aplikacji DPF info także było wtedy 0%. Pisałem do autora DPF info i nie potrafił odpowiedzieć na pytanie czy ta aplikacja rzeczywiście działa u mnie nie do końca poprawnie, czy to jest problem mojego ECU, gdyż oryginalnie jest to program napisany dla Vectry i nie ma możliwości przetestowania go na Antarze/Captivie. Tak jak pisałem występują tam 4 fazy. Zapełnienie filtra 0%, 2%, 4% i 6%. Przy 6% włącza się wypalanie, trwa ok 15-20 min. wypala się do 0% i potem przechodzi bardzo szybko przez 2 do 4, która to faza trwa najdłużej. Nawet jak paliła mi się kontrolka dpf (z instrukcji: Wskaźnik zapala się, gdy ilość cząstek sadzy zgromadzonych na DPF osiągnie pewien próg. Sadza powinna zostać wypalona podczas procesu nazywanego regeneracją, co chroni filtr przed zatkaniem się.) to aplikacja pokazywała wtedy 6%, ale rzeczywiście dość długo. |
|
Data: 2015-06-02 13:54:02 | |
Autor: atm | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Przypomnij jak to bylo z Twoim samochodem, kupiles uzywany, prawda? Kiedy zaczal wystepowac ten problem? Moglo byc tak, ze wystepowal od razu po zakupie ale poczatkowo nie zdawales sobie z tego sprawy? |
|
Data: 2015-06-02 14:04:11 | |
Autor: twistedme | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 13:54, atm pisze:
Dokładnie tak było. W ogóle nie zwracałem na to uwagi, bo auto jeździło bez zastrzeżeń, silnik pracował równo, żadnych problemów z odpalaniem, kopceniem :) Palił tyle co w raportach spalania (10L) itp. itd. Jak kupowałem oczywiście był sprawdzany u mechanika. Potem pojechałem do ASO na wymianę rozrządu i poprosiłem o ogólne zerknięcie czy wszystko jest ok. No to ok. Jedynie dziwiło mnie, że czasem przy spokojnej jeździe spalanie strasznie wzrasta, a potem wraca do normy, ale zwaliłem to na jakiś błąd wskazania, który jest ponoć powszechny i to, że to nie jest typowe spalanie chwilowe jak miałem w poprzednim aucie tylko takie bardziej ogólne. Dopiero znajomy mi zwrócił uwagę, że często jak do niego podjeżdżam to dmuchają mi wentylatory chłodnicy na maxa i czy to przypadkiem nie jest wypalanie się dpf. No i się zaczęło :) |
|
Data: 2015-06-02 05:23:36 | |
Autor: Konfabulator | |
DPF ci±g dalszy | |
Pojecha³bym do Opla i za¿yczy³ sobie aktualizacji softu ECU albo wgrania ca³ego oprogramowania na nowo. Mo¿e problem jest z samym komputerem, a nie mechaniczny? Skoro czujnik zape³nienia pokazuje 6% i jest to sta³a warto¶æ przy której ECU inicjuje wypalanie to dla mnie naturalnym jest, ¿e ECU ma b³êdnie ustawiony parametr w³±czania procedury. Mo¿e który¶ mechanik Opla na jakim¶ przegl±dzie wpad³ na pomys³ wypalenia filtra w ramach przegl±du i tak sobie ustawi³ na 6% i zostawi³. Gdybam, bo w mojej Toyocie nawet Toyota nie jest w stanie nic takiego zrobiæ, ale wiem, ¿e niemieckie cuda typu VW, wiêc mo¿e i Opel, ludzie programuj± jak chc±.
|
|
Data: 2015-06-02 07:12:30 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
DPF ci±g dalszy | |
-- Skoro czujnik zape³nienia pokazuje 6% i jest to sta³a warto¶æ przy której ECU inicjuje wypalanie to dla mnie naturalnym jest, ¿e ECU ma b³êdnie ustawiony parametr w³±czania procedury.
przypomnijmy ze w tym konkretnym modelu silnika czujnik sam moze wywolac wypalanie DPF ... osobiscie zaczalbym od punktu 3 ale kto bogatemu zabroni ? *punkt 3 szukanie nieszczelnosci w ukladzie -- Mo¿e który¶ mechanik Opla na jakim¶ przegl±dzie wpad³ na pomys³ wypalenia filtra w ramach przegl±du i tak sobie ustawi³ na 6% i zostawi³. procedura wypalania awaryjnego wyglada inaczej i nie wymaga ruszenia tych 80% przy ktorych ECU daje sygnal do normalnego wypalania -- Gdybam, bo w mojej Toyocie nawet Toyota nie jest w stanie nic takiego zrobiæ, ale wiem, ¿e niemieckie cuda typu VW, wiêc mo¿e i Opel, ludzie programuj± jak chc±. to GM, tu wszystkie pomysly przychodza zza wielkiej wody, Niemcy tylko go skladaja zeby klienci wiecej zaplacili :-) P. |
|
Data: 2015-06-02 20:12:22 | |
Autor: twistedme | |
DPF ci±g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 16:12, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:
-- Skoro czujnik zape³nienia pokazuje 6% i jest to sta³a warto¶æ przy której ECU inicjuje wypalanie to dla mnie naturalnym jest, ¿e ECU ma b³êdnie ustawiony parametr w³±czania procedury. Tak tylko w kwestii formalnej :) W³a¶nie sobie przypomnia³em, bo to chyba Ty dawa³e¶ mi linka do vectra club, ja znalaz³em niedawno te pytania i odpowiedzi w oryginale: http://workshop-manuals.com/vauxhall/astra-j/engine/technical_service_bulletins/inoperative_totally_partially/diesel-particle_filter_%28dpf%29_question_and_answer/ Co tam jest przet³umaczone jako: Pytanie 9: Czy czujnik filtra DPF odgrywa jak±¶ rolê w procedurze regeneracji? Odpowied¼: Czujnik nie inicjuje regeneracji. Czujnik DPF pe³ni rolê czysto diagnostyczn±, monitoruj±c przeciwci¶nienie w filtrze cz±stek sta³ych. Wyj±tkiem s± modele Antara, Captiva, Z20DTx, gdzie czujnik filtra DPF s³u¿y do aktywacji procesu regeneracji. Po angielsku brzmi: Question 9: Is the DPF sensor important for the regeneration procedure? Answer: The sensor does not initiate the regeneration, which is based on a model. The DPF sensor fulfils purely a diagnostic function to monitor the counter-pressure in the DPF. Exceptions are the Antara, Captiva, Z20DTx; on these models, the DPF sensor is involved in triggering the regeneration. Dla mnie to brzmi tak, ¿e ci¶nienie nie ma znaczenia w ogóle i to tylko informacja. Natomiast w odró¿nieniu od tamtych, w Captivie i Antarze ci¶nienie jest, miêdzy innymi, brane pod uwagê przy odpalaniu procesu regeneracji. "jest zaanga¿owany" a "s³u¿y do aktywacji" to chyba jednak co innego. Czy siê mylê? Co o tym s±dzisz? |
|
Data: 2015-06-02 20:00:11 | |
Autor: Budzik | |
DPF ci±g dalszy | |
U¿ytkownik twistedme twistedme@o2.pl ...
"jest zaanga¿owany" a "s³u¿y do aktywacji" to chyba jednak co innego. Moim zdaniem to to samo - is involved moze tylko znaczyc, ze to nie jest jedyny parametr a jeden z ilus ale moze tez oznaczac dok³adnie jeden. |
|
Data: 2015-06-03 06:00:06 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
DPF ci±g dalszy | |
-- "jest zaanga¿owany" a "s³u¿y do aktywacji" to chyba jednak co innego. Czy siê mylê? Co o tym s±dzisz?
ja widze to tak ze ECU dostaje komunikat z czujnika i pali ... jako ze czujnik wykluczyles przez podmianke pozostaje juz tylko punkt 3 czyli prozaiczna dziura ps nie jestem pewien ale OPCOM chyba da rade monitorowac ten czujnik jesli faktycznie wypalanie zachodzi juz po 18 km to warto sprobowac, o przykladowe wartosci mozesz poprosic kogos z forum Opla (najlepiej Antara z takim samym silnikiem) P. |
|
Data: 2015-06-03 12:23:06 | |
Autor: twistedme | |
DPF ci±g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 14:23, Konfabulator pisze:
Pojecha³bym do Opla i za¿yczy³ sobie aktualizacji softu ECU albo wgrania ca³ego oprogramowania na nowo. Ma³y update. Pojecha³em dzisiaj do warsztatu, gdzie regenerowali mi filtr. Pod³±czyli manometr i filtr czy¶ciutki, pojechali jeszcze raz pod kompa i oczywi¶cie nic nie stwierdzili. W przysz³ym tygodniu bêd± mieli taki sam inny filtr i mamy podmieniæ na próbê, ale skoro to nie wina filtra, to nic raczej nie da. No i teraz odniosê siê do Twojego posta. Podjecha³em do ASO opla, przedstawi³em sprawê i go¶æ stwierdzi³, ¿e rzeczywi¶cie dziwne i nie mieli nigdy takiego przypadku, albo by³y filtry zapchane, albo czujnik ró¿nicy ci¶nieñ uszkodzony. A je¿eli chodzi o wgranie softu to "jest to w serwisie poblokowane" i nie maj± takiej mo¿liwo¶ci. "Mo¿emy siê umówiæ na diagnozê ale w tym wypadku cudów nie obiecujê..." Przynajmniej szczery. |
|
Data: 2015-06-03 04:33:35 | |
Autor: Konfabulator | |
DPF ci±g dalszy | |
Bardzo ciekawe, bo ¿ona je¼dzi Astr± i nikt ich nie prosi³, a na którym¶ przegl±dzie by³a pozycja aktualizacji oprogramowania. Tak¿e mo¿e zmieñ jeszcze ASO?
Jak w Oplu realizowane jest oszukiwanie ECU po wyciêciu filtra? Emulatorem? Mo¿na by go pod³±czyæ na próbê, ¿eby do ECU s³a³ ci±gle 0% i zobaczyæ czy efekt zniknie. Je¶li nadal ECU bêdzie próbowa³o czy¶ciæ to bêdzie wtedy mniej szukania, bo albo sam filtr, albo czujniki przy nim, albo ECU zwalone. I to z naciskiem na to ostatnie. |
|
Data: 2015-06-03 13:54:37 | |
Autor: Kamil 'Model' | |
DPF ci±g dalszy | |
Po wyciêciu DPF'a trzeba wgraæ oprogramowanie od auta bez DPF'a fabrycznego lub zmodyfikowaæ aktualny soft. Nie ma emulatora. |
|
Data: 2015-06-02 14:15:58 | |
Autor: atm | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Zastanawiam sie czy poprzedni wlasciciel nie kombinowal przy komputerze lub innych elementach, ktore przekladaja sie dalej na wypalanie DPF. Moze poszukaj w swoim miescie zakladu, ktory zajmuje sie profesjonalnym wycinaniem DPF. Mogliby rzucic okiem na zgodnosc firmware z obudowÄ…, czy nic tutaj nie bylo modyfikowane itp. Wiesz, oni majstruja przy tych rozwiazaniach na codzien, wiec moze beda w stanie pomoc. |
|
Data: 2015-06-02 14:25:15 | |
Autor: twistedme | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 14:15, atm pisze:
Właściciel to nie sądze, jak już to komis. Pierwsze, co zrobiłem, to pojechałem do speców od dpf znanych na całą Polskę, rozmowa mniej więcej: - nie ma błędów na kompie, wszystko wygląda ok, oleju nie przybywa, nie wchodzi w tryb serwisowy, może kwestia paliwa.. Pojawił się jakiś błąd egr, ale to może się przyciął kiedyś i niedługo zniknie. - a jak ten filtr jest w %? - to byśmy musieli go wyjąć, bo w tym modelu te informacje się nie wyświetlają na kompie. Jeździć i powinno wrócić do normy. Nie bardzo widzę przesłanki do wycięcia filtra teraz. - ok, dziękuję - dziękuję 100zł No i co miałem pomyśleć? |
|
Data: 2015-06-02 14:28:54 | |
Autor: atm | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Heh, rozumiem. Pozostaje ewentualnie wizyta w innym tego typu zakladzie, bo to podobnie jak z lekarzami czy mechanikami. Tyle tylko, ze calosc zagadnienia to blÄ…dzenie na slepo, skoro zaden z dotychczasowych specow nie potrafi sobie z tym poradzic. |
|
Data: 2015-06-02 15:07:41 | |
Autor: Myjk | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Tue, 02 Jun 2015 13:45:26 +0200, twistedme
Pierwszy raz z tymi % spotkałem się jak podjechałem do warsztatu i filtr się wypalał. Mech podłączył pod komp delphi i stało jak wół % zapełnienia filtra 6%. To może tam nie ma mowy o % tylko o poziomach? W takim przypadku nadal trzeba szukać przyczyn w czujnikach (czy tam czujniku) ciśnienia. Może te wężyki przytkane, a może coś chwilę przed wężykami jeszcze w wydechu je przytyka? Sprawdzany był wydech po długości? -- Pozdor Myjk |
|
Data: 2015-06-02 13:05:57 | |
Autor: atm | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Jak to wyglada od strony prawnej? Jedziesz do serwisu usunac konkretna usterke, wymieniaja rozne elementy a po wyjechaniu usterka nadal jest. Czy w takim wypadku oplata za "naprawe" ma jakiekolwiek uzasadnienie? |
|
Data: 2015-06-02 13:17:46 | |
Autor: yabba | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Użytkownik "atm" <_@vp.pl> napisał w wiadomości news:556d8e16$0$27525$65785112news.neostrada.pl...
To zależy co klient sobie zażyczył. Jeśli naprawę częstego wypalania DPF, to ja bym żądał dokończenia naprawy w ramach reklamacji źle usługi. Albo zwrotu pieniędzy. Jeśli klient chciał diagnostykę samochodu i naprawę wszystkich zauważonych usterek, to warsztat zrobił co miał zlecone. -- Pozdrawiam, yabba |
|
Data: 2015-06-02 13:30:03 | |
Autor: twistedme | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
W dniu 2015-06-02 o 13:17, yabba pisze:
Użytkownik "atm" <_@vp.pl> napisał w wiadomościNo niestety, nauczony doświadczeniem z poprzednimi partaczami powiedziałem, że mają naprawić wszystko, co jest nie tak i może mieć wpływ na częste wypalanie się dpfa. Jak mówiłem, że problem jest z dpf, to 3 poprzednich nie potrafiło postawić żadnej diagnozy. Albo radzili wycinkę, lepsze paliwo, wypad na autostradę lub podobne. |
|
Data: 2015-06-02 06:37:54 | |
Autor: sczygiel | |
DPF ci±g dalszy | |
W dniu wtorek, 2 czerwca 2015 13:30:05 UTC+2 u¿ytkownik twistedme napisa³:
W dniu 2015-06-02 o 13:17, yabba pisze: Twój problem to nie problem ogólny z u¿ywanym dieslem, na co narzeka³e¶ pare postów wy¿ej. Jest sporo samochodów które je¿dz± i nie maj± problemów a robi± sporo km. Nie zra¿aj siê ani do u¿ywek ani do diesli. Równie popularne s± takie koszmarne awarie nowych aut jak i samochodów benzynowych. Moim zdaniem Konfabulator dobrze radzi. Najpierw trzeba sprawdziæ czy tam co¶ siê dziwnego nie dzieje i czy wszystko co jest wgrane jest z tego modelu i jest dobrze ustawione. Ten b³±d EGR ¶wiadczy ¿e masz problem albo z czujnikiem albo z przep³ywem spalin w wydechu. Niestety ale trzeba dok³±dnie sprawdziæ czy tam co¶ siê nie uszkodzi³o, nie zatka³o albo nie jest wymienione nie z tego modelu. Jak rurki bêd± niewymiarowe to czujnik mo¿e g³upieæ. I sytuacja mo¿e byæ taka ¿e niby czujnik pokazuje 6% ale po chwili z powodu zaburzeñ w przep³ywie odczyt podskoczy do 80% i proces wypalania siê zacznie. Musisz poszukaæ dobrego mechanika, to znaczy kumatego a nie takiego co wymienia bo zawsze wymienia³ jak taka usterka by³a. Pocieszê ciê ¿e kumpel w fordzie wymieni³ wtryski, pompe paliwa, czujnik zanim problem zosta³ rozwi±zany przez wymiane drugiego czujnika. Co ¶mieszne ten drugi czujnik by³ tani tyle ¿e by³ zabudowany w niewygodnym miejscu. I tak zamiast naprawiæ za 80-120PLN wywali³ ponad 3000PLN. Ale dziêki za info z Twoich perypetii. Ja bym sie skupi³ na weryfikacji co tam w wydechu sie dzieje i poszuka³ kumatego mechanika któremu dasz zagadke i bêdzie chcia³ j± rozwi±zaæ :) -- Lukasz Sczygiel |
|
Data: 2015-06-02 17:07:33 | |
Autor: yabba | |
DPF ci±g dalszy | |
U¿ytkownik <sczygiel@gmail.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:fc15e3cc-d0f3-423a-8f03-2d1531ff833agooglegroups.com...
W dniu wtorek, 2 czerwca 2015 13:30:05 UTC+2 u¿ytkownik twistedme napisa³: W dniu 2015-06-02 o 13:17, yabba pisze: Musisz poszukaæ dobrego mechanika, to znaczy kumatego a nie takiego co wymienia bo zawsze wymienia³ jak taka usterka by³a. Ja bym sie skupi³ na weryfikacji co tam w wydechu sie dzieje i poszuka³ kumatego mechanika któremu dasz zagadke i bêdzie chcia³ j± rozwi±zaæ :) Najwiêkszy problem jest w³a¶nie ze znalezieniem dobrego mechanika, który wie jak dzia³a samochód, dobrze diagnozuje, my¶li i wyci±ga prawid³owe wnioski z pomiarów. Kolega twistedme, z tego co opisuje, to odziwedzi³ ju¿ kilka typów mechaników: polecanych, z dobr± opini±, drogich, specjalizuj±cych siê w DPF. -- Pozdrawiam, yabba |
|
Data: 2015-06-02 13:57:58 | |
Autor: yabba | |
DPF ciÄ…g dalszy | |
Użytkownik "twistedme" <twistedme@o2.pl> napisał w wiadomości news:556d93ba$0$27510$65785112news.neostrada.pl...
W dniu 2015-06-02 o 13:17, yabba pisze: Jak są dobrzy to podjedź jeszcze raz i każ naprawić problem z DPF. Powiedz, że zapłacisz dopiero jak przejedziesz 100/200/500 km i nie będzie wypalania DPF. Jak mówiłem, że problem jest z dpf, to 3 poprzednich nie potrafiło postawić żadnej diagnozy. Albo radzili wycinkę, lepsze paliwo, wypad na autostradę lub podobne. Taaak, lepsze paliwo. Jak większość paliw to praktycznie to samo. -- Pozdrawiam, yabba |