| Data: 2010-07-05 12:21:22 | |
| Autor: PaweĹ \"Nekton\" PorÄba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
Spotykam siÄ czasami ze stwierdzeniem, Ĺźe po nurkowaniach normoksycznych trymiksowych potrzebna jest dĹuĹźsza dekompresja niĹź po nurkowaniach powietrznych, oraz - Ĺźe dekompresja po nurkowaniach trymiksowych powinna zaczynaÄ siÄ gĹÄbiej niĹź po nurkowaniach powietrznych. Na poparcie tych sĹĂłw zwykle padajÄ mÄtne wyjaĹnienia jakoby to wynikaĹo z faktu Ĺźe hel jest gazem szybkim i mocniej nasyca tkanki niĹź azot, albo jeszcze mÄtniejsze - Ĺźe jest sĹabiej rozpuszczalny w tkankach w zwiÄ zku z tym szybciej siÄ wydziela w postaci wolnej fazy gazowej. Owe stwierdzenia nie znajdujÄ potwierdzenia w statystyce przypadkĂłw choroby dekompresyjnej ani - jeĹli ktoĹ potrafi to policzyÄ, w szczegĂłĹowych rachunkach wykonanych na znanych modelach dekompresyjnych. ProponujÄ tu jednak prostÄ zabawÄ: weĹşcie taki decoplanner jaki macie (GAP, Decoplanner, HLPlanner czy cokolwiek i przeanalizujcie nastÄpujÄ ce (i podobne przypadki): RozwaĹźmy nurkowanie 40'/40m z dekompresjÄ na Nxr50. Wpiszmy ten profil do decoplanera. UstawiĹem w nim GF30/80. NastÄpnie stopniowo zwiÄkszaĹem zawartoĹÄ helu w mieszaninie oddechowej. Wyniki ktĂłre otrzymaĹem moĹźna zamieĹciÄ w tabeli w ktĂłrej jako PP oznaczona jest gĹÄbokoĹÄ rozpoczÄcia dekompresji a DT - ĹÄ czny czas dekompresji: He% PP DT 0% 24m 109' 10% 21m 96' 20% 21m 87' 30% 21m 82' 40% 24m 83' 79% 24m 96' Jak widaÄ - po nurkowaniu powietrznym trzeba GĹÄBIEJ rozpoczÄ Ä dekompresjÄ niĹź gdybyĹmy robili nurkowanie na trymiksach stosowanych na tej gĹÄbokoĹci a dekompresja po nurkowaniu na takich trymikssach jest KRĂTSZA, a wiÄc BEZPIECZNIEJSZA niĹź po nurkowaniu powietrznym. Dopiero przy bardzo wysokich zawartoĹciach helu gĹÄbokoĹÄ PP zrĂłwnuje siÄ z PP dla nurkowania powietrznego, dĹugoĹÄ dekompresji zaczyna znĂłw rosnÄ Ä. JeĹli podobnie przeanalizujemy nurkowanie 10'/40m to otrzymamy: He% PP DT 0% 15m 10' 10% 15m 9' 20% 15m 9' 40% 15m 9' 50% 15m 10' 70% 15m 12' 79% 18m 13' Tutaj praktycznie nie ma róşnicy pomiÄdzy PP dla trymiksĂłw, dopiero przy zawartoĹci helu powyĹźej 74% PP wyznaczony zostaje nieco gĹÄbiej niĹź dla nurkowania powietrznego. A dekompresja jest najkrĂłtsza wtedy gdy uĹźywamy trymiksĂłw dostosowanych do tej gĹÄbokoĹci czyli zawierajÄ cych od 10 do 30% helu. Tak wiÄc proponujÄ dyskusjÄ tym ktĂłrzy naprawdÄ nurkujÄ na trymiksie, ktĂłrzy majÄ choÄby podstawowÄ wiedzÄ o takich nurkowaniach i teorii dekompresji, oraz - takim ktĂłrzy uczÄ tak, Ĺźe np. to, Ĺźe po nurkowaniach tmx na gĹÄbokoĹÄ 40m naleĹźy robiÄ przystanki gĹÄbiej niĹź po analogicznych nurkowaniach powietrznych... pozdrawiam PaweĹ PorÄba 0604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-05 11:49:32 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
RozwaĹźmy nurkowanie 40'/40m z dekompresjÄ� na Nxr50. Wpiszmy ten profil do decoplanera. UstawiĹ�em w nim GF30/80. Dla konstruktywnej opozycji masz z tabel helioksowych dekompresję. 40min 40m. Ciśnienie wynosi 5 ata, ppO2 1,5 at, to ciśnienie helu wyniesie 3,5 at. To 120 ft.s.w odczytujemy dla 40 min Dojście do pierwszego przystanku 3 min przystanek na 12m oddychanie tlenem. Wyjście z przystanku po 47 min, po 60min oczekiwanie 66 min, po 240 min na 40 m czas dekompresji to 97 min. Czas martwy nie został wliczony, to czas na przerwy w oddychaniu powietrzem. To tabele U.S. Navy były stosowane w Polsce beż żadnego incydentu. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 15:48:12 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
Użytkownik demolant@NOSPAM.gazeta.pl napisał: Paweł \Nekton\ Poręba<torilis@wp.pl> napisał(a): Po kolei: W jednym z następnych listów twierdzisz, że podana przez Ciebie dekompresja jest KRÓTSZA od podanej przeze mnie. Trudno powiedzieć, bo nie potrafiłeś nawet w czytelny sposób przedstawić owej dekompresji. Z takich właśnie powodów to co piszesz to bełkot. Zapewne robisz to nie przypadkiem, gdybyś pisał "tak, tak, nie, nie", to każdy mógłby zauważyć, że bredzisz, jeśli zaś bełkocesz, to laikom może się wydawać, że Ciebie nie rozumieją bo to co piszesz jest dla nich za mądre. Tak czy inaczej: jeśli twierdzisz, że dekompresja trwała 97' to dokładnie rzecz biorąc jest ona o 1' DŁUŻSZA od tej którą ja przedstawiłem powyżej dla helioksu (96'). Co można powiedzieć o takiej dekompresji, w której wylatuje się z 40m na 12m a potem siedzi tyle czasu na tlenie? To typowa odlskulowa praktyka: bardzo szybkie wyjście do małej głębokości podczas którego gotują się szybkie tkanki i krew. W tym momencie nurek jest jak tykająca bomba. Byle co - i dostaje choroby dekompresyjnej... A potem próba naprawienia tych szkód przez bardzo długi przystanek na tlenie na którym staramy się rozpuścić wcześniej powstałe pęcherzyki. Ponadto ciśnienie parcjalne tlenu 2.2 i 1.9 które się stosuje w tej metodzie - w realnym nurkowaniu pod wodą niesie POWAŻNE zagrożenie otoksem. Z tego względu takiego planu NIE MOŻNA realizować w nurkowaniu w wodzie. To prawda - tego typu plany realizowano podczas nurkowań w dzwonach i sprężeniach w komorach dekompresyjnych, gdzie nurek mógł spokojnie leżeć i wierzyć w to, że początkowe przesycenia nie zrobią mu krzywdy, a potem spokojnie leżeć i oddychać tlenem i liczyć na to, że się nie dostanie konwulsji. Jak się leży - to są spore szanse, że obie rzeczy się udadzą. Jak się walczy z prądem przy opustówce, to szanse na to są zbyt małe by akceptować takie ryzyko. Natomiast nie jest prawdą, że nie było incydentów choroby dekompresyjnej przy stosowaniu tych tabel - wręcz przeciwnie, nawet u nurków w dzwonach było BARDZO DUŻO takich incydentów. Dlatego też - nawet nasi spece od nurkowań zawodowych - na bazie tych tabel znacznie wydłużyli głęboką fazę wynurzania, a ten przystanek na tlenie robią niemal dwa razy dłuższy niż CAŁA DEKOMPRESJA konserwatywnie zaplanowana przez nurka technicznego. Takie są skutki bazowania na błędnej koncepcji... Z takimi dekompresjami - te nurkowania stały się bezpieczne dekompresyjne, ale pytanie - co z płucami nurków, którzy np. po 7 godzin oddychają czystym tlenem poczynając od ciśnienia 2.2 bara... (łączny czas deco 8.5h) w nurkowaniu w którym wystarczyłoby 4.5godziny CAŁEGO deco? Aha, no i zawodowcy robią JEDNO takie nurkowanie na dwa dni... Ja często robię codziennie nurkowania z długą dekompresją. Czasem robię kilka nurkowań dziennie z dekompresjami średniej długości, (tak do półtorej godziny). Nie mogę sobie pozwolić na bazowanie na głupich profilach zapisanych w ustawie - szybko by mnie musieli wywieźć do komory... I nie traktuje speców z US Navy jako głąbów. Powiem więcej: bardzo możliwe, że Haldan był geniuszem przy którym jego następcy, Workman, Buhlmann, Yount, Maiken, Baker, Hills, Wienke - byli karłami... Haldan wymyślił PIERWSZY częściowy model dekompresyjny. Elementy tego modelu są stosowane w praktycznie WSZYSTKICH powszechnie stosowanych modelach dekompresyjnych. Ale to nie znaczy, że chciałbym nurkować wg jego tabel.... Bo niezależnie od tego czy następcy Haldana przerastali go intelektualnie, czy nie dorastali mu do pięt, siedzieli na jego plecach i sięgali wyżej niż on... Na tym polega rozwój wiedzy... pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-08 17:58:49 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "W jednym z następnych listów twierdzisz, że podana przez Ciebie dekompresja jest KRÓTSZA od podanej przeze mnie. Trudno powiedzieć, bo nie potrafiłeś nawet w czytelny sposób przedstawić owej dekompresji. Z takich właśnie powodów to co piszesz to bełkot."
Nie mam wątpliwości zrozumiałeś lecz nie wypada się przyznać dlatego próbujesz poniżania, czy z domu rodzinnego wniosłeś takie metody ? "Zapewne robisz to nie przypadkiem, gdybyś pisał "tak, tak, nie, nie", to każdy mógłby zauważyć, że bredzisz, jeśli zaś bełkocesz, to laikom może się wydawać, że Ciebie nie rozumieją bo to co piszesz jest dla nich za mądre. Tak czy inaczej: jeśli twierdzisz, że dekompresja trwała 97' to dokładnie rzecz biorąc jest ona o 1' DŁUŻSZA od tej którą ja przedstawiłem powyżej dla helioksu (96'). Dla czasu dennego 240 min, nie umiesz tego przeczytać ? Przepiszę "Dojście do pierwszego przystanku 3 min przystanek na 12m oddychanie tlenem. Wyjście z przystanku po 47 min, po 60min oczekiwanie 66 min, po 240 min na 40 m czas dekompresji to 97 min." 40m 40 min, dekompresja 50 min 40m 60 min, dekompresja 69 min 40m 240 min, dekompresja 100 min "Co można powiedzieć o takiej dekompresji, w której wylatuje się z 40m na 12m a potem siedzi tyle czasu na tlenie? To typowa odlskulowa praktyka: bardzo szybkie wyjście do małej głębokości podczas którego gotują się szybkie tkanki i krew. W tym momencie nurek jest jak tykająca bomba. Byle co - i dostaje choroby dekompresyjnej... A potem próba naprawienia tych szkód przez bardzo długi przystanek na tlenie na którym staramy się rozpuścić wcześniej powstałe pęcherzyki." Stałe czasy połowicznego odsycania dla helu pierwsze 3 przedziały to: 1,88 min, 3,02 min, 4,72 min. To szybciej niż azot dla 1 przedziału, dlatego pierniczysz z tym gotowaniem. Nie zrozumiałeś swojego artykułu czy jego przepisałeś od kogoś. "Ponadto ciśnienie parcjalne tlenu 2.2 i 1.9 które się stosuje w tej metodzie - w realnym nurkowaniu pod wodą niesie POWAŻNE zagrożenie otoksem. Z tego względu takiego planu NIE MOŻNA realizować w nurkowaniu w wodzie." Znowu gówno wiesz, ciśnienia które się stosowało to 2,5 ata i 2,2 ata ale jest też dekompresja przerywana. "Natomiast nie jest prawdą, że nie było incydentów choroby dekompresyjnej przy stosowaniu tych tabel - wręcz przeciwnie, nawet u nurków w dzwonach było BARDZO DUŻO takich incydentów. Dlatego też - nawet nasi spece od nurkowań zawodowych - na bazie tych tabel znacznie wydłużyli głęboką fazę wynurzania, a ten przystanek na tlenie robią niemal dwa razy dłuższy niż CAŁA DEKOMPRESJA konserwatywnie zaplanowana przez nurka technicznego. Takie są skutki bazowania na błędnej koncepcji... Z takimi dekompresjami - te nurkowania stały się bezpieczne dekompresyjne, ale pytanie - co z płucami nurków, którzy np. po 7 godzin oddychają czystym tlenem poczynając od ciśnienia 2.2 bara... (łączny czas deco 8.5h) w nurkowaniu w którym wystarczyłoby 4.5godziny CAŁEGO deco?" Podaj więcej szczegółów tych "BARDZO DUŻO" w MW, mogę tą tezę na szybko wymyśloną zweryfikować u 2 źródeł. "Aha, no i zawodowcy robią JEDNO takie nurkowanie na dwa dni..." Widocznie wystarczająco płacą. "I nie traktuje speców z US Navy jako głąbów. Powiem więcej: bardzo możliwe, że Haldan był geniuszem przy którym jego następcy, Workman, Buhlmann, Yount, Maiken, Baker, Hills, Wienke - byli karłami... Haldan wymyślił PIERWSZY częściowy model dekompresyjny. Elementy tego modelu są stosowane w praktycznie WSZYSTKICH powszechnie stosowanych modelach dekompresyjnych. Ale to nie znaczy, że chciałbym nurkować wg jego tabel.... Bo niezależnie od tego czy następcy Haldana przerastali go intelektualnie, czy nie dorastali mu do pięt, siedzieli na jego plecach i sięgali wyżej niż on... Na tym polega rozwój wiedzy..." Zgoda. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-05 15:04:01 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
To dotyczy głębokości na które teraz już mało kto chodzi na powietrzu. Tu podany dość skrajny przykład ale dobrze pokazuje zależność. Dla porównania nurkowanie na powietrzu trimiksie i trimiksie o identycznej zawartości tlenu jak w powietrzu. Tak powstała legenda pewnie gdzieś w latach 80-tych
Generalnie pewny dodatek helu skraca deko a większy wydłuża ale w zakresach większych głębokości jeżeli chodzi np o Z-planera czy GAPa Ale legenda powstała ponieważ jak ludzie robili głębokie nurkowania powietrzne a potem przesiadali się na trimix to deco się wydłużało ale najmocniej dlatego, że wcześniej przewalali tlen a na trimiksie już chodzili grzecznie na 1,4 - 1,6 A tak na marginesie Paweł przeczytałem twojego NOFa i gratuluję włożonej pracy i efektu. Osobiście wolę ubrać dwa komputery na rękę ale potężna i dobrze wykonana praca jest godna podziwu. MSC Dla ciekawych...... Waypoint at 100m for 7:00 (12) on Air, PPO2 2.295, END 100 Norm Stop at 24m for 3:00 (22) on Air, PPO2 0.710, END 24 Norm Stop at 21m for 2:00 (25) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10 Norm Stop at 18m for 3:00 (28) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8 Norm Stop at 15m for 4:00 (32) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6 Norm Stop at 12m for 6:00 (38) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4 Norm Stop at 9m for 10:00 (48) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2 Norm Stop at 6m for 10:00 (58) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0 Norm Stop at 3m for 17:00 (75) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0 Waypoint at 100m for 7:00 (12) on Trimix 11.0/50.0, PPO2 1.202, END 44 Norm Stop at 33m for 1:00 (20) on Trimix 11.0/50.0, PPO2 0.470, END 11 Norm Stop at 30m for 2:00 (22) on Trimix 11.0/50.0, PPO2 0.438, END 10 Norm Stop at 27m for 3:00 (25) on Trimix 11.0/50.0, PPO2 0.405, END 8 Norm Stop at 24m for 4:00 (29) on Trimix 11.0/50.0, PPO2 0.372, END 7 Norm Stop at 21m for 3:00 (32) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10 Norm Stop at 18m for 3:00 (35) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8 Norm Stop at 15m for 5:00 (40) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6 Norm Stop at 12m for 6:06 (47) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4 Norm Stop at 9m for 12:00 (58) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2 Norm Stop at 6m for 13:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0 Norm Stop at 3m for 26:00 (97) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0 Waypoint at 100m for 7:00 (12) on Trimix 21.0/50.0, PPO2 2.295, END 30 Norm Stop at 27m for 2:00 (21) on Trimix 21.0/50.0, PPO2 0.773, END 4 Norm Stop at 24m for 3:00 (24) on Trimix 21.0/50.0, PPO2 0.710, END 2 Norm Stop at 21m for 2:00 (26) on Nitrox 50.0, PPO2 1.543, END 10 Norm Stop at 18m for 3:00 (29) on Nitrox 50.0, PPO2 1.394, END 8 Norm Stop at 15m for 4:00 (32) on Nitrox 50.0, PPO2 1.245, END 6 Norm Stop at 12m for 6:00 (38) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 4 Norm Stop at 9m for 8:06 (47) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 2 Norm Stop at 6m for 11:00 (58) on 100% Oxygen, PPO2 1.596, END 0 Norm Stop at 3m for 21:00 (78) on 100% Oxygen, PPO2 1.298, END 0 GAP D S (Rt) Gas PPO2 100 9 (12) Air 2,31 51 1 (17) Air 1,28 48 1 (18) Air 1,22 45 1 (20) Air 1,16 42 1 (21) Air 1,09 39 1 (22) Air 1,03 36 1 (23) Air 0,97 33 1 (25) Air 0,90 30 2 (27) Air 0,84 27 3 (30) Air 0,78 24 3 (33) Air 0,71 21 2 (35) EAN50 1,55 18 2 (37) EAN50 1,40 15 3 (40) EAN50 1,25 12 5 (45) EAN50 1,10 9 5 (50) EAN50 0,95 6 4 (54) O2 1,60 3 8 (62) O2 1,30 D S (Rt) Gas PPO2 0 -- (0) Tx11/50 0,11 100 9 (12) Tx11/50 1,21 69 1 (16) Tx11/50 0,87 66 0 (16) Tx11/50 0,84 63 1 (17) Tx11/50 0,80 60 1 (18) Tx11/50 0,77 57 1 (19) Tx11/50 0,74 54 1 (20) Tx11/50 0,70 51 1 (21) Tx11/50 0,67 48 2 (23) Tx11/50 0,64 45 2 (25) Tx11/50 0,61 42 2 (27) Tx11/50 0,57 39 2 (29) Tx11/50 0,54 36 2 (31) Tx11/50 0,51 33 4 (35) Tx11/50 0,47 30 4 (40) Tx11/50 0,44 27 5 (44) Tx11/50 0,41 24 5 (49) Tx11/50 0,37 21 3 (52) EAN50 1,55 18 3 (55) EAN50 1,40 15 4 (59) EAN50 1,25 12 5 (64) EAN50 1,10 9 9 (73) EAN50 0,95 6 8 (81) O2 1,60 3 15 (96) O2 1,30 D S (Rt) Gas PPO2 0 -- (0) Tx21/50 0,21 100 9 (12) Tx21/50 2,31 51 1 (17) Tx21/50 1,28 48 1 (18) Tx21/50 1,22 45 1 (19) Tx21/50 1,16 42 1 (20) Tx21/50 1,09 39 1 (22) Tx21/50 1,03 36 1 (23) Tx21/50 0,97 33 2 (25) Tx21/50 0,90 30 2 (27) Tx21/50 0,84 27 3 (30) Tx21/50 0,78 24 3 (33) Tx21/50 0,71 21 2 (35) EAN50 1,55 18 2 (37) EAN50 1,40 15 3 (41) EAN50 1,25 12 4 (44) EAN50 1,10 9 4 (49) EAN50 0,95 6 7 (56) O2 1,60 3 9 (66) O2 1,30 |
|
| Data: 2010-07-06 08:09:35 | |
| Autor: PaweĹ \"Nekton\" PorÄba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
UĹźytkownik Zakrzďż˝wek Kraken napisaĹ: To dotyczy g��bokoďż˝ci na ktďż˝re teraz juďż˝ maďż˝o kto chodzi na powietrzu. Hm, oczywiste jest, Ĺźe jeĹli uĹźyjemy trymiksu o obniĹźonej zawartoĹci tlenu, to porĂłwnywaÄ go naleĹźy z nitroksem o obniĹźonej zawartoĹci tlenu. W owych latach robiono i takie nurkowania. Tak czy inaczej - przyjeĹźdĹźajÄ do mnie ludzie, ktĂłrzy gdzieĹ siÄ nauczyli podobnych zasad. WidzÄ jednak, Ĺźe jakoĹ nikt nie chce broniÄ tego stanowiska... Tak dla sprawdzenia poziomu qmania uczestnikĂłw sekty: jest kilka mechanizmĂłw fizycznych, ktĂłre powodujÄ Ĺźe po nurkowaniu na tmx zwykle rozpoczynamy dekompresjÄ pĹycej (albo potrzebny jest krĂłtszy przystanek) jak po nurkowaniu na ekwioksycznym nitroksie. Jest jednak jeden mechanizm ktĂłry dziaĹa przeciwstawnie. Czy jest ktoĹ kto potrafi go przedstawiÄ? Generalnie pewny dodatek helu skraca deko a wiďż˝kszy wydďż˝uďż˝a ale w zakresach No nie zupeĹnie. Optymalna dekompresyjnie zawartoĹÄ helu roĹnie wraz z czasem nurkowania. W krĂłtkich nurkowaniach optymalne sÄ sĹabe trymiksy i powietrze, im dĹuĹźsze nurkowanie tym wiÄksza zawartoĹÄ helu jest korzystna dekompresyjnie, aĹź przy bardzo dĹugich nurkowaniach optymalny staje siÄ helioks. A tak na marginesie Paweďż˝ przeczytaďż˝em twojego NOFa i gratulujďż˝ wďż˝oďż˝onej DziÄkujÄ;] Osobiďż˝cie wolďż˝ ubraďż˝ dwa komputery na rďż˝kďż˝ ale potďż˝na i Obecnie jest juĹź kilka komputerĂłw wg ktĂłrych moĹźna wykonaÄ takie nurkowanie (Liquivision, OSTC, DR5, Sharewater Predator). Nie wykorzystujÄ one wszystkich moĹźliwoĹci optymalizacji dekompresji ktĂłre sÄ zawarte w NOF, ale dajÄ w miarÄ przyzwoite profile. Ale jeĹli miaĹbym iĹÄ wg jakiegoĹ innego kompa, to by mnie krew zalaĹa na deco gdyĹź wiem, jak absurdalne gĹupoty sÄ zawarte w ich algorytmach... OczywiĹcie trzeba teĹź rozumieÄ, Ĺźe nawet najtaĹsza sensowna opcja - 2 OSTC, to wydatek ok. 5000zĹ, natomiast dwa digitale i NOF to wydatek rzÄdu 700zĹ i kilka tygodni pracy poĹwiÄconej na trzaskanie sĹupkĂłw, znaczy - liczenie profili tak, by dojĹÄ do biegĹoĹci. pozdrawiam PaweĹ PorÄba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl ps. A ja ze swojej strony gratulujÄ przejĹcia na jasnÄ stronÄ mocy, to znaczy zrobienia uprawnieĹ w IANTD. Nawet jeĹli to dopiero byĹo przejĹcie jednÄ nogÄ ;> |
|
| Data: 2010-07-06 16:00:54 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "Tak dla sprawdzenia poziomu qmania uczestników sekty: jest kilka mechanizmów fizycznych, które powodują że po nurkowaniu na tmx zwykle rozpoczynamy dekompresję płycej (albo potrzebny jest krótszy przystanek) jak po nurkowaniu na ekwioksycznym nitroksie."
Klasycznie z ZHL16 dla helu i azotu widzimy że stałe czasowe półodsycania dla tych samych przedziałów tkankowych są ponad 2,65 raza krótsze. Co oznacza że przy wyborze metryki suma ciśnień przesycenia (nie jest to jedyny wybór, przy innych wyniki moga być odmienne), jeden ze składników (hel) szybciej zmniejsza swoją wartość niż drugi (azot). Dlatego mamy płycej głębokość pierwszego przystanku lub krótszą dekompresję na nim. A z dekompresją helioksową to wpisałem profil jest znacząco krótszy niż to co opowiadasz to U.S. Navy jakaś nie poważna psełdonurkowa organizacja, samych głąbów tam zatrudniają, prawda ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-07 10:34:10 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
<demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "Tak dla sprawdzenia poziomu qmania uczestników sekty: jest kilka mechanizmów fizycznych, które powodują że po nurkowaniu na tmx zwykle rozpoczynamy dekompresję płycej (albo potrzebny jest krótszy przystanek) jak po nurkowaniu na ekwioksycznym nitroksie." W innym temacie coś marudzisz że nie zrozumiałeś, postaram się precyzyjniej napisać. Poszczególne przedziały tkankowe są nasycane 2 inertami azotem i helem. Oba maja różne czasy nasycania i odsycania. Ze względu na własności fizykochemiczne szybkość odsycania i nasycania helu jest 2,65 raza wyższa w każdym przedziale tkankowym w modelu klasycznym Buhlmana. Pierwsze 3 przedziały tkankowe dla helu mają mniejsze czasy odsycania niż 1 dla azotu. Ponieważ często przyjmowaną metryrką (sposób pomiaru odległości) jest suma ciśnień, to stosując tą zasadę do określania ciśnienia przesycenia uzyskujemy wystąpienie później (na mniejszej głębokości) ciśnienia przesycenia ze względu na oba inerty. Bo hel szybko się odsyca. Z tego wprost wynika mniejszy czas na przystanku lub płytszy konieczny przystanek. Wpisałem profil helioksowy jest znacząco krótszy niż to co opowiadasz to U.S. Navy jakaś nie poważna psełdonurkowa organizacja, samych głąbów tam zatrudniają, prawda ? Która publikuje swoje tabele żeby wymordować żołnierzy i nie robi żadnych badań żeby zweryfikować stosowane tabele. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 16:02:21 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witaj!
Użytkownik demolant@NOSPAM.gazeta.pl napisał: Paweł \Nekton\ Poręba<torilis@wp.pl> napisał(a): Jak wspomniałem - w jednym z listów - nie tylko bełkocesz, żeby utrudnić laikom zrozumienie, że w istocie żadna treść merytoryczna się nie kryje za Twoimi mętnymi wypowiedziami, ale też nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego. W liście z którego wyciąłeś fragment większej wypowiedzi, pytałem o mechanizm fizyczny który działa ODWROTNIE do tego który tak zgrabnie przepisałeś z mojego artykułu. I od razu powiem Ci, że w moich opublikowanych tekstach możesz znaleźć trzy mechanizmy które powodują, że hel jest bezpieczniejszy od azotu i że często można płycej rozpoczynać dekompresję po nurkowaniach trymiksowych w stosunku do ekwioksycznych nitroksowych, ale nie znajdziesz opisu tego mechanizmu który działa odwrotnie. Niedługo opublikuję coś, w czym i ta informacja pada, ale tam też - jest ona opisana tylko w jednym miejscu i tylko jednym zdaniem... tak więc na to pytanie na razie nie uda się odpowiedzieć po prostu przepisując to co ja napisałem. Wymaga to po prostu rozumienia procesu dekompresji... ciekaw jestem czy ktoś je rozumie na tyle, żeby na to pytanie odpowiedzieć... pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-08 16:21:28 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "W liście z którego wyciąłeś fragment większej wypowiedzi, pytałem o mechanizm fizyczny który działa ODWROTNIE do tego który tak zgrabnie przepisałeś z mojego artykułu."
Możesz pokazać w Twoim artykule który to fragment przepisałem ? " tak więc na to pytanie na razie nie uda się odpowiedzieć po prostu przepisując to co ja napisałem." Znajdziesz fragment który podobno przepisałem będzie fajnie, nie znajdziesz będzie jak zawsze kłamstwa taktyczne. Pozwolisz że przypomnę "Niesymetryczny model ma inne czasy nasycania inne odsycania przedziałów tkankowych. Nie jest to własność sposobu dekompresji. Przypuszczałem że takie podstawy znasz, ale jaja." Słabo rozumiesz dekompresję, skoro tak się błąkasz w nazwach. http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.rec.nurkowanie&tid=1108393&pid=1108465&MID=%3Ci14a04%248k9%241%40inews.gazeta.pl%3E Tu druga wersja Poszczególne przedziały tkankowe są nasycane 2 inertami azotem i helem. Oba maja różne czasy nasycania i odsycania. Ze względu na własności fizykochemiczne szybkość odsycania i nasycania helu jest 2,65 raza wyższa w każdym przedziale tkankowym w modelu klasycznym Buhlmana. Pierwsze 3 przedziały tkankowe dla helu mają mniejsze czasy odsycania niż 1 dla azotu. Ponieważ często przyjmowaną metryrką (sposób pomiaru odległości) jest suma ciśnień, to stosując tą zasadę do określania ciśnienia przesycenia uzyskujemy wystąpienie później (na mniejszej głębokości) ciśnienia przesycenia ze względu na oba inerty. Bo hel szybko się odsyca. Z tego wprost wynika mniejszy czas na przystanku lub płytszy konieczny przystanek. Wpisałem profil helioksowy jest znacząco krótszy niż to co opowiadasz to U.S. Navy jakaś nie poważna psełdonurkowa organizacja, samych głąbów tam zatrudniają, prawda ? Która publikuje swoje tabele żeby wymordować żołnierzy i nie robi żadnych badań żeby zweryfikować stosowane tabele. pozdrawiam rc ps szukaj może znajdziesz, w swoich artykułach takie zdania. -- |
|
| Data: 2010-08-22 12:41:10 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "W liście z którego wyciąłeś fragment większej wypowiedzi, pytałem o mechanizm fizyczny który działa ODWROTNIE do tego który tak zgrabnie przepisałeś z mojego artykułu."
Minęło sporo czasu i żaden Twój przydupas nie wpisał odpowiedzi, to wpiszę. Mechanizmy wydłużające dekompresję helioksową po przejściu na model stałej wartości ciśnienia przesycenia są też takie. Mamy niższe dopuszczalne ciśnienia przesycenia, co wymusza dłuższe i częstsze odsycanie (bo musimy to czynić z mniejszymi przesyceniami). Dodatkowo saturacja tkanek jest wysoka. Co wymaga odczekania kolejnego lub kolejnych czasów półodsycania, zanim spadnie do dopuszczalnego przesycenia, które jest niższe niż w modelu Buhlmanowskim. "ale nie znajdziesz opisu tego mechanizmu który działa odwrotnie. Niedługo opublikuję coś, w czym i ta informacja pada, ale tam też - jest ona opisana tylko w jednym miejscu i tylko jednym zdaniem... tak więc na to pytanie na razie nie uda się odpowiedzieć po prostu przepisując to co ja napisałem. Wymaga to po prostu rozumienia procesu dekompresji... ciekaw jestem czy ktoś je rozumie na tyle, żeby na to pytanie odpowiedzieć..." Odpowiedź wyżej. Co do przepisywania to 2 lata temu byłeś zapiekłym zwolennikiem modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia. Wtedy i teraz byłem oponentem w niskich ciśnieniach. Teraz chyłkiem zmieniłeś poglądy, nadal zostawiając etykietę stała wartość ciśnienia przesycenia. A robisz przeliczenie górskie jak w Buhlmanie i zaleceniach US Navy. Piszesz brednie bez zrozumienia, zamiast dyskutować próbujesz poniżania. Odwaliłeś błąd gruby, zalecając awaryjną dekompresję TMX dla przykładu wysokogórskiego. To mordercza dekompresja samo nurkowanie TMX zalecanym w przykładzie str 17 NOF, na 12m z czasem 144 min na wysokości 6500m npm. Przepisałeś bez zrozumienia zalecenie o czasach dla innych czynników oddechowych niż tlen. Zrobiłeś z siebie łysego idiotę. Konieczne jest stopniowanie czasów i przystanków bo ppO2 jest niskie a pp(inertu) wysokie. Gdybyś znał książkę R.Kłosa to nie odpierdolił byś takiej bzdury i nie przepisywał bezmyślnie bezkrytycznie numerologicznych zaleceń. Najlepszą reklamą Twoich zerowych kompetencji i odpowiedzialności za słowa pisane, jest to że spierdalasz od odpowiedzi, uciekasz w ciszę. A dekompresja awaryjna TMX jest mordercza. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 00:28:48 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Użytkownik ""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> napisał w wiadomości news:i0uhav$3se$1news.task.gda.pl... Obecnie jest już kilka komputerów wg których można wykonać takie nurkowanie (Liquivision, OSTC, DR5, Sharewater Predator). Nie wykorzystują one wszystkich możliwości optymalizacji dekompresji które są zawarte w NOF, ale dają w miarę przyzwoite profile. Ale jeśli miałbym iść wg jakiegoś innego kompa, to by mnie krew zalała na deco gdyż wiem, jak absurdalne głupoty są zawarte w ich algorytmach... Generalnie, przy cenach wyjazdów i helu to cena komputerów rozbita na parę lat nie jest zbyt wysoka. Ale oczywiście po co wydawać jak nie trzeba. Mnie komputery dają wolność pod wodą. Wolność wynurzania się wolniej (bo szybciej niestety nie), zmiany gazu teraz lub za jakiś czas. Zmian głębokości w fazie dennej. Nie wgryzłem się wystarczająco w twój NOF aby powiedzieć czy da się na nim policzyć np. takie nurkowanie? Płynąłem kiedyś wzdłuż małego kanionu w Dahabie. Pływaliśmy pomiędzy 70 a 50 metrów. Gdy płyneliśmy kanionem byliśmy na gazie z twina (trimix dobrany do głębokości 70 metrów). Kiedy kanion miał przerwę wychodziliśmy w okolice 50 metrów i przełączaliśmy się na na trimix z większą zawartością tlenu a mniejszą helu. Czyli czy da się policzyć nurkowanie kiedy następują zmiany głębokości jednoczesne ze zmianą gazu zarówno w dół jak i w górę. ps. A ja ze swojej strony gratuluję przejścia na jasną stronę mocy, to znaczy zrobienia uprawnień w IANTD. Nawet jeśli to dopiero było przejście jedną nogą;> A jakie przejście było by dwoma nogami? Maciek "Szczęściarz" Curzydło |
|
| Data: 2010-07-08 05:13:02 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):
Czyli czy da się policzyć nurkowanie kiedy następują zmiany głębokości jednoczesne ze zmianą gazu zarówno w dół jak i w górę. Są jeszcze bardziej złożone problemy, zmieniająca się frakcja tlenu (stałe ppO2) stałe ppO2 i stałe ppN2 a zmienne helu. W takich zagadnieniach w czasie rzeczywistym sytuacja drastycznie się komplikuje. > ps. A ja ze swojej strony gratuluję przejścia na jasną stronę mocy, to > znaczy zrobienia uprawnień w IANTD. Nawet jeśli to dopiero było przejście > jedną nogą;> Spalenie uprawnień z PADI i ganianie w worze pokutnym po Plantach przez tydzień. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 05:37:03 | |
| Autor: jacekplacek | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
<demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): "czy tworzywa sztuczne miękną w
podwyższonej temperaturze TAK !!! Czy ciśnienie w uszczelce jest wyższe niż ciśnienie gazu w butli ? TAK. Są doskonałe warunki do trwałego uszkodzenia grzybka zaworu." Dla Rysia Czarneckiego KAŻDE tworzywo mięknie pod wpływem temperatury. A temperatura na zaworze podnosi się, bo w tym miejscu następuje spadek ciśnienia... -- |
|
| Data: 2010-07-08 09:23:02 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
Dla Rysia Czarneckiego KAŻDE tworzywo mięknie pod wpływem temperatury. A Jacek ja już nie mogę słuchać o tych waszych zaworach. Generalnie na przepływie gazu przy przetaczaniu następują lokalne spadki i wzrosty ciśnienia ze względu na obszary dławienia przepływu. Oznacza to że elementy wzdłuż przepływu gazu mogą się zarówno chłodzić jak i grzać. Nie wiem czy może to stopić grzybek zaworu ale łącząc ten efekt z efektem skoku ciśnienia na zdławieniu oraz wstzeliwaniem cząsteczek może doprowadzić to do takiego wzrostu temperatury, że jeżeli przetaczany jest tlen lub mocny nitroks to wzrost temperatury wystarczy do inicjacji zapłonu np. spalania się miedzi czy mosiądzu z tlenem. Jeżeli przetaczane jest powietrze do skok temperatury lokalnie jest taki sam tylko nie ma podtrzymania spalania i późniejszych "wybuchowych" efektów. Oznacza to że jeżeli ktoś by zbadał jakiś zawór i powiedział, że został uszkodzony przez wysoką temperaturę to powiem OK to mogło się zdarzyć. Jak powie uszkodzone zostały oringi zaworu przez zbyt niską temperaturę to też powiem OK mogło się zdarzyć. Wszystko zależy gdzie na przepływie przetaczania następowało dławienie przepływu (gdzie było jego wąskie gardło) oraz od fazy przetaczania. Na początku ciśnienie w butli do której przetaczamy jest niskie i powietrze wpadając do niej rozpręża się i chłodzi. Po koniec spręża się i zaczyna się grzać. W końcowym efekcie butle do których przetaczamy gaz z innych butli są gorące aczkolwiek mniej niż te nabijane sprężarką. Różnica była by jeszcze większa gdyby zaizolować przewody przetaczania. W takim wypadku gaz najpierw by się rozprężał i chłodził a potem sprężał i grzał. MSC |
|
| Data: 2010-07-08 13:16:09 | |
| Autor: jacekplacek | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):
ciśnienia na zdławieniu oraz wstzeliwaniem cząsteczek może doprowadzić to do takiego wzrostu temperatury, że jeżeli przetaczany jest tlen lub mocny nitroks to wzrost temperatury wystarczy do inicjacji zapłonu np. spalania się miedzi czy mosiądzu z tlenem.sam tylko nie ma podtrzymania spalania i późniejszych "wybuchowych" efektów. Oznacza to że jeżeli ktoś by zbadał jakiś zawór i powiedział, że został uszkodzony przez wysoką temperaturę to powiem OK to mogło się zdarzyć. Jak powie uszkodzone zostały oringi zaworu przez zbyt niską temperaturę to też powiem OK mogło się zdarzyć. Wszystko zależy gdzie na przepływie przetaczania następowało dławienie przepływu (gdzie było jego wąskiegardło) oraz od fazy przetaczania. Na początku ciśnienie w butli do której przetaczamy jest niskie i powietrze wpadając do niej rozpręża się ichłodzi. Po koniec spręża się i zaczyna się grzać. W końcowym efekcie butle do których przetaczamy gaz z innych butli są gorące aczkolwiek mniej niż te nabijane sprężarką. Różnica była by jeszcze większa gdyby zaizolować przewody przetaczania. W takim wypadku gaz najpierw by się rozprężał i chłodził a potem sprężał i grzał.A ja nie mogę już słuchać tych bredni i nieustannych ataków smoka. Może jego prostuj, zamiast nie mnie, co? Tym bardziej, że już beż krępacji przyznaje się do celowych ataków na IANTD i nie przeczy, że robi to dla konkretnej korzyści mieszając wprost PADI. Zależy Ci na takim image? Wątpię. Wracając do zaworów: "W przypadku szybkiego zahamowania strumienia w miejscach występowania kolan, przewężeń itp. następuje zmiana energii ciśnienia na cieplną. Także tarcie podczas szybkiego przepływu gazu powoduje zamianę energii kinetycznej w cieplną. W ten sposób może powstać LOKALNY wzrost temperatury. Z tego powodu NIE zaleca się np. stosowania zaworów kulowych w systemach przygotowanych na warunki tlenowe, gdyż umożliwiają one gwałtowne ZATRZYMANIE lub OTWARCIE wypływu czynnika gazowego pod znacznym ciśnieniem. Przepływ czynnika gazowego w takich systemach powinien być regulowany zaworami grzybkowymi..." - rysio wie skąd cytat. Przypomnę, że rysio nie pisze o lokalnym chwilowym wzroście temperatury i nie pisze o zaworach kulowych, a o warunkach tlenowych już wcale. Pisze o tradycyjnych zaworach grzybkowych w tradycyjnych butlach nurkowych napełnianych tradycyjnym powietrzem z najzwyklejszego banku powietrza. Dla rysia KAŻDE tworzywo sztuczne pod wpływem temperatury staje się plastyczne a to stosowane jako szczeliwo w grzybku zaworu jest najczulsze na świecie i mięknie już w pięćdziesięciu stopniach Celsjusza... Do tego dla rysia ze względy na spadek ciśnienia na zaworze, tenże się grzeje. Maciek, to śmiech na sali, żeby taki gość na jakiego się smok kreuje nie miał podstawowej wiedzy. -- |
|
| Data: 2010-07-08 13:31:44 | |
| Autor: jacekplacek | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Żeby nie być gołosłownym, własności tworzyw używanych jako szczeliwo w grzybkach zaworów:
1."...pomimo niezbyt dużej wytrzymałości mechanicznej i sporej kruchości, przez wiele lat było jedynym masowo stosowanym tworzywem sztucznym. Jego głównymi zaletami jest niepalność, nietopliwość, nierozpuszczalność, niskie przewodnictwo elektryczne, słaba przewodność cieplna oraz względnie duża odporność chemiczna" 2. "Czysty .... jest całkowicie nietopliwy i zaczyna rozkładać się w temperaturze 327 °C. W temperaturze ok. 260 °C przechodzi z fazy krystalicznej do fazy condis, w której staje się przezroczysty i dość miękki - ale nie płynny" -- |
|
| Data: 2010-07-08 13:48:27 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
jacekplacek <jacekiala@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): "jacekplacek" jak zwykle pokazujesz że rozumiesz bardzo powierzchownie
znakomitą większość zagadnień. Każda dyskusja z Tobą jest syzyfowym trudem. To Twojego pokaz zrozumienia słowa pisanego. http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.rec.nurkowanie&tid=1108281&pid=1108357&MID=%3Ci0tde3%24m9c%241%40inews.gazeta.pl%3E pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 14:00:40 | |
| Autor: jacekplacek | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
<demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
jacekplacek <jacekiala@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): "jacekplacek" jak zwykle pokazujesz że rozumiesz bardzo powierzchownieTo oświeć mnie prosze, twoją głęboką znajomością tematu i napisz jakiego topliwego materiału używa się do produkcji szczeliwa w grzybkach zaworów butli nurkowych? Może być chronologicznie. Rysiu, nie masz pojęcia. I taki gość miałby wdrożyć bezpieczne urządzenie do nurkowania? Bez znajomości właściwości użytych materiałów? No, chyba, że konsultowałeś to z kimś. Masz takie konsultacje i opinie? Ps. Dużą literą zwracam się do ciebie wyłącznie na początku zdania. Nie ma to nic wspólnego z uprzejmością czy szacunkiem. -- |
|
| Data: 2010-07-10 00:04:22 | |
| Autor: Haw | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Zakrzówek Kraken pisze:
[..] W końcowym efekcie butle do których przetaczamy gaz z innych butli są gorące aczkolwiek mniej niż te nabijane sprężarką. O widzisz to ciekawe. Jakis rok temu wysmazylem posta z taka konkluzja - o malo mnie nie ukzyzowali na twinie... Mialem sprawdzic jeszcze raz, bo w sumie pewien na "200%" nie bylem, ale jakos mi sie nie skladalo, potem zapomnialem. Adwersarze tez mieli poprzetaczac, posprawdzac i tez jakos cicho. Moze tez zapomnieli, a moze zrobili cos nie tak, bo nie wyszlo jak oczekiwali... W kazdym razie najglosniej krzyczal imc Pan Wynalazca, teraz siedzi cicho. Czyzby on tez nie znal podstaw??? A moze ulegl magicznej sile autorytetu? Pozdrawiam, Haw. |
|
| Data: 2010-07-10 06:29:00 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Haw <hawgroup@gmail.com> napisał(a):
Zakrzówek Kraken pisze: Zdanie " W Końcu w efekcie ..... . Jest bardzo bolesne dla PP przelewał szybko z banku, potem doładowywał sprężarką. Chłodzenia butli wodą nie było, przeładowywanie tak. Nad Białym przelewałem z banku butle były gorące, potem zawory nie są odizolowane cieplnie od butli. Tak wysokich temperatur nie osiągam przelewając kapilarą. Jeszcze drobiazg jest w Krakowskim MSA-Auer butla nurka który metodą ciśnieniową (nuworysze mówią parcjalną) robił mieszaniny. Butla zbyt czysta nie była, wystąpiły 3 elementy trójkąta ognia. Teraz na niej są piękne barwy nalotowe. Jakie temperatury to odzwierciedla wiadomo. Natomiast też jest problem zamknięcia magistrali tam dochodzi do lokalnego sprężenia i wzrostu temperatur. Odpowiedni cytat i źródło zamieszczałem. Podawałem prostą sprawę gdzie występuje zdławienie tam są warunki do występowania efektu JT. Mogę dla eksperymentu (którego wynik jest znany) wkręcić 2 różne zawory, jeden z dużym przelotem drugi z małym. W której butli będzie najwyższa temperatura ? duży przelot mały przelot duży przelot i kapilara ograniczająca przepływ mały przelot i kapilara ograniczająca przepływ. Haw jak masz równie nędzną pamięć jak "jacekplacek", to posługuj się postami. Zwłaszcza Twoje będą zabawne. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-08 14:34:41 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witaj!
Generalnie, przy cenach wyjazdów i helu to cena komputerów rozbita na parę To prawda. Jednak jeszcze parę lat temu nie było komputerów które by poprawnie liczyły dekompresję. Teraz jest kilka, stąd zresztą taka podaż VR trójek na wtórnym rynku;> Mnie komputery dają wolność pod wodą.> Wolność wynurzania się wolniej (bo szybciej niestety nie), zmiany gazu teraz lub za jakiś> czas. Zmian głębokości w fazie dennej. > powiedzieć czy da się na nim policzyć np. takie nurkowanie? Już o tym dyskutowaliśmy. Tak, NOF jak i inne metody - dają wolność WIĘKSZĄ niż komputer, większą dlatego, że można nie tylko zrobić nurkowanie a potem patrzyć co wyjdzie, ale też bez problemu pod wodą przewidzieć jakie będą dekompresyjne konsekwencje dalszego nurkowania na różnych głębokościach. Płynąłem kiedyś wzdłuż małego kanionu w Dahabie. Pływaliśmy pomiędzy 70 a 50 Oczywiście. Po prostu liczysz Ratio dla każdej fazy nurkowania osobno, mnożysz przez czas tej fazy i sumujesz. Oczywiście pamiętać należy, że zmiana gazu na uboższy w tlen nawet bez zmiany głębokości jest analogiczna do zwiększenia głębokości i - uwzględniając to, lepiej planować profil poprawny a nie odwrócony. Jeśli zaś wychodzi odwrócony, to należy stosować przeliczenie czasu dekompresji względem momentu włączenia pierwszego deco gazu. Przewaga nad komputerem w Twoim słynnym nurkowaniu w kanionie jest taka, że planując NOFem - po dojechaniu do końca kanionu możesz przewidzieć ile będzie trwało deco jeśli np. wrócisz tą samą drogą... ps. A ja ze swojej strony gratuluję przejścia na jasną stronę mocy, to Hm. To jest tak: zrobiłeś kurs w IANTD, bo w PADI nie miałeś dostatecznej wiedzy i standardów. Chwalisz się tu publicznie tym jak pływa nasz wspólny znajomy Płetwa, Twój wychowanek i instruktor techniczny, ale zapominasz dodać, że jeszcze niedawno wcale nie radził sobie on dobrze z trymem ani techniką nurkowania, miał fatalną konfigurację sprzętu, nie potrafił zrobić realistycznego planu prostego nurkowania na 90m i co ważniejsze - zrealizować swojego planu. Tak się działo u osoby, która wg Twoich standardów JUŻ BYŁA INSTRUKTOREM TRYMIKSOWYM I SZKOLIŁA WŁASNYCH KURSANTÓW. A potem też zrobił kurs w IANTD gdzie na ile to było możliwe - Jarek go nauczył podstaw nurkowania i teraz możesz go pokazać na filmie... Wiele osób twierdzi, że jak sam szkolisz, to starasz się uczyć porządnie. Nie mam powodu wątpić że tak jest. Ale przecież nie szkolisz często, a Twoi wychowankowie, instruktorzy - zwykle szkolą wg standardu minimum, a więc fatalnie. Gdybyś dał im lepszy standard - może sprzedaż byłaby mniejsza a kursy dłuższe, ale nie byłoby odwalania tandety tylko porządne rzemiosło. Wtedy bym uznał, że przeszedłeś i drugą...;> pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-09 12:39:59 | |
| Autor: tomq100 | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Jak to jest z tym NOF'em.
Mam pytanie nie odnoszÄ ce siÄ bezpoĹrednio do samej metody bo jeĹli jak pisze PorÄba praktykuje uĹźywa i to intensywnie i wszystko jest OK to znaczy, Ĺźe chyba raczej tak jest. ChociaĹź trudno odmĂłwiÄ racji tym ktĂłrzy wolÄ , Ĺźe podobnie jak w przypadku nowych lekĂłw tzn. bez "badaĹ klinicznych" i sprawdzenia dĹugofalowego oddziaĹywania na czĹowieka siÄ nie da. :-) Natomiast nurtuje mnie czy traktujecie przeliczanie planu w locie jako wariant awaryjny czy jako normÄ zamiast planowania ? |
|
| Data: 2010-07-09 11:20:39 | |
| Autor: jacekplacek | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
tomq100 <tomq100@gmail.com> napisał(a):
Jak to jest z tym NOF'em. Nie tylko Paweł używa. W stosunku do RD, Paweł rozwijał to od dłuższego czasu aż do uzyskania obecnej formy NOF. Już wtedy Jego metody były skuteczniejsze od RD w czystej(czyli GUE) formie i pozwalały na bezpieczne użycie powietrza pow. w zakresie 30-43m ChociaĹź trudno odmĂłwiÄ racji tym ktĂłrzy wolÄ , Ĺźe podobnie jak w przypadku nowych lekĂłw tzn. bez "badaĹ klinicznych" i sprawdzenia dĹugofalowego oddziaĹywania na czĹowieka siÄ nie da. :-)To jedna z zalet planowania w locie. Wprawdzie sam planuję nurkowanie na maksa i w grę wchodzi ew. skrócenie(co nie koniecznie oznacza awarię, chyba, że syf w wodzie uznać za awarię :)) ale mogę sobie wyobrazić, że ktoś zaplanuje na "pół gwizdka" i będzie chciał przedłużyć. Komplikuje to sprawę o tyle, że prócz dekompresji, musi przeliczyć gazy... Zwrot "czy traktujecie przeliczanie planu w locie jako wariant awaryjny czy jako normÄ zamiast planowania" jest nie bardzo szczęśliwy. Planowanie w locie nie jest zamiast planowania - to JEST planowanie. ZAMIAST planowania, jest nurkowanie w oparciu wyłącznie o komputer. Komputer jest podpórką do zrealizowania planu - nie ważne, czy został wygenerowany w głowie czy przez program do planowania. -- |
|
| Data: 2010-07-12 10:31:14 | |
| Autor: tomq100 | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
To jedna z zalet planowania w locie. Wprawdzie sam planujÄ nurkowanie na Wszystko OK tylko wyglÄ da to jakby za bardzo hardcorowo. Chodzi o to, Ĺźe sytuacja awaryjna i planowanie w locie dla mnie jest jednoczeĹnie jest nie do przyjÄcia. WyjÄ Ä drugÄ tabliczkÄ, przestawiÄ siÄ na kompa ale majÄ c do wykonania w przypadku awarii jakieĹ czynnoĹci manualne, ratownicze czy cokolwiek innego plus przeliczenie planu w locie to wydaje siÄ za trudne. Ale jeĹli dla kogoĹ jest to do zrobienia to powodzenia. Pozostaje kwestia uzgodnienia przeliczeĹ z partnerem lub partnerami. Konsylium zbieracie czy jak ? |
|
| Data: 2010-07-12 12:10:46 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
tomq100 <tomq100@gmail.com> napisał(a):
Wszystko OK tylko wyglÄ�da to jakby za bardzo hardcorowo. Nie całkiem, burdel metodologiczny jest w niskich ciśnieniach i w sposobie określania czasów na przystankach. Inne elementy są akceptowalne i koserwatywne. http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=207 pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-12 20:42:42 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
Użytkownik tomq100 napisał:
1. Każde nurkowanie MUSI być zaplanowane PRZED wejściem do wody. 2. Podstawowe plany awaryjne MUSZĄ być zaplanowane przed wejściem do wody. Na ich podstawie między innymi wylicza się rezerwę. 3. Jeśli ktoś ma małe doświadczenie lub nie ma zaufania do swoich wyliczeń, powinien zapisać plany w DWÓCH NIEZALEŻNYCH KOPIACH. 4. Plany można przygotować metodą "w locie", tak samo jak każdą inną. 5. Jeśli pod wodą sytuacja wymaga elastycznego reagowania (ale nie ma awarii), można pod wodą przeliczyć parametry nurkowania tak, by czas dekompresji nie przekroczył wcześniej zaplanowanego. Do tego wszak mamy wyliczone rezerwy i zapasy gazów. Czyli jeśli głębiej - to krócej, a jeśli płycej - to można wydłużyć ale tylko do granic wyznaczonych przez powyżej opisaną zasadę. 6. W razie awarii oczywiście, że można wyliczyć nowy plan deco. I oczywiście, że jest to o wiele bezpieczniejsze niż zdanie się na awaryjne plany zapisane na jakiś tabliczkach. No bo ile ich może być? 2? 3? W normalnym nurkowaniu deco trzeba wyliczyć deco w razie utraty każdego gazu, przydałyby się przekroczenia czasu, głębokości, ale o ile? o 5' i 5m? A jeśli będzie 10' czy 10m? A jeśli będzie trzeba wychodzić przedwcześnie i skracać pobyt pod wodą? Możliwości robi się tyle, że żadne zapisane plany nie okażą się skuteczne. A wyliczyć nowy plan zawsze można. A że to niby hardcore? Rzecz w tym, że to liczenie jest banalnie proste. Jeśli każde nurkowanie planujemy w ten sposób, to po pewnym czasie nabieramy wprawy umożliwiającej liczenie tego naprawdę w locie. Co więcej - fakty są takie, że jeśli wogóle mamy robić deco, to szybko trzeba wyznaczyć TYLKO PIERWSZY PRZYSTANEK. Na liczenie reszty mamy DUŻO CZASU na przystankach. Tabliczki są zbyt mało elastyczne. A komputer? Oczywiście jest dobrym rozwiązaniem, o ile dobrze liczy dekompresję. A prawda jest taka, że większość tego nie robi dobrze. Jest tylko KILKA (ja znam CZTERY) komputery które mają jakieś sensowne algorytmy. A co do partnerów - każda zmiana planu wymaga uzgodnienia. Ktoś prowadzi nurkowanie, ten prowadzi deco. A jeśli ktoś inaczej wyliczył, to zaczyna dyskusję. A jak jest demokracja w zespole, to można dyskutować od razu... choćby w notesie podwodnym. Generalnie - ten sam problem wystąpi przy zapisanych planach - trzeba wybrać właściwy i też jest pole do dyskusji. pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-12 13:46:51 | |
| Autor: Pszemol | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> wrote in message news:i1fnn0$4vu$1news.task.gda.pl... A komputer? Oczywiście jest dobrym rozwiązaniem, o ile dobrze liczy dekompresję. A prawda jest taka, że większość tego nie robi dobrze. Jest tylko KILKA (ja znam CZTERY) komputery które mają jakieś sensowne algorytmy. Zechciałbyś napisać które to 4 komputery liczą dobrze? A również to co źle liczą pozostałe które sprawdzałeś? Dzięki! |
|
| Data: 2010-07-12 19:26:48 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
Artykuł JFK w nuras.info 7 str 49 Dlatego producenci CCR stosują: Hammerhead Buhlman ZHL-16 z GF, Inspiration Buhlman ZHL-16 z GF, Sentinel różne opcje Buhlman+Pyle, VPM, VGM. Nie chcą wchodzić w słabo udokumentowane koncepcje numerologiczne z wyciąganiem czasu przystanków z kapelusza jak w NOF. Wybierają klasykę dobrze sprawdzoną, na wielu nurkach. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-12 22:15:48 | |
| Autor: Pszemol | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
<demolant@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message news:i1fq9n$2hs$1inews.gazeta.pl...
Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a): Tam jest artykuł o rebretherach, nie komputerach. |
|
| Data: 2010-07-13 05:10:51 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
> Artykuł JFK w nuras.info 7 str 49 Owszem, ale tam jest komputer nurkowy niezbędny, jest stałe ppO2 inaczej niż w OC. Jest zmienny profil i posługujemy się dobrze znaną maszynką matematyczną którą można modyfikować. Dlatego producenci wybierają model który na pewno działa, bez względu na to czy lokalny pieniacz i jego sługusy pieją z zachwytu nad optymalizacją. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-13 09:31:27 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witaj!
Użytkownik Pszemol napisał:
Oczywiście. OSTC, Liquivision, DR5 i Sharewater Predator. Wszystkie te komputery oparte są o algorytm ZHL16 z GF, niektóre jako opcję mają VPM. Od razu muszę tu sprostować powszechne nieporozumienie. Otóż wiele osób sądzi, że algorytm ZHL16 z GF to algorytm Buhlmanna. Czyli, że ten dodatek, gradient factor, to mniej istotna część algorytmu wymyślonego przez Buhlmanna. Tymczasem gradient factory dobrane tak, jak się je zwykle dobiera, czyli GF Lo pomiędzy 10 a 30% oraz GFHi pomiędzy 70 a 100% CAŁKOWICIE zmieniają Buhlmanowski profil dekompresji. To nie jest po prostu danie sobie większego marginesu bezpieczeństwa, ale całkowite OBALENIE założeń Buhlmana i robienie czegoś innego. Taki "chwyt marketingowy", że niby używa się algorytmu Buhlmanna a w istocie to czegoś co jest bardzo podobne do VPMu... Bo w istocie skąd się wziął gradient factor? Ano stąd, że jak Yount, Baker i Maiken pracowali nad VPMem, to postanowili wymyślić PROSTĄ, NUMEROLOGICZNĄ METODĘ, służącą do przekształcenia algorytmu Buhlmanna tak by uzyskiwać z niego profile zbliżone do tego, co im wychodziło z modelu VPM. I to się mniej więcej udało. A co źle robią inne komputery? 1. Większość rozpoczyna dekompresję zbyt płytko, dopuszcza do powstania bardzo dużych, często przekraczających 1.5 bara przesyceń w szybkich tkankach. Jeśli komputer po bezdekompresyjnym nurkowaniu na 30-40m wypuszcza Cię do przystanku bezpieczeństwa na 6m, to znaczy, że z jego algorytmem jest coś totalnie nie tak (zależnie od czasu nurkowania pierwszy przystanek przystanek powinien być głębiej, ale znacznie bliżej 15m po nurkowaniu na 30m czy 21m po nurkowaniu na 40m niż 6m. 2. Większość z pozostałych stosuje całkowicie numerologiczną i bardzo zawodną metodę wyznaczania głębokich przystanków - metodę Pyle, która w wielu wypadkach przynosi więcej szkody niż pożytku (w nurkowaniach wielopoziomowych). Jest to absurd wynikający z ... niewiary w modele dekompresyjne chyba. Jest jasne, że choroba dekompresyjna wynika z PRZESYCEŃ w różnych obszarach organizmu. Po odrobinie zastanowienia jest jasne, że najgłębsze przystanki robimy po to by nie dopuścić do przesyceń w najszybszych tkankach, czyli tych które najbardziej nasyciły się podczas krótkiego, rekreacyjnego nurkowania. Jest BANALNIE PROSTYM wprowadzić do algorytmu podobnego do ZHL16 zestaw parametrów który by ograniczył te przesycenia do akceptowalnych wartości. Gradient factor jest metodą ograniczenia tych przesyceń, ale metodą działającą pośrednio. Deepstopy Pyle - to metoda która w żaden sposób nie jest powiązana z faktycznym nasyceniem tkanek. Coś co w NIEKTÓRYCH nurkowaniach NIECO ogranicza te przesycenia, ale w innych wręcz ZWIĘKSZA! Metoda która w niektórych typach nurkowań daje pewną poprawę i dlatego zdobyła popularność, jednak w innych (wielopoziomowych) daje zupełnie absurdalne wyniki. Jak dla mnie - póki Pyle robił trapezowe nurkowania i potrzebował metody poprawienia dekompresji w locie, to można było zaakceptować to podejście, ale zapisanie tego w komputerze nurkowym? ABSURD, jeśli tak łatwo można to zrobić lepiej... 3. Część komputerów, te oparte o RGBM działa na zasadzie - w pierwszym nurkowaniu pozwolić na znaczne przesycenia, zagotować nurka, ale za to dodać potężną karę w nurkowaniu powtórzeniowym. Podejście alternatywne do VPM, gdzie w pierwszym nurkowaniu też się ogranicza przesycenia. Czy to podejście z RGBMu jest dobre? Dla mnie nie. Nie chcę w pierwszym nurkowaniu tak jechać po bandzie, żeby kolejne było bardzo ryzykowne, nawet jeśli zwykle po tym pierwszym nic strasznego się nie dzieje. Ale jakie mogą być tego odległe następstwa? Czy warto tak katować swój organizm? Czy nie warto zrobić nieco dłuższej dekompresji od początku, by potem nie przejmować się jak przyjdzie po nurkowaniu robić wysiłek albo zanurkować jeszcze raz? Dla mnie warto. Co więcej - RGBM w komputerach nurkowych to TEŻ NIE JEST MODEL ORGANIZMU. Te komputery całkowicie w oderwaniu od rzeczywistego ryzyka obciążenia wolną fazą gazową po pierwszym nurkowaniu - dodają karę w nurkowaniu powtórzeniowym. Czyli kolejna numerologiczna zasada wpisana w komputer, tam gdzie można by poprostu policzyć i dać karę adekwatną do sytuacji... Mnie to nie odpowiada, gdyż w swoich nurkowaniach dbam o to by nie zagotować szybkich tkanek, robię też dość długie dekompresje na płytkich przystankach, i tak duże kary jakie dają poprawki RGBM nie są w tym wypadku potrzebne. 4. Nie znam tych komputerów opartych o VPM. Są używane dość rzadko i niechętnie. Wynika to głównie z faktu, że w przeszłości w wielu dekoplanerach pojawiły się BŁĘDNE wersje VPM. Zwykle sypały się w długich nurkowaniach (dotyczyło to takich programów jak vPlanner i paru innych). VPMB może być bezpiecznym algorytmem pod warunkiem, że jest dobrze zakodowany... Czy taka odpowiedź wystarczy? Jeśli chciałbyś dokładniej, na wykresach, na arkuszach kalkulacyjnych itp, to zapraszam na spotkanie w realu. pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 htt://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-13 13:01:52 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "Od razu muszę tu sprostować powszechne nieporozumienie. Otóż wiele osób sądzi, że algorytm ZHL16 z GF to algorytm Buhlmanna. Czyli, że ten dodatek, gradient factor, to mniej istotna część algorytmu wymyślonego przez Buhlmanna. Tymczasem gradient factory dobrane tak, jak się je zwykle dobiera, czyli GF Lo pomiędzy 10 a 30% oraz GFHi pomiędzy 70 a 100% CAŁKOWICIE zmieniają Buhlmanowski profil dekompresji. To nie jest po prostu danie sobie większego marginesu bezpieczeństwa, ale całkowite OBALENIE założeń Buhlmana i robienie czegoś innego. Taki "chwyt marketingowy", że niby używa się algorytmu Buhlmanna a w istocie to czegoś co jest bardzo podobne do VPMu..."
Buhlmanowski model w Wersji ZH-L16 to ograniczenie ale nie gwarancja że tuż po przekroczeniu ograniczenia dla któregoś przedziału Mo+(deltaM)p wystąpi natychmiast DCS, nie ma również gwarancji że nie wystąpi wcześniej. Wystarczy przyjąć mniejsze Mo i deltaM równe jeden i mamy model stałej wartości ciśnienia przesycenia. Nadal mamy równania liniowe. To tylko modyfikacja. OBALIĆ to możesz alpagę, tak mawiał prof Tratkiewicz z Poniatówki. "Bo w istocie skąd się wziął gradient factor? Ano stąd, że jak Yount, Baker i Maiken pracowali nad VPMem, to postanowili wymyślić PROSTĄ, NUMEROLOGICZNĄ METODĘ, służącą do przekształcenia algorytmu Buhlmanna tak by uzyskiwać z niego profile zbliżone do tego, co im wychodziło z modelu VPM. I to się mniej więcej udało." Numerologiczny to jest NOF, jak pokazałem przystanki nie muszą być rosnące, kolejny dłuższy. W NOF jest takie zalecenie, wyssane z palca. "2. Większość z pozostałych stosuje całkowicie numerologiczną i bardzo zawodną metodę wyznaczania głębokich przystanków - metodę Pyle, która w wielu wypadkach przynosi więcej szkody niż pożytku (w nurkowaniach wielopoziomowych). Jest to absurd wynikający z ... niewiary w modele dekompresyjne chyba. Jest jasne, że choroba dekompresyjna wynika z PRZESYCEŃ w różnych obszarach organizmu. Po odrobinie zastanowienia jest jasne, że najgłębsze przystanki robimy po to by nie dopuścić do przesyceń w najszybszych tkankach, czyli tych które najbardziej nasyciły się podczas krótkiego, rekreacyjnego nurkowania. "Jest BANALNIE PROSTYM wprowadzić do algorytmu podobnego do ZHL16 zestaw parametrów który by ograniczył te przesycenia do akceptowalnych wartości." Wystarczy zmniejszyć Mo i deltaM dla szybkich tkanek. "Deepstopy Pyle - to metoda która w żaden sposób nie jest powiązana z faktycznym nasyceniem tkanek. Coś co w NIEKTÓRYCH nurkowaniach NIECO ogranicza te przesycenia, ale w innych wręcz ZWIĘKSZA! " Napisz otwartym tekstem jeśli wiesz, szybkie windy to wyjątek, w nich odczekanie to dalsze nasycanie. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-13 17:55:00 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
3. Cz=EA=B6=E6 komputer=F3w, te oparte o RGBM dzia=B3a na zasadzie - w pi= http://www.deepocean.net/deepocean/index.php?science04.php Twój NOF to numerologia i mniemanologia. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-13 10:42:17 | |
| Autor: tomq100 | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Dnia 2010-07-12 20:42, UĹźytkownik "PaweĹ \"Nekton\" PorÄba" napisaĹ:
Witam!Wszystko OK tylko caĹy czas mam w tle "sytuacje awaryjnÄ ". WidziaĹem duĹźo róşnych przypadkĂłw pod wodÄ i w zwiÄ zku z tym powiem tak. Super, Ĺźe jest taka metoda (przy zaĹoĹźeniu, Ĺźe z punktu widzenia medycznego jest bez zarzutu). Jeszcze lepiej jak ktoĹ w realnych warunkach jÄ stosuje a najlepiej jeĹli komuĹ uratowaĹa tyĹek. Dla mnie jednak komputer pozostaje najprostszym rozwiÄ zaniem. ChoÄby dlatego, Ĺźe wykona za mnie czÄĹÄ tej pracy ktĂłrÄ musiaĹbym ja wykonaÄ no i "konsylium" z partnerami na pewno trwa krĂłcej bo polega tylko na postukaniu w szybkÄ i obrĂłceniu przyrzÄ du w stronÄ do partnera. |
|
| Data: 2010-07-13 11:17:19 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
Użytkownik tomq100 napisał: Wszystko OK tylko cały czas mam w tle "sytuacje awaryjną". Cóż, ja też widziałem dużo pod wodą. I z MOJEGO doświadczenia: albo jest czas na liczenie dekompresji w locie i nie ma z tym problemów, albo czasu nie ma, dekompresje się omija, i wtedy żaden komputer nic tu nie da. Dla mnie jednak komputer pozostaje najprostszym rozwiązaniem. Dobry komputer jest dobrym rozwiązaniem. Ale póki co ŻADEN KOMPUTER nie daje takich możliwości jak planowanie w locie. Nie daje możliwości PRZEWIDZENIA tego co będzie z dekompresją jeśli dalej będziemy kontynuować nurkowanie wg jakiegoś planu. Ponadto - wszystkie komputery jadą po suficie dekompresji nawet wtedy, gdy opłacałoby się gdzieś postać dłużej. Dekompresja zaplanowana z głowy może być dużo bardziej zoptymalizowana. Póki komputery nie będą wykorzystywały pełnego potencjału współczesnego modelu dekompresyjnego i puki nie będą dawały prostej możliwości predykcji dekompresyjnych skutków dalszej części nurkowania, póty metody w locie będą miały pewne zalety w stosunku do nich. Tak czy inaczej, jeśli ktoś nurkuje na OSTC czy Sharewater Predatora i nie pochrzani ustawień parametrów, to spokojnie może nurkować na taki komputer. Jeśli jednak używa komputerów z deepstopami Pyle, z usuniętymi szybkimi tkankami z modelu i tym podobnymi absurdami, to lepiej żeby używał lepszych metod. >Super, że jest taka metoda (przy założeniu, że z punktu widzenia >medycznego jest bez zarzutu). Przykład z wczorajszego nurkowania: głębokość maksymalna 47m, nurkowanie powietrzne, planowany czas 25' ze średnią głębokością 42m. Wynurzanie rozpoczynamy w 20' nurkowania i średnia głębokość wynosi 36m. Szybko przeliczamy deco, wychodzi, że mamy zrobić następujące przystanki: 3'/21m Nx50 3'/18m Nx50 1'/15m Nx50 1'/12m Nx50 2'/9m Nx50 10'/6m Nx50 Komputer w tym momencie pokazuje sufit dekompresji na 18m. Realizujemy plan wynurzenia zgodnie z wyliczeniem w NOFie. Oczywiście na tych najgłębszych przystankach sufit nam "ucieka", dopiero po dojściu na 6m spotykamy się na chwilę z sufitem. Jednak... ostatecznie podczas przystanku na 6m okazuje się, że komputer jest o około 20'' do przodu w stosunku do naszego planu. I ostatecznie na 20'' przed planem komputer pokazuje, że już można się wynurzać. Ten komputer to OSTC z ZHL16 z GF 30/80 i standardowymi ustawieniami (lekka asymetria nasycania i odsycania itd). Czy to "medycznie" jest w porządku? Cóż - jeśli nie jest, to NIC CO MAMY takie nie jest... Choćby dlatego, że wykona za mnie część tej pracy którą musiałbym ja Ależ skąd. Konsylium polega na pokazaniu małego palca i głębokości a następnie czasu. Szybkość komunikacji podobna, tylko nie trzeba kompa podkładać pod nos... i liczyć że ktoś inny zrozumie nasz wyświetlacz... pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-13 12:11:56 | |
| Autor: tomq100 | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
Tu siÄ nie zgadzam. Nie nurkujÄ dekompresyjnie z kimĹ kto nie zna mojego komputera. PĂłki co ujednolicamy co tylko siÄ da Ĺźeby nie zgadywaÄ. |
|
| Data: 2010-07-13 12:41:45 | |
| Autor: tomq100 | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
PrzykĹad z wczorajszego nurkowania:RGBM Suunto policzyĹ to tak - masakra 47 25' 21 28 27' 21 21 29' 50 18 30' 50 17 32' 50 12 33' 50 11 35' 50 6 64' 50 |
|
| Data: 2010-07-10 17:06:11 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Idealnie było by porozmawiać o tym jak różne sposoby planowania dekompresji umożliwiają różne profile nurkowe oraz jakie nurkowania one ułatwiają. Osobiście nurkowania na runtime'y wykonuję właściwie tylko kiedy uczę na kursach ale i tak dubluję je na komputerach. Swoje nurkowania robię na komputery. Używam HelO2 i Shearwater. W praktyce dekompresję robię na HelO2 a Shearwater mam ustawiony na minimalny konserwatyzm tak aby wiedzieć na ile da się uciekać do góry i ile minimalnie czasu potrzeba do wynurzenia w ewentualnej sytuacji awaryjnej.
Przed nurkowaniem robię wstępny plan zakładający na tyle na ile da się przewidzieć planowany profil. Z planu wiem ile potrzebuję kolejnych gazów oraz wiedząc ile mam gazów na jak długą dekompresję wystarczy. Potem sprawdzam ile każda minuta na dole daje minut deco oraz podobnie na travelu - ile minuta pobytu na maksymalnej głębokości użycia travelu daje dodatkowego deca. Oprócz tego muszę wiedzieć ile muszę mieć minimalnie danego gazu (dennego, travela i I deco) aby starczyło gdyby następny gaz się wysypał. Plany dwóch nurkowań na tyle na ile się da pokazać plany wykonywane potem na komputerze: Thomas Canion - Sharm 90 metrów Wrak Vasilos - Vis 55 metrów Dodatkowo może podaj jakieś dwa - trzy profile wielopoziomowe z twoich nurkowań zobaczę jak to wyjdzie wysymulowane na komputerach. MSC |
|
| Data: 2010-07-10 17:10:10 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Thomas Canyon
Do zapisania na tabliczce: 60 TTS maksymalny czas do powierzchni pokazywany na dole przez komputer 90 metrów 1' - 5' TTS TMx 14/50 8 atm z twina - minimum 80 at 50 metrów 1' - 2' TTS TMx 25/30 8 atm ze stage'a - minimum 70 at Dwa stage 50% ponieważ w wypadku utraty 50% byłby problem z dociągnięciem na travelu do 6 metrów. Stage tlenu Program wygenerowany z GAP'a ale na ostatnich przystankach deco przedłużone zgodnie z algorytmem Buhlmann'a daje to podobny profil jak komputer HelO2 Ogólny plan nurkowania: 5' na nitroskie 50% do początku kanionu 5' (1' na zejście na około 40 metrów i 4' płynięcie na około 40-45 metrach na travelu TMx 25/30) 15' (2' na zejście na około 80 metrów na gazie dennym TMx 14/50 i 13' na dnie) Wynurzenie na około 55 metrów na gazie dennym 5' 55-50 metrów na travelu TMx 25/30 Wynurzenie zgodnie z przystankami do zmiany gazu na 21 m 10' płynięcia na 18 metrach na nitroksie 50% 15' powolne wynurzenie na EAN 50% w tym czasie powoli się odsycamy. 6 metrów na tlenie i potem przystanek na 3 metrach wykonywany na 4,5 metrach. Tak bym się wynurzał spowolniając pewne części wynurzania bo do powierzchni nie ma co się śpieszyć. Ja to nurkowanie robiłem na gazach 40%/80% ale rozumiem, że na NOFie nie da się policzyć deca na innych nitroksach więc wysymulowałem co by pokazywał komputer na 50% i tlenie. Wykonywany Pokazywany przez ucieczkowy komputer 18m 5' 5' 5' Nitrox 50.0, 45m 10' 10' 10' Trimix 25.0/30 90m 25' 25' 25' Trimix 14.0/50 63m 28' 28' Trimix 14.0/50 60m 29' 29' Trimix 14.0/50 57m 30' 30' Trimix 14.0/50 54m 31' 31' 30' Trimix 25.0/30 51m 35' 35' Trimix 25.0/30 36m 38' 37' Trimix 25.0/30 33m 40' 38' Trimix 25.0/30 30m 42' 39' Trimix 25.0/30 27m 45' 40' Trimix 25.0/30 24m 48' 42' 34' Trimix 25.0/30 21m 51' 44' 36' Nitrox 50 18m 60' 47' 38' Nitrox 50 15m 65' 51' 41' Nitrox 50 12m 70' 58' 46' Nitrox 50 9m 75' 67' 54' Nitrox 50 6m 90' 78' 63' 100% 3m 110' 100' 80' 100% Jak by na NOFie wykonało zaplanowanie nurkowania o następującym profilu lub podobnego profilu tak aby zanurkować w tym miejscu: 18 metrów 5' 45 metrów 5' (do 10 minuty) 90 metrów 15' (do 25 minuty) 54 metry 5 minut (do 35 minuty - 5' zajęło wynurzenie 90m-50m) MSC |
|
| Data: 2010-07-24 11:57:54 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Użytkownik Zakrzówek Kraken napisał:
Thomas Canyon Czyli jak by to było w NOFie: 1. Oczywiście użyłbym innego zestawu gazów, ale policzmy to dla Twoich. 2. EGi dla tx25/30 to 95% tx21/x, EGi dla tx14/50 to 101% tx15/55. 3. 5' na Nx50 na wstępie można pominąć 4. podsumowanie nurkowania: 5' na 42m na tx25/30 co przy EGi daje ok 39m, Ratio t21/39m=0.4, O2T=0.4 * 5'=2' 18' na 77m na tx14/50 (średnia wynurzenie, zanurzenie i pobyt)co przy EGi daje 78m czyli mamy Ratio t15/78m=1.4, O2T=18*1.4=25' 5' na 54m na tx25/30 co daje 52m czyli Ratio t21/52m=0,65, a więc O2T=0.65*5=4' (tu zaokrąglam w górę, bo poprzednio dałem w dół) czyli mamy O2T=31' teraz wyznaczmy PP. Po pierwsze dla fazy dennej: 80m, 9bar, PMPD= 67m, wynurzenie do 55 bez przystanków było akceptowalne ale na granicy dopuszczalnego przesycenia. po 5' na tej głębokości możemy przeliczyć od nowa PP, zachowując jednak konserwatyzm: 55m - PMPD=39m, PP dałbym na 30m ostatecznie wynurzenie wyglądałoby tak: 30 1 27 2 24 4 21 10' 18 9' 15 3' 12 3' 9 6' 6m 31' Oczywiście plan nie uwzględnia przerw na gazie plecowym na 9 i 6m (robiłbym 6 na 9m i w cyklu 15-6-16 na 6m). I po przeanalizowaniu tego modelem nasyceń: na trzech głębokich przystankach przesycenie sięga 1 bara. Potem są oczywiście masywne niedosycenia. W momencie wyjścia na powierzchnię mamy przesycenie 0.5 bara. Wynurzenie zgodnie z przystankami do zmiany gazu na 21 m Tak, to prawda, NOF jest zaplanowany do deco na Nx50 i O2, gdyż takie gazy uważam za bardziej optymalne. Może kiedyś pomyślę o ficzerze pozwalającym przeliczyć deco na zestaw 40 i 80, ale póki co, takiej opcji nie ma. No i tu doczytałem w tej chwili, nie będę już planu przerabiał, w zasadzie przyjąłem podobny, tylko na podstawie wcześniejszego opisu w fazie dennej przyjąłem 80 a nie 90. pozdrawiam Paweł Poręba http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-27 20:39:48 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Użytkownik ""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> napisał w wiadomości news:i2edf1$de5$1news.task.gda.pl... Czyli jak by to było w NOFie: 1. Oczywiście użyłbym innego zestawu gazów, ale policzmy to dla Twoich. 2. EGi dla tx25/30 to 95% tx21/x, EGi dla tx14/50 to 101% tx15/55. 3. 5' na Nx50 na wstępie można pominąć 4. podsumowanie nurkowania: 5' na 42m na tx25/30 co przy EGi daje ok 39m, Ratio t21/39m=0.4, O2T=0.4 * 5'=2' 18' na 77m na tx14/50 (średnia wynurzenie, zanurzenie i pobyt)co przy EGi daje 78m czyli mamy Ratio t15/78m=1.4, O2T=18*1.4=25' 5' na 54m na tx25/30 co daje 52m czyli Ratio t21/52m=0,65, a więc O2T=0.65*5=4' (tu zaokrąglam w górę, bo poprzednio dałem w dół) czyli mamy O2T=31' teraz wyznaczmy PP. Po pierwsze dla fazy dennej: 80m, 9bar, PMPD= 67m, wynurzenie do 55 bez przystanków było akceptowalne ale na granicy dopuszczalnego przesycenia. po 5' na tej głębokości możemy przeliczyć od nowa PP, zachowując jednak konserwatyzm: 55m - PMPD=39m, PP dałbym na 30m ostatecznie wynurzenie wyglądałoby tak: 30 1 27 2 24 4 21 10' 18 9' 15 3' 12 3' 9 6' 6m 31' pozdrawiam Paweł Poręba Dzięki bardzo konkretnie to wszystko liczysz. Teraz mam pytanie. Rozumiem, że wstępny plan wykonujesz przed nurkowaniem. Teraz pod wodą chcesz przeliczyć nurkowanie w dwóch wypadkach: -W połowie czasu dennego chcesz przerwać nurkowanie i jak najszybciej zrobić deko i wynurzyć się. Ile czasu zajmie ci oszacowanie za ile minut wynurzysz sie na powierzchnie. Chodzi o to jakie obliczenia w tym momencie musisz przeprowadzić - Na koniec nurkowania musisz podjąć decyzję czy płynąć po dnie po do ściany czy liny opustowej co zajmie powiedzmy 3 minuty czy wynurzyć się od razu. Ile czasu zajmie ci oszacowanie za ile minut wynurzysz sie na powierzchnie przy jednej lub drugiej opcji Chodzi o to jakie obliczenia w tym momencie musisz zrobić aby podjąć decyzję jaka opcja jest lepsza lub na jaką wystarczy gazu. Maciek "Szczęściarz" Curzydło |
|
| Data: 2010-07-10 17:14:56 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Vasilos
Do zapisania na tabliczce: 60 TTS maksymalny czas do powierzchni pokazywany na dole przez komputer 55 metrów 1' - 3' TTS TMx 20/20 4 atm z twina - minimum 70 at 45 metrów 1' - 2' TTS TMx 25/20 7 atm ze stage'a - minimum 100 at 30 metrów 1'- 2' TTS TMx 25/20 6 atm ze stage'a - minimum 70 at Stage 50% i Stage tlenu Program wygenerowany z GAP'a ale na ostatnich przystankach deco przedłużone zgodnie z algorytmem Buhlmann'a daje to podobny profil jak komputer HelO2. Ogólny plan nurkowania: 10' na nitroskie 50% do początku wraku 5' do 15' do 30 metrów na travelu TMx 25/20 5' do 20' do 45 metrów na travelu TMx 25/20 20' do 40' do 55 metrów na gazie dennym TMx 20/20 5' do 45' do 45 metrów na travelu TMx 25/20 5' do 50' do 30 metrów na travelu TMx 25/20 Powolne wynurzenie na EAN 50% w tym czasie powoli się odsycamy. 6 metrów na tlenie i potem przystanek na 3 metrach wykonywany na 4,5 metrach. Wykonywany Pokazywany przez ucieczkowy komputer 18 10' 10' 10' EAN50 30 15' 15' 15' Tx25/20 45 20' 20' 20' Tx25/20 55 40' 40' 40' Tx20/20 45 45' 45' 45' Tx25/20 33 47' 47' Tx25/20 30 50' 50' 50' Tx25/20 27 51' 51' Tx25/20 24 52' 52' 51' Tx25/20 21 54' 54' 52' EAN50 18 60' 57' 54' EAN50 15 65' 60' 57' EAN50 12 70' 64' 60' EAN50 9 80' 72' 64' EAN50 6 87' 80' 69' O2 3 110' 98' 76' O2 Jak by na NOFie wykonało zaplanowanie nurkowania o następującym profilu lub podobnego profilu tak aby zanurkować na tym wraku: 18 metrów 10' 30 metrów 5' (do 15 minuty) 45 metrów 5' (do 20 minuty) 55 metrów 20' (do 40 minuty) 45 metrów 5' (do 45 minuty) 30 metrów 5' (do 50 minuty) MSC |
|
| Data: 2010-07-23 22:57:23 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Witam!
Użytkownik Zakrzówek Kraken napisał: Przepraszam za zwłokę, ale Twój konkretny mail utonął w powodzi bełkotu serwowanego przez Twojego Toudiego - Smoka... Vasilos Rozumiem że: > 18 metrów 10' Nx50 > 30 metrów 5' (do 15 minuty) tx25/20 > 45 metrów 5' (do 20 minuty) tx25/20 > 55 metrów 20' (do 40 minuty) tx20/20 > 45 metrów 5' (do 45 minuty) tx25/20 > 30 metrów 5' (do 50 minuty) tx25/20 Od razu ogólna uwaga: ten profil ma charakter profilu odwróconego - powolne zanurzenie a następnie dość szybkie wynurzenie. To jest niekorzystne dekompresyjnie i dlatego o ile to możliwe, zrobiłbym to inaczej. Ale robię na tym planie dodając konserwatyzm +3m: 1. EGI dla trawela to 95% tx21/35; EGI dla dennego to 101% dla tx21/35 2. Fazę 10' na Nx50 na początku można zaniedbać. W trakcie tej fazy następuje minimalne nasycenie azotem a z drugiej strony - spore usunięcie wolnej fazy gazowej z tkanek, tak że jej bilans jest co najmniej na zero. 3. Sumujemy fazy na poszczególnych gazach: 20'/37.5m na tx25/20, co na EGI daje 20'/36m (ale ze względu na konserwatyzm liczę 39m) czyli mamy Ratiot21/39m=0.4 20'*0.4= 8' 20'/55m na tx20/20 co daje 20'/56m, ze względu na konserwatyzm liczę jak dla 60m Ratio t21/60m=0,75 tak więc mamy 20'*0.75=15' Razem mamy 23' na tlenie W tym nurkowaniu pewien problem mamy z wyznaczeniem PP. Dla uproszczenia przyjmuję, że wynurzenie zaczynamy z ok. 40m i PP jest na 21m (przyjmuję c/a średnią z tych przystanków na 45 i 30m. Można by, mniej konserwatywnie - przyjąć PP płycej,na 15m podług tej głębokości 30m, wtedy skróciła by się faza na Nx50). Tak więc ostatecznie: z 30m wynurzam się bezpośrednio do 21m. Od tej głębokości robię następujące przystanki: 8'/21m Nx50 8'/18m Nx50 1'/15m Nx50 1'/12m Nx50 5'/9m Nx50 5'/9m tx20/20 11'/6m O2 6'/6m tx20/20 12'/6m O2 i wynurzenie. Po analizie tego profilu modelem nasyceń: w momencie osiągnięcia PP na 21m mamy przesycenie 0.7bara - to bardzo konserwatywnie. Potem mamy masywne niedosycenia. Konkretne przesycenie pojawia się w momencie wejścia na przystanek na 9m - jest to niecałe 0.6 bara. W momencie wyjścia na 6m mamy przesycenie ciut powyżej 0.6 bara. Ostatecznie na powierzchnię wychodzimy z przesyceniem nieco ponad 0.55 bara. Podsumowując - konserwatyzm który dodałem ze względu na niekorzystny profil powoduje, że to nurkowanie jest bardzo konserwatywne. Gdybym przyjął PP na 15m, miałbym ostatecznie: 5'/21m Nx50 5'/18m Nx50 1'/15m Nx50 1'/12m Nx50 2'/9m Nx50 2'/9m tx20/20 11'/6m O2 6'/6m tx20/20 12'/6m O2 i wynurzenie. Po analizie tego profilu modelem nasyceń: w momencie osiągnięcia PP na 21m mamy przesycenie 0.7bara - to bardzo konserwatywnie. Potem mamy niedosycenia. Konkretne przesycenie pojawia się w momencie wejścia na przystanek na 9m - jest to ponad 0.8 bara. W momencie wyjścia na 6m mamy przesycenie ciut powyżej 0.9 bara. Ostatecznie na powierzchnię wychodzimy z przesyceniem nieco ponad 0.6 bara. Podsumowując: przy takim wyznaczeniu PP to nurkowanie jest dość agresywne, ale dla porównania: Goły model Buhlmanna ZHL16 w tym nurkowaniu dałby taką dekompresję: 1'/21m Nx50 3'/12m Nx50 6'/9m Nx50 20'/6m O2 analizując ten profil modelem nasyceń otrzymujemy: na 12m przesycenie 1.4 bara, na 9m 1.4 bara, na 6m 1.1 bara i w momencie wyjścia na powierzchnię prawie 0.8 bara. Jak widać - nawet agresywna wersja NOF daje tu OGROMNY margines bezpieczeństwa w stosunku do modelu Buhlmanna. Dalej dla porównania: ten profil zaplanowany wg ZHL16 z GF 30/80 daje: 1'/24m 18'/Nx50 23'/O2 Jak widać - wg NOF zabraknie tej minuty na 24m - co nie ma istotnego znaczenia dla dekompresji. Wersja konserwatywna jest dłuższa o 5' na Nx50 od tego planu, zaś wersja agresywna - krótsza o 3' na Nx50 od tego planu. pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-08-14 06:41:26 | |
| Autor: | |
| Dekompresja po nurkowaniach TMX, fakty i mity | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
Tak wiÄ�c proponujÄ� dyskusjÄ� tym ktĂłrzy naprawdÄ� nurkujÄ� na trymiksie, ktĂłrzy majÄ� choÄ�by podstawowÄ� wiedzÄ� o takich nurkowaniach i teorii dekompresji, oraz - takim ktĂłrzy uczÄ� tak, Ĺźe np. to, Ĺźe po nurkowaniach tmx na gĹ�Ä�bokoĹ�Ä� 40m naleĹźy robiÄ� przystanki gĹ�Ä�biej niĹź po analogicznych nurkowaniach powietrznych... Sięgamy do Twojego "dzieła" o nazwie NOF. Na str 17 jest przykład zastosowania metody do nurkowania wysokogórskiego. Jest profil z nitroksem i tlenem, w nim jest problem wysokiego ilorazu ciśnień ostatni przystanek powierzchnia. Ale nie o tym. Jest też profil dekompresji awaryjnej na nitroksie i TMX. Na głębokości 12m czas 144min jezioro na wysokości 6500m npm Szanowny Pawle Porębo samo takie nurkowanie wymaga dekompresji. Dlatego odwaliłeś bzdurę, dekompresję morderczą. Możesz się dalej chować nie odpowiadać, to dyskredytuje Ciebie jako instruktora. Dołożę jeszcze 2 pytania. Czy to prawda z tym drugim śmigłowcem z nurkowania na Hańczy. Kiedy przeprosisz za manipulację nagłówkiem JK. pozdrawiam rc -- |
|