Pawe³ \Nekton\ Porêba <torilis@wp.pl> napisa³(a):
Witam!
Temat dekompresji po nurkowaniach wykonywanych w górach jest cz�sto owiany legendami, mitami i pó�prawdami.
W starych podr�cznikach (i tych nowych opartych na owej starej wiedzy) możecie znaleź� sposób przeliczania dekompresji który wymaga zmiany skoku mi�dzy przystankami (zmniejszenia). Wienke pope�ni� na ten temat nawet ca�� ksi�żeczk� - on oczywi�cie nie zmienia owego skoku, pozostaje przy 3m - to wygodna warto�� a z żadnego modelu nie wynika, iżby należa�o przy tym skoku kombinowa� nurkuj�c w górach.
Podej�cie które zaprezentowa�em w NOF jest bardzo proste, polega na sprowadzeniu nurkowania górskiego do prostszego przypadku. Rozbijamy to nurkowanie na nurkowanie identyczne jak nurkowanie na poziomie morza od g��boko�ci na której mamy ci�nienie 1 bar, i wynurzenie do tej g��boko�ci a potem obliczamy ile jeszcze czasu trzeba sp�dzi� na ostatnim przystanku, zanim wynurzymy si� do ci�nienia jakie panuje na powierzchni. Pierwszy etap nie budzi chyba żadnej w�tpliwo�ci - takie podnurkowanie b�dzie albo tak samo konserwatywne jak na poziomie morza (je�li nurek szybko znalaz� si� na wysoko�ci na której nurkuje) albo b�dzie bardziej konserwatywne (je�li nurek odsyci� si� na wysoko�ci z której nurkuje do ci�nienia jakie tam panuje, czyli je�li sp�dzi� tam d�uższy czas przed nurkowaniem).
Druga cz��� jest dobrana tak, aby przesycenia w momencie wynurzenia by�y akceptowane przez znane modele dekompresyjne. A jak to dzia�a?
Możemy sobie porówna�. W opisie NOF poda�em SKRAJNY przypadek, nurkowania na dużej wysoko�ci, tak dużej że si� tam nie nurkuje, po to w�a�nie by pokaza� że to dzia�a dobrze w ogromnym zakresie doboru parametrów nurkowania.
Nurkowanie 30'/60m na wysoko�ci 6500m (ci�nienie otoczenia 0.4bar). Nurkowanie na tx18/45 z Nx50 i O2 do dekompresji.
Porównanie deco wg NOF i zaplanowanej wg decoplanera z GF 25/78:
D NOF ZHL16 GF25/78 ZHL16 GF30/85
36m 1' 1' 18/45 1'
33m 2' 2' 18/45 1'
30m 4' 2' 18/45 2'
27m 8' 2' 50 2'
24m 7' 2' 50 1'
21m 2' 2' 50 2'
18m 2' 4' 50 4'
15m 5' 5' 50 4'
12m 72' 6' O2 6'
9m 10' O2 9'
6m 56' O2 49'
i podsumowanie deco na poszczególnych gazach:
36-30m 7' 5' 18/45 4'
27-15m 24' 15' 50 13'
12m-0m 72' 72' O2 64'
Jak wida� NOF da� minimalnie d�uższ� dekompresj� przed pierwsz� zmian� gazu. Potem o 9' wi�cej na Nx50 i tyle samo co decoplanner na tlenie.
Przypominam, że standardowe ustawienia decoplannera to GF 30/85. Przy takich ustawieniach - dekompresja by by�a oczywi�cie znacznie krótsza (dla porównania obok).
Kto� może mie� w�tpliwo�ci czy te 9-11' na Nx50 wi�cej zwi�ksza czy zmniejsza konserwatyzm. Oczywi�cie zwi�ksza, nasycanie na Nx50 jest bardzo ma�e a dekompresja bardzo efektywna.
Drug� różnic� jest fakt, że decoplanner dzieli czas sp�dzony na tlenie pomi�dzy przystanki na 12, 9 i 6m. Jak w innym li�cie wyja�ni�em - przystanek tlenowy przy pPO2 1.6 jest efektywniejszy od wykonania takich przystanków przy mniejszych ci�nieniach. Twórcy decoplannera jednak przeoczyli fakt, że w górach pPO2 1.6 może by� g��biej niż na 6m i dlatego decoplanner zawsze ko�czy deco na 6m. Czy można sprawdzi� co na to model ZHL16 z GF? Oczywi�cie można. Trzeba ca�y profil z NOF wpisa� do decoplannera i znaleź� taki GF przy którym program pozwoli wyj�� na powierzchni� bez dodatkowych przystanków z 12m.
Jaki b�dzie ten GF? 80/80 (oczywi�cie w tym wypadku trzeba poda� zarówno dolny jak i górny GF na jedn� warto��, wszak chodzi o wyj�cie z ma�ej g��boko�ci do powierzchni).
Podsumowuj�c: zastosowanie NOF do zaplanowania takiego nurkowania daje dekompresj� ZDECYDOWANIE bezpieczniesz� niż zastosowanie modelu Buhlmanna. Profil można porówna� do dekompresji wg modelu ZHL16 z GF 25/80 z tym że wg NOF przez wi�kszo�� wynurzenia b�dziemy mieli ZNACZNIE MNIEJSZE przesycenia niż w dekompresji zrobionej wg tego co pokaże decoplanner. Oczywi�cie decoplanner AKCEPTUJE profil z NOF i to ze sporym marginesem bezpiecze�stwa.
Oczywi�cie można wierzy� w krasnoludki, tak jak Smok i nie akceptowa� wspó�czesnych modeli dekompresyjnych. Pozostaje wtedy jednak pytanie: jak zaplanowa� dekompresj�, skoro nie wierzy si� w nic? A może chodzi o to, że nie wierzy si� w model, ale wierzy w tabele powsta�� na bazie tego modelu, jako szczególny przypadek - z wielu możliwych, poprawnej dekompresji stworzonej w ramach tego modelu? Je�li kto� nie ma zdolno�ci do my�lenia abstrakcyjnego, to tabela może by� jedynym co cz�owiek ogarnia. Nie stoi nic na przeszkodzie, żeby wygenerowa� w ramach modelu ZHL16 czy jakiegokolwiek innego - tabele dla nurkowa� na wysoko�ci 6500m gdzie dekompresja ko�czy si� przystankiem na 12m na tlenie. Bo o ile wiem, w ŻADNYM istniej�cym modelu dekompresyjnym nie ma ŻADNEGO uzasadnienia dla wynurzania si� podczas dekompresji tlenowej na p�ytsze przystanki.
I kilka ogólnych przemy�le�:
By� może sposób liczenia dekompresji wg NOF na pierwszy rzut oka wydaje si� z�ożony, szczególnie w takich szczególnych przypadkach, jak nurkowania górskie czy np. windy, ale na drugi rzut oka jest to banalnie proste. Przy odrobinie wprawy plan nurkowania, wraz z wyliczeniem zapasów gazów, rezerw i zliczeniem toksyczno�ci tlenowych - można uzyska� po kilkudziesi�ciu sekundach liczenia w pami�ci (lub kilku minutach je�li kto� ma mniej wprawy). Zwykle szybciej niż gdyby to robi� na decoplannerze. No i - decoplannery nie licz� rezerw... w każdym razie nie licz� ich bezpo�rednio.
Nies�ychanie cenne jest to, że dzi�ki takim metodom jak NOF można uzyska� plan nurkowania bez pomocy narz�dzi, bez laptopa itd. Cho�by niedawny przyk�ad: wyp�yn�li�my �odzi� na wrak znajduj�cy si� daleko od
miejsca wyp�yni�cia na ok. 45m. Już w trakcie rejsu przysz�a z�a prognoza pogody i nast�pi�a szybka zmiana planów - idziemy na bliższy wrak ale leż�cy na 60m g��boko�ci. To ZUPE�NIE inne nurkowanie. Ale po minucie mam nowy plan i nowe wyliczenia które pozwalaj� zrobi� mi super fajne nurkowanie na przepi�knym wraku. I mog� to zrobi� zgodnie z planem, maj�c wyliczone wszystkie zapasy gazu i rezerwy... w odróżnieniu od tych, co w takiej sytuacji poszli pod wod� na hura a potem robili co im komputery pokaza�y...
pozdrawiam
Pawe� Por�ba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
"Witam!
Temat dekompresji po nurkowaniach wykonywanych w górach jest czêsto owiany legendami, mitami i pó³prawdami.
W starych podrêcznikach (i tych nowych opartych na owej starej wiedzy) mo¿ecie znale¼æ sposób przeliczania dekompresji który wymaga zmiany skoku miêdzy przystankami (zmniejszenia). Wienke pope³ni³ na ten temat nawet ca³± ksi±¿eczkê - on oczywi¶cie nie zmienia owego skoku, pozostaje przy 3m - to wygodna warto¶æ a z ¿adnego modelu nie wynika, i¿by nale¿a³o przy tym skoku kombinowaæ nurkuj±c w górach."
To jedynie Twoja teza. Maleje rozpuszczalno¶æ gazów gdy ci¶nienie spada.
Czyli w stanie rozpuszczonym mo¿e znajdowaæ siê ilo¶æ proporcjonalna do
ci¶nienia, Proste i Oczywiste.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Henry%27ego
Ty zaproponowa³e¶ iloraz ci¶nieñ równy 4, masz ju¿ argument ¿e to zalecana
warto¶æ.
Po zatym U.S. Navy zaleca przeliczenie i g³êboko¶ci i odleg³o¶ci przystanków. "Podej¶cie które zaprezentowa³em w NOF jest bardzo proste, polega na sprowadzeniu nurkowania górskiego do prostszego przypadku. Rozbijamy to nurkowanie na nurkowanie identyczne jak nurkowanie na poziomie morza od g³êboko¶ci na której mamy ci¶nienie 1 bar, i wynurzenie do tej g³êboko¶ci a potem obliczamy ile jeszcze czasu trzeba spêdziæ na ostatnim przystanku, zanim wynurzymy siê do ci¶nienia jakie panuje na powierzchni. Pierwszy etap nie budzi chyba ¿adnej w±tpliwo¶ci - takie podnurkowanie bêdzie albo tak samo konserwatywne jak na poziomie morza (je¶li nurek szybko znalaz³ siê na wysoko¶ci na której nurkuje) albo bêdzie bardziej konserwatywne (je¶li nurek odsyci³ siê na wysoko¶ci z której nurkuje do ci¶nienia jakie tam panuje, czyli je¶li spêdzi³ tam d³u¿szy czas przed nurkowaniem).
Druga czê¶æ jest dobrana tak, aby przesycenia w momencie wynurzenia by³y akceptowane przez znane modele dekompresyjne. A jak to dzia³a?
Mo¿emy sobie porównaæ. W opisie NOF poda³em SKRAJNY przypadek, nurkowania na du¿ej wysoko¶ci, tak du¿ej ¿e siê tam nie nurkuje, po to w³a¶nie by pokazaæ ¿e to dzia³a dobrze w ogromnym zakresie doboru parametrów nurkowania."
Powtórzê maleje liniowo ilo¶æ gazu która mo¿e siê rozpu¶ciæ model Buhlmanowski
jest bardziej adekwatny a on ma ograniczenie stosowania do 5000m npm.
"Nurkowanie 30'/60m na wysoko¶ci 6500m (ci¶nienie otoczenia 0.4bar). Nurkowanie na tx18/45 z Nx50 i O2 do dekompresji.
Porównanie deco wg NOF i zaplanowanej wg decoplanera z GF 25/78:"
Zaleæ to dr Siæko i dr Kot ¿eby stosowali, Micha³ Brajta mia³ specjalne tabele
na Himalaje.
"Drug± ró¿nic± jest fakt, ¿e decoplanner dzieli czas spêdzony na tlenie pomiêdzy przystanki na 12, 9 i 6m. Jak w innym li¶cie wyja¶ni³em - przystanek tlenowy przy pPO2 1.6 jest efektywniejszy od wykonania takich przystanków przy mniejszych ci¶nieniach. Twórcy decoplannera jednak przeoczyli fakt, ¿e w górach pPO2 1.6 mo¿e byæ g³êbiej ni¿ na 6m i dlatego decoplanner zawsze koñczy deco na 6m. Czy mo¿na sprawdziæ co na to model ZHL16 z GF? Oczywi¶cie mo¿na. Trzeba ca³y profil z NOF wpisaæ do decoplannera i znale¼æ taki GF przy którym program pozwoli wyj¶æ na powierzchniê bez dodatkowych przystanków z 12m."
Masz w literaturze naukowej wzmianki o tak du¿ym ilorazie ci¶nieñ ?
NIE bo by¶ pokaza³, masz publikacje i badania NIE ju¿ by¶ pokaza³.
Robi³e¶ takie dekompresje ? Nie ju¿ by¶ pokaza³.
"Podsumowuj±c: zastosowanie NOF do zaplanowania takiego nurkowania daje dekompresjê ZDECYDOWANIE bezpieczniesz± ni¿ zastosowanie modelu Buhlmanna. Profil mo¿na porównaæ do dekompresji wg modelu ZHL16 z GF 25/80 z tym ¿e wg NOF przez wiêkszo¶æ wynurzenia bêdziemy mieli ZNACZNIE MNIEJSZE przesycenia ni¿ w dekompresji zrobionej wg tego co poka¿e decoplanner. Oczywi¶cie decoplanner AKCEPTUJE profil z NOF i to ze sporym marginesem bezpieczeñstwa."
Nie zaprzeczam w wiêkszo¶ci zastosowañ model sta³ej warto¶ci ci¶nienia
przesycenia jest bardziej konserwatywny (bezpieczny) lecz w niskich
ci¶nieniach jego konserwatyzm maleje, zw³aszcza w przyk³adzie na 6500m.
"Oczywi¶cie mo¿na wierzyæ w krasnoludki, tak jak Smok i nie akceptowaæ wspó³czesnych modeli dekompresyjnych. Pozostaje wtedy jednak pytanie: jak zaplanowaæ dekompresjê, skoro nie wierzy siê w nic?"
Gratulujê powrotu w Twoj± normalno¶æ ¶wiat wyobra¿eñ co wiedz± i s±dz± inni.
to ma swoj± nazwê znasz j±. (Paranoja)
"Nie stoi nic na przeszkodzie, ¿eby wygenerowaæ w ramach modelu ZHL16 czy jakiegokolwiek innego - tabele dla nurkowañ na wysoko¶ci 6500m gdzie dekompresja koñczy siê przystankiem na 12m na tlenie. Bo o ile wiem, w ¯ADNYM istniej±cym modelu dekompresyjnym nie ma ¯ADNEGO uzasadnienia dla wynurzania siê podczas dekompresji tlenowej na p³ytsze przystanki."
To prawda mo¿na siê odsycaæ jedynie na tlenie i dodatkowo g³êboko, mo¿na te¿
optymalizowaæ inne zagro¿enia które ona wnosi.
"I kilka ogólnych przemy¶leñ:
Byæ mo¿e sposób liczenia dekompresji wg NOF na pierwszy rzut oka wydaje siê z³o¿ony, szczególnie w takich szczególnych przypadkach, jak nurkowania górskie"
Nie dysponujesz ¿adnym materia³em badawczym potwierdzaj±cym t± tezê.
To tylko i wy³±cznie TEZA.
"Nies³ychanie cenne jest to, ¿e dziêki takim metodom jak NOF mo¿na uzyskaæ plan nurkowania bez pomocy narzêdzi, bez laptopa itd. Choæby niedawny przyk³ad: wyp³ynêli¶my ³odzi± na wrak znajduj±cy siê daleko od miejsca wyp³yniêcia na ok. 45m. Ju¿ w trakcie rejsu przysz³a z³a prognoza pogody i nast±pi³a szybka zmiana planów - idziemy na bli¿szy wrak ale le¿±cy na 60m g³êboko¶ci. To ZUPE£NIE inne nurkowanie. Ale po minucie mam nowy plan i nowe wyliczenia które pozwalaj± zrobiæ mi super fajne nurkowanie na przepiêknym wraku. I mogê to zrobiæ zgodnie z planem, maj±c wyliczone wszystkie zapasy gazu i rezerwy... w odró¿nieniu od tych, co w takiej sytuacji poszli pod wodê na hura a potem robili co im komputery pokaza³y..."
Te¿ uwa¿am ¿e to cenna pomoc gdy inne metody nie daj± siê zastosowaæ, z³±
stron± jest maniana w okre¶laniu czasu przystanków to odejmujemy tam dodajemy.
Przeliczanie nurkowañ górskich to zbyt du¿y krok, powtórzê badania ze tak
mo¿na masz ?
NIE !!!
Za³atw grant zrób badania, wtedy masz podstawy, teraz tylko tezê.
Zrób chocia¿ takie nurkowania na sobie 6500m npm, iloraz ci¶nieñ ostatni
przystanek powierzchnia równy 4. Mo¿e byæ symulowane w komorze, Gdynia DAN z otwartymi ramionami wejdzie w
wariackie przedsiêwziêcia.
pozdrawiam rc
--