On Fri, 28 Dec 2012, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com wrote:

http://wyborcza.pl/1,126565,13113288,Demoralizacja_wedlug_policji__Przebieganie_przez_przejscie.html

  Ciekawe.
  Piesza miała obowiązek zachowania szczególnej ostrożności przy wkraczaniu
na zielonym świetle (pobieżne przejrzenie PoRD wskazuje że... tak jest :>)
ale już skręcająca na warunkowym uchyleniu zakazu nie (mimo iż różnicy
w PoRD nie widzę). "Nie miała możliwości".
  A wydawało mi się, że SN kiedyś się wypowiedział, iż szczególna
ostrożność polega m.in. na wykluczenia "niemania możliwości".

  Intryguje mnie jeszcze sformułowanie: "kiedy nastolatka została okreœlona
jako sprawca wypadku".
  Artykuł nie wyjaśnia, czy miała miejsce sprawa sądowa z orzeczeniem
winy pieszej.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1212281119400.2808@quad...

 Ciekawe.
 Piesza miała obowiązek zachowania szczególnej ostrożności przy wkraczaniu
na zielonym świetle (pobieżne przejrzenie PoRD wskazuje że... tak jest :>)

Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a na migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

 Intryguje mnie jeszcze sformułowanie: "kiedy nastolatka została okreolona
jako sprawca wypadku".

To akurat określa policja w ramach badania klizji lub wypadku. Nie zgodzenie się z tą decyzją wymaga wkroczenia na drogę sądową.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury <kot_bury@o2.pl> w wiadomości
<news:kbk0uc$bfe$1node2.news.atman.pl> napisał:

Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a
na migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Bardzo proszę abyś wskazał zapisy odpowiednich ustaw, czy też rozporządzeń, które zabraniają wchodzenia na przejście gdy nadawane jest migające światło zielone.

--
Tomasz Więckowski

W dniu piątek, 28 grudnia 2012 13:04:05 UTC+1 użytkownik wiencek napisał:

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury <kot_bury@o2.pl> w wiadomości

<news:kbk0uc$bfe$1node2.news.atman.pl> napisał:

> Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a
> na migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
> opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Bardzo proszę abyś wskazał zapisy odpowiednich ustaw, czy też rozporządzeń, które zabraniają wchodzenia na przejście gdy nadawane jest migające światło zielone.

Według Rzporządena o Bardzo Długiej Nazwie, sygnał zielony migający
"zezwala na przechodzenie, ale nakazuje jak najszybsze jego zakończenie".
Czyli możnaby się kłócić, że ona wręcz _powinna_ biec...

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ac0b5950-614e-46b2-b5f4-0c797d6e7ade@googlegroups.com...

W dniu piątek, 28 grudnia 2012 13:04:05 UTC+1 użytkownik wiencek napisał:

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury <kot_bury@o2.pl> w wiadomości

<news:kbk0uc$bfe$1node2.news.atman.pl> napisał:

> Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a
> na migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
> opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Bardzo proszę abyś wskazał zapisy odpowiednich ustaw, czy też
rozporządzeń, które zabraniają wchodzenia na przejście gdy nadawane
jest migające światło zielone.

Według Rzporządena o Bardzo Długiej Nazwie, sygnał zielony migający
"zezwala na przechodzenie, ale nakazuje jak najszybsze jego zakończenie".
Czyli możnaby się kłócić, że ona wręcz _powinna_ biec...

Ja znam taką wersję z Rozporządzenia o Bardzo Długiej Nazwie:
"Sygnały świetlne dla pieszych nadawane przez sygnalizator S-5 oznaczają: sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście, sygnał czerwony - zakaz wejścia na przejście."
Logiczne jest, a prawo opiera się na logice, że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić. Można by przyjąć wariant "biegowy", ale tu znów PoRD w Rozdziale 2 Art. 13 i 14 niezbyt jasno się wypowiada na temat "biegania" po przejściu dla pieszych. Przechodzenie po przejściu dla pieszych jest nadal przechodzeniem przez jezdnię, gdyż zgodnie z definicją przejścia dla pieszych jest to powierzchnia jezdni, a prawo zabrania przebiegania przez jezdnię. Stare Kodeksy Drogowe jasno precyzowały obie kwestie.

Reasumując jest możliwe, że sprawcą była dziewczynka co ni cholery nie uzasadnia skierowania sprawy do Sądu Rodzinnego i jest to jedyna pewna rzecz w tej sprawie, którą należy napiętnować
--
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu 2012-12-28 22:05, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice, że jak mam obowiązek
najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę na niego tym bardziej
wchodzić.

Logicznym jest, że jak mam jak najszybciej zejść, to mam jak najszybciej zejść, i nie dorabiam do tego ideologii, że "nie mogę wejść", zwłaszcza że przepis tego nie zakazuje.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbmb5f$vht$1@news.task.gda.pl...

W dniu 2012-12-28 22:05, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice, że jak mam obowiązek
najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę na niego tym bardziej
wchodzić.

Logicznym jest, że jak mam jak najszybciej zejść, to mam jak najszybciej zejść, i nie dorabiam do tego ideologii, że "nie mogę wejść", zwłaszcza że przepis tego nie zakazuje.

-- Liwiusz

Właśnie ją dorobiłeś :) :) i nie chodzi tu o ideologię a o logikę :)
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu 2012-12-29 09:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-12-28 22:05, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice, że jak mam obowiązek
najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę na niego tym bardziej
wchodzić.

Logicznym jest, że jak mam jak najszybciej zejść, to mam jak najszybciej
zejść, i nie dorabiam do tego ideologii, że "nie mogę wejść", zwłaszcza
że przepis tego nie zakazuje.

To nie ideologia, jeśli światło miga, jak najszybsze opuszczenie przejścia
wymaga podbiegnięcia - pełna zgoda, jeśli światło zaczyna migać np.
w połowie drogi to jasne że jak najszybciej chcę opuścić przejście.
Jeśli miga przed wejściem, moim zdaniem wbieganie stwarza
wielkie niebezpieczeństwo właśnie potrącenia...
Oczywiście zarzut demoralizacji uważam za absurdalny.

--
Pozdrawiam
Mateusz Rzewuski

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę
na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.
Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę
na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.
Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam zdążyć przejść podczas migania?

Fabian.

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

> Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

>> Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

>

>> że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

>> na niego tym bardziej wchodzić.

>

> Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

> Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.



O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

W dniu 2012-12-31 10:19, rmikke pisze:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam

prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam

zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy nie?

Owszem. Ale z tego nie wynika, że jak "nie zdążę zejść", to nie mogę wejść. W sumie wchodząc na zielonym pełnym też mogę nie wiedzieć, czy zdążę zejść.

IMHO po prostu przepisy wprost nie zakazują wchodzenia na migającym. I pewnie dobrze, czy *wszystko* musi być ujęte w przepisach? Jest jeszcze zdrowy rozsądek. Po to są "martwe" okresy w sygnalizacji (czerwone dla wszystkich), aby właśnie takie normalne życiowo sytuacje wyłapać.

--
Liwiusz

rmikke <spamcatch@mailinator.com> w wiadomości
<news:802b071d-87e1-4696-88d7-f194865ec39fgooglegroups.com>
napisał:

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na
migającym zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to
mogę wejść, czy nie?

Możesz wejść nawet wtedy gdy nie zdążysz przejść na tym migającym. Czas przewidziany na tzw. "ewakuację" z przejścia (gdy nadawane jest już światło czerwone) jest opisany w odpowiednich rozporządzeniach.

--
Tomasz Więckowski

Użytkownik "wiencek" <wiencej@poczty.tu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA13A8619C9776X23W8GAA@nemesis.news.neostrada.pl...

rmikke <spamcatch@mailinator.com> w wiadomości
<news:802b071d-87e1-4696-88d7-f194865ec39fgooglegroups.com>
napisał:

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na
migającym zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to
mogę wejść, czy nie?

Możesz wejść nawet wtedy gdy nie zdążysz przejść na tym migającym.
Czas przewidziany na tzw. "ewakuację" z przejścia (gdy nadawane jest
już światło czerwone) jest opisany w odpowiednich rozporządzeniach.

-- Tomasz Więckowski

Masz rację, że rozporządzenia podają takie parametry, ale jest to techniczny współczynnik bezpieczeństwa i nie ma to nic wspólnego z prawem do wchodzenia lub nie na przejście. Dopuszczalny tonaż na moście też jest większy niż na oznakowaniu ale to nie upoważnia do wjazdu cięższym pojazdem - bo jest zawsze "zapas".
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 13:32:57 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U�ytkownik "wiencek" <wiencej@poczty.tu> napisa� w wiadomo�ci grup dyskusyjnych:XnsA13A8619C9776X23W8GAA@nemesis.news.neostrada.pl...
> rmikke <spamcatch@mailinator.com> w wiadomo�ci
> <news:802b071d-87e1-4696-88d7-f194865ec39fgooglegroups.com>
> napisaďż˝:
>
>> Rozporz�dzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przej�cie na
>> migaj�cym zielonym. Czyli je�li zd��� na nim wej�� i zej��, to
>> mog� wej��, czy nie?
>
> Mo�esz wej�� nawet wtedy gdy nie zd��ysz przej�� na tym migaj�cym.
> Czas przewidziany na tzw. "ewakuacj�" z przej�cia (gdy nadawane jest
> ju� �wiat�o czerwone) jest opisany w odpowiednich rozporz�dzeniach.
>
> -- > Tomasz Wi�ckowski
Masz racj�, �e rozporz�dzenia podaj� takie parametry, ale jest to techniczny wsp�czynnik bezpiecze�stwa i nie ma to nic wsp�lnego z prawem do wchodzenia lub nie na przej�cie. Dopuszczalny tona� na mo�cie te� jest wi�kszy ni� na oznakowaniu ale to nie upowa�nia do wjazdu ci�szym pojazdem - bo jest zawsze "zapas".

Ale z tej analogii możesz wyprowadzić tylko tyle, że pieszy nie ma prawa wejść na przejście na czerwonym, mimo że jest przewidziany technicznie
czas na ewakuację - z tym, że to jest ujete w rozporządzeniu w ten sposób,
że sygnał czerwony oznacza zakaz wejścia na przejście. I szlus.

A jak już wszedł, to kierowca ma go przepuścić, nawet jeśli sam ma już
normalne zielone, o warunkowej strzałce nie wspominając. Zachowanie kierowcy
nie jest w żaden sposób uwaronkowane sygnałem, dotyczącym pieszego.

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:20c55163-402b-4e32-8865-f7ca301dd65f@googlegroups.com...

A jak już wszedł, to kierowca ma go przepuścić, nawet jeśli sam ma już
normalne zielone, o warunkowej strzałce nie wspominając. Zachowanie kierowcy
nie jest w żaden sposób uwaronkowane sygnałem, dotyczącym pieszego.

Oczywiście! Tak samo jak mu wyjedzie z podporządkowanej czy z pod czerwonego inny pojazd to też ma go przepuścić a nie przywalić mu w bok.  Dla tego D1 jest znakiem informacyjnym a zielone światło też jest tylko sygnałem informacyjnym. Ani jedno ani drugie nie zwalnia z wielu innych zapisów, jak np. zachowanie należytej ostrożności, czy dopasowanie prędkości do szeroko pojętych warunków na drodze. Gdyby jednak założyć, że według obowiązującego prawa pieszy nie ma ograniczeń przy wchodzeniu i schodzeniu z przejścia ze względu na  nadawany sygnał, to można by zlikwidować sygnalizację dla pieszych.  No może zostawić tylko sygnał czerwony ;).

p.s.
Z resztą z tym przepuszczaniem mając zielone to też nie tak do końca, bo można wydać, na jezdni wielopasmowej, "wyrok śmierci" na przepuszczanego przechodnia. Czasem lepiej wymusić na nim zatrzymanie na środku jezdni gdzie jest widoczny, niż pozwolić mu wejść zza własnej maski pod inny samochód, którego on nie widzi ani kierowca jego.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 16:47:37 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Z resztą z tym przepuszczaniem mając zielone to też nie tak do końca, bo można wydać, na jezdni wielopasmowej, "wyrok śmierci" na przepuszczanego przechodnia. Czasem lepiej wymusić na nim zatrzymanie na środku jezdni gdzie jest widoczny, niż pozwolić mu wejść zza własnej maski pod inny samochód, którego on nie widzi ani kierowca jego.

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Po pierwsze, kiedy Ty się zatrzymasz, inni kierowcy też mają obowiązek
się zatrzymać. I tego trzeba się trzymać.

Po drugie, zastanów się nad opisywaną przez ciebie sytuacją.
Jeśli możesz wjechać przed znajdującego się na pasach pieszego,
to znaczy, że jedziesz co najmniej drugim pasem, tak?
To skąd wiesz, że kierowca jadący pierwszym nie założy, że zachowasz
się przepisowo, więc on może sobie jechać, bo pieszy zejdzie z jego
pasa, zanim on dojedzie do pasów? Właśnie zabiłeś pieszego,
którego chciałeś ratować...

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4aa2a68b-6a4e-4af4-8505-a66ac5b8786b@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 16:47:37 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Z resztą z tym przepuszczaniem mając zielone to też nie tak do końca, bo
można wydać, na jezdni wielopasmowej, "wyrok śmierci" na przepuszczanego
przechodnia. Czasem lepiej wymusić na nim zatrzymanie na środku jezdni gdzie
jest widoczny, niż pozwolić mu wejść zza własnej maski pod inny samochód,
którego on nie widzi ani kierowca jego.

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Po pierwsze, kiedy Ty się zatrzymasz, inni kierowcy też mają obowiązek
się zatrzymać. I tego trzeba się trzymać.

Mają, tyle że nie dopełniają :(

Po drugie, zastanów się nad opisywaną przez ciebie sytuacją.
Jeśli możesz wjechać przed znajdującego się na pasach pieszego,
to znaczy, że jedziesz co najmniej drugim pasem, tak?
To skąd wiesz, że kierowca jadący pierwszym nie założy, że zachowasz
się przepisowo, więc on może sobie jechać, bo pieszy zejdzie z jego
pasa, zanim on dojedzie do pasów? Właśnie zabiłeś pieszego,
którego chciałeś ratować...

W uproszczeniu sytuacja sprowadza się do Twojego opisu. W praktyce jest jeszcze długość i wysokość pojazdów i w efekcie efekt przysłaniania. Jeżeli będę sygnalizował dużym pojazdem zamiar skrętu w lewo i widzę, że na prawym mam osobówkę jadącą prosto to mając zielone i przepuszczając pieszego (idącego od lewej) na 99% wystawię go na kolizję z osobówką. Gość z osobówki ocenia sytuację: duży wolny skręca w lewo, on ma zielone, ok, w ramach ostrożności zwalnia do 30 km/h i jak jak hamuję i pieszy przechodzi mi przed maską on jedzie nadal 30 i go trafia. Ten z osobówki nawet nie widzi moich stopów! Jest obok mnie i zachowuje się normalnie jadąc 30 km/h, oczy ma "słupkach" i może nic :(. Oczywiście wariantowość układu na pasach ruchu i skąd zmierza pieszy jest większa.

--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

On Thu, 3 Jan 2013, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał

To skąd wiesz, że kierowca jadący pierwszym nie założy, że zachowasz
się przepisowo, więc on może sobie jechać,

  To jest przypadek "dwu pociągów na przejeździe niestrzeżonym".
  Jak niżej.

W uproszczeniu sytuacja sprowadza się do Twojego opisu. W praktyce jest jeszcze długość i wysokość pojazdów i w efekcie efekt przysłaniania. Jeżeli będę sygnalizował dużym pojazdem zamiar skrętu w lewo i widzę, że na prawym mam osobówkę jadącą prosto to mając zielone i przepuszczając pieszego (idącego od lewej) na 99% wystawię go na kolizję z osobówką.

  Ale to tylko znaczy, że 99% (wg Twojej oceny) kierujących bezzasadnie
ma PJ.

Gość z osobówki ocenia sytuację: duży wolny skręca w lewo, on ma zielone, ok, w ramach ostrożności zwalnia do 30 km/h i jak jak hamuję i pieszy przechodzi mi przed maską on jedzie nadal 30 i go trafia. Ten z osobówki nawet nie widzi moich stopów!

  Samo sedno: nawet stopów nie widzi.
  No i tu ma zastosowanie różnica między "widzę to jadę" a "nie widzę
to jadę". Tego chyba powinni uczyć?

  Powinien być nakaz oglądania na YT m.in. następujących filmików:
http://www.youtube.com/watch?v=DuAE0KsXNv4&feature=player_detailpage#t=46s
http://www.youtube.com/watch?v=LEBvu_B1D10
http://www.youtube.com/watch?v=EHUPgnYXWow
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=EHUPgnYXWow#t=337s
http://www.youtube.com/watch?v=h1ih8JN_wB4&feature=player_detailpage#t=133s

....oczywiście tylko "w tej kategorii", kategorii jest kilka.

Jest obok mnie i zachowuje się normalnie jadąc 30 km/h, oczy ma
"słupkach" i może nic :(

  Może nic...
  Oczywiście człowiek jest omylny, i dobrze by było jakby pieszy
z przezorności wystawił coś ciężkiego zza rogu :>
  Ale ZASADY to nie zmienia.

pzdr, Gotfryd

On Mon, 31 Dec 2012, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał

A jak już wszedł, to kierowca ma go przepuścić, nawet jeśli sam ma już
normalne zielone, o warunkowej strzałce nie wspominając. Zachowanie kierowcy
nie jest w żaden sposób uwaronkowane sygnałem, dotyczącym pieszego.

Oczywiście! Tak samo jak mu wyjedzie z podporządkowanej czy z pod czerwonego inny pojazd to też ma go przepuścić a nie przywalić mu w bok.

  Nie, nie "tak samo".
  Czy ktoś jeszcze zechce się dopisać, razem z rmikke i ze mną będzie
już trzech, zaapelujemy o wersję "jak trzech Ci pisze..."?
  ;)

  Szczegóły argumentacji zapodałem w innym poście wątku :)

pzdr, Gotfryd

On 31.12.2012 10:19, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam

prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam

zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia
to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

Czy jakiś przepis zabrania wchodzenia na przejście jeżeli nie zdąży się go opuścić przed zmianą sygnalizacji z zielonej na czerwoną?

Jeżeli nie jest napisane, że nie mogę, to mogę wejść. Po co nad interpretować? Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza przejście na czerwonym, nie?

Fabian.

W dniu 2012-12-31 12:12, ef pisze:

[...]

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na
migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia
to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

Czy jakiś przepis zabrania wchodzenia na przejście jeżeli nie zdąży się
go opuścić przed zmianą sygnalizacji z zielonej na czerwoną?

Jeżeli nie jest napisane, że nie mogę, to mogę wejść. Po co nad
interpretować? Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który
opuszcza przejście na czerwonym, nie?

Żaden nie zabrania. Czytając tę dyskusję zaczynam odnosić wrażenie, iż (wedle niektórych dyskutantów) dość duża część moich sąsiadów wcale nie mogłaby przekraczać niektórych jezdni, ponieważ chodzą już o lasce i są zaawansowani wiekiem.

Fabian.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik "ef" <ef@none.ef> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbrrvj$qvm$1@news.task.gda.pl...

On 31.12.2012 10:19, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam

prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam

zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia
to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

Czy jakiś przepis zabrania wchodzenia na przejście jeżeli nie zdąży się go opuścić przed zmianą sygnalizacji z zielonej na czerwoną?

Nie ma takiego zapisu wprost, ale jeżeli poczytasz PoRD ze zrozumieniem to znajdziesz.

Jeżeli nie jest napisane, że nie mogę, to mogę wejść. Po co nad interpretować?

Ale masz napisane jednoznacznie co masz zrobić przy migającym zielonym, które jest odrębnym sygnałem drogowym różnym od zielonego. Sygnał zielony jest sygnałem informacyjnym, zielony migający sygnałem nakazu zaś czerwony zakazu. Znaki i sygnały drogowe zakazu i nakazu stoją najwyżej w hierarchii i dla tego nie trzeba, choć jak widać dobrze by było, pisać w stylu "...przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście nie mając jednocześnie prawa wchodzenia na nie."

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak go przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości zatrzymania pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego. Tak samo w przypadku jeżeli policjant złapie pieszego schodzącego na czerwonym, też da mu mandat. Wyjątek stanowią inwalidzi o widocznym inwalidztwie, szczególnie na oznakowanych pod nich przejściach (A16 lub A30 z odpowiednią tabliczką). Jak już piszemy o przechodzeniu przez jezdnię to jeżeli po środku jest wysepka to migające zielone upoważnia cię tylko do dojścia do niej a nie do przejścia na drugą stronę. Wysepka dzieli przejście na dwa osobne w świetle PoRD. Co by było śmieszniej to aktualne PoRD nie zakazuje w przeciwieństwie do starych KD cofania się na przejściu!!! Czyli na widok migającego zielonego powinieneś zejść w kierunku najbliższej  krawędzi jezdni, czyli czasami zawrócić, bo to jest nakaz jak najszybszego opuszczenia przejścia.

--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 13:08:49 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U�ytkownik "ef" <ef@none.ef> napisa� w wiadomo�ci grup > Czy jaki� przepis zabrania wchodzenia na przej�cie je�eli nie zd��y si� go > opu�ci� przed zmian� sygnalizacji z zielonej na czerwon�?

Nie ma takiego zapisu wprost, ale je�eli poczytasz PoRD ze zrozumieniem to znajdziesz.

> Je�eli nie jest napisane, �e nie mog�, to mog� wej��. Po co nad > interpretowa�?

Ale masz napisane jednoznacznie co masz zrobi� przy migaj�cym zielonym, kt�re jest odr�bnym sygna�em drogowym r�nym od zielonego. Sygna� zielony jest sygna�em informacyjnym, zielony migaj�cy sygna�em nakazu za� czerwony zakazu. Znaki i sygna�y drogowe zakazu i nakazu stoj� najwy�ej w hierarchii

Pitolicie, Hipolicie.

Są znaki zakazu i znaki zakazu i są sygnały drogowe,mające pierwszeństwo przed wszelkimi znakami. Wskaż gdzieś w przepisach, że "Sygnaďż˝ zielony jest sygnaďż˝em informacyjnym, zielony migajďż˝cy sygnaďż˝em nakazu zaďż˝ czerwony zakazu".

i dla tego nie trzeba, cho� jak wida� dobrze by by�o, pisa� w stylu "...przy czym sygna� zielony migaj�cy oznacza, �e za chwil� zapali si� sygna� czerwony i pieszy jest obowi�zany jak najszybciej opu�ci� przej�cie nie maj�c jednocze�nie prawa wchodzenia na nie."

Moim zdaniem powinno być wyraźnie napisane, że na migającym nie wolno
wchodzić, ale nie jest. Nie wiem, czemu i nie umiem odgadnąć zamysłu,
stojącego za nieumieszczeniem takiego zapisu w rozporządzeniu.

W dniu 2012-12-31 13:37, rmikke pisze:

Moim zdaniem powinno być wyraźnie napisane, że na migającym nie wolno
wchodzić, ale nie jest. Nie wiem, czemu i nie umiem odgadnąć zamysłu,
stojącego za nieumieszczeniem takiego zapisu w rozporządzeniu.

Nie jest tak napisane, ponieważ nikomu, jak dotąd, nie przyszło do głowy, że komuś się może z migania roić zakaz czegokolwiek. W rozporządzeniach jest precyzyjnie i dostatecznie jasno napisane. Rozporządzenie o znakach przewiduje tylko dwa sygnały dla pieszych: zielony i czerwony. Innych brak. Zielony migający jest zielonym niezależnie od stosowanych zaklęć.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

From: "rmikke" <spamcatch@mailinator.com>
Sent: Monday, December 31, 2012 1:37 PM
Newsgroups: pl.rec.rowery
Subject: Re: Demoralizacja według policji?

Pitolicie, Hipolicie.

Są znaki zakazu i znaki zakazu i są sygnały drogowe,mające pierwszeństwo
przed wszelkimi znakami. Wskaż gdzieś w przepisach, że "Sygnaďż˝ zielony
jest sygna�em informacyjnym, zielony migaj�cy sygna�em nakazu za� czerwony zakazu".

To wynika z treści opisującej dane sygnały. Tylko znaki pionowe wyraźnie podzielono na grupy, pozostałe znaki i sygnały podzielono na poziome, świetlne i nadawane przez kierującego ruchem, ale wewnątrz tych grup można zauważyć podział, zależny od treści sygnału, na informację, nakaz, zakaz lub ostrzeganie.

i dla tego nie trzeba, cho� jak wida� dobrze by by�o, pisa� w stylu "...przy
czym sygna� zielony migaj�cy oznacza, �e za chwil� zapali si� sygna�
czerwony i pieszy jest obowi�zany jak najszybciej opu�ci� przej�cie nie
maj�c jednocze�nie prawa wchodzenia na nie."

Moim zdaniem powinno być wyraźnie napisane, że na migającym nie wolno
wchodzić, ale nie jest. Nie wiem, czemu i nie umiem odgadnąć zamysłu,
stojącego za nieumieszczeniem takiego zapisu w rozporządzeniu.

Kodeks Drogowy bardzo długo pozostawał niezmienny jeżeli chodzi o podstawowe zasady ruchu, potem powstało tzw. Nowe Prawo Drogowe i jako powstałe w całości nie było takie złe. Od lat nowelizuje się PoRD do kilku razy rocznie co powoduje coraz mniejszą spójność tego prawa. Tu się skreśli, tam zmieni a gdzie indziej dopisze. Kiedyś znaki i sygnały drogowe były częścią KD, potem integralnym załącznikiem a teraz żyją własnym życiem według woli ministra lub nawet kilku ministrów. Efekt jest taki jak Windowsami im więcej grzebiesz, tym gorzej działają. Praktycznie PoRD nadaje się do napisania od nowa i to nie przez oszołomów a przez zespół fachowców od ruchu drogowego i kodyfikacji prawa. Już w latach 70-tych tzw. czynnik społeczny opiniował zmiany w kodeksach, teraz tacy sami znawcy tworzą kodeksy i prawa.

Jako przykład takich "wycinanek": kiedyś nie wolno się było cofać (zawracać) przechodząc przez jezdnię, bo samochód miał prawo ominąć, bez zatrzymywania, pieszego za jego plecami w określonej odległości. Teraz samochód nie może ominąć pieszego jadąc na wprost więc ktoś wyciął ten zapis zapominając o warunkowym skręcie w prawo lub nawet zwykłym skręcie w prawo lub w lewo. W efekcie pieszy ma prawo zawrócić na pięcie i.... wpaść pod jadący nawet 5km/h samochód. Efekt to potłuczenia, przepychanka kto bardziej nie zachował należytego bezpieczeństwa i poczucie krzywdy u obu stron.

p.s.
Konia z rzędem kto zna wszystkie znaki poziome i sygnały nadawane przez kierującego ruchem :).


--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 16:07:10 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

From: "rmikke" <spamcatch@mailinator.com>
Sent: Monday, December 31, 2012 1:37 PM
Newsgroups: pl.rec.rowery
Subject: Re: Demoralizacja według policji?

> Pitolicie, Hipolicie.
>
> Są znaki zakazu i znaki zakazu i są sygnały drogowe,mające pierwszeństwo
> przed wszelkimi znakami. Wskaż gdzieś w przepisach, że "Sygnaďż˝ zielony
> jest sygna�em informacyjnym, zielony migaj�cy sygna�em nakazu za� > czerwony zakazu".

To wynika z treści opisującej dane sygnały. Tylko znaki pionowe wyraźnie podzielono na grupy, pozostałe znaki i sygnały podzielono na poziome, świetlne i nadawane przez kierującego ruchem, ale wewnątrz tych grup można zauważyć podział, zależny od treści sygnału, na informację, nakaz, zakaz lub ostrzeganie.

Jakoś mnie nie przekonałeś.

Jeśli rozporządzenie nie dzieli sygnałów na "znaki zakazu" i "znaki nakazu",
to wyprowadzanie z sensu tych sygnałów jakichś teorii o pierwszeństwie
jednych sygnałów przed innymi jest, delikatnie rzecz ujmując, nieuprawnione.

Pokaż konkretne paragrafy i jakoś z nich logicznie wyprowadź swoje wnioski,
to możemy podyskutować.

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:a40ed3c6-6a66-410d-9bee-70761751ef2f@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 16:07:10 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

From: "rmikke" <spamcatch@mailinator.com>
Sent: Monday, December 31, 2012 1:37 PM
Newsgroups: pl.rec.rowery
Subject: Re: Demoralizacja według policji?

> Pitolicie, Hipolicie.
>
> Są znaki zakazu i znaki zakazu i są sygnały drogowe,mające > pierwszeństwo
> przed wszelkimi znakami. Wskaż gdzieś w przepisach, że "Sygnaďż˝ > zielony
> jest sygna�em informacyjnym, zielony migaj�cy sygna�em nakazu > za�
> czerwony zakazu".

To wynika z treści opisującej dane sygnały. Tylko znaki pionowe wyraźnie
podzielono na grupy, pozostałe znaki i sygnały podzielono na poziome,
świetlne i nadawane przez kierującego ruchem, ale wewnątrz tych grup można
zauważyć podział, zależny od treści sygnału, na informację, nakaz, zakaz lub
ostrzeganie.

Jakoś mnie nie przekonałeś.

Nie czuję się w obowiązku przekonywania :), raczej staram się zwrócić uwagę, że niezależnie o d jednoznacznego zapisu tak jest.

Jeśli rozporządzenie nie dzieli sygnałów na "znaki zakazu" i "znaki nakazu",
to wyprowadzanie z sensu tych sygnałów jakichś teorii o pierwszeństwie
jednych sygnałów przed innymi jest, delikatnie rzecz ujmując, nieuprawnione.

Pokaż konkretne paragrafy i jakoś z nich logicznie wyprowadź swoje wnioski,
to możemy podyskutować.

W prawie jest tak, że nie wszystko musi być jawnie zapisane.  To, że w tytule nie napiszemy "umowa", "porozumienie"... to nie oznacza, ze dany dokument nimi nie jest. Ostatnimi laty władza nas tak otumania, że przestajemy myśleć :(. Naście, a może dziesiąt lat temu utrzymywałem, że nie zapłacenie drugiej raty OC nie zwalnia ubezpieczyciela od "ochrony" ubezpieczeniem a jedynie umożliwia mu naliczenie należnych odsetek za zwłokę w płatności. I co? Teraz jest tak, że nie zapłacenie drugiej raty OC nie przerywa umowy. Nie ja to wymyśliłem, a przedwojenny Kodeks Cywilny, z którego bezpodstawnie umowę ubezpieczenia OC władza usiłowała wyłączyć. Nie ważne czy ustawodawca podzielił znaki poziome, sygnały świetlne i sygnały kierującego ruchem na znaki/sygnały zakazu, nakazu i informacyjne, ważna jest ich treść opisana w odpowiednim rozporządzeniu, która np. informuje o możliwości wejścia/wjazdu, nakazie opuszczenia lub zakazie wejścia/wjazdu. To treść tych sygnałów jest decydująca o ich kwalifikacji a nie jakiś formalny podział na grupy. Reasumując: NIE MA PARAGRAFU I NIE MUSI GO BYĆ! SĄ OGÓLNE ZASADY (KANONY) PRAWA. Jeżeli przed Sądem użyję sława "gwałt" to nie oznacza, że koniecznie mówię o akcie seksualnym, tylko o gwałcie w sensie języka polskiego. Jeżeli przejrzymy jednoznacznie opisane paragrafy to pewnie gwałt będzie dotyczył tylko przemocy seksualnej. Staram się tylko przekonać grupę, że nie ma w prawie zasad typu: kobieta = ofiara, mężczyzna = winny; pieszy = niewinny, kierowca = winny itd. Każda sprawa jest inna i nie ma "szablonu".
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

On Tue, 1 Jan 2013, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 16:07:10 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

To wynika z treści opisującej dane sygnały. Tylko znaki pionowe wyraźnie
podzielono na grupy, pozostałe znaki i sygnały podzielono na poziome,
świetlne i nadawane przez kierującego ruchem, ale wewnątrz tych grup można
zauważyć podział, zależny od treści sygnału, na informację, nakaz, zakaz lub
ostrzeganie.

Jakoś mnie nie przekonałeś.

  Słusznie, bo to nie do końca tak, choć efekt zbliżony do opisanego
przez Jarosława :)

Jeśli rozporządzenie nie dzieli sygnałów na "znaki zakazu" i "znaki nakazu", to wyprowadzanie z sensu tych sygnałów jakichś teorii
o pierwszeństwie jednych sygnałów przed innymi jest, delikatnie rzecz ujmując, nieuprawnione.

  Prawda.
  Cała nieprawda, ta "dająca zbliżone efekty", to przyjmowanie założenia
że "zielone daje pierwszeństwo".
  A to jest nieprawda.
  Zielone daje zezwolenie na wjazd za sygnalizator, koniec listy.

  Ewentualne pierwszeństwo uzyskuje się w wyniku odebrania pierwszeństwa
innemu uczestnikowi, które ów uczestnik ruchu miałby bez sygnału z mocy
znaku drogowego, nad czym światła mają priorytet i utracił je wskutek
swojego czerwonego.
  To jedyna opisana w przepisie droga zmiany pierwszeństwa przez sygnał
świetlny! (uchylenie działania znaku).
  Oczywiście, jeślibyśmy mieli pierwszeństwo i tak, to mamy je nadal :)
(nie nabywamy go przez zielone, lecz przez to że "i tak by było").

  W efekcie prowadzi to do uproszczenia jak wyżej, bardzo niebezpiecznego
jeśli okaże się że "tamten" też miał zielone, bo nie znamy cyklu
sygnalizacji a na danym skrzyżowaniu jest cykl inny niż myśleliśmy.
  W zakresie wątku sprowadza się tio do bezzasadności rozważań nad "utratą
pierwszeństwa" przez uczestnika ruchu któremu za plecami zmieniło
się światło, również z zielonego na czerwone.
"nie ma takiego przepisu".

Pokaż konkretne paragrafy i jakoś z nich logicznie wyprowadź swoje wnioski,
to możemy podyskutować.

  Nie pokaże czegoś czego nie ma :), ale IMO teza została źle sformułowana:
powodem nieporozumień jest bezzasadne zakładanie iż "zielone daje
pierwszeństwo" a nie przypisywanie zielonego do takiej czy innej
klasyfikacji znaków.

  Rzecz jasna cała powyższa treść pomija manualne sterowanie ruchem, które
ma "prawdziwy" priorytet nad pozostałymi zasadami.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-12-31 13:08, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Użytkownik "ef" <ef@none.ef> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kbrrvj$qvm$1@news.task.gda.pl...

On 31.12.2012 10:19, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef
napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak
powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam

prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam

zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na
migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy
nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia
to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

Czy jakiś przepis zabrania wchodzenia na przejście jeżeli nie zdąży
się go opuścić przed zmianą sygnalizacji z zielonej na czerwoną?

Nie ma takiego zapisu wprost, ale jeżeli poczytasz PoRD ze zrozumieniem
to znajdziesz.

Jeżeli nie jest napisane, że nie mogę, to mogę wejść. Po co nad
interpretować?

Ale masz napisane jednoznacznie co masz zrobić przy migającym zielonym,
które jest odrębnym sygnałem drogowym różnym od zielonego. Sygnał
zielony jest sygnałem informacyjnym, zielony migający sygnałem nakazu
zaś czerwony zakazu. Znaki i sygnały drogowe zakazu i nakazu stoją
najwyżej w hierarchii i dla tego nie trzeba, choć jak widać dobrze by
było, pisać w stylu "...przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za
chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak
najszybciej opuścić przejście nie mając jednocześnie prawa wchodzenia na
nie."

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza
przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go
świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak
go przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości
zatrzymania pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego. Tak samo w

To nadal będzie wina kierowcy. Warunkowy skręt w prawo na tym polega, że kierowca ma jechać tak, aby móc przepuścić każdego pieszego, przy czym kolor sygnalizacji wyświetlanej dla pieszego jest wyświetlany dla pieszego i nie powinien interesować kierowcy (=kierowca ma obowiązek przepuścić również pieszego "na czerwonym").

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbs045$4ke$2@news.task.gda.pl...

To nadal będzie wina kierowcy. Warunkowy skręt w prawo na tym polega, że kierowca ma jechać tak, aby móc przepuścić każdego pieszego, przy czym kolor sygnalizacji wyświetlanej dla pieszego jest wyświetlany dla pieszego i nie powinien interesować kierowcy (=kierowca ma obowiązek przepuścić również pieszego "na czerwonym").

Czy ja napisałem coś o skręcaniu warunkowym? Nie! Kwestia pieszego i jego świateł nie jest związana z tym skąd nadjedzie pierwszy samochód. Przecież może nadjechać z kierunku prostopadłego i mieć już zielone. Są też sygnalizacje wielofazowe i tam jest sygnalizator kierunkowy a nie warunkowy.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 14:23:51 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbs045$4ke$2@news.task.gda.pl...
> To nadal będzie wina kierowcy. Warunkowy skręt w prawo na tym polega, że > kierowca ma jechać tak, aby móc przepuścić każdego pieszego, przy czym > kolor sygnalizacji wyświetlanej dla pieszego jest wyświetlany dla pieszego > i nie powinien interesować kierowcy (=kierowca ma obowiązek przepuścić > również pieszego "na czerwonym").
Czy ja napisałem coś o skręcaniu warunkowym? Nie! Kwestia pieszego i jego świateł nie jest związana z tym skąd nadjedzie pierwszy samochód. Przecież może nadjechać z kierunku prostopadłego i mieć już zielone.

....i nawet wtedy ma przepuścić znajdującego się na przejściu.
Było to tu wielokrotnie wałkowane.

W przypadku zdarzenia, które zapoczątkowało ten wątek była to warunkowa
strzałka - stąd zapewne uwaga Liwiusza. W tej sytuacji jedyna możliwość,
że pani kierujaca samochodem miała racje jest taka, że dziewczyna wpakowała się na jezdnie, nie dając jej szans na zahamowanie.

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:295109f4-00b4-492f-be94-1b10e39a9bf8@googlegroups.com...

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 14:23:51 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

grup dyskusyjnych:kbs045$4ke$2@news.task.gda.pl...
> To nadal będzie wina kierowcy. Warunkowy skręt w prawo na tym polega, > że
> kierowca ma jechać tak, aby móc przepuścić każdego pieszego, przy czym
> kolor sygnalizacji wyświetlanej dla pieszego jest wyświetlany dla > pieszego
> i nie powinien interesować kierowcy (=kierowca ma obowiązek przepuścić
> również pieszego "na czerwonym").
Czy ja napisałem coś o skręcaniu warunkowym? Nie! Kwestia pieszego i jego
świateł nie jest związana z tym skąd nadjedzie pierwszy samochód. Przecież
może nadjechać z kierunku prostopadłego i mieć już zielone.

...i nawet wtedy ma przepuścić znajdującego się na przejściu.
Było to tu wielokrotnie wałkowane.

W przypadku zdarzenia, które zapoczątkowało ten wątek była to warunkowa
strzałka - stąd zapewne uwaga Liwiusza. W tej sytuacji jedyna możliwość,
że pani kierujaca samochodem miała racje jest taka, że dziewczyna
wpakowała się na jezdnie, nie dając jej szans na zahamowanie.

Dokładnie tak. Choć wiele osób uważa, że nie ma możliwości winy pieszego na przejściu.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

Użytkownik rmikke napisał:

W tej sytuacji jedyna możliwość, że pani kierujaca samochodem miała
racje jest taka, że dziewczyna wpakowała się na jezdnie, nie dając
jej szans na zahamowanie.

Kilka miesięcy temu brałem tu udział w dyskusji z osobami, które twierdziły, iż kierowca ma jechać z taką prędkością, żeby zdążyć zahamować w razie gdyby pieszy "wtargnął". M. in. na tym polega zachowanie szczególnej ostrożności.
Nie wiem, na którym skrzyżowaniu miało miejsce zdarzenie, a to by mogło mi trochę sytuację wyjaśnić (jestem z Gliwic).


--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Dnia Mon, 31 Dec 2012 21:08:17 +0100, Bartłomiej Zieliński napisał(a):

Kilka miesięcy temu brałem tu udział w dyskusji z osobami, które twierdziły, iż kierowca ma jechać z taką prędkością, żeby zdążyć zahamować w razie gdyby pieszy "wtargnął". M. in. na tym polega zachowanie szczególnej ostrożności.

"szczególna ostrożność – ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunkĂłw i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
reagowanie"

Tak wprost o zwolnieniu tu nic nie ma (jest w innym przepisie), ale jak
pieszy chce wtargnac, to wtargnie, i zadna niezerowa predkosc mu nie
przeszkodzi byc walnietym (jest projekt aby pieszy mial pierwszenstwo).

Natomiast tak wprost to raczej chodzi o to zeby patrzec co sie dzieje a nie
np radio przestawiac, czy sms odczytywac.
I w razie potrzeby blyskawicznie nacisnac hamulec ... co pieszego
niekoniecznie uratuje..

J.

Użytkownik J.F. napisał:

"szczególna ostrożność – ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunkĂłw i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
reagowanie"

Skoro kierowca nie zareagował, to pewnie owej ostrożności nie zachował. Widząc, że pieszy jest w pobliżu przejścia i ma zielone, trudno przewidzieć, że wejdzie na przejście?

Natomiast tak wprost to raczej chodzi o to zeby patrzec co sie dzieje a nie
np radio przestawiac, czy sms odczytywac.

Tego wymaga ogólna ostrożność, szczególna IMO wymaga znacznie więcej uwagi.

I w razie potrzeby blyskawicznie nacisnac hamulec ... co pieszego
niekoniecznie uratuje..

Ale zwiększy jego szanse na wyjście cało.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-12-31 13:08, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Użytkownik "ef" <ef@none.ef> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kbrrvj$qvm$1@news.task.gda.pl...

On 31.12.2012 10:19, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 09:05:50 UTC+1 użytkownik ef
napisał:

On 30.12.2012 18:35, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Logiczne jest, a prawo opiera się na logice,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To naiwność granicząca z romantyzmem, ale rzeczywiście być tak
powinno ;-)

że jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia to nie mogę

na niego tym bardziej wchodzić.

Chyba, że zakładasz, iż zdążysz przejść ulicę podczas migania.

Jak już pisałem, tu mogą zadziałać ułamki sekund.

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam

prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam

zdążyć przejść podczas migania?

Pomyśl chwilkę.

Rozporządzenie nie zabrania explicite wchodzenia na przejście na
migającym
zielonym. Czyli jeśli zdążę na nim wejść i zejść, to mogę wejść, czy
nie?
I jak to się ma do "jak mam obowiązek najszybszego opuszczenia przejścia
to nie mogę na niego tym bardziej wchodzić"?

Czy jakiś przepis zabrania wchodzenia na przejście jeżeli nie zdąży
się go opuścić przed zmianą sygnalizacji z zielonej na czerwoną?

Nie ma takiego zapisu wprost, ale jeżeli poczytasz PoRD ze zrozumieniem
to znajdziesz.

Jeżeli nie jest napisane, że nie mogę, to mogę wejść. Po co nad
interpretować?

Ale masz napisane jednoznacznie co masz zrobić przy migającym zielonym,
które jest odrębnym sygnałem drogowym różnym od zielonego. Sygnał
zielony jest sygnałem informacyjnym, zielony migający sygnałem nakazu
zaś czerwony zakazu. Znaki i sygnały drogowe zakazu i nakazu stoją
najwyżej w hierarchii i dla tego nie trzeba, choć jak widać dobrze by
było, pisać w stylu "...przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za
chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak
najszybciej opuścić przejście nie mając jednocześnie prawa wchodzenia na
nie."

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza
przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go
świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak
go przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości
zatrzymania pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego. Tak samo w
przypadku jeżeli policjant złapie pieszego schodzącego na czerwonym, też
da mu mandat. Wyjątek stanowią inwalidzi o widocznym inwalidztwie,
szczególnie na oznakowanych pod nich przejściach (A16 lub A30 z
odpowiednią tabliczką). Jak już piszemy o przechodzeniu przez jezdnię to
jeżeli po środku jest wysepka to migające zielone upoważnia cię tylko do
dojścia do niej a nie do przejścia na drugą stronę. Wysepka dzieli
przejście na dwa osobne w świetle PoRD. Co by było śmieszniej to
aktualne PoRD nie zakazuje w przeciwieństwie do starych KD cofania się
na przejściu!!! Czyli na widok migającego zielonego powinieneś zejść w
kierunku najbliższej  krawędzi jezdni, czyli czasami zawrócić, bo to
jest nakaz jak najszybszego opuszczenia przejścia.

Ale wiesz o tym, że piszesz od rzeczy?

Nawet w wiadomym rozporządzeniu jest jak krowie na miedzy, iż zielone migające oznacza pozwolenie na przechodzenie, lecz jego najszybsze zakończenie. W dodatku rozróżnia tylko czerwone i zielone. Zielone migające nadal jest zielonym. Chciałbym zobaczyć jak Policjant daje mandat komukolwiek za zejście z pasów już na czerwonym - zielone migające powinno trwać 4s, co w mojej okolicy oznacza zwykle wejście na zielonym i zejście na czerwonym.

Nawet w naszym PORD jest jak krowie na miedzy, że pieszy na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Krótko i precyzyjnie. A ty radośnie coś snujesz, że "Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać". Ma bezwzględny obowiązek go przepuścić, bo nie ma pierwszeństwa.

Zaczynam rozumieć skąd się biorą "bohaterowie" medialnych ostatnio wypadków z pieszymi w Gdańsku.

Zacząłeś wcześniej sylwestra, czy jak?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbs0o1$ru0$1@node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-12-31 13:08, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:
Ale wiesz o tym, że piszesz od rzeczy?

Nawet w wiadomym rozporządzeniu jest jak krowie na miedzy, iż zielone migające oznacza pozwolenie na przechodzenie, lecz jego najszybsze zakończenie. W dodatku rozróżnia tylko czerwone i zielone. Zielone migające nadal jest zielonym.

Sygnalizator nadaje sygnały o konkretnym znaczeniu i to, że ma dwie lampy to nie ogranicza ilości i treści nadawanych sygnałów do dwóch. Kiedyś sygnalizatory dla pieszych miały trzy lampy i nie miały "ludzika". Potem uproszczono system do dwóch lamp i o ile pamiętam wcześniej dodano "ludzika". Nic się w tej kwestii tak naprawdę nie zmienia prócz formy.

Chciałbym zobaczyć jak Policjant daje mandat komukolwiek za zejście z pasów już na czerwonym - zielone migające powinno trwać 4s, co w mojej okolicy oznacza zwykle wejście na zielonym i zejście na czerwonym.

A na Świętokrzyskiej róg Marszałkowskiej kiedyś łapali :).

Nawet w naszym PORD jest jak krowie na miedzy, że pieszy na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Krótko i precyzyjnie. A ty radośnie coś snujesz, że "Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać". Ma bezwzględny obowiązek go przepuścić, bo nie ma pierwszeństwa.

Korzystasz z zapisów ogólnych i umyka ci kwestia podziału na przejście dla pieszych i przejście dla pieszych z sygnalizacją świetlną. Dodatkowo są przepisy dotyczące przechodzenia przez jezdnię i też dotyczą przejść dla pieszych. Pieszy traci to ogólne pierwszeństwo mając czerwone, tak jak i samochód jadący drogą główną traci pierwszeństwo gdy zapala mu się czerwone.

Zaczynam rozumieć skąd się biorą "bohaterowie" medialnych ostatnio wypadków z pieszymi w Gdańsku.

Nie znam specyfiki Gdańska od czasu zbudowania obwodnicy, ale na świecie jest tak, że jak są wypadki to zmienia się organizację ruchu by wyeliminować ich przyczyny. U nas stawia się 30km/h i czeka na cud.

Zacząłeś wcześniej sylwestra, czy jak?

Sylwestra pewnie nawet w tym roku nie zacznę :(
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu poniedziałek, 31 grudnia 2012 14:52:41 UTC+1 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbs0o1$ru0$1@node2.news.atman.pl...

> W dniu 2012-12-31 13:08, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

> Ale wiesz o tym, że piszesz od rzeczy?

>

> Nawet w wiadomym rozporządzeniu jest jak krowie na miedzy, iż zielone > migające oznacza pozwolenie na przechodzenie, lecz jego najszybsze > zakończenie. W dodatku rozróżnia tylko czerwone i zielone. Zielone > migające nadal jest zielonym.



Sygnalizator nadaje sygnały o konkretnym znaczeniu i to, że ma dwie lampy to nie ogranicza ilości i treści nadawanych sygnałów do dwóch. Kiedyś sygnalizatory dla pieszych miały trzy lampy i nie miały "ludzika". Potem uproszczono system do dwóch lamp i o ile pamiętam wcześniej dodano "ludzika". Nic się w tej kwestii tak naprawdę nie zmienia prócz formy.

Wyświetlanie migającego zielanego znaczy tylko tyle że zaraz (4s) zmieni się na czerwone i piszey ma niezwłocznie opuścić pdp (art 98 rozporządzenia), wejśc na przejście dalej może bo migające zielone jest dalej zielonym...

> Chciałbym zobaczyć jak Policjant daje mandat komukolwiek za zejście z > pasów już na czerwonym - zielone migające powinno trwać 4s, co w mojej > okolicy oznacza zwykle wejście na zielonym i zejście na czerwonym.



A na Świętokrzyskiej róg Marszałkowskiej kiedyś łapali :).

Spoko, spoko. Właśnie piszę opinię prawną o takiej sytuacji bo znajomy z mielca nie przyjął mandatu za to że nie zaczął biec jak zielone się zmieniło na czerowne ( droga jednojezdniowa bez wysepki ale mająca 16 metrów szerokości 4 pasy do ruchu ogólnego+2 pasy rowerowe...) i sprawa wylądowała w sądzie ;)

> Nawet w naszym PORD jest jak krowie na miedzy, że pieszy na przejściu dla > pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Krótko i precyzyjnie. A ty > radośnie coś snujesz, że "Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, > kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać". Ma bezwzględny obowiązek go > przepuścić, bo nie ma pierwszeństwa.



Korzystasz z zapisów ogólnych i umyka ci kwestia podziału na przejście dla pieszych i przejście dla pieszych z sygnalizacją świetlną. Dodatkowo są przepisy dotyczące przechodzenia przez jezdnię i też dotyczą przejść dla pieszych. Pieszy traci to ogólne pierwszeństwo mając czerwone, tak jak i samochód jadący drogą główną traci pierwszeństwo gdy zapala mu się czerwone.

Jak pieszy ma czerowne a kierowca zielone to kierowce obowiązuje art 95 zabraniający mu wjazdu za sygnalizator jeśli jest tam pieszy, w dodatku nigdzie nie jest napisane że pieszy "ma pierwszeństwo na pdp czasem"

> Zaczynam rozumieć skąd się biorą "bohaterowie" medialnych ostatnio > wypadków z pieszymi w Gdańsku.



Nie znam specyfiki Gdańska od czasu zbudowania obwodnicy, ale na świecie jest tak, że jak są wypadki to zmienia się organizację ruchu by wyeliminować ich przyczyny. U nas stawia się 30km/h i czeka na cud.

A powino się postawić 30km/h i zmienić geometrię jezdni żeby się nie dało szybciej. I walnac takie fajne fotoradary jak w warszawie :)

Użytkownik "grzegorz marek" <wincentferrer@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3a3b4e89-2bf7-4eec-97d5-f4c21bfbca5b@googlegroups.com...

Nie znam specyfiki Gdańska od czasu zbudowania obwodnicy, ale na świecie

jest tak, że jak są wypadki to zmienia się organizację ruchu by wyeliminować

ich przyczyny. U nas stawia się 30km/h i czeka na cud.

A powino się postawić 30km/h i zmienić geometrię jezdni żeby się nie dało szybciej. I walnac takie fajne fotoradary jak w warszawie :)

Tu się akurat mylisz. W krajach skandynawskich uchodzących za mocno restrykcyjne w kwestii prędkości maja zupełnie inne podejście.  Fociaki stoją tam, gdzie ruch jest na tyle mały, że nie warto poprawiać parametrów drogi, a pieszych tyle, że trzeba o nich zadbać. Speed Limit 30 jest tam rzadkością zaś popularne jest podwyższanie limitu. Prawdą jest, że za łamanie limitu kary są wysokie, ale uzasadnione wcześniej opisanym zachowaniem "organów" zarządzających drogami. Na przejechane ponad 20 tyś km po skandynawi widziałem raz suszarkę (laserową) w ramach szkolenia studentów szkoły policyjnej i nigdy nie byłem zatrzymany z powodu "kontroli rutynowej" (innej też). Tam nie dzieli się obywateli na pieszych, rowerzystów, kierowców, narciarzy, prowadzących skutery śnieżne,  czy psie zaprzęgi, tam zwyczajniutko zapewnia się wszystkim bezpieczeństwo i komfort podróży. Jeżeli pan robotnik zostawi po fajrancie znaczek ograniczenia 30 km/h to policja nie przyjedzie z suszarką łapać frajerów tylko ładuje szefowi robotnika mandat za pozostawienie znaku w trakcie przerwy w wykonywaniu prac. Znaki związane z robotami drogowymi wyraźnie różnią się od oznakowania stałego i są usuwane nawet w czasie przerw na posiłki. A co Ty piszesz? Utrudniać jednym dla dobra innych. Taka polska mentalność, żeby sąsiadowi krowa zdechła, a nie żeby moja tyle samo mleka dawała co sąsiada. Każdy z nas jest przynajmniej rowerzystą i pieszym, a wielu również kierowcami lub nawet wykonywującymi zawód kierowcy. Jeżeli zapomnimy o tym to sami sobie wyrządzimy krzywdę atakując pozostałe formy uczestnictwa w ruchu. Jeżeli rower ma być alternatywnym środkiem komunikacji to ma być dla wszystkich, czyli również dla tych co jeżdżą zazwyczaj tirem, osobówką, autobusem lub chodzą pieszo. Każdy ma swoje preferencje: dla jednego to odległość do pokonania, pogoda, czy wybór między relaksem a pracą, dla innego chęć wypicia jakiegoś piwa i nie wracania na piechotę.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu 2012-12-31 14:52, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:kbs0o1$ru0$1@node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-12-31 13:08, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:
Ale wiesz o tym, że piszesz od rzeczy?

Nawet w wiadomym rozporządzeniu jest jak krowie na miedzy, iż zielone
migające oznacza pozwolenie na przechodzenie, lecz jego najszybsze
zakończenie. W dodatku rozróżnia tylko czerwone i zielone. Zielone
migające nadal jest zielonym.

Sygnalizator nadaje sygnały o konkretnym znaczeniu i to, że ma dwie
lampy to nie ogranicza ilości i treści nadawanych sygnałów do dwóch.
Kiedyś sygnalizatory dla pieszych miały trzy lampy i nie miały
"ludzika". Potem uproszczono system do dwóch lamp i o ile pamiętam
wcześniej dodano "ludzika". Nic się w tej kwestii tak naprawdę nie
zmienia prócz formy.

Misiu. Rozporządzenie. Przeczytać. Obowiązujące.

Chciałbym zobaczyć jak Policjant daje mandat komukolwiek za zejście z
pasów już na czerwonym - zielone migające powinno trwać 4s, co w mojej
okolicy oznacza zwykle wejście na zielonym i zejście na czerwonym.

A na Świętokrzyskiej róg Marszałkowskiej kiedyś łapali :).

Nawet w naszym PORD jest jak krowie na miedzy, że pieszy na przejściu
dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Krótko i precyzyjnie. A
ty radośnie coś snujesz, że "Kierowca nie ma obowiązku go
przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać". Ma
bezwzględny obowiązek go przepuścić, bo nie ma pierwszeństwa.

Korzystasz z zapisów ogólnych i umyka ci kwestia podziału na przejście
dla pieszych i przejście dla pieszych z sygnalizacją świetlną. Dodatkowo
są przepisy dotyczące przechodzenia przez jezdnię i też dotyczą przejść
dla pieszych. Pieszy traci to ogólne pierwszeństwo mając czerwone, tak
jak i samochód jadący drogą główną traci pierwszeństwo gdy zapala mu się
czerwone.

Przejście dla pieszych zawsze jest przejściem dla pieszych. Niezależnie od okoliczności, bo PORD nie wprowadza rozróżnienia na tym tle, dlatego niczego pieszy nie traci. To są wyłącznie Twoje konfabulacje i wyobrażenia.

Od kiedy to sygnalizacja świetlna określa pierwszeństwo?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbs64h$1c8$1@node2.news.atman.pl...

Przejście dla pieszych zawsze jest przejściem dla pieszych. Niezależnie od okoliczności, bo PORD nie wprowadza rozróżnienia na tym tle, dlatego niczego pieszy nie traci. To są wyłącznie Twoje konfabulacje i wyobrażenia.

Od kiedy to sygnalizacja świetlna określa pierwszeństwo?

Właściwie to masz o tyle rację, że sygnalizacja świetlna nie tyle określa pierwszeństwo co bardziej ogranicza jego obowiązywanie w celu podporządkowania ruchu sygnałom świetlnym, choć nadal na skrzyżowaniu obowiązuje np. reguła "prawej ręki" przy kierunkach kolizyjnych. Gdzieś już wcześniej pisałem, że prawo opisuje zasady przechodzenia przez jezdnię w kilku miejscach co stanowi dodatkową trudność. Nie ma obecnie podziału na przechodzenie przez jezdnię, przechodzenie po "pasach" i na "światłach". Przejścia dla pieszych zdefiniowane są jako część jezdni i obowiązują tam wszystkie możliwe przepisy. I teraz mamy takie "kwiatki", że przez przejście nie można przebiegać bo to jest jezdnia, ale ma się tam pierwszeństwo bo to przejście, ale ponieważ jest czerwone... to ma nas tam nie być :).

Oby nas takie sytuacje omijały na pieszo, rowerem i za kierownicą w Nowym 2013 roku.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu 2012-12-31 17:16, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:kbs64h$1c8$1@node2.news.atman.pl...

Przejście dla pieszych zawsze jest przejściem dla pieszych.
Niezależnie od okoliczności, bo PORD nie wprowadza rozróżnienia na tym
tle, dlatego niczego pieszy nie traci. To są wyłącznie Twoje
konfabulacje i wyobrażenia.

Od kiedy to sygnalizacja świetlna określa pierwszeństwo?

Właściwie to masz o tyle rację, że sygnalizacja świetlna nie tyle
określa pierwszeństwo co bardziej ogranicza jego obowiązywanie w celu
podporządkowania ruchu sygnałom świetlnym, choć nadal na skrzyżowaniu
obowiązuje np. reguła "prawej ręki" przy kierunkach kolizyjnych. Gdzieś
już wcześniej pisałem, że prawo opisuje zasady przechodzenia przez
jezdnię w kilku miejscach co stanowi dodatkową trudność. Nie ma obecnie
podziału na przechodzenie przez jezdnię, przechodzenie po "pasach" i na
"światłach". Przejścia dla pieszych zdefiniowane są jako część jezdni i
obowiązują tam wszystkie możliwe przepisy. I teraz mamy takie "kwiatki",
że przez przejście nie można przebiegać bo to jest jezdnia, ale ma się
tam pierwszeństwo bo to przejście, ale ponieważ jest czerwone... to ma
nas tam nie być :).

To nie są kwiatki, tylko całkowicie różne sytuacje. Sygnalizacja świetlna to odpowiednik zakazu wjazdu/przejścia. Jeśli pieszy ten zakaz naruszy (lub pojawi się on w trakcie przechodzenia) to nadal ma pierwszeństwo jeśli znajduje się na pasach. Niezależnie od okoliczności w jakich się na nich znalazł.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Mon, 31 Dec 2012, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał

Nawet w naszym PORD jest jak krowie na miedzy, że pieszy na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Krótko i precyzyjnie.

  OT, ale dla ustalenia uwagi - takich niewraźliwych na stan świateł
przepisów jest więcej, zakazu przebiegania nie wyłączając :)
(IMO w żadnym razie nie uchyla to pierwszeństwa, ale może zmienić
ocenę zdarzenia poprzez zasadę "niemożliwości").

Ma bezwzględny obowiązek go
przepuścić, bo nie ma pierwszeństwa.

Korzystasz z zapisów ogólnych i umyka ci kwestia podziału na przejście dla pieszych i przejście dla pieszych z sygnalizacją świetlną.

  Wskaż proszę przepis który ten podział ustanawia.
  Dla porządku przypomnę, że obowiązki może nakładać tylko ustawa,
więc ew. ustanowienie w rozporządzeniu sprowadza się do nadania
praw ;)

Dodatkowo są przepisy dotyczące przechodzenia przez jezdnię i też dotyczą przejść dla pieszych.

  Są, przykładowo jak wyżej (zakaz przebiegania), w 100% się zgadza.

Pieszy traci to ogólne pierwszeństwo mając czerwone,

  A tu mamy dwa uogólnienia naraz, które służą do obrócenia
kota ogonem. Pierwsze w słowie "ogólne" (skomentuję dalej),
drugie w słowie "traci" (od czego zacznę).

  Po pierwsze, pierwszeństwo nie jest ustalane "na moment badania",
a "na moment przekroczenia" - w sposób zbliżony do ustalania pierwszeństwa
na skrzyżowaniu *najpierw* na podstawie stanu sprzed ewentualnego skrętu
pojazdów (skręcający nie nabywa pierwszeństwa na zasadzie "30 stopni
w lewo to 1/3 pierwszeństwa bo skręcam w drogę z pierwszeństwem" ;)
światła działają na moment minięcia sygnalizatora: czerwone ustala
zakaz jego minięcia, zielone daje możliwość minięcia sygnalizatora.
  Fakt, że *za* mijającym sygnalizator światło się zmieniło nie powoduje,
że onże uczestnik ruchu naruszył status "nadany przez światło",
albo jak sugerujesz - zostało mu odebrane pierwszeństwo.
  Nie wyklucza to rzecz jasna możliwej *innej* winy takiego uczestnika
ruchu (dajmy na to zakazu wjazdu na skrzyżowanie o ile nie ma miejsca
na kontynuację jazdy), ale już nie związanej z samym minieciem
sygnalizatora.
  Literalnie tak wynika z przepisów określających światła, ale
taka treść jest wymuszona właśnie zasadą "nieodpowiadania za
niemożliwość" (nie można w sposób rozsądny żądać, aby uczestnik
ruchu wiedział jakie światło jest za nim ani nie można żądać
teleportacji, skoro nie jest technologicznie dostępna - choć
MOŻNA żądać aby się nie pchał jeśli nie ma miejsca, ale koniecznie
musi to być wyrażone przepisem).

  Po drugie, priorytet świateł jest ciekawie uwarunkowany w PoRD: zwróć
uwagę na literę przepisu: "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed
<BACZNOŚĆ!> znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu
<spocznij>"
  Nie, tam nic nie ma o "innych powodach powstania pierwszeństwa".
  Sygnalizacja świetlna nie uchyla więc pierwszeństwa które wynika
z innych podstaw niż znak drogowy.
  Nie można jednak pominąć faktu, że w danym miejscu pierwszeństwo
nadane przez znak zostało uchylone - dla jednego lub drugiego
uczestnika.
  Uchyla więc i ustanawia wyłącznie pierwszeństwa "szczególne",
a nie "ogólne", nawet jak zbiorczo zmienia pierwszeństwo całej
drogi.

  Ma to implikacje w praktyce, trzeba przyznać że relatywnie
rzadko występującej, ale występującej (i tam gdzie wystąpi
czasami zaskakuje kierujących - bo nie zwracają uwagi na
"prawdziwy" przepis a stosują uproszczenia).
  Oprócz dość znanego przypadku "innego zachowania" na skrzyżowaniu
z tzw. "łamanym pierwszeństwem" (kiedy to przy braku sygnalizacji
kierunkowej skrzyżowanie powinno być by default traktowane bez
żadnego "łamania") zmusza to do przemyślenia przyczyny znalezienia
się na kursie kolizyjnym innych uczestników drogi.
  Podobnie jak na zwykłym, nieosygnalizowanym skrzyżowaniu, przy
skręcie w lewo ma znaczenie skąd "tamten" się wziął a nie tylko
a jaką stronę jest obrócony w danym momencie, przy sygnalizacji
MOŻE się zdarzyć że mamy kogoś w poprzek, kto MIAŁ zielone
(to ważne w kontekście wątku :> - pojazd miał czerwone) i to
być może tamten "zielony" ma pierwszeństwo.

  W zeszłym roku był na .samochody wałkowany przypadek rozległego
ronda (raczej nibyronda) na którym wjeżdżający na zielonym mogli
załapać się na wjeżdżających z lewej, takich którzy "mieli zielone"
a przypadkiem prędkości nie przekraczali.
  Polecam, bo wnioski wcale jednoznaczne nie są :)

tak jak i samochód jadący drogą główną
traci pierwszeństwo gdy zapala mu się czerwone.

  W żadnym razie "tak jak i".
  Istnienie "drogi głównej" wynika wyłącznie ze znaków drogowych,
a te sygnalizacja zawsze i w 100% uchyla, w odróżnieniu od innych
podstaw ustalenia pierwszeństwa :)
  Ba, mi wychodzi że w razie istnienia skrzyżowania nieoznakowanego
(równorzędnego z założenia) sygnalizacja na nim nie miałaby
podstaw prawnych. Ale już to samo skrzyżowanie ze znakiem "skrzyżowanie
równorzędne" postawionym ze wszystkich stron oraz sygnalizacją świetlną
byłoby "legalne" i prawidłowe.

Zaczynam rozumieć skąd się biorą "bohaterowie" medialnych ostatnio wypadków z pieszymi w Gdańsku.

Nie znam specyfiki Gdańska od czasu zbudowania obwodnicy, ale na świecie jest tak, że jak są wypadki to zmienia się organizację ruchu by wyeliminować ich przyczyny.

  W .pl też. Czasami :)
  Znam skrzyżowanie na ktorym > 80% kierowców czy to z bezmyślności czy
z założenia "wymuszę to będzie szybciej" przy skręcie w lewo wymuszała
pierwszenstwo przejazdu "bo ja już zdążyłem skręcić za tym przede mną" :>
(tak, skrzyżowanie o "przesuniętych osiach" drogi).
  Wprowadzono nową fazę rozdzielając owe kolizyjne w lewo kierunki
i jest spokój.
  Wkurzające dobudowanie "DDR chodnikowego" to inna sprawa :P

U nas stawia się 30km/h i czeka na cud.

  Nie zawsze i nie wszędzie :) (na szczęście)

pzdr, Gotfryd

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "ef" <ef@none.ef> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kbrrvj$qvm$1@news.task.gda.pl...

[...]

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak go przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości zatrzymania pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego.

LOL. Kierowca nie ma prawa (sygnal zielony mu na to _nie_zezwala_) wjechac za sygnalizator S1 z zapalonym zielonym swiatlem dla jego kierunku, jezeli:
"[...]
- ruch pojazdu utrudnilby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,
- ze wzgledu na warunki ruchu na skrzyzowaniu lub za nim opuszczenie skrzyzowania nie byłoby mozliwe przed zakonczeniem nadawania sygnalu zielonego.
[...]"

Tak samo w przypadku jeżeli policjant złapie pieszego schodzącego na czerwonym, też da mu mandat. Wyjątek stanowią inwalidzi o widocznym inwalidztwie [...]

Poprosze o konkretna podstawe. :-P
Pieszy sygnal zielony (S5) migający oznacza tylko tyle, że za chwile zapali się sygnal czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuscic przejscie. Czerwony sygnal oznacza zakaz wejscia na przejscie 'nowemu' pieszemu bedacemu jeszcze poza przejsciem. 'Staremu' pieszemu, ktory juz na przejscie wszedl wczesniej na zielonym, nie mozna tego wejscia 'wstecznie' zabronic. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak go przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości zatrzymania pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego. Tak samo w przypadku jeżeli policjant złapie pieszego schodzącego na czerwonym, też da mu mandat.

Po tych bredniach widać, jakim błędem było zlikwidowanie sygnalizatorów na
wylotach skrzyżowań. Wtedy - owszem - kierowca mógł, opuszczając
skrzyżowanie, przejeżdżać na czerwonym świetle, ale przynajmniej nie dawało
mu to prawa do uzurpowania sobie pierwszeństwa na podstawie sygnału dla
pieszych.
Światło dla pieszych działa przy wchodzeniu - zezwala lub nie zezwala na
_wejście_ na przejście. A to, że jest widoczny przez cały czas
przechodzenia, to już nie pieszych wina i nie kierowców sprawa. Czerwone na
przejściu nie oznacza zielonego dla kierowcy, wystarczy zresztą zapoznać się
ze sposobem liczenia czasów międzyzielonych, który jednoznacznie określa, do
kiedy pieszy ma prawo wchodzić na jezdnię (do końca zielonego migającego).

To, co tutaj wypisujesz o nieudzielaniu pierwszeństwa pieszym, _którzy mogli
wejść na zielonym świetle_, to propagowanie zwykłego drogowego bandytyzmu. A
zdaje się czegoś takiego, jak "umyślne naruszenie zasad bezpieczeństwa w
ruchu drogowym" nie ma, więc takie postępowanie może się skończyć sprawą
karną.

Jak już piszemy o przechodzeniu przez jezdnię to jeżeli po środku jest wysepka to migające zielone upoważnia cię tylko do dojścia do niej a nie do przejścia na drugą stronę. Wysepka dzieli przejście na dwa osobne w świetle PoRD.

Nawet jak ma pół metra? Wtedy czerwona książeczka zabrania podziału tego
przejścia w sygnalizacji. De facto decydująca powinna być obecność odrębnego
sygnalizatora dla każdego przejścia - brak sygnalizatora przy wysepce >=2 m
oznacza pozostawienie nieosygnalizowanego strumienia ruchu.

Co by było śmieszniej to aktualne PoRD nie zakazuje w przeciwieństwie do starych KD cofania się na przejściu!!! Czyli na widok migającego zielonego powinieneś zejść w kierunku najbliższej  krawędzi jezdni, czyli czasami zawrócić, bo to jest nakaz jak najszybszego opuszczenia przejścia.

<facelamp>
Ten nakaz prawdopodobnie pochodzi jeszcze z czasów, gdy zielone dla pojazdów
zapalało się zaraz po zakończeniu zielonego migającego dla pieszych. Powinno
się go wykreślić, może stopniowo skończą się narzekania starszych osób
sterroryzowanych przez ten zapis i cytowane poglądy, bojących się
przechodzić przez dłuższe przejścia z krótkim zielonym "bo gaśnie mi w
połowie przejścia".

--
Trzy słowa do zwolenników kładki

Użytkownik "1678" <bremen.o2.pl@odbiore.jesli.wylowie.ze.spamu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:15aqnh7i4wcah.dlg@sseg.de...

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Do tego kierowca ma obowiązek przepuścić pieszego, który opuszcza
przejście na czerwonym, nie?

Kierowca nie ma obowiązku go przepuszczać, kierowca nie ma prawa go
świadomie rozjechać - zatem widząc go właściwie nie ma innego wyboru jak go
przepuścić. Jednak jeżeli go potrąci skutkiem niemożliwości zatrzymania
pojazdu, ominięcia.... to wina będzie pieszego. Tak samo w przypadku jeżeli
policjant złapie pieszego schodzącego na czerwonym, też da mu mandat.

Po tych bredniach widać, jakim błędem było zlikwidowanie sygnalizatorów na
wylotach skrzyżowań. Wtedy - owszem - kierowca mógł, opuszczając
skrzyżowanie, przejeżdżać na czerwonym świetle, ale przynajmniej nie dawało
mu to prawa do uzurpowania sobie pierwszeństwa na podstawie sygnału dla
pieszych.

Jakoś nie pamiętam by kiedykolwiek opuszczanie skrzyżowania na czerwonym nie wymagało ustąpienia pierwszeństwa wszystkim innym użytkownikom drogi mającym zielone.

Światło dla pieszych działa przy wchodzeniu - zezwala lub nie zezwala na
_wejście_ na przejście. A to, że jest widoczny przez cały czas
przechodzenia, to już nie pieszych wina i nie kierowców sprawa. Czerwone na
przejściu nie oznacza zielonego dla kierowcy, wystarczy zresztą zapoznać się
ze sposobem liczenia czasów międzyzielonych, który jednoznacznie określa, do
kiedy pieszy ma prawo wchodzić na jezdnię (do końca zielonego migającego).

Oczywiście, że czerwony sygnał z sygnalizatora dla pieszych lub kierowców nie oznacza  zezwolenia na wejście lub wjazd uczestnika  ruchu, dla  którego pali się czerwone. To działa w obie strony.

To, co tutaj wypisujesz o nieudzielaniu pierwszeństwa pieszym, _którzy mogli
wejść na zielonym świetle_, to propagowanie zwykłego drogowego bandytyzmu. A
zdaje się czegoś takiego, jak "umyślne naruszenie zasad bezpieczeństwa w
ruchu drogowym" nie ma, więc takie postępowanie może się skończyć sprawą
karną.

Czy ja jakoś po chińsku piszę, że nawet mając zielone NIKT NIE MA PRAWA DO PRZEJECHANIA PIESZEGO LUB UDZERZENIA W INNEGO UCZESTNIKA RUCHU? Nie oznacza to jednak braku winy tego, który złamał prawo i nie powinien się znajdować na kierunku kolizyjnym. W przypadku kolizji to on jest potencjalnym sprawcą kolizji.

Jak
już piszemy o przechodzeniu przez jezdnię to jeżeli po środku jest wysepka
to migające zielone upoważnia cię tylko do dojścia do niej a nie do
przejścia na drugą stronę. Wysepka dzieli przejście na dwa osobne w świetle
PoRD.

Nawet jak ma pół metra? Wtedy czerwona książeczka zabrania podziału tego
przejścia w sygnalizacji. De facto decydująca powinna być obecność odrębnego
sygnalizatora dla każdego przejścia - brak sygnalizatora przy wysepce >=2 m
oznacza pozostawienie nieosygnalizowanego strumienia ruchu.

PoRD nie uwzględnia wymiarów wysepki :(.

Co by było śmieszniej to aktualne PoRD nie zakazuje w przeciwieństwie
do starych KD cofania się na przejściu!!! Czyli na widok migającego
zielonego powinieneś zejść w kierunku najbliższej  krawędzi jezdni, czyli
czasami zawrócić, bo to jest nakaz jak najszybszego opuszczenia przejścia.

<facelamp>
Ten nakaz prawdopodobnie pochodzi jeszcze z czasów, gdy zielone dla pojazdów
zapalało się zaraz po zakończeniu zielonego migającego dla pieszych. Powinno
się go wykreślić, może stopniowo skończą się narzekania starszych osób
sterroryzowanych przez ten zapis i cytowane poglądy, bojących się
przechodzić przez dłuższe przejścia z krótkim zielonym "bo gaśnie mi w
połowie przejścia".

Ten zakaz (jeszcze starszy niż myślisz) określał zasady przechodzenia przez jezdnię w sposób jednoznaczny. Nie było komórek, ludzie byli mniej zabiegani, a mimo to ustawodawca nakazał im dla jasności albo przechodzić albo nie :).  Przykład teraźniejszy: stoi sobie młoda dziewczyna w strefie przejścia (bez świateł) od dwóch zmian świateł na pobliskim skrzyżowaniu; na drugich/trzecich światłach przejeżdżam sygnalizację, dojeżdżam do pasów z "panienką" (stoi i gada przez telefon nadal), sprawdzam swoją prawą pod względem ustąpienia samochodom i rowerom ruszam powoli i widzę jak "panienka" z telefonem przy uchu "kurtz galopkiem" wskakuje na pasy patrząc w przeciwną stronę. Klasyka! Gdybym był jak piszesz zwolennikiem "bandytyzmu drogowego" to raz na tydzień miał bym sprawę o potrącenie takiej "blondynki" i pewnie co drugą bym wygrał. Jak widzę gościa o kuli, który posuwa przez cztery pasy ruchu, dwa torowiska i jakieś barierki to myślę, że jest to inwalida - ale psychiczny. Jak widzę "babcię" o lasce nie mogącą "przelecieć" na zielonym to mam mordercze zapędy w stosunku do tego debila co tak czas zielonego dla pieszych ustawił, że  jej się na 1/3 drogi czerwone zapala. Teraz odniesienie do propozycji ustępowania pieszemu w strefie (bliżej nie określonej) przejścia dla pieszych: to jak panienka sobie chce pogadać metr od krawężnika przez telefon to całe miasto ma czekać? Ok, to tylko kierowcy, ale są i przejścia dla pieszych przez DDR-y. Poczekasz, aż się wygada? Masz wg nowej propozycji stać i czekać, tak jak kierowca.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

On Thu, 3 Jan 2013, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "1678" <bremen.o2.pl@odbiore.jesli.wylowie.ze.spamu> napisał

To, co tutaj wypisujesz o nieudzielaniu pierwszeństwa pieszym, _którzy mogli wejść na zielonym świetle_, to propagowanie zwykłego drogowego bandytyzmu.

[...]

Czy ja jakoś po chińsku piszę, że nawet mając zielone NIKT NIE MA PRAWA DO PRZEJECHANIA PIESZEGO LUB UDZERZENIA W INNEGO UCZESTNIKA RUCHU?

  Cały problem w tym, że dobrze piszesz, ale twardo trzymasz się tezy
że to jest podstawa prawna dla nierozjeżdżania.
  A to jest "podstawa" wywiedziona z KK, która powinna wejść do działania
dopiero w wyniku użycia "zasad prawnych" jak inne środki, znaczy
czytanie litery przepisów szczegółowych, zawiodą.

  I to czego NIE chcesz uznać, to fakt, że oprócz owego "zakazu
umyślności" są przepisy które mają pierwszeństwo w ocenia takiego
przypadku, a które stanowią że ... pieszy jak pierwszeństwo miał
(w momencie mijania zielonego sygnalizatora) tak je nadal ma,
a niezależnie od pierwszeństwa kierujący ma nakaz umożliwienia
opuszczenia skrzyżowania pieszemu.
  Do znalezienia miejsca na stosowanie "zakazu umyślnego rozjeżdżania"
ciągle jeszcze daleko.
  Kierujący nie ma prawa wpakować w pieszego dlatego, że KK
ustanawia karę za mordowanie ludzi (niezależnie od tego czy
mieli pierwszeństwo), ale tak zwyczajnie, jakby na tym
skrzyżowaniu wcale nie było sygnalizacji tylko pieszy który
wszedł na przejście.

Nie oznacza
to jednak braku winy tego, który złamał prawo i nie powinien się znajdować na kierunku kolizyjnym. W przypadku kolizji to on jest potencjalnym sprawcą kolizji.

  No i tu leży sendo problemu: pieszy który wszedł na przejście
na zielonym nie jest w stanie prawnym "nie powinien się znajdować".
  Oczywiście, co innego wbiegnięcie w sposób nieprzewidywalny
(kiedy ten pieszy nie miał pierwszeństwa), tak jak opisujesz
przy "panience z komórką", ale jak rozumiem nie o tym mowa.
  Pieszy dolatujący do migającego zielonego w żadnym razie
"nieprzewidywalny" nie jest :>, na 100% wbiegnie.

<facelamp>
Ten nakaz prawdopodobnie pochodzi jeszcze z czasów, gdy zielone dla pojazdów
zapalało się zaraz po zakończeniu zielonego migającego dla pieszych.

  W sprawie formalnej: są tu tacy, którzy pamiętają czasy, kiedy
piesi mieli takie normalne, zwyczajne żółte światło.
  Migające? Jakie migające?
  Pewnie takie czasy masz na myśli ;)

"panienką" (stoi i gada przez telefon nadal), sprawdzam swoją prawą pod względem ustąpienia samochodom i rowerom ruszam powoli i widzę jak "panienka" z telefonem przy uchu "kurtz galopkiem" wskakuje na pasy patrząc w przeciwną stronę. Klasyka!

  To odwet za ruszających za zieloną strzałką w ten sposób, że
jadą w prawo a patrzą w lewo ;)
  Niesprawiedliwie obrywasz "za ogół kierujących" :]

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

  W sprawie formalnej: są tu tacy, którzy pamiętają czasy, kiedy
piesi mieli takie normalne, zwyczajne żółte światło.
  Migające? Jakie migające?
  Pewnie takie czasy masz na myśli ;)

Hyhy, ja coś takiego widziałem tylko w innym mieście, ale za to moja
nauczycielka od ZPT chyba nie widziała innych, bo za zwrócenie uwagi na
temat występujących powszechnie świateł dwukolorowych mnie opiórkowała ;)

--
Trzy słowa do zwolenników kładki

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> w wiadomości
<news:Pine.WNT.4.64.1301041319210.3372quad> napisał:

  W sprawie formalnej: są tu tacy, którzy pamiętają czasy, kiedy
piesi mieli takie normalne, zwyczajne żółte światło.

Ów fakt zarejestrowano. Zdjęcie z 1978 r. przy Poczcie Głównej:
<http://foto.arcor-online.net/palb/alben/27/1913827/6263356235663061.jpg>

Więcej tutaj:
<http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4275207,4275207>

--
Tomasz Więckowski

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

Jakoś nie pamiętam by kiedykolwiek opuszczanie skrzyżowania na czerwonym nie wymagało ustąpienia pierwszeństwa wszystkim innym użytkownikom drogi mającym zielone.

Tylko że wtedy w problematycznych miejscach informował o tym trójkolorowy
sygnalizator, a nie śmieszny mrugający żółty ludzik, który na kierowcach nie
robi wrażenia.

Czy ja jakoś po chińsku piszę, że nawet mając zielone NIKT NIE MA PRAWA DO PRZEJECHANIA PIESZEGO LUB UDZERZENIA W INNEGO UCZESTNIKA RUCHU?

Od nieudzielenia pierwszeństwa do przejechania jest jeszcze kawał drogi.
Niestety niedouczeni kierowcy uciekają się do zachowań typu trąbienie,
przejeżdżanie tuż za plecami (z tekstem "bo tu już zielone mrugało"),
hamowanie w ostatniej chwili, pogróżki w odpowiedzi na reakcję. Kierowcy też
bardzo chętnie przyjmują lansowane w mediach dodatkowe obowiązki _dla
innych_ (co widać po pretensjach do pieszych, że "nawet odblsku nie miał"),
więc niestety istnieje ryzyko, że ktoś to przeczyta i jeszcze uwierzy...

Nawet jak ma pół metra? Wtedy czerwona książeczka zabrania podziału tego
przejścia w sygnalizacji. De facto decydująca powinna być obecność odrębnego
sygnalizatora dla każdego przejścia - brak sygnalizatora przy wysepce >=2 m
oznacza pozostawienie nieosygnalizowanego strumienia ruchu.

PoRD nie uwzględnia wymiarów wysepki :(.

PoRD nie, ale rozporządzenia wykonawcze owszem, a organizacja ruchu powinna
być do nich dostosowana. Dlatego np. nie mam zamiaru zatrzymywać się na
półmetrowym odstępie między torami a jezdnią.

Ten zakaz (jeszcze starszy niż myślisz) określał zasady przechodzenia przez jezdnię w sposób jednoznaczny. Nie było komórek, ludzie byli mniej zabiegani, a mimo to ustawodawca nakazał im dla jasności albo przechodzić albo nie :).  Przykład teraźniejszy: stoi sobie młoda dziewczyna w strefie przejścia (bez świateł) od dwóch zmian świateł na pobliskim skrzyżowaniu; na drugich/trzecich światłach przejeżdżam sygnalizację, dojeżdżam do pasów z "panienką" (stoi i gada przez telefon nadal), sprawdzam swoją prawą pod względem ustąpienia samochodom i rowerom ruszam powoli i widzę jak "panienka" z telefonem przy uchu "kurtz galopkiem" wskakuje na pasy patrząc w przeciwną stronę. Klasyka! Gdybym był jak piszesz zwolennikiem "bandytyzmu drogowego" to raz na tydzień miał bym sprawę o potrącenie takiej "blondynki" i pewnie co drugą bym wygrał.

No to całe szczęście, że tylko co drugą. A wystarczy przejechać obok takiej
5 km/h, by być względnie krytym.

Jak widzę gościa o kuli, który posuwa przez cztery pasy ruchu, dwa torowiska i jakieś barierki to myślę, że jest to inwalida - ale psychiczny.

Do przejścia pewnie daleko, a co PoRD nakazuje w kwestii osoby
niepełnosprawnej ruchowo? :P

Jak widzę "babcię" o lasce nie mogącą "przelecieć" na zielonym to mam mordercze zapędy w stosunku do tego debila co tak czas zielonego dla pieszych ustawił, że  jej się na 1/3 drogi czerwone zapala.

Minimalny czas na pokonanie przejścia na samym początku zielonego to 1,75
czasu przejścia przy założonej prędkości (może być 1,4 m/s, może być też 1)
+ 4 sekundy do tego. W zapasie jest jeszcze nakaz umożliwienia opuszczenia
jezdni pieszym. Gdyby kierowcy byli normalniejsi, to problemu by nie było.
Pomijam tu celowe skracanie świateł dla pieszych, przejścia wielofazowe dla
sprinterów - to inna sprawa, IMHO poważniejsza.

--
Trzy słowa do zwolenników kładki

ef pisze:

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam
prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam
zdążyć przejść podczas migania?

Jest w Lublinie przejscie (w sumie kilkanascie metrow, z wysepka po srodku), przez ktore nawet sprawny mlody czlowiek nie jest w stanie przejsc, by nie zapalilo sie czerwone. Niektorzy legalisci przechodza na 2 cykle. Najgorsze jest to, ze strasznie dlugo sie czeka na pelny cykl, a sa momenty, ze jeden pas calkowicie stoi a przez drugi w tym czasie praktycznie nic nie jedzie. Jesli chodzi o mnie, to gdy mam czerwone a samochody czekaja na swoim czerwonym to szybko przechodze, przez przejscie.

Na tym przejsciu tylko legalisci (nieliczni) nie lamia prawa.

Jan Cytawa

Użytkownik "cytawa" <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał w wiadomości news:50ea770b$0$1315$65785112news.neostrada.pl...

ef pisze:

O czym Ty mówisz? Mam prawo wejść jeżeli światło jest zielone i mam
prawo opuścić przejście jeżeli jest światło czerwone. Dlaczego mam
zdążyć przejść podczas migania?

Jest w Lublinie przejscie (w sumie kilkanascie metrow, z wysepka po srodku), przez ktore nawet sprawny mlody czlowiek nie jest w stanie przejsc, by nie zapalilo sie czerwone. Niektorzy legalisci przechodza na 2 cykle. Najgorsze jest to, ze strasznie dlugo sie czeka na pelny cykl, a sa momenty, ze jeden pas calkowicie stoi a przez drugi w tym czasie praktycznie nic nie jedzie. Jesli chodzi o mnie, to gdy mam czerwone a samochody czekaja na swoim czerwonym to szybko przechodze, przez
przejscie.
Na tym przejsciu tylko legalisci (nieliczni) nie lamia prawa.
Jan Cytawa

Dodam od siebie wszystkich "kulawych" i łażących o kulach. Sam po operacji leząć na dwóch "podpórkach" też często nie wyrabiałem się na jednym pełnym cyklu. Jednak bywały młotki ktore tego nie rozumiały i trąbiły.
Zdrówka

rmikke, Fri, 28 Dec 2012 04:17:19 -0800 (PST), pl.rec.rowery:

W dniu piątek, 28 grudnia 2012 13:04:05 UTC+1 użytkownik wiencek napisał:

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury <kot_bury@o2.pl> w wiadomości

<news:kbk0uc$bfe$1node2.news.atman.pl> napisał:

Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a
na migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Bardzo proszę abyś wskazał zapisy odpowiednich ustaw, czy też rozporządzeń, które zabraniają wchodzenia na przejście gdy nadawane jest migające światło zielone.

Według Rzporządena o Bardzo Długiej Nazwie, sygnał zielony migający
"zezwala na przechodzenie, ale nakazuje jak najszybsze jego zakończenie".
Czyli możnaby się kłócić, że ona wręcz _powinna_ biec...

....co jest zabronione.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu 2012-12-28 13:17, rmikke pisze:

Według Rzporządena o Bardzo Długiej Nazwie, sygnał zielony migający
"zezwala na przechodzenie, ale nakazuje jak najszybsze jego zakończenie".
Czyli możnaby się kłócić, że ona wręcz _powinna_ biec...

Nie wolno przebiegać przez przejście, co więcej należałoby je pokonywać równym krokiem, co oznacza, że nie można przyśpieszyć na widok migającego światła.

Krzysztof

Użytkownik Krzysztof Olszak napisał:

Nie wolno przebiegać przez przejście, co więcej należałoby je pokonywać
równym krokiem, co oznacza, że nie można przyśpieszyć na widok
migającego światła.

Równy krok a stała prędkość to jednak dwie niekoniecznie powiązane ze sobą sprawy. IMO ważne, żeby idąc tempem ślimaczym nie dostać nagle "5 kilo trotylu do d..y", bo to jest dla kierowcy trudne do przewidzenia, ale już jeśli idziesz żwawym krokiem i przejdziesz z tego w truchcik, to dla kierowcy nie będzie dużej różnicy.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "Bartłomiej Zieliński" <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kc223c$ic1$1@polsl.pl...

Użytkownik Krzysztof Olszak napisał:

Nie wolno przebiegać przez przejście, co więcej należałoby je pokonywać
równym krokiem, co oznacza, że nie można przyśpieszyć na widok
migającego światła.

Równy krok a stała prędkość to jednak dwie niekoniecznie powiązane ze sobą sprawy. IMO ważne, żeby idąc tempem ślimaczym nie dostać nagle "5 kilo trotylu do d..y", bo to jest dla kierowcy trudne do przewidzenia, ale już jeśli idziesz żwawym krokiem i przejdziesz z tego w truchcik, to dla kierowcy nie będzie dużej różnicy.

Dokładnie tak. Trzeba dać kierującemu samochód, czy rower jakieś szanse przewidzenia zmiany. Przecież nie rozmawiamy tu tylko o układzie pieszy - kierowca samochodu, to również dotyczy rowerzystów.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Dokładnie tak. Trzeba dać kierującemu samochód, czy rower jakieś szanse
przewidzenia zmiany. Przecież nie rozmawiamy tu tylko o układzie pieszy
- kierowca samochodu, to również dotyczy rowerzystów.

Oczywiście, z tym że ciągle mam na myśli rozpatrywany przypadek - a tam było "bliskie spotkanie trzeciego stopnia" pieszego z samochodem.
Z tym, że nie wyobrażam sobie, aby kierujący rowerem przyspieszył w sposób nieprzewidywalnie szybki. Przynajmniej póki jest na jezdni.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "Krzysztof Olszak" <oelka_AAA@koelj.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:50e37beb$0$26710$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 2012-12-28 13:17, rmikke pisze:

Według Rzporządena o Bardzo Długiej Nazwie, sygnał zielony migający
"zezwala na przechodzenie, ale nakazuje jak najszybsze jego zakończenie".
Czyli możnaby się kłócić, że ona wręcz _powinna_ biec...

Nie wolno przebiegać przez przejście, co więcej należałoby je pokonywać równym krokiem, co oznacza, że nie można przyśpieszyć na widok migającego światła.

Krzysztof

Raczej nie to jest niebezpieczne, bo samochody mają nadal czerwone, więc im to "wisi". Niebezpieczne jest nagłe wejście na przejście lub wybiegnięcie z tłumu w przypadku prawoskrętu. Jeżeli stwarzamy pozory, że nie zamierzamy przejść przez jezdnię a następnie gwałtownie na nią wkraczamy to żaden kierujący tego nie jest w stanie przewidzieć. Nie tylko kierowca samochodu, ale i rowerzysta. Mówię tu o jakiś rozsądnych prędkościach rzędu 5-30km/h
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

On Thu, 3 Jan 2013, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Użytkownik "Krzysztof Olszak" <oelka_AAA@koelj.pl> napisał

Nie wolno przebiegać przez przejście, co więcej należałoby je pokonywać równym krokiem, co oznacza, że nie można przyśpieszyć na widok migającego światła.

Krzysztof

Raczej nie to jest niebezpieczne, bo samochody mają nadal czerwone,

  Tylko niektóre mają czerwone :)
  Ci co wjechali na zielonym (choćby skręcający) jednak są zainteresowani
przewidywalnością.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a na
migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Gwoli ścisłości, to mogły zaważyć ułamki sekund. Być może czubek buta był już na przejściu, gdy światło zaczęło migać.
Mnie natomiast zastanawia, czy kierująca pojazdem prawidłowo wjechała "na zielonej strzałce" tzn. zatrzymała się przed nią. Ponieważ "Na zdjęciach z monitoringu widać, że dziewczynę wybiło w powietrze, po czym runęła na ziemię", można wnioskować, że prędkość auta była większa, niż gdyby zatrzymała się przed strzałką. BTW. Tego na zdjęciach z monitoringu nie widać?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-12-30 18:30, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Gwoli ścisłości to nie wkroczyła a wbiegła i nie na zielonym a na
migającym zielonym czyli odpowiedniku żółtego, które nakazuje
opuszczenie przejścia a nie zezwala na wchodzenie na nie.

Gwoli ścisłości, to mogły zaważyć ułamki sekund. Być może czubek buta
był już na przejściu, gdy światło zaczęło migać.

W zasadzie to nie ma znaczenia. Skręcający w prawo warunkowo ma obowiązek przepuścić każdego pieszego, również tego, który miał czerwone.

--
Liwiusz

W dniu 2012-12-28 11:35, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 28 Dec 2012, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com wrote:

http://wyborcza.pl/1,126565,13113288,Demoralizacja_wedlug_policji__Przebieganie_przez_przejscie.html

  Ciekawe.
  Piesza miała obowiązek zachowania szczególnej ostrożności przy wkraczaniu
na zielonym świetle (pobieżne przejrzenie PoRD wskazuje że... tak jest :>)
ale już skręcająca na warunkowym uchyleniu zakazu nie (mimo iż różnicy
w PoRD nie widzę). "Nie miała możliwości".

Warto zainteresowac się kim jest prowadząca Punto.

Kim jest, kogo zna, z kim kawkę pija...
--
Pozdrawiam!
Andrzej Zbierzchowski

"Wady wielkich ludzi są pociechą matołów"

Użytkownik Andrzej Zbierzchowski napisał:

Kim jest, kogo zna, z kim kawkę pija...

I komu daje, skoro w sprawie padło podejrzenie o demoralizację. Co prawda nie w stronę kierującej, ale najlepszą obroną jest atak ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -