Cześć,
Jakich dętek używacie w tłentynajnerach? Do Mamby dostałem bontragery
29x1,7-2,35 ale są dramatycznie ciężkie (190g). Zadziała jakieś
700x47? Oponka to 29x2.1.

MISZA

On 6 Lut, 11:19, misza <stypkamar...@gmail.com> wrote:

Cześć,
Jakich dętek używacie w tłentynajnerach? Do Mamby dostałem bontragery
29x1,7-2,35 ale są dramatycznie ciężkie (190g). Zadziała jakieś
700x47? Oponka to 29x2.1.

Dramatycznie ciężkie? 700x45 (Kendy) waży 190g, dopiero 700x35/43c
(CST) 160g. Obydwie długi zaworek.

On 6 Lut, 11:35, Michał 'miok' Rzeźnik <michal....@gmail.com> wrote:

Dramatycznie ciężkie? 700x45 (Kendy) waży 190g, dopiero 700x35/43c
(CST) 160g. Obydwie długi zaworek.

OK, ale znalazłem Hutchinsona 700x37-47 160 g, to już brzmi nieźle.
Zwłaszcza w 29" każde parę gram robi różnicę.

On 6 Lut, 11:50, misza <stypkamar...@gmail.com> wrote:

OK, ale znalazłem Hutchinsona 700x37-47 160 g, to już brzmi nieźle.
Zwłaszcza w 29" każde parę gram robi różnicę.

A niby dlaczego? Przeczytaj sobie ten artykuł, to zobaczysz jak
"wielkie" są to różnice, bo na temat wagi to jest masa urban legends.
30g w te czy we wte zmieni wyniki o drobne ułamki sekund, zastanów się
więc czy jest sens kupować w tym celu nowe dętki, skoro stare pasują.
http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/jak_wazny_jest_ciezar.html
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

A niby dlaczego? Przeczytaj sobie ten artykuł, to zobaczysz jak
"wielkie" są to różnice, bo na temat wagi to jest masa urban legends.

z tegoż artykułu:
"[...] ma głęboki sens oszczędzanie na ciężarze tych części koła,
które są najbardziej "na zewnątrz". Decydujący więc jest w takim
wypadku ciężar opony i dętki."

Dzięki za podpowiedzi.

MISZA

On 6 Lut, 21:41, misza <stypkamar...@gmail.com> wrote:

z tegoż artykułu:

"[...] ma głęboki sens oszczędzanie na ciężarze tych części koła,
które są najbardziej "na zewnątrz". Decydujący więc jest w takim
wypadku ciężar opony i dętki."

Wyciąłeś z tego cytatu najistotniejszy początek "Z punktu widzenia
minimalizowania momentu bezwładności nie ma żadnego sensu oszczędzanie
na ciężarze piasty, natomiast ma głęboki sens..."

Zrozumiałeś tabelki z obliczeniami w części artykułu za tym
stwierdzeniem? Zrozumiałeś jak się przekłada obniżenie momentu
bezwładności na realne zyski? Koła z momentem bezwładności niższym o
POŁOWĘ dają przy przyspieszaniu od zera na  dystansie 2000m przewagę
1,41m; przy przyspieszaniu od prędkości 10m/s (czyli 36km/h) - na
2000m zaledwie 0,35m !!!

Zrozumiałeś podsumowanie tej części artykułu?
"Realny zysk wynikający z użycia kół o małej inercji występuje w
zasadzie wyłącznie przy jeździe ze startu zatrzymanego (0.12 sek po
2000 metrów). Może to stwarzać ewentualny handicap torowcom. W
klasycznej sytuacji szosowej - ucieczka przy prędkości początkowej ok..
40 km/h zysk ten zamienia się na zaledwie 0.03 sek lub 35 cm po
przejechaniu pierwszego kilometra, co raczej nie ma prawie żadnego
praktycznego znaczenia"

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-02-06 14:07, Michał Wolff pisze:

OK, ale znalazłem Hutchinsona 700x37-47 160 g, to już brzmi nieźle.
Zwłaszcza w 29" każde parę gram robi różnicę.

A niby dlaczego? Przeczytaj sobie ten artykuł, to zobaczysz jak
"wielkie" są to różnice, bo na temat wagi to jest masa urban legends.

w masie całego roweru różnicy może nie będzie, ale przyoszczędzenie na masie kół różnicę już robi, szczególnie przy ruszaniu i na podjazdach. przynajmniej ja wyraźnie odczuwałem różnicę w masie po założeniu grubszych i cięższych opon (nota bene koła na obręczach Mavic A719+piasty XT+DT champion też nie należą do najlżejszych).

ale dętki przy Michelinach AT (29x2") używałem standardowe krossowe 28", takie do 1,7". continentale jeśli to kogoś interesuje.

--
artek

On 6 Lut, 21:38, artek <ar...@usunto.wro.vectranet.pl> wrote:

w masie całego roweru różnicy może nie będzie, ale przyoszczędzenie na
masie kół różnicę już robi, szczególnie przy ruszaniu i na podjazdach.
przynajmniej ja wyraźnie odczuwałem różnicę w masie po założeniu
grubszych i cięższych opon (nota bene koła na obręczach Mavic
A719+piasty XT+DT champion też nie należą do najlżejszych).

Zmiana opon to zupełnie co innego, odczuwa się przede wszystkim inny
bieżnik, inne opory tarcia, nie samą wagę. I czym innym jest osobiste
odczucie (pojęcie bardzo mgliste i nieweryfikowalne), czym innym
obliczone matematycznie realne zyski, które zadają kłam wesołym
teoriom o niesamowitej roli masy. Nie zadałeś sobie jak widzę trudu
przeczytania tego artykułu - bo jakbyś przeczytał to byś wiedział, że
masa kół ma znaczenie tylko i wyłącznie przy przyspieszeniach, w
jeździe pod górę znaczy tyle samo co dodatkowa waga każdego innego
elementu roweru.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2010-02-07 00:16, Michał Wolff pisze:

w masie całego roweru różnicy może nie będzie, ale przyoszczędzenie na
masie kół różnicę już robi, szczególnie przy ruszaniu i na podjazdach.
przynajmniej ja wyraźnie odczuwałem różnicę w masie po założeniu
grubszych i cięższych opon (nota bene koła na obręczach Mavic
A719+piasty XT+DT champion też nie należą do najlżejszych).

Zmiana opon to zupełnie co innego, odczuwa się przede wszystkim inny
bieżnik, inne opory tarcia, nie samą wagę. I czym innym jest osobiste
odczucie (pojęcie bardzo mgliste i nieweryfikowalne), czym innym
obliczone matematycznie realne zyski, które zadają kłam wesołym
teoriom o niesamowitej roli masy.

nie chce mi się wdawać z tobą w jakiekolwiek polemiki. ja swoje wiem, dodatkową masę kół 28/29" w sytuacjach które wymieniłem odczuwam o wiele bardziej niż każdą inną dołożoną masę. zaś w kwestii takich samych opon - miche z dużo lżejszymi kołami używam również na 26" mtb - porównując jazdę z ciężkimi 29" i dużo lżejszymi 26" odczucia dość podobne jak przy zmianie opon 28->29". naturalnie biorę poprawkę na różnice w konstrukcji czy geometrii w obu rowerach.

Nie zadałeś sobie jak widzę trudu
przeczytania tego artykułu - bo jakbyś przeczytał to byś wiedział, że
masa kół ma znaczenie tylko i wyłącznie przy przyspieszeniach, w
jeździe pod górę znaczy tyle samo co dodatkowa waga każdego innego
elementu roweru.

och, kiedyś tam czytałem, dawno dawno temu, nie chce mi się do tego wracać. nie zajmuję się sportem i żyłowaniem czasu przejazdu. za to bardzo poważnie traktuję ułatwienie sobie wycieczek poprzez odpowiednie dopasowanie sprzętu do sposobu i warunków jazdy - a tu najważniejsze jest właśnie _osobiste_ odczucie, a nie wzorki czy pseudonaukowe matematyczno-fizyczno-filozoficzne dysputy o wyższości nie wiadomo czegoś nad czymś zupełnie innym.

--
artek

On 7 Lut, 17:12, artek <ar...@usunto.wro.vectranet.pl> wrote:

nie chce mi się wdawać z tobą w jakiekolwiek polemiki. ja swoje wiem,
dodatkową masę kół 28/29" w sytuacjach które wymieniłem odczuwam o wiele
bardziej niż każdą inną dołożoną masę.

Polemika nie ma najmniejszego sensu, bo z prawami fizyki nie ma
dyskusji, Twoje widzimisię/wydaje się - ich na pewno nie zmieni. Masa
rotowalna ma na podjeździe taki sam wpływ na osiągi jak każda inna.
Chcesz zyskać na podjeździe - to najlepiej weź się za odchudzanie
siebie, na tym można zyskać zdecydowanie najwięcej, parę kilo zrobi
realną różnicę, 30-50g zaoszczędzonych na dętce - żadnej; nie bez
powodu najlepsi górale ważą 60-65kg, często przy wzroście nawet
powyżej 180cm.

za to
bardzo poważnie traktuję ułatwienie sobie wycieczek poprzez odpowiednie
dopasowanie sprzętu do sposobu i warunków jazdy - a tu najważniejsze
jest właśnie _osobiste_ odczucie, a nie wzorki czy pseudonaukowe
matematyczno-fizyczno-filozoficzne dysputy o wyższości nie wiadomo
czegoś nad czymś zupełnie innym.

Nie kompromituj się - pseudonaukową dysputę to właśnie Ty prowadzisz
wciskając ludziom bajeczki o roli masy rotowalnej, bajeczki negujące
prawa fizyki . Jeśli poważnie traktujesz dopasowanie sprzętu do
sposobu jazdy - to powineneś doskonale wiedzieć że masa rotowalna ma
wpływ jedynie przy przyspieszeniach i to w stopniu, który może
interesować jedynie zawodników, dla których każda sekunda jest ważna.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

Nie kompromituj się - pseudonaukową dysputę to właśnie Ty prowadzisz
wciskając ludziom bajeczki o roli masy rotowalnej, bajeczki negujące
prawa fizyki .
Jeśli poważnie traktujesz dopasowanie sprzętu do
sposobu jazdy - to powineneś doskonale wiedzieć że masa rotowalna ma
wpływ jedynie przy przyspieszeniach i to w stopniu, który może
interesować jedynie zawodników, dla których każda sekunda jest ważna.

rotfl! wiem, ze świetnie czytasz pomiędzy wierszami, ale ja słowa o masach rotowalnych i innych bajkach słowa nie napisałem. nie wciskaj mi niczego takiego pls.

--
artek

On 8 Lut, 15:20, "artek" <bezspamu_ar...@usun.wro.vectranet.pl> wrote:

rotfl! wiem, ze świetnie czytasz pomiędzy wierszami, ale ja słowa o masach
rotowalnych i innych bajkach słowa nie napisałem. nie wciskaj mi niczego
takiego pls.

Zastosowałem pewien skrót myślowy, sądziłem że dla wszystkich dość
oczywisty (a przynajmniej tych co artykuł przeczytali), jednak byłem w
błędzie ;)
Na użytek tej dyskusji masa rotowalna - to właśnie masa kół, im dalej
od piasty tym istotniejsza.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-02-07, artek wrote:

W dniu 2010-02-07 00:16, Michał Wolff pisze:

Zmiana opon to zupełnie co innego, odczuwa się przede wszystkim inny
bieżnik, inne opory tarcia, nie samą wagę. I czym innym jest osobiste
odczucie (pojęcie bardzo mgliste i nieweryfikowalne), czym innym
obliczone matematycznie realne zyski, które zadają kłam wesołym
teoriom o niesamowitej roli masy.

nie chce mi się wdawać z tobą w jakiekolwiek polemiki. ja swoje wiem, dodatkową masę kół 28/29" w sytuacjach które wymieniłem odczuwam o wiele bardziej niż każdą inną dołożoną masę. zaś w kwestii takich samych opon - miche z dużo lżejszymi kołami używam również na 26" mtb - porównując jazdę z ciężkimi 29" i dużo lżejszymi 26" odczucia dość podobne jak przy zmianie opon 28->29". naturalnie biorę poprawkę na różnice w konstrukcji czy geometrii w obu rowerach.

A robiłeś to ślepym testem?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

Zmiana opon to zupełnie co innego, odczuwa się przede wszystkim inny
bieżnik, inne opory tarcia, nie samą wagę. I czym innym jest
osobiste odczucie (pojęcie bardzo mgliste i nieweryfikowalne), czym
innym obliczone matematycznie realne zyski, które zadają kłam
wesołym teoriom o niesamowitej roli masy.

nie chce mi się wdawać z tobą w jakiekolwiek polemiki. ja swoje wiem,
dodatkową masę kół 28/29" w sytuacjach które wymieniłem odczuwam o
wiele bardziej niż każdą inną dołożoną masę. zaś w kwestii takich
samych opon - miche z dużo lżejszymi kołami używam również na 26"
mtb - porównując jazdę z ciężkimi 29" i dużo lżejszymi 26" odczucia
dość podobne jak przy zmianie opon 28->29". naturalnie biorę
poprawkę na różnice w konstrukcji czy geometrii w obu rowerach.

A robiłeś to ślepym testem?

oczywiście, że nie. ale za to zestawiałem to samo koło 28" w obuwiu szosowym (detonator 1") oraz krossowym BJ 1,9" i XC/AT 2", a dodatkowo zakładałem te koła z detonatorami do mtb i porównywałem ze standardowymi 26" XC/AT 2". w tym drugim przypadku negatywnych odczuć przy ruszaniu czy zakręcaniu nie zaobserwowałem. i musze powiedzieć, że kombinacja mtb z szosowymi kołami (cos ala badboy) bardzo mi podpasowała.

gwoli ścisłości - po założeniu opon 29" lekko wzrasta nie tylko waga, ale i średnica koła, przy czym ta dodatkowa masa rozkłada się właśnie na obwodzie. nie watpie, że obie te rzeczy mają tak zauważalny wpływ - szczególnie wieksza średnica.
ergo - nie mając wpływu na średnicę opony, spokojnie mozna zawalczyć o paredziesiąt gramów wagi - albo na dętkach, albo na lzejszych oponach. albo albo - bo jak wiadomo, cieniowanie jednego i drugiego na raz, na kamienistych zjazdach może się skończyc sporymi kłopotami ...

--
artek

Dnia Sat, 6 Feb 2010 02:50:59 -0800 (PST), misza napisał(a):

Zwłaszcza w 29" każde parę gram robi różnicę.

A jak wychodzisz na rower to klucze zostawiasz po wycieraczką? :)

misza pisze:

Cześć,
Jakich dętek używacie w tłentynajnerach? Do Mamby dostałem bontragery
29x1,7-2,35 ale są dramatycznie ciężkie (190g). Zadziała jakieś
700x47? Oponka to 29x2.1.

vittoria ultralite cos ca 150g a nawet mniej nie pamiętam już, bo dawno ważyłem ale dają rade, a od biedy można wsadzić też 26" dętke rozdmuchując ją uprzednio

On Sat, 6 Feb 2010 02:19:52 -0800 (PST)
misza <stypkamarcin@gmail.com> wrote:

Cześć,
Jakich dętek używacie w tłentynajnerach?

Schwalbe 19A (z krótką prestą).
Fajna dętka, tylko droga (zapłaciłem 29, czy też 39 zł, nie
pamiętam).

Do Mamby dostałem bontragery
29x1,7-2,35 ale są dramatycznie ciężkie (190g).

140 g wg producenta, sam nie ważyłem.

Zadziała jakieś 700x47? Oponka to 29x2.1.

Zadziała.

Z tym, że ja też uważam, że nie ma się co bić o kilkadziesiąt gramów.
Wprawdzie wybrałem te dętki patrząc na ich wagę (normalne dętki
Schwalbe, nie wersja lekka, ważą w tym rozmiarze 220 g), ale wcale
nie o tę wagę mi tak naprawdę chodziło, tylko o grubość – wyszedłem
z założenia, że jeśli reszta parametrów jest zachowana, to dętka lżejsza
o 1/3 będzie o mniej więcej tyle samo cieńsza, a to już jest argument
(grube dętki to samo zuo!).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz pisze:

(grube dętki to samo zuo!).

Mógłbyś rozwinąć?

Fabian.

On Mon, 08 Feb 2010 09:16:56 +0100
Fabian <fabian@niematakiegoadresu.pl> wrote:

Tomasz Minkiewicz pisze:
> (grube dętki to samo zuo!).

Mógłbyś rozwinąć?

Gruba dętka zwiększa grubość, a zatem i sztywność bocznych ścianek
opony (tzn. całego zespołu opona-dętka), a boczne ścianki opon mają
przeważający wpływ na opór, jaki stawiają koła przy toczeniu (no i
bieżnik oczywiście też, ale ja mówię o asfalcie). To właściwie jedyny
element w rowerze, który ugina się prawie całkowicie niesprężyście –
cała energia, jaką się włoży w jego odkształcenie jest stracona.
Najlepiej tej energii marnować tam jak najmniej, a więc im cieńsze
i bardziej wiotkie boki opon, tym lepiej. Dobre opony mają zatem
cieniutkie boczne ścianki, ale wsadzenie do takiej opony grubej dętki
w niemałym stopniu niweluje korzyści z jej używania, a więc jest zue.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>