Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

On 2018-09-03, Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> wrote:

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Bo to powodowałoby problemy w drugą stronę i wiele osób bałoby się wezwać pomoc w jak najbardziej uzasadnionych przypadkach.

--
Marcin

Dnia Mon, 03 Sep 2018 20:03:32 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

wiele osób bałoby się wezwać pomoc w jak najbardziej uzasadnionych przypadkach.

Teraz, dla odmiany, osoby asertywne mają pełne pole do popisu:

http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/7,165176,23807401,turystka-z-warszawy-zmeczyla-sie-w-tatrach-wezwala-topr-do.html#Z_Prze

"Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe poinformowało o nietypowym zgłoszeniu turystki z Warszawy. Miała wezwać ratowników z błahego powodu, a następnie ich obrazić.
Jak czytamy w kronice TOPR-u, turystka z Warszawy zadzwoniła pod numer
alarmowy w sobotę 18 sierpnia, kilka minut po godzinie 12.

Na początku 29-letnia turystka powiedziała, że jest kontuzjowana i obecnie przebywa w schronisku na Ornaku. Ratownik dyżurny przeprowadził wywiad z kobietą. Powiedziała mu, że jest zmęczona wycieczką, którą odbyła poprzedniego dnia. Lekarzowi TOPR miała powiedzieć, że bolą ją kolana. 

Ratownicy poinformowali turystkę, że obecnie zajmują się poważniejszymi zdarzeniami w górach. Zalecili turystce, żeby spokojnie odpoczęła. Obiecano jej, że jeśli będzie taka możliwość, to zostanie zwieziona ze szlaku w późniejszym terminie. 

Turystka chciała wymusić interwencję ratowników. Domagała się, by przyjechał po nią samochód TOPR. Gdy nie było na to zgody, turystka miała obrazić ratownika przyjmującego zgłoszenie słowami: "Będzie pan miał przesrane". 

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

,,Nie ma takiego problemu, ani osobistego, ani rodzinnego, ani narodowego,
ani międzynarodowego, którego nie można byłoby rozwiązać przy pomocy
Różańca"
Matka Boża do s. Łucji

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

On 2018-09-04, Olin <kuku@adres.w.stopce> wrote:

Dnia Mon, 03 Sep 2018 20:03:32 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

wiele osób bałoby się wezwać pomoc w jak najbardziej uzasadnionych przypadkach.

Teraz, dla odmiany, osoby asertywne mają pełne pole do popisu:

http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/7,165176,23807401,turystka-z-warszawy-zmeczyla-sie-w-tatrach-wezwala-topr-do.html#Z_Prze

Czytałem, ale co można zrobić? Chyba, że jakiś symboliczny mandat bo jakby to miały być rzeczywiste koszty (np. użycia takiego helikoptera) to ludzie by się autentycznie bali wzywać. Z drugiej strony nieuzasadnione wezwanie karetki/policji to jest zdaje się jakies wykroczenie, a ludzie wzywać się nie boją, więc może jest to jednak kwestia wyważenia kary?

--
Marcin

Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> pisze:

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje
robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w
uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby
"ratowane"?

Jak jesteś gotowy zamienić problem z "nadmierną łatwością wezwań" na
problem z "brakiem wezwania" albo "zbyt późnym wezwaniem" to w ogóle nie
ma sprawy.  Możesz tylko wybrać jaki rodzaj problemów wolisz.
Przeprowadziłeś analizę porównawczą z krajem bliskim twojej propozycji?
Wszystko ma swoją cenę. To jest subtelna różnica między tym co (ewentualnie) można prawnie
zrobić (bez zmiany lub ze zmianą prawa) a tym co należy zrobić.  Jak
chcesz dyskutować o daniu "odstraszającego przykładu" to nie smędź
ogólnikami tylko walnij linkiem na _konkretny_ przykład opisany nie w
trybie "dziennikarz ubarwił żeby zrobić newsa".

--
A. Filip
| Dobrze się tam dzieje, gdzie dwóch orze, a trzeci sieje.  | (Przysłowie polskie)

W dniu 03.09.2018 o 21:24, A. Filip pisze:

Jak jesteś gotowy zamienić problem z "nadmierną łatwością wezwań" na
problem z "brakiem wezwania" albo "zbyt późnym wezwaniem" to w ogóle nie
ma sprawy.  Możesz tylko wybrać jaki rodzaj problemów wolisz.

Jak ratownik z ambulansu uzna wezwanie za nieuzasadnione, to wezwie policję i ta wystawi mandat. Może problem jest w tym, że gdy ratownicy wylądują na górze, to nie bardzo skąd mają wziąć policjanta?

Do wzywania pogotowia czy straży pożarnej ludzie nie mają jakoś problemu, a mandaty się zdarzają.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

Dnia Mon, 3 Sep 2018 21:05:41 +0200, Mateusz Bogusz napisał(a):

obciążać choćby częścią kosztów

Klucz tkwi w słowie "ochotnicze". Chcą to ratują. Jakby nie zechceli to
nikt im złego słowa nie powie. To niech żądają kasy ale przed ratowaniem
a nie po fakcie. A od zarobku niech płacą podatki.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 03-09-18 o 21:05, Mateusz Bogusz pisze:

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią
za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych
przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Podstawę prawną do żądania wynagrodzenia, to bez większego problemu
można znaleźć w Kodeksie Cywilnym - na szybkiego art. 438 kc. Rzecz w
ty, że gdyby GOPR, TOPR czy WOPR zaczęły swoje usługi świadczyć
komercyjnie, to straciły by subwencje i dotacje, które dostają z uwagi
na to, ze robią to a darmo. Dlatego - omijając oczywiste przypadki -
tego nie robią.

Osobnym aspektem jest bardzo słuszna konstatacja o ocenności tych
kwestii. To, co dla jednego jest pierdołą, dla innego może być poważnym
zagrożeniem. Ja mieszkam w górach i zdarzyło mi się kilka razy
przenocować w zimie w lesie. Nie wzywałem GOPR, czy TOPR, choć się
zgubiłem we mgle. Uznałem, że przenocujemy i rano mgła opadnie -
znajdziemy drogę. Ale kolega, który był zemną wówczas pierwszy raz w
górach już "żegnał się z życiem" i za każdym drzewem widział wilka :-)

W dniu 2018-09-03 o 21:05, Mateusz Bogusz pisze:

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Z tego samego powodu, dla którego bezpłatna jest karetka w mieście.

Można dyskutować, czy powinna być bezpłatna, ale nie można rozpoczynać dyskusji od świadectwa swojego braku spostrzegawczości, jakoby darmowa pomoc medyczna w przypadku wypadków miałaby być co do zasady w Polsce płatna i darmowy TOPR był w tym przypadku jakimś ewenementem.

Nie zapominaj również o bardzo ważnej rzeczy - za wejście do TPN pobierana jest opłata, z której można finansować pomoc, w przeciwieństwie do Słowaków, gdzie biletów nie ma, ale i pomoc jest płatna (jest w tych dwóch zasadach wewnętrzna spójność, prawda?).

--
Liwiusz

w <pml1sj$voi$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
napisał(-a):

Nie zapominaj również o bardzo ważnej rzeczy - za wejście do TPN pobierana jest opłata, z której można finansować pomoc, w przeciwieństwie do Słowaków, gdzie biletów nie ma, ale i pomoc jest płatna (jest w tych dwóch zasadach wewnętrzna spójność, prawda?).

W Słowacji i Czechach jest obowiązkowe ubezpieczenie przed wyruszeniem w góry
(dosyć symboliczne) i z tego jest finansowana ewentualna pomoc.

Oczywiście jeżeli ktoś nie wykupi, to płaci koszty.

W dniu 2018-09-04 o 12:03, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

w <pml1sj$voi$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
napisał(-a):

Nie zapominaj również o bardzo ważnej rzeczy - za wejście do TPN
pobierana jest opłata, z której można finansować pomoc, w
przeciwieństwie do Słowaków, gdzie biletów nie ma, ale i pomoc jest
płatna (jest w tych dwóch zasadach wewnętrzna spójność, prawda?).

W Słowacji i Czechach jest obowiązkowe ubezpieczenie przed wyruszeniem w góry
(dosyć symboliczne) i z tego jest finansowana ewentualna pomoc.

Oczywiście jeżeli ktoś nie wykupi, to płaci koszty.

"Jest obowiązkowe", "jeśli ktoś nie wykupi" nie składa mi się w logiczną całość.

--
Liwiusz

w <pmllih$juo$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
napisał(-a):

W dniu 2018-09-04 o 12:03, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:
> w <pml1sj$voi$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
> napisał(-a):
> >> Nie zapominaj również o bardzo ważnej rzeczy - za wejście do TPN
>> pobierana jest opłata, z której można finansować pomoc, w
>> przeciwieństwie do Słowaków, gdzie biletów nie ma, ale i pomoc jest
>> płatna (jest w tych dwóch zasadach wewnętrzna spójność, prawda?).
> > W Słowacji i Czechach jest obowiązkowe ubezpieczenie przed wyruszeniem w góry
> (dosyć symboliczne) i z tego jest finansowana ewentualna pomoc.
> > Oczywiście jeżeli ktoś nie wykupi, to płaci koszty.

"Jest obowiązkowe", "jeśli ktoś nie wykupi" nie składa mi się w logiczną całość.

Tak jak OC samochodowe u nas -- co jest niejasne?

Przestępstwa też są zabronione, a jednak...

W dniu 2018-09-04 o 12:46, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

w <pmllih$juo$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
napisał(-a):

W dniu 2018-09-04 o 12:03, nie_ma_emaila@onet.pl pisze:

w <pml1sj$voi$2@node1.news.atman.pl>, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
napisał(-a):

Nie zapominaj również o bardzo ważnej rzeczy - za wejście do TPN
pobierana jest opłata, z której można finansować pomoc, w
przeciwieństwie do Słowaków, gdzie biletów nie ma, ale i pomoc jest
płatna (jest w tych dwóch zasadach wewnętrzna spójność, prawda?).

W Słowacji i Czechach jest obowiązkowe ubezpieczenie przed wyruszeniem w góry
(dosyć symboliczne) i z tego jest finansowana ewentualna pomoc.

Oczywiście jeżeli ktoś nie wykupi, to płaci koszty.

"Jest obowiązkowe", "jeśli ktoś nie wykupi" nie składa mi się w logiczną
całość.

Tak jak OC samochodowe u nas -- co jest niejasne?

Przestępstwa też są zabronione, a jednak...

Że nie sądzę, aby OC na Słowacji było obowiązkowe - są jakieś kary za niemanie OC i kontrole? Nie mówiąc już o podstawie prawnej obowiązkowości.

--
Liwiusz

W dniu 04.09.2018 o 06:32, Liwiusz pisze:

Z tego samego powodu, dla którego bezpłatna jest karetka w mieście.

Karetka jest bezpłatna w uzasadnionych przypadkach. W pozostałych wezwana policja może nałożyć mandat z art. 66 kodeksu wykroczeń.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

W dniu 2018-09-04 o 22:10, Mateusz Bogusz pisze:

W dniu 04.09.2018 o 06:32, Liwiusz pisze:

Z tego samego powodu, dla którego bezpłatna jest karetka w mieście.

Karetka jest bezpłatna w uzasadnionych przypadkach. W pozostałych wezwana policja może nałożyć mandat z art. 66 kodeksu wykroczeń.

Czyli jest tak samo, zatem nie ma powodu do odpłatności TOPR.

--
Liwiusz

Użytkownik "Mateusz Bogusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pmk0m5$vs6$1@node1.news.atman.pl...

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Ratownicy z TOPR cos tam nie przyrzekaja, ze beda ratowac za darmo ?
Nawet ci na etacie ? :-)

J.

W dniu 04.09.2018 o 13:11, J.F. pisze:

Ratownicy z TOPR cos tam nie przyrzekaja, ze beda ratowac za darmo ?
Nawet ci na etacie ? :-)

Tak jak lekarz dla pacjenta. A potem do specjalisty jaki masz wybór? :-)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

W dniu 2018-09-04 o 13:11, J.F. pisze:

Użytkownik "Mateusz Bogusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pmk0m5$vs6$1@node1.news.atman.pl...

Co roku powtarzają się głośne przypadki, kiedy to obie organizacje robią za taksówki. Dlaczego jest taka niemoc, żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Ratownicy z TOPR cos tam nie przyrzekaja, ze beda ratowac za darmo ?
Nawet ci na etacie ? :-)

Ratownicy może i ratują za darmo, ale to nie znaczy, że nie można takiej paniusi obciążyć kosztami nieuzasadnionego wezwania pomocy. Tę kwotę można przecież przeznaczyć na paliwo albo na sprzęt dla TOPR/GOPR, a nie na wynagrodzenie dla ratowników.

--
P.

Dnia Thu, 6 Sep 2018 01:03:22 +0200, PiotRek napisał(a):

Ratownicy może i ratują za darmo, ale to nie znaczy, że nie można takiej paniusi obciążyć kosztami nieuzasadnionego wezwania pomocy. Tę kwotę można przecież przeznaczyć na paliwo albo na sprzęt dla TOPR/GOPR, a nie na wynagrodzenie dla ratowników.

Nawiasem mówiąc, wieki temu na pl.rec.gory jeden ratownik wyciemniał, że
najwięcej i tak kosztuje "bycie w gotowości". Same koszty akcji ratunkowych
ponoć nie są powalające w porównaniu z utrzymaniem ludzi i sprzętu.
To oczywiście nie oznacza, że akceptuję traktowania GOPR/TOPR jak darmowej
taksówki.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

,,Nie ma takiego problemu, ani osobistego, ani rodzinnego, ani narodowego,
ani międzynarodowego, którego nie można byłoby rozwiązać przy pomocy
Różańca"
Matka Boża do s. Łucji

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 2018-09-06 o 10:23, Olin pisze:

Dnia Thu, 6 Sep 2018 01:03:22 +0200, PiotRek napisał(a):

Ratownicy może i ratują za darmo, ale to nie znaczy, że nie można takiej
paniusi obciążyć kosztami nieuzasadnionego wezwania pomocy. Tę kwotę
można przecież przeznaczyć na paliwo albo na sprzęt dla TOPR/GOPR, a nie
na wynagrodzenie dla ratowników.

Nawiasem mówiąc, wieki temu na pl.rec.gory jeden ratownik wyciemniał, że
najwięcej i tak kosztuje "bycie w gotowości". Same koszty akcji ratunkowych
ponoć nie są powalające w porównaniu z utrzymaniem ludzi i sprzętu.

To brzmi logicznie. Ludzie są. Sprzęt jest. Smigło trzeba konserwować i utrzymywać. Właściwie koszt to tylko paliwo w ilości większej niż rutynowe jazdy.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-09-06 o 10:23, Olin pisze:

Dnia Thu, 6 Sep 2018 01:03:22 +0200, PiotRek napisał(a):

Ratownicy może i ratują za darmo, ale to nie znaczy, że nie można takiej
paniusi obciążyć kosztami nieuzasadnionego wezwania pomocy. Tę kwotę
można przecież przeznaczyć na paliwo albo na sprzęt dla TOPR/GOPR, a nie
na wynagrodzenie dla ratowników.

Nawiasem mówiąc, wieki temu na pl.rec.gory jeden ratownik wyciemniał, że
najwięcej i tak kosztuje "bycie w gotowości". Same koszty akcji ratunkowych
ponoć nie są powalające w porównaniu z utrzymaniem ludzi i sprzętu.

To brzmi logicznie. Ludzie są. Sprzęt jest. Smigło trzeba konserwować
i utrzymywać. Właściwie koszt to tylko paliwo w ilości większej niż
rutynowe jazdy.

A nadgodziny (przy dłuższej akcji) to pies?
Chyba że nieuzasadnione wezwania to proste/szybkie sprawy/duperele.

Jestem pewny że w długiej historii TOPR/GOPR musiały być przypadki
długiego poszukiwania w górach ludzi którzy po prostu pojechali do
dalekiego domu.

--
A. Filip
| Budować zamki na lodzie.   (Przysłowie polskie)

W dniu 2018-09-06 o 10:35, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-09-06 o 10:23, Olin pisze:

Dnia Thu, 6 Sep 2018 01:03:22 +0200, PiotRek napisał(a):

Ratownicy może i ratują za darmo, ale to nie znaczy, że nie można takiej
paniusi obciążyć kosztami nieuzasadnionego wezwania pomocy. Tę kwotę
można przecież przeznaczyć na paliwo albo na sprzęt dla TOPR/GOPR, a nie
na wynagrodzenie dla ratowników.

Nawiasem mówiąc, wieki temu na pl.rec.gory jeden ratownik wyciemniał, że
najwięcej i tak kosztuje "bycie w gotowości". Same koszty akcji ratunkowych
ponoć nie są powalające w porównaniu z utrzymaniem ludzi i sprzętu.

To brzmi logicznie. Ludzie są. Sprzęt jest. Smigło trzeba konserwować
i utrzymywać. Właściwie koszt to tylko paliwo w ilości większej niż
rutynowe jazdy.

A nadgodziny (przy dłuższej akcji) to pies?

Pies, nadgodziny się oddaje "w czasie wolnym".

Chyba że nieuzasadnione wezwania to proste/szybkie sprawy/duperele.

Jestem pewny że w długiej historii TOPR/GOPR musiały być przypadki
długiego poszukiwania w górach ludzi którzy po prostu pojechali do
dalekiego domu.

Jak też sytuacje zupełnie odwrotne. Tylko co z tego wynika? Przecież TOPRu nie wzywał ten, co poszedł do domu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pmqoao$j2a$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-06 o 10:23, Olin pisze:

Dnia Thu, 6 Sep 2018 01:03:22 +0200, PiotRek napisał(a):

Nawiasem mówiąc, wieki temu na pl.rec.gory jeden ratownik wyciemniał, że
najwięcej i tak kosztuje "bycie w gotowości". Same koszty akcji ratunkowych
ponoć nie są powalające w porównaniu z utrzymaniem ludzi i sprzętu.

To brzmi logicznie. Ludzie są. Sprzęt jest. Smigło trzeba konserwować i utrzymywać. Właściwie koszt to tylko paliwo w ilości większej niż rutynowe jazdy.

Akurat przy smiglowcu koszta latania moga byc duze.
Bo nie tylko paliwa sporo, ale dochodzi jeszcze zuzycie/resursy czesci i przeglady ... tez co iles tam godzin lotu.
A stanie krotkiego okresu kosztuje tylko tyle co remont dachu hangaru :-)

Jakby mial rok stac, to pewnie by sie nie oplacalo, jak lata raz na tydzien ...

http://helipoland.com/wynajem-smiglowca/

Powiedzmy ze ten toprowski kosztuje 5000zl/godzine, to pilot na miesiac kosztuje wiecej, a trzeba dwoch.

Za to jak ratownik na etacie ratownika, to juz wszystko jedno - siedzi w gotowosci, czy idzie w akcji.

Podobnie jak z tym kosztem sciagniecia koszulki z pomnika przez policje ...

J.

Powitanko,

 żeby chociażby w uzasadnionych przypadkach obciążać choćby częścią kosztów, osoby "ratowane"?

Mało kto pamięta (a ja k' pamiętliwy jestem), że Buzek kazał pobierać opłaty za nieuzasadnione wezwanie karetki. A zapewne po prostu egzekwować przepisy istniejące. Efekt był taki, że zamordował więcej ludzi, niż Jaruzelski. Po prostu nasz nadgorliwy naród (widać po RODO) bał się wzywać karetkę.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu 2018-09-08 o 20:19, Pawel "O'Pajak" pisze:

Buzek kazał Efekt był taki, że zamordował

Idź już sobie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr