W dniu 2018-03-30 o 23:37, Tomasz Pyra pisze:

Tak się właśnie zastanawiam, dlaczego ludzkość jako pierwsze autnomiczne
pojazdy, uparła się żeby zrobić samochody?


Dlaczego nie autonomiczne samoloty?
Póki co siedzi w nich aż dwóch pilotów.
W dodatku technologia autopilotów jest dobrze rozwinięta. Piękne pole do
tego, żeby na początek zastąpić jednego z pilotów pilotem autonomicznym,
docelowo zrezygnować z drugiego. Dodatkowa zaleta - więcej miejsca na
pokładzie i nie da się takiego samolotu porwać (przynajmniej szantażując
pilota).

Dlaczego nie autonomiczna kolej?
Niewielkie możliwości sterowania, mocno rozbudowana infrastruktura
kolejowa. Do tego super sprawa do integracji tego z ogólnosieciowym
sterowaniem ruchem, co pozwoliłoby dużo wydajniej zarządzać ruchem
pociągów.

Przecież są pociągi autonomiczne. Np. od ładnych paru lat Docklands Light Railway w Londynie.

Dlaczego nie autonomiczne statki?
Tu podobnie jak w samolotach jest gotowa infrastruktura która już
implementuje automatyczne sterowanie. Wystarczy wyposażyć ją tylko w
algorytmy decyzyjne. Mały dynamizm sytuacji, wysoka przewidywalność.
Tu i tak załoga na pokładzie by jakaś była - ale nie musiałaby nim kierować
w normalnych sytuacjach.

Tak to właśnie wygląda na statkach. Załoga jest, ale na morzu steruje komputer.

A zabrali się za samochody, gdzie ruch drogowy jest najbardziej dynamiczny
spośród wszystkich innych ośrodków ruchu i najbardziej różnorodny.
Infrastruktura jest różna, warunki tego ruchu bardzo różnorodne -
pomieszani piesi z wieloma rodzajami pojazdów.
Niska przewidywalność jak się zachowają inni.
Bardzo duża ilość interakcji.
Do tego transport samochodowy póki co nie wypracował skutecznych zasad
bezpieczeństwa i nawet tam gdzie już wszyscy się starają, a kierowcy są
karni - i tak dochodzi do stosunkowo wielu wypadków.

Właśnie o to chodzi - ludzie nie stosują się do przepisów i powodują wypadki. Samochody sterowane komputerem nie mają problemów z ego, ani nie piszą smsów podczas prowadzenia.

Dnia Sat, 31 Mar 2018 00:12:46 +0200, Poldek napisał(a):

Dlaczego nie autonomiczna kolej?

Przecież są pociągi autonomiczne. Np. od ładnych paru lat Docklands Light Railway w Londynie.

O fajne.
Ciekawe dlaczego nie zdobywa popularności?

Dlaczego nie autonomiczne statki?
Tu podobnie jak w samolotach jest gotowa infrastruktura która już
implementuje automatyczne sterowanie. Wystarczy wyposażyć ją tylko w
algorytmy decyzyjne. Mały dynamizm sytuacji, wysoka przewidywalność.
Tu i tak załoga na pokładzie by jakaś była - ale nie musiałaby nim kierować
w normalnych sytuacjach.

Tak to właśnie wygląda na statkach. Załoga jest, ale na morzu steruje komputer.

Ale manewrów w porcie pewnie nie robi.
Trasę też pewnie kapitan programuje, a nie że w Singapurze mu się mówi że
ma płynąć do Rotterdamu i on już sam wszystko wie.

Manewry na morzu też sam robi (np. omijanie innych jednostek), czy tylko
radar robi alarm kolizyjny i musi przyjść ktoś zadecydować?

Do tego transport samochodowy póki co nie wypracował skutecznych zasad
bezpieczeństwa i nawet tam gdzie już wszyscy się starają, a kierowcy są
karni - i tak dochodzi do stosunkowo wielu wypadków.

Właśnie o to chodzi - ludzie nie stosują się do przepisów i powodują wypadki. Samochody sterowane komputerem nie mają problemów z ego, ani nie piszą smsów podczas prowadzenia.

Istotnie, ale te zalety dotyczą tylko samochodów (no i tylko
autonomicznych), choćby fakt że piesi i rowerzyści nadal będą robić co chcą
już dziko komplikuje całe zagadnienie.
Na wielu płaszczyznach - bo albo można usiłować separować infrastrukturę
samochodową od pozostałych (co będzie wylaniem dziecka z kąpielą), albo z
kolei stworzy poważne problemy i techniczne i moralno-prawne.
Które w innych rodzajach transportu będą dużo prostsze.

I ja nie mówię żeby nie dążyć do wprowadzenia samochodów autnomicznych, ale
tak wydaje mi się że sensowniej będzie pojazdy autnomiczne upowszechniać po
tym jak powszechny będzie autonomiczny ruch kolejowy i lotniczy.

Tam na prostszym poletku zresztą będzie można zbudować podwaliny pod
rozwiązania i techniczne i te prawno-moralne.

na  ** p.m.s **  Poldek pisze tak:

Przecież są pociągi autonomiczne. Np. od ładnych paru lat Docklands Light Railway w Londynie.

Nie są autonomiczne bo we czwartek i piątek DLR nie jeździły.
Był strajk i nie postawiły się. Musiałem zaginać z buta 3km :/

Na Stratford dantejskie sceny. Policja wpuszczała do autobusów
tyle żeby nie pękł resor. Do d. z taką sztuczną inteligencją.

--
Piter

Sweet little girl I prefer
You behind the wheel
Me the passenger

W dniu 2018-03-31 o 00:39, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sat, 31 Mar 2018 00:12:46 +0200, Poldek napisał(a):

Dlaczego nie autonomiczna kolej?

Przecież są pociągi autonomiczne. Np. od ładnych paru lat Docklands
Light Railway w Londynie.

O fajne.
Ciekawe dlaczego nie zdobywa popularności?

Gwoli ścisłości, większość ruchu kolejowego odbywa się automatycznie. Za ruch pociągów na stacji odpowiedzialny jest Dyżurny Ruchu. Przyjmuje on pociągi nadjeżdżające z sąsiednich stacji i znajduje im trasy przejazdu. Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu. Maszynista nie podejmuje autentycznych decyzji o ruchu pociągu a tylko realizuje to, co mu system przekazał, o czym zdecydował system automatycznie lub Dyżurny Ruchu. Jak przejedzie czerwone to system może zatrzymać pociąg. Normalne wszystkie semafory mają czerwone. Jak zostaje wskazana trasa to system zależnościowy sprawdza czy można nią przeprowadzić pociąg. Jak można to przełącza wszystkie zwrotnice tak by zapewnić przejazd i przełącza semafory na zielone. I oczywiście dba by inne pociągi na tę trasę już nie wjechały lub na jej odcinki biorąc pod uwagę prędkości itp itd.

...
I ja nie mówię żeby nie dążyć do wprowadzenia samochodów autnomicznych, ale
tak wydaje mi się że sensowniej będzie pojazdy autnomiczne upowszechniać po
tym jak powszechny będzie autonomiczny ruch kolejowy i lotniczy.

Na co konkretnie czekać ?

Tam na prostszym poletku zresztą będzie można zbudować podwaliny pod
rozwiązania i techniczne i te prawno-moralne.

Przecież to zupełnie inny ruch.

W dniu 31.03.2018 o 11:50, kk pisze:

Gwoli ścisłości, większość ruchu kolejowego odbywa się automatycznie. Za ruch pociągów na stacji odpowiedzialny jest Dyżurny Ruchu. Przyjmuje on pociągi nadjeżdżające z sąsiednich stacji i znajduje im trasy przejazdu. Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu. Maszynista nie podejmuje autentycznych decyzji o ruchu pociągu a tylko realizuje to, co mu system przekazał, o czym zdecydował system automatycznie lub Dyżurny Ruchu. Jak przejedzie czerwone to system może zatrzymać pociąg. Normalne wszystkie semafory mają czerwone. Jak zostaje wskazana trasa to system zależnościowy sprawdza czy można nią przeprowadzić pociąg. Jak można to przełącza wszystkie zwrotnice tak by zapewnić przejazd i przełącza semafory na zielone. I oczywiście dba by inne pociągi na tę trasę już nie wjechały lub na jej odcinki biorąc pod uwagę prędkości itp itd.

Troszkę popłynąłeś.

Shrek

W dniu 2018-04-02 o 16:47, Shrek pisze:

W dniu 31.03.2018 o 11:50, kk pisze:

Gwoli ścisłości, większość ruchu kolejowego odbywa się automatycznie. Za ruch pociągów na stacji odpowiedzialny jest Dyżurny Ruchu. Przyjmuje on pociągi nadjeżdżające z sąsiednich stacji i znajduje im trasy przejazdu. Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu. Maszynista nie podejmuje autentycznych decyzji o ruchu pociągu a tylko realizuje to, co mu system przekazał, o czym zdecydował system automatycznie lub Dyżurny Ruchu. Jak przejedzie czerwone to system może zatrzymać pociąg. Normalne wszystkie semafory mają czerwone. Jak zostaje wskazana trasa to system zależnościowy sprawdza czy można nią przeprowadzić pociąg. Jak można to przełącza wszystkie zwrotnice tak by zapewnić przejazd i przełącza semafory na zielone. I oczywiście dba by inne pociągi na tę trasę już nie wjechały lub na jej odcinki biorąc pod uwagę prędkości itp itd.

Troszkę popłynąłeś.

W którym miejscu ?

W dniu 02.04.2018 o 18:28, kk pisze:

Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu.

Tu.

Normalne wszystkie semafory mają czerwone.

tu

Troszkę popłynąłeś.

W którym miejscu ?

Tak naprawdę jest całkiem niemały sztab ludzi, który to robi.

Shrek

W dniu 2018-04-02 o 22:05, Shrek pisze:

W dniu 02.04.2018 o 18:28, kk pisze:

Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu.

Tu.

Co konkretnie według Ciebie jest nieprawdziwe ?

Normalne wszystkie semafory mają czerwone.

tu

Co się nie zgadza ?

Troszkę popłynąłeś.

W którym miejscu ?

Tak naprawdę jest całkiem niemały sztab ludzi, który to robi.

Ehe
http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0g

W dniu 02.04.2018 o 23:52, kk pisze:

Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu.

Tu.

Co konkretnie według Ciebie jest nieprawdziwe ?

Generalnie wszystko. Jedyne znane mi automatyczne systemy "kolei", to automatyczne linie metra, ale to ma sie nijak do tego co chciałeś zaprezentować.

Normalne wszystkie semafory mają czerwone.

tu

Co się nie zgadza ?

All time red to tylko na stacjach. Na szlaku jest samoczynna blokada liniowa i tam domyślym sygnałem jest jazda z maksymalną dozwoloną prędkością.

Troszkę popłynąłeś.

W którym miejscu ?

Tak naprawdę jest całkiem niemały sztab ludzi, który to robi.

Ehe
http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0g

No i? to jest jedna stacja. Nawet nie LCS.

Shrek

W dniu 2018-04-03 o 07:18, Shrek pisze:

W dniu 02.04.2018 o 23:52, kk pisze:

Przy czym w krajach, gdzie używa się systemów automatycznych pociągi są prowadzone automatycznie po torach zgodnie z rozkładami jazdy uzupełnionymi o dostępne trasy. Systemy automatycznie wybierają im trasy, przełączają zwrotnice, semafory, przekazują pociągi między kolejnymi systemami i tak aż dojadą do celu.

Tu.

Co konkretnie według Ciebie jest nieprawdziwe ?

Generalnie wszystko.

Ale co "wszystko" ? :-) Nie jeżdżą według rozkładów i tras ? No w Polsce nie jeżdżą, ale czy ja mówię o Polsce ? Itd. Zresztą w Polsce też prędzej czy później będą jeździły. Nie przełączają zwrotnic, semaforów ? Nie przekazują pociągów między stacjami ? Nie robią routingu ? Co kwestionujesz ?! :-)

>
Jedyne znane mi automatyczne systemy "kolei", to

automatyczne linie metra, ale to ma sie nijak do tego co chciałeś zaprezentować.

Nic nie poradzę.

Normalne wszystkie semafory mają czerwone.

tu

Co się nie zgadza ?

All time red to tylko na stacjach. Na szlaku jest samoczynna blokada liniowa i tam domyślym sygnałem jest jazda z maksymalną dozwoloną prędkością.

Nie zmienia istoty sprawy.

Troszkę popłynąłeś.

W którym miejscu ?

Tak naprawdę jest całkiem niemały sztab ludzi, który to robi.

Ehe
http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0g

No i? to jest jedna stacja. Nawet nie LCS.

Może sobie być LCS http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0h

Jak dla mnie nic nie zmienia. Sztab ludzi jest, ale dla całego funkcjonowania kolei a nie jednego pociągu.

W dniu 03.04.2018 o 22:16, kk pisze:

Co konkretnie według Ciebie jest nieprawdziwe ?

Generalnie wszystko.

Ale co "wszystko" ? :-) Nie jeżdżą według rozkładów i tras ? No w Polsce nie jeżdżą, ale czy ja mówię o Polsce ? Itd. Zresztą w Polsce też prędzej czy później będą jeździły. Nie przełączają zwrotnic, semaforów ? Nie przekazują pociągów między stacjami ? Nie robią routingu ? Co kwestionujesz ?! :-)

Że pociąg sobie automatycznie jedzie od stacji początkowej do końowej i przed nim się automycznie ustawiaja zwrotnice. Wszystko co napisałeś jest mniej więcej prawdą, tylko nie dzieje się to automatycznie.

Jedyne znane mi automatyczne systemy "kolei", to

automatyczne linie metra, ale to ma sie nijak do tego co chciałeś zaprezentować.

Nic nie poradzę.

Możesz na przykład... podać przykład. Tylko nie ten jeden z australijskim pociągiem jadącym samotnie po długiej bezkresnej australijskiej przestrzeni;)

All time red to tylko na stacjach. Na szlaku jest samoczynna blokada liniowa i tam domyślym sygnałem jest jazda z maksymalną dozwoloną prędkością.

Nie zmienia istoty sprawy.

Zmienia. Akurat te co są cały czas czerwone i diero utwierdzenie przebiegu daje zgodę na jazdę soba obsługiwane przez człowieka (najczęściej obecnie pośrednio, ale zawsze)

Może sobie być LCS http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0h

Jak dla mnie nic nie zmienia. Sztab ludzi jest, ale dla całego funkcjonowania kolei a nie jednego pociągu.

Ale miało być w automacie. A nie jest.

Shrek

W dniu 2018-04-03 o 23:00, Shrek pisze:

W dniu 03.04.2018 o 22:16, kk pisze:

Co konkretnie według Ciebie jest nieprawdziwe ?

Generalnie wszystko.

Ale co "wszystko" ? :-) Nie jeżdżą według rozkładów i tras ? No w Polsce nie jeżdżą, ale czy ja mówię o Polsce ? Itd. Zresztą w Polsce też prędzej czy później będą jeździły. Nie przełączają zwrotnic, semaforów ? Nie przekazują pociągów między stacjami ? Nie robią routingu ? Co kwestionujesz ?! :-)

Że pociąg sobie automatycznie jedzie od stacji początkowej do końowej i przed nim się automycznie ustawiaja zwrotnice. Wszystko co napisałeś jest mniej więcej prawdą, tylko nie dzieje się to automatycznie.

Jedyne znane mi automatyczne systemy "kolei", to

automatyczne linie metra, ale to ma sie nijak do tego co chciałeś zaprezentować.

Nic nie poradzę.

Możesz na przykład... podać przykład. Tylko nie ten jeden z australijskim pociągiem jadącym samotnie po długiej bezkresnej australijskiej przestrzeni;)

All time red to tylko na stacjach. Na szlaku jest samoczynna blokada liniowa i tam domyślym sygnałem jest jazda z maksymalną dozwoloną prędkością.

Nie zmienia istoty sprawy.

Zmienia. Akurat te co są cały czas czerwone i diero utwierdzenie przebiegu daje zgodę na jazdę soba obsługiwane przez człowieka (najczęściej obecnie pośrednio, ale zawsze)

Może sobie być LCS http://niusy.pl/@upload.wikimedia.org/a0h

Jak dla mnie nic nie zmienia. Sztab ludzi jest, ale dla całego funkcjonowania kolei a nie jednego pociągu.

Ale miało być w automacie. A nie jest.

To Ci mówię, że są systemy automatyczne. Nawet jeśli w pewnych przypadkach wymagają interwencji operatora to zasadniczy cel takich systemów jest by wybrały trasę za człowieka. I te systemy działają np. u naszego zachodniego sąsiada. Tak jak napisałem, masz system (automated routing system), rozkład jazdy z trasami (timetable), pociągi mają numery (train describer) i tak se jadą przez kraj. Tu masz jakąś książkę zdaje się na ten temat http://niusy.pl/@books.google.pl/a0i

W dniu 04.04.2018 o 00:28, kk pisze:

Ale miało być w automacie. A nie jest.

To Ci mówię, że są systemy automatyczne.

Systemy bywają mocno automatyczne. Cały system nie jest automatyczny i wymaga działań ludzi, żeby działał.


  Nawet jeśli w pewnych

przypadkach wymagają interwencji operatora to zasadniczy cel takich systemów jest by wybrały trasę za człowieka. I te systemy działają np. u naszego zachodniego sąsiada. Tak jak napisałem, masz system (automated routing system), rozkład jazdy z trasami (timetable), pociągi mają numery (train describer) i tak se jadą przez kraj. Tu masz jakąś książkę zdaje się na ten temat http://niusy.pl/@books.google.pl/a0i

Wszstko to jest prawdą, ale pociąg nie jedzie automatycznie. I nie chodzi mi nawet o maszynistę.

Shrek

Użytkownik Poldek pugilares@interia.eu ...

Dlaczego nie autonomiczna kolej?
Niewielkie możliwości sterowania, mocno rozbudowana infrastruktura
kolejowa. Do tego super sprawa do integracji tego z ogólnosieciowym
sterowaniem ruchem, co pozwoliłoby dużo wydajniej zarządzać ruchem
pociągów.

Przecież są pociągi autonomiczne. Np. od ładnych paru lat Docklands Light Railway w Londynie.

Ano własnie, i wiele odcinków metra...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Początek i koniec zawsze są jednością."
Frank Herbert