<cytat>
Dlaczego turyści lekceważą Babią Górę?
(...)
Z Babiej Góry sprowadziliście 27 osób. Czy w tej grupie były osoby, które koordynowały wycieczkę, miały uprawnienia przewodników?

- Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też kilku przewodników górskich. Dodam, że uczestnicy wycieczki pochodzą z Bielska-Białej i Żywca. Tym bardziej dziwi, że wykwalifikowane osoby, które znają Beskidy i wiedzą, że to nie są pagórki, po których się spaceruje, postanowiły pokazać góry akurat w takich warunkach.(...)
<koniec cytatu>
całość => http://www.tinyurl.pl?Qy2RCLm0
--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Użytkownik "Lech" <rugala@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jfj4hg$qmc$1inews.gazeta.pl...

<cytat>
- Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też kilku przewodników górskich. Dodam, że uczestnicy wycieczki pochodzą z Bielska-Białej i Żywca. Tym bardziej dziwi, że wykwalifikowane osoby, które znają Beskidy i wiedzą, że to nie są pagórki, po których się spaceruje, postanowiły pokazać góry akurat w takich warunkach.(...)
<koniec cytatu>

Historia zatoczyła koło. Kiedyś po akcji ratowniczej na BG wprowadzono obowiązek wynajęcia przewodnika.
Jak widać na załączonym obrazku chuja to daje.

W dniu 2012-01-23 12:28, AntekP pisze:

Jak widać na załączonym obrazku chuja to daje.

Można sobie gdybać co by było gdyby nie było przewodnika. Ciężko też wyciągać większe wnioski na podstawie tego co napisali w artykule. Wiadomo tylko niewiele - ponoć byli dobrze wyekwipowani, poszli na szczyt, było kilku przewodników, coś się stało i potrzebowali pomocy, wezwali pomoc, GOPR ich sprowadził. Jest też info, że najbardziej ucierpiało małżeństwo, które nie było częścią tej grupy. Jest też coś o słowackich turystach (więc też chyba nie ta grupa od przewodników), którzy poszli na Baranią Górą (może chodziło o Babią?), gdzie poszkodowana jest jakaś dziewczyna.

Może właśnie dzięki opiece przewodnickiej grupa została sprowadzona przez GORP, może bez opieki zamarzliby gdzieś błądząc pod szczytem. Nie wyciągałbym wniosków, na podstawie lakonicznej informacji, siedząc w ciepłym miejscu i pijąc herbatę/kawę/piwo.

Równie dobrze można powiedzieć, że chodzenie bez przewodnika to głupota, bo to właśnie ci bez przewodnika ucierpieli najbardziej. I nie żebym zmuszał kogokolwiek do chodzenia z przewodnikiem, tylko powstrzymałbym się z takimi komentarzami.

W dniu 23.01.2012 13:09, Stan pisze:

W dniu 2012-01-23 12:28, AntekP pisze:

Jak widać na załączonym obrazku chuja to daje.

[...]

Może właśnie dzięki opiece przewodnickiej grupa została sprowadzona
przez GORP,

A tych kilku nie związanych z grupą, w której byli przewodnicy zostali sprowadzeni dzięki opiece "duchów"? Masz ludzi za idiotów, którzy nie potrafią korzystać z telefonów komórkowych by wezwać pomoc, tylko uważasz, że jedynie przewodnicy to potrafią?


Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

W dniu 2012-01-23 13:20, Lech pisze:

A tych kilku nie związanych z grupą, w której byli przewodnicy zostali
sprowadzeni dzięki opiece "duchów"? Masz ludzi za idiotów, którzy nie
potrafią korzystać z telefonów komórkowych by wezwać pomoc, tylko
uważasz, że jedynie przewodnicy to potrafią?

Widzę, że znasz więcej szczegółów niż GOPRowcy, którzy dopiero ustalają fakty. Czyżbyś był w tej grupie?

Dnia Mon, 23 Jan 2012 13:20:22 +0100, Lech napisał(a):

Jak widać na załączonym obrazku chuja to daje.

[...]

Może właśnie dzięki opiece przewodnickiej grupa została sprowadzona
przez GORP,

A tych kilku nie związanych z grupą, w której byli przewodnicy zostali sprowadzeni dzięki opiece "duchów"? Masz ludzi za idiotów, którzy nie potrafią korzystać z telefonów komórkowych by wezwać pomoc, tylko uważasz, że jedynie przewodnicy to potrafią?

No - zwykly turysta to moze nie wiedziec jaki jest numer do GOPR, ale
zalozmy ze do 112 sie w koncu dodzwoni i mu powiedza.

Dalej - zwykly turysta moze miec problem przekazania gdzie jest, bo sam
dokladnie nie wie, przewodnik nie powinien az tak zabladzic. Dyskusji na
temat GPS w telefonie moze nie powtarzajmy.

Tym niemniej cala sytuacja mnie troche dziwi - GOPR pomaga zejsc
zorganizowanej grupie z przewodnikami ? Sami nie moga ? Jeszcze rozumiem ze ktos tam tak zaslabl ze trzeba bylo nosze (tobogan za
skuterem ?), ale reszta ? J.

W dniu 2012-01-23 13:44, J.F. pisze:

Tym niemniej cala sytuacja mnie troche dziwi - GOPR pomaga zejsc
zorganizowanej grupie z przewodnikami ? Sami nie moga ?
Jeszcze rozumiem ze ktos tam tak zaslabl ze trzeba bylo nosze (tobogan za
skuterem ?), ale reszta ?

No właśnie, cała ta historia jest dziwna, dużo jest niewiadomych, więc nie wyciągałbym wniosków. Jeśli ktoś zasłabł, złamał sobie nogę itp, że nie był w stanie iść dalej to przewodnik też nic więcej nie wymyśli poza udzieleniem pierwszej pomocy, osłonięciem od zimna, wezwaniem gopru (wraz z podaniem dokładnej lokalizacji) i czekaniem na pomoc. W przypadku gdy jest to duża grupa to logiczne jest, że część osób (słabszych, gorzej wyekwipowanych) może zacząć schodzić (np z innym przewodnikiem) a kilka osób zostaje z poszkodowanym.
Poza tym GOPR/TOPR jest raczej organizacją, która woli jednak dmuchać na zimne, więc nawet jak poszkodowana była jedna osoba, to przyjęli założenie, że muszą sprowadzić wszystkich i takie podali, zresztą bardzo lakoniczne - info.

W dniu 2012-01-23 14:01, Stan pisze:

W dniu 2012-01-23 13:44, J.F. pisze:

Tym niemniej cala sytuacja mnie troche dziwi - GOPR pomaga zejsc
zorganizowanej grupie z przewodnikami ? Sami nie moga ?
Jeszcze rozumiem ze ktos tam tak zaslabl ze trzeba bylo nosze (tobogan za
skuterem ?), ale reszta ?

No właśnie, cała ta historia jest dziwna, dużo jest niewiadomych, więc
nie wyciągałbym wniosków. Jeśli ktoś zasłabł, złamał sobie nogę itp, że
nie był w stanie iść dalej to przewodnik też nic więcej nie wymyśli poza
udzieleniem pierwszej pomocy, osłonięciem od zimna, wezwaniem gopru
(wraz z podaniem dokładnej lokalizacji) i czekaniem na pomoc. W
przypadku gdy jest to duża grupa to logiczne jest, że część osób
(słabszych, gorzej wyekwipowanych) może zacząć schodzić (np z innym
przewodnikiem) a kilka osób zostaje z poszkodowanym.

W takiej sytuacji nie ma co czekać na ratowników, tylko we własnym zakresie transportować osobę wymagającą pomocy do bezpiecznego miejsca no i generalnie w kierunku, gdzie lepsza pomoc będzie mogła być udzielona. Metod na transport ludzi w górach jest wiele - myślę, że przewodnicy dobrze je znają. Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

PABLO

W dniu 2012-01-25 14:30, Paweł Pontek pisze:

W takiej sytuacji nie ma co czekać na ratowników, tylko we własnym
zakresie transportować osobę wymagającą pomocy do bezpiecznego miejsca
no i generalnie w kierunku, gdzie lepsza pomoc będzie mogła być
udzielona. Metod na transport ludzi w górach jest wiele - myślę, że
przewodnicy dobrze je znają. Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i
przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Poniekąd masz rację. Tylko, że to nie Ukraina gdzie praktycznie nie ma co liczyć na żadną pomoc. W Polsce zazwyczaj nie ma co się bawić w bohaterów i lepiej grzecznie poczekać na pomoc, oczywiście zabezpieczając osobę poszkodowaną. Weź pod uwagę, że dla gopru takie akcje to wręcz codzienność i są oni profesjonalistami jeśli chodzi o umiejętności i wyposażenie. Ciężko ich działania porównywać do improwizowanej akcji ludzi, którzy jednak takiego doświadczenia i umiejętności nie mają, pomimo nawet dużego doświadczenia górskiego. Obstawiam, że znając dokładne położenie poszkodowanych gopr jest w stanie dotrzeć nawet w ciężkich warunkach w każde miejsce w przeciągu 3-4h. Weź pod uwagę, że cały czas nie wiemy co się dokładnie stało na górze. Jeśli ktoś potrzebował szybkiej pomocy lekarza to schodzenie do lasu na Słowację niekoniecznie musiało być lepszym rozwiązaniem niż czekanie na górze - ale oczywiście w miejscu osłoniętym od wiatru. Osoby biwakujące miały śpiwory, więc zakładam, że te 3-4h w jamie śnieżnej nie byłyby problemem.

Reasumując - choć właściwie zgadzam się z tym to napisałeś, podejrzewam jednak, że gdyby grupa "rozlazła się" na stronę słowacką to przynajmniej części osób, a właściwie ciał, szukano by do dziś. Ze względu oczywiście na braki sprzętowe, choćby zestawu rozpałkowego. Poza tym chodzenie w kopnym śniegu to masakra, nawet jeśli początkowo w dół idzie się łatwo, to później jak robi się bardziej płasko to jest dramat. Do przebicia się jest też pas kosówy, którą wyjątkowo trudno szturmuje się z buta. Dodatkowo w dole pewnie nie ma zasięgu, a więc i kontaktu z goprem. Na grzbiecie śnieg jest zazwyczaj wywiany i idzie się jednak lepiej. Przewodnik też nie zdziała cudów jak ktoś nie ma np siły żeby iść w kopnym śniegu po pas.

W dniu 2012-01-25 15:27, Stan pisze:

Obstawiam, że znając dokładne położenie poszkodowanych gopr jest w
stanie dotrzeć nawet w ciężkich warunkach w każde miejsce w przeciągu
3-4h.

Z tego co napisano niżej trzeba było czekać pond 6 godzin!!!

> Weź pod uwagę, że cały czas nie wiemy co się dokładnie stało na
> górze. Jeśli ktoś potrzebował szybkiej pomocy lekarza to schodzenie
> do lasu na Słowację niekoniecznie musiało być lepszym rozwiązaniem
> niż czekanie na górze - ale oczywiście w miejscu osłoniętym od
> wiatru.

Biorąc pod uwagę to, że - jak niżej napisano - nie doszło do żadnej kontuzji (a raczej do paraliżu z powodów psychologicznych) - moim zdaniem lepiej było w tej konkretnej sytuacji jednak iść. Przede wszystkim dlatego, że człowiek idąc, nawet powoli nie naraża się na tak duże wychłodzenie. Te 6 godzin bez ruchu to duża szansa na poważne odmrożenia i dalsze pogorszenie się kondycji psychofizycznej.

Do lasu naprawdę nie było tak daleko, a biorąc pod uwagę, że Ci ludzie tam jednak weszli i nie odnieśli żadnej fizycznej kontuzji, zatem śniegu nie było akurat w tym miejscu tak dużo.

Dojście poniżej górnej granicy lasu dałoby schronienie od wiatru i zamieci, oraz pozwoliłoby przeczekać przy ogniu.


> Osoby
> biwakujące miały śpiwory, więc zakładam, że te 3-4h w jamie śnieżnej
> nie byłyby problemem.

Z tego co zrozumiałem to oni się rozdzielili. W tak dużej ekipie to w tym miejscu i w tych warunkach ogóle nie nie powinno być mowy o jakiejś sytuacji awaryjnej.

PABLO

Użytkownik "ppontek" :

Z tego co zrozumiałem to oni się rozdzielili. W tak dużej ekipie to w tym miejscu i w tych warunkach ogóle nie nie powinno być mowy o jakiejś sytuacji awaryjnej.

Tak , kolega pozostał sam  żoną, która nie najlepiej się czuła.
Kiedy szli do góry pogoda byla całkiem dobra, złamanie przyszło nagle.

Ja osobiscie chyba też bym jednak schodzila starając się trzymać krawędzi przełamania terenu, które tam jest dość wyraźnie widoczne.

Piszę "chyba" bo oceniam z perspektywy fotela, na górze to mogło wyglądać całkiem inaczej

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Ja osobiscie chyba też bym jednak schodzila starając się trzymać krawędzi przełamania terenu, które tam jest dość wyraźnie widoczne.

Piszę "chyba" bo oceniam z perspektywy fotela, na górze to mogło wyglądać całkiem inaczej

Podobno nic nie było widać na 3 metry i śnieg oczy zaklejał - czy to w
innej grupie, bo już się gubię?

Powtórzę - doskonale potrafię wyobrazić sobie sytuację, że ktoś nie
daje rady iść dalej, nie z prostego wyczerpania, tylko dlatego, że
widzi, że nie posuwa się naprzód a do tego boi się gdzieś spaść.

  MJ

W dniu 2012-01-25 23:20, Michal Jankowski napisał(a)::

Piszę "chyba" bo oceniam z perspektywy fotela, na górze to mogło wyglądać
całkiem inaczej

Podobno nic nie było widać na 3 metry i śnieg oczy zaklejał - czy to w
innej grupie, bo już się gubię?

Powtórzę - doskonale potrafię wyobrazić sobie sytuację, że ktoś nie
daje rady iść dalej, nie z prostego wyczerpania, tylko dlatego, że
widzi, że nie posuwa się naprzód a do tego boi się gdzieś spaść.

I ja to doskonale rozumiem. Potrafię sobie wyobrazić ich odczucia, bo sam czasem takowe mam, tyle, że zwykle potrafię sobie zracjonalizować takie sytuacje i zagrożenia.
W końcu w tych samych warunkach GOPR-owcy - też ludzie w końcu - dotarli do nich i zeszli z nimi.
--
Jacek G.

W dniu 2012-01-25 23:33, Jacek G. pisze:

W końcu w tych samych warunkach GOPR-owcy - też ludzie w końcu - dotarli
do nich i zeszli z nimi.

Tak, ale goprowcy mają zupełnie inną psychikę (+ oczywiście sprzęt i
kondycja), bo szkolą się chodząc w takich warunkach. Na niektórych
kursach przewodnickich to też normalka chodzenie w trudnych warunkach,
zimą, po nocy i z awaryjnym biwakowaniem, więc ludzie mogą się obyć z
takimi warunkami i nie przeraża ich perspektywa spędzenia nocy w lesie
zimą. Jeśli dobrze zrozumiałem to akurat ta grupa z przewodnikami
zeszła, więc jednak jakieś znaczenie to miało. To tak w kontekście
sformułowania z początku wątku, że "obecność przewodnika chuj daje".

"Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> writes:

W końcu w tych samych warunkach GOPR-owcy - też ludzie w końcu -
dotarli do nich i zeszli z nimi.

Na skuterach, pewnie z też nartami czy rakietami. Sami goprowcy mówią,
że pieszo by nie doszli.

  MJ

W dniu 2012-01-25 22:25, ppontek pisze:

W dniu 2012-01-25 15:27, Stan pisze:

Obstawiam, że znając dokładne położenie poszkodowanych gopr jest w
stanie dotrzeć nawet w ciężkich warunkach w każde miejsce w przeciągu
3-4h.

Z tego co napisano niżej trzeba było czekać pond 6 godzin!!!

Zgadza się, ale pisałem ogólnie o Beskidach w PL. Babia G. jest swoistym
wyjątkiem w Beskidach i jest to praktycznie jedyne miejsce (no może
jeszcze połoniny w Bieszczadach) gdzie jest większy kawałek odsłoniętego
grzbietu, gdzie jest dość daleko do lasu. W innych przypadkach da się
dość łatwo dojechać skuterem. Z tym, że jeśli goprowcom zajęło to 6
godzin to ile ci ludzie (zmęczeni i wycieńczeni) by szli. O ile powyżej
kosówki to pewnie wszystko było wywiane, to jest tam spory kawałek gdzie
się idzie w kosówce i podejrzewam, że tam było najgorzej iść. To że
weszli na szczyt  o niczym nie świadczy, bo pogoda znacząco się
zmieniła. Wcześniej mogło być przedeptane, a przyszedł wiatr i śnieg i
momentalnie wszystko zawiało.

Biorąc pod uwagę to, że - jak niżej napisano - nie doszło do żadnej
kontuzji (a raczej do paraliżu z powodów psychologicznych) - moim
zdaniem lepiej było w tej konkretnej sytuacji jednak iść. Przede
wszystkim dlatego, że człowiek idąc, nawet powoli nie naraża się na tak
duże wychłodzenie. Te 6 godzin bez ruchu to duża szansa na poważne
odmrożenia i dalsze pogorszenie się kondycji psychofizycznej.

Zgadza się. Jednak zakładasz, że ludzie ci byli świetnie przygotowani
sprzętowo i kondycyjnie, żeby zejść do lasu i tam biwakować, czy choćby
rozpalić ogień. A najbardziej ucierpiała ta dwójka co nie była z tej
dużej grupy i to oni czekali na gopr.

Poza tym założyłem (jak widać niepoprawnie), że oni czekali w okolicach
szczytu. Z Gówniaka, faktycznie już nie jest tak daleko do lasu i nie
trzeba schodzić na Słowację, tylko grzecznie grzbietem w kierunku
Krowiarek. Ale o tym trzeba wiedzieć. Zresztą grzbiet jest tam na tyle
wyraźny, że z drobną pomocą kompasu można iść we właściwym kierunku.

Do lasu naprawdę nie było tak daleko, a biorąc pod uwagę, że Ci ludzie
tam jednak weszli i nie odnieśli żadnej fizycznej kontuzji, zatem śniegu
nie było akurat w tym miejscu tak dużo.

Nie wiem czy kopny śnieg był problemem. Z tego co zrozumiałem to oni po
prostu nie wiedzieli gdzie mają iść i spanikowali. Gdyby nie spanikowali
i szli grzbietem w kierunku Krowiarek to może gopr by nie był potrzebny.

Dojście poniżej górnej granicy lasu dałoby schronienie od wiatru i
zamieci, oraz pozwoliłoby przeczekać przy ogniu.

Zgadza się.

Z tego co zrozumiałem to oni się rozdzielili. W tak dużej ekipie to w
tym miejscu i w tych warunkach ogóle nie nie powinno być mowy o jakiejś
sytuacji awaryjnej.

Starczy, że jedna osoba słabnie, łamie nogę itp i już masz sytuację
mocno awaryjną. Inna sprawa, że wychodzi na to, że po prostu nie
wiedzieli co robić.

Myślę, że mówimy o zupełnie różnych sprawach. Ty mówisz o tym jak
powinna zachować się grupa doświadczonych i dobrze wyekwipowanych osób,
które zaskoczyła taka pogoda w górach. I tu się zgadzam z takim
rozumowaniem - odwrót do lasu, biwak, ognisko itp. Ale ja mówię o tym
konkretnym przypadku, gdzie ludzie nie mieli jednak odpowiedniego
doświadczenia i sytuacja ich przerosła. Można się zastanawiać czemu ta
grupa z przewodnikami im nie pomogła, ale to jest takie teoretyzowanie z
ciepłego miejsca. A mówimy o warunkach praktycznie zerowej widoczności,
lodowatego wiatru i śniegu walącego po oczach. Mogli po prostu nie
zdawać sobie sprawy, że ktoś potrzebuje pomocy, a przecież mieli też
swoją grupę, którą musieli bezpiecznie sprowadzić.

Użytkownik "Paweł Pontek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl...
W dniu 2012-01-23 14:01, Stan pisze:

No właśnie, cała ta historia jest dziwna, dużo jest niewiadomych, więc
nie wyciągałbym wniosków. Jeśli ktoś zasłabł, złamał sobie nogę itp, że
nie był w stanie iść dalej to przewodnik też nic więcej nie wymyśli poza
udzieleniem pierwszej pomocy, osłonięciem od zimna, wezwaniem gopru

W takiej sytuacji nie ma co czekać na ratowników, tylko we własnym zakresie transportować osobę wymagającą pomocy do bezpiecznego miejsca no i generalnie w kierunku, gdzie lepsza pomoc będzie mogła być udzielona. Metod na transport ludzi w górach jest wiele - myślę, że przewodnicy dobrze je znają. Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Tylko wiesz - gdyby to byl przypadek zlamanej nogi to nie tak latwo jest przeniesc/pomoc osobie ktora np 100kg wazy. W 4 chlopa z noszami prosto - ale kto ma nosze?

A przeciez to nie sa prawdziwe gory czy kleska zywiolowa - ratownicy na skuterach w pol godziny moga przybyc, a  warunki nie musza  zawsze uniemozliwiac uzycie helikoptera :-)

J.

W dniu 2012-01-25 16:56, J.F pisze:

Tylko wiesz - gdyby to byl przypadek zlamanej nogi to nie tak latwo jest
przeniesc/pomoc osobie ktora np 100kg wazy. W 4 chlopa z noszami prosto
- ale kto ma nosze?

To nawet nie musi być osoba ważąca 100kg. Brałem udział w tego typu
ćwiczeniach/szkoleniu i naprawdę ciężko jest nieść nawet osobę, która
waży 60-70kg. Co więcej, potrzeba do tego przynajmniej 4 silne osoby i
to jeszcze muszą się one często zmieniać. Dodajmy do tego śniegu po pas
(przy wariancie schodzenia do lasu na Słowację) i ogólne zmęczenie co
czyni taki transport pod dużym znakiem zapytania, szczególnie w takich
warunkach. A jeśli osób poszkodowanych było więcej niż jedna? Zresztą
sam transport w takich warunkach mógłby spowodować, że zaraz by było
więcej osób wychłodzonych i z odmrożeniami. A ze szczytu Babiej do
granicy lasu jest kawałek drogi - bez śniegu to pewnie ze 30-40 min
marszu. A w śniegu po pas, grzęznąc w kosówce i z pacjentem na grzbiecie
daleko by nie uszli, choć gopr mógłby już mieć problemy, żeby ich
odszukać. Jedyny sposób improwizowanego transportu jaki widzę w takich
warunkach to budowa sanek z kijków i plecaka, ale zanim by coś takiego
zrobili (w warunkach pamiętajmy huraganu i zamieci śnieżnej) to gopr już
by się pojawił.

In article <jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
 Paweł Pontek <ppontek@interia.pl> wrote:

> Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
Powaznie pytam.

TA

W dniu 2012-01-28 03:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
  Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>  wrote:

Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i

przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
Powaznie pytam.

Jak znam Pablo, to potrafi w znacznie gorszych.
Zwróć uwagę na "w granicach lasu".
Ja tam taki hardcorowiec jak Pablo juz nie jestem, ale w każdym plecaku
mam na stałe świeczkę i kilka kostek rozpałki do grila plus zapałki zabezpieczone przed wilgocią.

Pozdrawiam
Wojtek

W dniu 2012-01-28 03:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
  Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>  wrote:

Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i

przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
Powaznie pytam.

A co za problem rozpalić ognisko zimą? Jest mróz, drewno jest suche. Oczywiście podstawa to zestaw rozpałkowy + siekierka/piła. To już gorzej rozpalić w lipcu gdy pada deszcze od kilku dni i wszystko jest mokre (ale też się da).

Rozpalenie ogniska w każdych warunkach to przecież podstawowa umiejętność, której chyba uczą na kursach turystycznych, przewodnickich, goprowskich, surwiwalowych czy w harcerstwie. A później pozostaje już tylko ćwiczyć i nabierać doświadczenia, żeby w sytuacji awaryjnej rozpalić ognisko w 30min a nie w 3h.

No, ale chodząc od schroniska do schroniska w polskich górach faktycznie można się obyć bez rozpalania ogniska. Natomiast biwakując zimą szybko człowiek uczy się rozpalania ogniska, bo jest to duży luksus w porównaniu do biwaku bez ognia.

Niemniej zrobienie ogniska zimą wymaga często dużego nakładu wysiłku, ze względu na zbieranie drewna i poruszanie się (nawet na nartach) w kopnym śniegu. Sam proces rozpalania to nic wielkiego przy odrobinie wprawy.

Stasiek napisał(a) :

Niemniej zrobienie ogniska zimą wymaga często dużego nakładu wysiłku, ze względu na zbieranie drewna i poruszanie się (nawet na nartach) w kopnym śniegu.

Widzę oczyma wyobraźni wysokie sosny i metr śniegu. Spadłe suche gałęzie właśnie 1m pod nogami :-)

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xC62E926B

W dniu 2012-01-28 15:27, Zbynek Ltd. pisze:

Widzę oczyma wyobraźni wysokie sosny i metr śniegu. Spadłe suche gałęzie
właśnie 1m pod nogami :-)

Ale jesteś wtedy metr nad ziemią i sięgasz do suchych gałęzi na
drzewach, które normalnie były 3 metry nad ziemią. Poza tym zawsze
znajdzie się w lesie jakieś przewrócone drzewo, które całe nie będzie
zasypane. Tym niemniej czasem trochę trzeba się namęczyć, ale sam proces
rozpalania ogniska to już żadna wielka sztuka nie jest.

W dniu 2012-01-28 03:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
  Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>  wrote:

Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i

przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
Powaznie pytam.

Spoko!
.... poważnie odpowiadam.

Warto dodać, że w trudnych warunkach, już samo rozpalanie pozwala się rozgrzać, zająć czymś siebie/grupę, a to ma decydujące znaczenie psychologiczne.

PABLO

In article <jg1mac$1nr$1@usenet.news.interia.pl>,
 ppontek <ppontek@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-01-28 03:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> In article<jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
>   Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>  wrote:
>
>>> Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i
>> przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.
>
> Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
> Powaznie pytam.
>

Spoko!
... poważnie odpowiadam.

A, ok.
Wierze, choc jakos trudno mi to sobie wyobrazic.

Warto dodać, że w trudnych warunkach, już samo rozpalanie pozwala się rozgrzać, zająć czymś siebie/grupę, a to ma decydujące znaczenie psychologiczne.

A, to oczywiste.

TA

W dniu 2012-01-29 00:15, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jg1mac$1nr$1@usenet.news.interia.pl>,
  ppontek<ppontek@interia.pl>  wrote:

W dniu 2012-01-28 03:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jfp06d$3n6$1@usenet.news.interia.pl>,
   Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>   wrote:

Poza tym, w granicach lasu, za wiatrem i

przy ogniu, znacznie lepiej można przeczekać do czasu nadejścia pomocy.

Naprawde potrafisz w takich warunkach rozpalic ognisko?
Powaznie pytam.

Spoko!
... poważnie odpowiadam.

A, ok.
Wierze, choc jakos trudno mi to sobie wyobrazic.

Nic nowego.
Chociaż muszę przyznać, że zobaczyć minę niedowiarków, kiedy już ognisko płonie - bezcenne!

PABLO

Jest też coś o słowackich turystach (więc też chyba nie ta grupa od przewodników), którzy poszli na Baranią Górą (może chodziło o Babią?),

http://beskidy.gopr.pl/

"Wyprawa poszukiwawcza na Babiej Górze
Dziś ratownicy GOPR zakończyli ostatecznie działania poszukiwawcze prowadzone w rejonie Babiej Góry. Od wczoraj 40 ratowników, w bardzo trudnych warunkach jakie panowały na tej górze, szukało kilku grup zagubionych turystów. Jeszcze wczoraj późnym wieczorem udało się wszystkich odnaleźć. 16 osób, w tym 2 w bardzo ciężkim stanie, zostało sprowadzonych na Przełęcz Krowiarki i do schroniska na Markowych Szczawinach. 7 osób biwakowało w namiotach do dzisiejszego poranka, kiedy to ostatecznie zostali sprowadzeni na dół.

Wyprawa poszukiwawcza na Baraniej Górze
Dziś o 4 w nocy zakończyła się wyprawa poszukiwawcza w rejonie Baraniej Góry w Beskidzie Śląskim. Około 500 metrów od szczytu zgubiło się 3 turystów słowackich, którzy mieli zamiar dojść do Kamesznicy. Na ratunek poszkodowanym wyruszyło 20 ratowników poruszających się na skuterach i nartach turowych. Przy bardzo złych warunkach panujących w górach i dużej ilości śniegu, turyści zostali odnalezieni. Byli w stanie umiarkowanej i ostrej hipotermii. Ratownicy natychmiast podjęli działania ewakuacyjne poszkodowanych. Po niespełna 2 godzinach dotarli do Kamesznicy. Turyści zostali przekazani pogotowiu ratunkowemu i przewiezieni do szpitala"

W dniu 2012-01-23 16:37, gl napisał(a)::

Wyprawa poszukiwawcza na Baraniej Górze
Dziś o 4 w nocy zakończyła się wyprawa poszukiwawcza w rejonie Baraniej
Góry w Beskidzie Śląskim. Około 500 metrów od szczytu zgubiło się 3
turystów słowackich, którzy mieli zamiar dojść do Kamesznicy. Na ratunek
poszkodowanym wyruszyło 20 ratowników poruszających się na skuterach i
nartach turowych. Przy bardzo złych warunkach panujących w górach i
dużej ilości śniegu, turyści zostali odnalezieni. Byli w stanie
umiarkowanej i ostrej hipotermii. Ratownicy natychmiast podjęli
działania ewakuacyjne poszkodowanych. Po niespełna 2 godzinach dotarli
do Kamesznicy. Turyści zostali przekazani pogotowiu ratunkowemu i
przewiezieni do szpitala"

A tak to wygląda w relacji koleżanki, która była akurat w chatce na Pietraszonce i pośrednio uczestniczyła w tej akcji:
"Co do zagubionej trójki. Rozmawiałam z dziewczyną, która na pewno była Polką, choć w mediach podają, że uratowano trzech Słowaków. Dziewczyna była w miarę spokojna. Wraz z dwójką kolegów chcieli wejść na Baranią Górę, ale po przejściu (prawdopodobnie) za Skałkę stwierdzili, że nie dadzą rady wejść na główny grzbiet i się wracają. Niestety, nie umieli wrócić po własnych śladach, bo je zasypało. Stali przy drzewie czy kikucie drzewa z namalowanym znakiem szlaku i nie wiedzieli, w którą stronę iść dalej. Dla tych, którzy nie szli tamtędy- szlak jest baardzo źle znakowany, większość drzew powaliły wichury/ obumarły itp., więc nawet latem ciężko jest znaleźć drogę. Domyślam się, że z każdym krokiem pechowa trójka tak się zapadała, a w dodatku mogli trafić do jakiegoś jaru albo obrać zły kierunek i postanowili zawołać GOPR. Moim zdaniem słusznie, bo zrobiła się straszna zawieja, ciągle sypało. A że zaangażowano duże siły GOPRu, to chyba "wina" ratownika, który nie wiedział jak przebiega szlak. Inna sprawa, że pewnie zawiniło szkolenie dla tej grupy GOPRu, które podobno skupia się na uczeniu ratowania połamanych narciarzy a nie topografii:/ Ratownik sam postanowił przekazać mi telefon, żebyśmy dogadali się z dziewczyną, gdzie dokładnie jest...Mówił, że na pamięć zna sam masyw Baraniej Góry, bo tam często są akcje, ale nie zna już np. terenu bliżej doliny..."

A w obu tych sprawach najbardziej wkurza fakt, że incydentalny wypadek znów wzbudza medialną burzę na temat nieodpowiedzialności turystów, wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń, zwracania kosztów akcji ratowniczych itp. (swoją drogą ciekawe ile wynoszą koszty tego, że kilku(nastu) Goprowców pochodziło sobie nocą po górach - może koszty dojazdu, paliwa do skuterów śnieżnych i tyle - większość kosztów takich działań, to koszty gotowości do akcji, które i tak ponosimy, bo GOPR w Beskidach służy głównie narciarzom zjazdowym).
A ile ludzi topi się latem nad wodą ? I jakoś nie słyszałem, aby postulowano obowiązkowego ubezpieczenia od akcji WOPR-u.
--
Jacek G.

Dnia Mon, 23 Jan 2012 17:51:50 +0100, Jacek G. napisał(a):

ratowniczych itp. (swoją drogą ciekawe ile wynoszą koszty tego, że kilku(nastu) Goprowców pochodziło sobie nocą po górach - może koszty dojazdu, paliwa do skuterów śnieżnych i tyle - większość kosztów takich działań, to koszty gotowości do akcji, które i tak ponosimy, bo GOPR w Beskidach służy głównie narciarzom zjazdowym).
A ile ludzi topi się latem nad wodą ? I jakoś nie słyszałem, aby postulowano obowiązkowego ubezpieczenia od akcji WOPR-u.

W radio mówili że akcja na Babiej kosztowałą 200 kzł.
Co do medialnej burzy - niech naród wie jaka jest groza gór ;)
Pzdr. Tomek

Użytkownik "TomaszSójka"  napisał w wiadomości grup

W radio mówili że akcja na Babiej kosztowałą 200 kzł.

Co mnie zawsze zastanawia jak podobne kwoty slysze
tych 40 ratownikow dostalo po 4 tys za noc ? Skutery przepalily 3 tysiace litrow benzyny ?
dwa smiglowce wylataly 50h po 4000/h ?

Czy po prostu ktos podzielil miesieczne koszty utrzymania GOPR przez jedna akcje ?

J.

On 24 Sty, 15:09, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "TomaszSójka"  napisał w wiadomości grup

>W radio mówili że akcja na Babiej kosztowałą 200 kzł.

Co mnie zawsze zastanawia jak podobne kwoty slysze
tych 40 ratownikow dostalo po 4 tys za noc ? Skutery przepalily 3
tysiace litrow benzyny ?
dwa smiglowce wylataly 50h po 4000/h ?

Czy po prostu ktos podzielil miesieczne koszty utrzymania GOPR przez
jedna akcje ?

Też mnie ciekawi jak im wyszła taka suma. Może mają jakąś ekstra
stawkę za udział w akcji, ale to i tak za dużo. No i tych 20 chłopa
żeby sprowadzić 3 osoby ze szlaku między Kamesznicą, a Baranią, to też
jakaś przesada. Ale jeśli faktycznie płacą za akcję, to się nie
dziwię.
Żeby nie było - nie mam nic do GOPR-u jako takiego - dziwią mnie
jedynie powyższe fakty.
--
Jacek G.

Użytkownik "Jacek G."  napisał w wiadomości grup

Czy po prostu ktos podzielil miesieczne koszty utrzymania GOPR przez
jedna akcje ?

Też mnie ciekawi jak im wyszła taka suma. Może mają jakąś ekstra
stawkę za udział w akcji, ale to i tak za dużo. No i tych 20 chłopa
żeby sprowadzić 3 osoby ze szlaku między Kamesznicą, a Baranią, to też
jakaś przesada. Ale jeśli faktycznie płacą za akcję, to się nie dziwię.

Tu jak rozumiem zgloszen bylo kilka, grup bylo kilka, jedni chcieli w gore, inni w dol, jednych trzeba bylo niesc (zwozic ?), nie wiadomo ilu po drodze sie zapodzialo, widocznosc bliska zeru - wiec moze bylo tylu potrzebnych.

J.

W dniu 2012-01-24 20:14, J.F napisał(a)::

żeby sprowadzić 3 osoby ze szlaku między Kamesznicą, a Baranią, to też
jakaś przesada. Ale jeśli faktycznie płacą za akcję, to się nie dziwię.

Tu jak rozumiem zgloszen bylo kilka, grup bylo kilka, jedni chcieli w
gore, inni w dol, jednych trzeba bylo niesc (zwozic ?), nie wiadomo ilu
po drodze sie zapodzialo, widocznosc bliska zeru - wiec moze bylo tylu
potrzebnych.

Pod Baranią to były tylko 3 osoby. Na Babiej był ten tłum.
--
Jacek G.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Czy po prostu ktos podzielil miesieczne koszty utrzymania GOPR przez
jedna akcje ?

Prisajzli.

Dlatego też im mniej pożarów, tym większe im wychodzą koszty
pojedynczej akcji strażaków.

  MJ

Użytkownik "Jacek G."

Wraz z dwójką kolegów chcieli wejść na Baranią Górę, ale po przejściu (prawdopodobnie) za Skałkę stwierdzili, że nie dadzą rady wejść na główny grzbiet i się wracają. Niestety, nie umieli wrócić po własnych śladach, bo je zasypało. Stali przy drzewie czy kikucie drzewa z namalowanym znakiem szlaku i nie wiedzieli, w którą stronę iść dalej. Dla tych, którzy nie szli tamtędy- szlak jest baardzo źle znakowany, większość drzew powaliły wichury/ obumarły itp., więc nawet latem ciężko jest znaleźć drogę. Domyślam się, że z każdym krokiem pechowa trójka tak się zapadała, a w dodatku mogli trafić do jakiegoś jaru albo obrać zły kierunek i postanowili zawołać GOPR. Moim zdaniem słusznie, bo zrobiła się straszna zawieja, ciągle sypało.

A pamiętasz Jacku jak sam kiblowałeś w tym rejonie, kiedy szliście z Mirkiem na Pietraszonkę w podobnych warunkach jak obecnie ?
Tylko telefonów komórkowych jeszcze nie było, więc pomocy nikt nie wzywał.
Nic też się nikomu nie stało.

B.

P.S. Jeśsli opierać się tylko na opisach publikowanych w mediach (bo innych informacji nie mam) - to obie grupy - i ta z Baraniej Góry i z Babiej Góry nieco za późno zorientowały się że w takich warunkach nalezy się jednak wrócić.

W dniu 2012-01-23 19:58, Basia Z. napisał(a)::

A pamiętasz Jacku jak sam kiblowałeś w tym rejonie, kiedy szliście z Mirkiem
na Pietraszonkę w podobnych warunkach jak obecnie ?
Tylko telefonów komórkowych jeszcze nie było, więc pomocy nikt nie wzywał.
Nic też się nikomu nie stało.

No, od razu sobie przypomniałem tamtą historię :) Pod Baranią, zwłaszcza na tych mało uczęszczanych szlakach potrafi być zimą ciężko. A w tamtych czasach (połowa lat 80-tych) to i sprzętu jakiegoś specjalnego nie było. Ale my wtedy kontrolowaliśmy sytuację i wg naszej oceny nie było zagrożenia, więc przebiwakowaliśmy pod chmurką, a nazajutrz zeszliśmy na dół. Jedynym problemem było to, że nie mogliśmy zawiadomić znajomych w chatce, że wszystko jest OK.

P.S. Jeśsli opierać się tylko na opisach publikowanych w mediach (bo innych
informacji nie mam) - to obie grupy - i ta z Baraniej Góry i z Babiej Góry
nieco za późno zorientowały się że w takich warunkach nalezy się jednak
wrócić.

Być może były tam jakieś błędy, ale trudno to oceniać opierając się tylko na lakonicznych przekazach z mediów.
A wracając do tytułu wątku, to rozumiem, że jedynie przodownicy nie zlekceważyliby Babiej. A jeśli przewodnik jest jednocześnie przodownikiem i turystą na dodatek ? :)
--
Jacek G.

W dniu 23.01.2012 22:17, Jacek G. pisze:
[...]

Być może były tam jakieś błędy, ale trudno to oceniać opierając się
tylko na lakonicznych przekazach z mediów.

I tak jest to o wiele mniej lakoniczne niż w wielu jazgotliwych wypowiedziach zwolenników utrzymania obowiązku przewodnickiego w górach, którzy na okrągło trąbią o pewnym wypadku lawinowym w Tatrach sprzed blisko dekady (2003 rok). Ten wypadek jest na wszelkie sposoby nagłaśniany, przeinaczany i wyolbrzymiany m.in. ostatnio przez prezesa Polskiej Izby Turystycznej w pewnej dyskusji w Sejmie, w której liczba ofiar tajemniczo zwiększyła się z 8 do "kilkunastu" i jest używana jako argument za zaostrzeniem przepisów. Tu link => http://tinyurl.com/7q76dl

Naczytałem się setek biadoleń, że to skandal, kiedy grupka licealistów wędrowała jedynie z nauczycielem bez "uprawnień", bo gdyby był z nimi przewodnik "z uprawnieniami" na pewno by nie dopuścił do wyjścia na Rysy w warunkach zagrożenia lawinowego. I co? Ano wycieczka kilkudziesięciu osób wraz z przewodnikami weszła na szczyt Babiej Góry w skrajnie trudnych warunkach pogodowych. Doszło do ogromnego bałaganu, ratownicy etapami sprowadzali wycieńczonych i przemarzniętych turystów, z których część wymaga hospitalizacji. I już się zaczęło tu i ówdzie szczekanie w komentarzach: "dlaczego nie wzięli przewodnika"? A tu okazuje się, że przewodników było nawet kilku...

Jeśli więc jeszcze raz usłyszycie, że przymusowa obecność przewodnika w górach jest "niezbędna dla zapewnienia bezpieczeństwa", to zamiast usilnie szukać usprawiedliwienia dla przewodników - patałachów, którzy - skoro mają licencje przewodników górskich - powinni zapoznać się z prognozami pogody o nadchodzących intensywnych opadach śniegu i huraganowym wietrze i zdecydować o rezygnacji z wyjścia tej wycieczki w góry w tak ekstremalnych warunkach - skwitujcie to wzruszeniem ramion i lepiej nie zabierajcie głosu.

--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Dnia Tue, 24 Jan 2012 08:29:54 +0100, Lech napisał(a):

wycieczka kilkudziesięciu osób wraz z przewodnikami weszła na szczyt Babiej Góry w skrajnie trudnych warunkach pogodowych. Doszło do ogromnego bałaganu, ratownicy etapami sprowadzali wycieńczonych i przemarzniętych turystów, z których część wymaga hospitalizacji.

Wszystkiemu winne jest Schengen. Gdyby na miejscu byli funkcjonariusze SG -
a jeszcze lepiej WOP - do całego tego kosztownego zamieszania w ogóle by
nie doszło.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Towarzysze! Gdybyśmy mieli walcownie blach cienkich to robilibyśmy
najlepsze w świecie konserwy mięsne...ale nie mamy mięsa"
 przypisywane Władysławowi Gomułce

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-24 09:06, Olin pisze:

Wszystkiemu winne jest Schengen. Gdyby na miejscu byli funkcjonariusze SG -
a jeszcze lepiej WOP - do całego tego kosztownego zamieszania w ogóle by
nie doszło.

WOPiści pewnie by otworzyli ogień do zagubionych turystów włóczących się po granicy, jak to kiedyś w okolicach Moka bywało ;)

W dniu 2012-01-24 08:29, Lech pisze:

Jeśli więc jeszcze raz usłyszycie, że przymusowa obecność przewodnika w
górach jest "niezbędna dla zapewnienia bezpieczeństwa",

Gdybym miał wysłać dzieci na wycieczkę w góry to jednak większe zaufanie miałbym do przewodnika, który jakiś tam musiał skończyć kurs i jakieś tam posiada doświadczenie niż do osoby, która nie posiada żadnego "papierka na umiejętności". Co nie zmienia faktu, że osoba bez blachy może równie dobrze radzić sobie z prowadzeniem, a nawet lepiej niż osoba blachowana. Różnica jest taka, że przewodnik raczej posiada niezbędne minimum, a ciężko ocenić czy osoba bez blachy ma to minimum.

To trochę podobnie jak z prawem jazdy. Nie każdy kto je posiada jest super kierowcą, jak również pewnie są przypadki, że osoby bez prawka jeżdżą lepiej niż te z "papierem". Ba, są nawet kraje gdzie nie jest wymagane prawo jazdy. Jednak wsiadając do np autobusu wolę, żeby kierowca miał prawko, niż żeby jego nie miał. Co oczywiście nie daje mi 100% bezpieczeństwa, szczególnie, że czasem na drodze (i w górach też) pojawiają się okoliczności, na które się nie ma wpływu. Można co najwyżej łagodzić ich skutki.

I nie, żebym wciskał komuś przewodnika na siłę. Każdy niech robi tak jak uważa. To wolny kraj, szczególnie od kiedy WOPiści w Polsce nie uprzykrzają życia turystom górskim od Kremenarosa po Sudety Zachodnie, jak to niegdyś bywało:

WOPiści pytają się nad Czarnym Stawem wspinaczy:
- Gdzie idziecie?
- Na Polski Grzebień.
- A to dobrze, że na polski. To możecie iść.

Przeczytałam na całkowicie zamkniętym forum relację kolegi, który na
Babiej był w samym środku wydarzeń (nie jest to  przewodnik, na Babiej
był z wycieczką ale wraz  z żoną zostali trochę z tyłu za wszystkimi i
celowo oddzielili się od grupy bo szli nieco wolniej).
Z całą grupą mieli spotkać się w schronisku. Część grupy miała w
planie biwak, byli dobrze przygotowani.
Na Babiej byli już z ponad 20 razy.
Zawierucha złapała ich w okolicach Główniaka, kiedy reszta była już na
szczycie.

Było po prostu strasznie, nikt się nie spodziewał tak nagłego
załamania pogody, był huraganowy wiatr i widoczność w granicach 3-4 m.
Tyczki wywrócone przez wiatr i natychmiast pokryte śniegiem, więc nie
widać było przebiegu ścieżki.
Śnieg nie pozwalający dosłownie otworzyć oczu, zalepiający powieki.

Zadzwonili po GOPR i czekali ok. 6 godz. pod podartą przez wiatr folią
NRC przy ostatniej stającej tyczce, która stanowiła jakiś punkt
orientacyjny.

Obydwoje z żoną mają dość poważne odmrożenia.

Kolega opublikował tą relację na zamkniętym forum aby uniknąć
idiotycznych "onetowych" komentarzy.

Użytkownik "Basia Zygmańska"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:44434e6e-d9f6-41a1-98d7-c5c15bb562ec@b18g2000vbz.googlegroups.com...

Kolega opublikował tą relację na zamkniętym forum aby uniknąć
idiotycznych "onetowych" komentarzy.

Pewnie "zdrady" z Twojej strony się nie spodziewał ;)

Użytkownik "Basia Zygmańska"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:44434e6e-d9f6-41a1-98d7-c5c15bb562ec@b18g2000vbz.googlegroups.com...

Przeczytałam na całkowicie zamkniętym forum relację kolegi, który na [...]
Zawierucha złapała ich w okolicach Główniaka, kiedy reszta była już na
szczycie.
Było po prostu strasznie, nikt się nie spodziewał tak nagłego
załamania pogody, był huraganowy wiatr i widoczność w granicach 3-4 m.
Tyczki wywrócone przez wiatr i natychmiast pokryte śniegiem, więc nie
widać było przebiegu ścieżki.
Śnieg nie pozwalający dosłownie otworzyć oczu, zalepiający powieki.
Zadzwonili po GOPR i czekali ok. 6 godz. pod podartą przez wiatr folią
NRC przy ostatniej stającej tyczce, która stanowiła jakiś punkt
orientacyjny.

Ale ja nadal nie rozumiem - spodziewali sie ze GOPR ich doprowadzi na gore, czy warunki juz byly takie ze nawet zejsc sie samodzielnie nie dalo ?

J.

Witam!
Na wstępie zaznaczę, że nie jestem ani prze-, przo - downikiem, ale
jako, że byłem na Babiej pewnie nawet ponad 20 razy o różnych porach
roku, jako i dnia oraz nocy i okolicznościach przyrody, to po opisie
warunków, zastanowiłem się, co bym zrobił, zanim zawołał słoniocy i
tak sobie wykoncypowałem, że z pomocą kompasu schodził na południe,
gdzie lawin nie ma i się dojdzie w końcu do Rajsztagu.
pozdrawiam,
Filip

tak sobie wykoncypowałem, że z pomocą kompasu schodził na południe,

Ja bym sie pokrecil troche w kolko i poszukal wierzcholka.

sz.

zastanowiłem się, co bym zrobił, zanim zawołał słoniocy i
tak sobie wykoncypowałem, że z pomocą kompasu schodził na południe,

skąd GOPR formalnie nie bardzo chyba (?) mógłby
ich ewakuować, więc za pomoc przyszło by pewnie zapłacić;

g.

W dniu 2012-01-24 11:40, Basia Zygmańska pisze:

Nie wiem czy turyści lekceważą Babią Górę bo rzadko tam bywam, ale generalnie lekceważy się zimę w relatywnie niskich górach - jakimi są Beskidy wogóle. Tymczasem odległości które trzeba pokonać w kopnym śniegu, las w którym ludzie po prostu gubią się, usypiająca czujność "niskość gór" i brak zagrożenia lawinowego, sprawiają, że w Beskidach zimą bywa trudniej niż w wielu miejscach w górach wyższych, jak np. Tatry.

Wielokrotnie spotykałem się z lekceważącym stosunkiem do właściwego wyposażenia i umiejętności, jakie powinno się posiadać wybierając się zimą w góry o charakterze Beskidzkim.

[...]

na Babiej
był z wycieczką ale wraz  z żoną zostali trochę z tyłu za wszystkimi i
celowo oddzielili się od grupy bo szli nieco wolniej).
Z całą grupą mieli spotkać się w schronisku.

Moim zdaniem zimą (tym bardziej powyżej lasu) nie powinno się rozdzielać grupy. I to przewodnik powinien o tym zadecydować - po prostu cała grupa powinna iść wolniej bez względu na "widzimisie" kogoś, kto postanawia iść wolniej bo czuje się słabszy i "nie chce spowalniać grupy".

Część grupy miała w
planie biwak, byli dobrze przygotowani.

Przy _właściwym_ekwipunku_ (dostosowanym do miejsca i pory roku), nawet takie warunki o jakich piszesz niżej nie powinny w żaden sposób doprowadzić do sytuacji wymagającej interwencji ratowników. Może to była kwestia psychiki?

Na Babiej byli już z ponad 20 razy.
Zawierucha złapała ich w okolicach Główniaka, kiedy reszta była już na
szczycie.

Było po prostu strasznie, nikt się nie spodziewał tak nagłego
załamania pogody,

Zimą w górach to chyba bardzo prawdopodobne.

był huraganowy wiatr i widoczność w granicach 3-4 m.
Tyczki wywrócone przez wiatr i natychmiast pokryte śniegiem, więc nie
widać było przebiegu ścieżki.

.... w tych warunkach ścieżka chyba nie ma znaczenia. Ważny jest kierunek marszu.

Śnieg nie pozwalający dosłownie otworzyć oczu, zalepiający powieki.

Moim zdaniem, wychodząc zimą powyżej lasu - ZAWSZE - trzeba mieć przy sobie solidne gogle. Bez gogli nie sposób poruszać się podczas takich warunków - nie mówiąc już o nawigacji, kontroli grupy, itp.

Zadzwonili po GOPR i czekali ok. 6 godz. pod podartą przez wiatr folią
NRC przy ostatniej stającej tyczce, która stanowiła jakiś punkt
orientacyjny.

Moim zdaniem lepiej było schodzić do lasu. Przy ogniu dałoby się przeczekać bez strat nawet wiele godzin.

Obydwoje z żoną mają dość poważne odmrożenia.

To bardzo nieprzyjemny finał.

Kolega opublikował tą relację na zamkniętym forum aby uniknąć
idiotycznych "onetowych" komentarzy.

I słusznie!

PABLO

W dniu 2012-01-25 14:21, Paweł Pontek pisze:

Tymczasem odległości które trzeba pokonać w kopnym
śniegu, las w którym ludzie po prostu gubią się, usypiająca czujność
"niskość gór" i brak zagrożenia lawinowego, sprawiają, że w Beskidach
zimą bywa trudniej niż w wielu miejscach w górach wyższych, jak np. Tatry.

W Beskidach jest po prostu inna specyfika. W Tatrach czyli górach wyższych i o charakterze wysokogórskim jest generalnie trudniej, zimniej i więcej zagrożeń czyha, choć to pewnie bardzie powstrzymuje potencjalnych chętnych.

Poza tym Tatry są bardzo małymi górami, szczególnie jeśli zawężamy je do strony polskiej i odległości do przebycia w kopnym śniegu są zupełnie inne jak również szlaki są często przedeptane, więc używanie nart czy rakiet nie jest konieczne, szczególnie że w terenie typowo wysokogórskim ich przydatność jest znikoma.

W Beskidach za to prawie zawsze jest możliwość łatwej "ewakuacji" z grzbietu i schronienia się w lesie. A przy odpowiednim wyposażeniu w lesie można już rozpalić ognisko i jakoś tam przeczekać do rana. W Tatrach bardzo często takiej prostej i bezpiecznej możliwości odwrotu nie ma.

In article <jfovkk$2oo$1@usenet.news.interia.pl>,
 Paweł Pontek <ppontek@interia.pl> wrote:

Nie wiem czy turyści lekceważą Babią Górę bo rzadko tam bywam, ale generalnie lekceważy się zimę w relatywnie niskich górach - jakimi są Beskidy wogóle. Tymczasem odległości które trzeba pokonać w kopnym śniegu, las w którym ludzie po prostu gubią się, usypiająca czujność "niskość gór" i brak zagrożenia lawinowego, sprawiają, że w Beskidach zimą bywa trudniej niż w wielu miejscach w górach wyższych, jak np. Tatry.

Wielokrotnie spotykałem się z lekceważącym stosunkiem do właściwego wyposażenia i umiejętności, jakie powinno się posiadać wybierając się zimą w góry o charakterze Beskidzkim.

Pablo, z calym szacunkiem, ale jest po prostu INACZEJ. Zgodze sie, ze Tatry sa relatywnie male i znajac zgrubsza ich topografie mozna z reguly zorientowac sie w miare latwo w ktorej dolinie jestesmy.
I ze w przypadku pogorszenia warunkow latwo w pore sie wycofac (poki jest czas)
Z drugiej strony trudno w Tatrach nawigowac po prostu na azymut, bo nie znajac doskonale topografii nie mamy gwarancji, ze nie spadniemy w jakas przepasc/zleb. I maly blad w okreslenu polozenia - mowie o trudnych warunkach i kiepskiej pogodzie - moze nas kosztowac zycie.

Tak, ze prosze o niedemagogizowanie.

TA

W dniu 2012-01-28 02:20, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Pablo, z calym szacunkiem, ale jest po prostu INACZEJ.

Ale o co chodzi? ... czy ja napisałem, że są takie same?

Tak, ze prosze o niedemagogizowanie.

Nie wiem co masz na myśli. Jeżeli nie zrozumiałeś co chciałem przekazać - napiszę raz jeszcze, bardziej łopatologicznie. Mianowicie, obserwuję zjawisko polegające na tym, że ludzie w niskich górach lekceważą wymagania oraz zagrożenia. Wg moich obserwacji (a miałem do czynienia turystycznie przez wiele lat z naprawdę wieloma osobami) dotyczy to tym bardziej osób, które działają na terenie Tatr, niż na terenie pozatatrzańskim. Żeby sprawa była jasna, ja nie porównuję i nie wartościuję ani jednych i drugich gór, ani jednych i drugich ludzi, ja tylko stwierdzam (na podstawie własnych obserwacji) fakt.

PABLO

In article <jg1nau$41t$1@usenet.news.interia.pl>,
 ppontek <ppontek@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-01-28 02:20, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
>
> Pablo, z calym szacunkiem, ale jest po prostu INACZEJ.

Ale o co chodzi? ... czy ja napisałem, że są takie same?

Odnioslem wrazenie, ze argumentujesz, ze Tatry to pikus. A niebezpieczne sa Beskidy albo Bieszczady.

>
> Tak, ze prosze o niedemagogizowanie.

Nie wiem co masz na myśli. Jeżeli nie zrozumiałeś co chciałem przekazać - napiszę raz jeszcze, bardziej łopatologicznie. Mianowicie, obserwuję zjawisko polegające na tym, że ludzie w niskich górach lekceważą wymagania oraz zagrożenia. Wg moich obserwacji (a miałem do czynienia turystycznie przez wiele lat z naprawdę wieloma osobami) dotyczy to tym bardziej osób, które działają na terenie Tatr, niż na terenie pozatatrzańskim. Żeby sprawa była jasna, ja nie porównuję i nie wartościuję ani jednych i drugich gór, ani jednych i drugich ludzi, ja tylko stwierdzam (na podstawie własnych obserwacji) fakt.

OK

TA

Dnia Sun, 29 Jan 2012 00:14:36 +0100, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

Odnioslem wrazenie, ze argumentujesz, ze Tatry to pikus. A niebezpieczne sa Beskidy albo Bieszczady.

Od dawna nie mam wątpliwości, że zdobywcy Cerro Torre nie daliby rady na
wycieczkach Klubu Karpackiego.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Odnosi się wrażenie, jakby wszystkie siły zła przystąpiły z pasją
 do kamienowania Ojca Dyrektora. Nie ma bowiem dnia, aby w artykułach,
 audycjach, filmach, wiadomościach itp. nie było obelg i manipulacji,
 których głównym celem jest ojciec Tadeusz Rydzyk."
prof. Janusz Kawecki

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-30 09:30, Olin pisze:

Od dawna nie mam wątpliwości, że zdobywcy Cerro Torre nie daliby rady na
wycieczkach Klubu Karpackiego.

Jak i odwrotnie ;)

Ciężko porównywać turystykę wysokogórską, która często odbywa się "na lekko" na zasadzie wypadów z bazy i zdobywania szczytów, przełęczy, grani itp, z turystyką "beskidzką" czy ogólniej "trekingową", która z założenia polega na łażeniu, biwakowaniu zazwyczaj po optymalnej do chodzenia trasie. Zagrożenia zimowe w górach "beskidzkich" wynikają najczęściej nie z samego charakteru gór (no chyba, że są to szczyty typu Babia), ale ogólnie z powodu przebywania w niskich temperaturach (co wymaga odpowiedniego sprzętu i obycia), problemów z przemieszczaniem się w kopnym śniegu (wydłużają się odległości) i utrudnioną możliwością udzielenia pomocy czy jej sprowadzenia w sytuacji awaryjnej. Do zdobywania takiego doświadczenia na dobrą sprawę nie potrzeba gór, wystarczy większy kawałek odludnych lasów, tudzież innych dzikich terenów (o co akurat w Polsce i najbliższym otoczeniu trudno) - stąd też w wątku padł przykład Pogórza Przemyskiego jako miejsca do zdobywania zimowego doświadczenia.

Tylko, że takie doświadczenie niewiele wnosi w zimowej turystyce typowo wysokogórskiej, gdzie są zupełnie inne zagrożenia i gdzie potrzebne jest inne doświadczenie/umiejętności. Bo w takich Tatrach to ani na azymut nie pójdziesz, ani ogniska nie rozpalisz, ani mapa i kompas ci wiele nie pomoże jak będzie dupówa i będziesz się zastanawiać czy żleb do zejścia to jest ten czy następny za 50 metrów.

Często dyskusje na tej grupie sprowadzają się do tego "mój sposób uprawiania turystyki górskiej jest najlepszy", co jest kompletnie bez sensu. A sposób uprawiania turystyki determinuje to w jakie góry się jeździ, a to z kolei zależy od indywidualnych upodobań. Akurat w Polsce przyjmuje się, że wysokie góry to góry cywilizowane, bo mamy Tatry i Alpy najbliżej. Ale wystarczy pojechać tylko nieco dalej - w Kaukaz i masz góry dzikie i wysokie, gdzie powyżej pewnej granicy doświadczenie "beskidzkie", choć bardzo przydatne, staje się niewystarczające.

Dnia Mon, 30 Jan 2012 11:26:22 +0100, Stan napisał(a):

Często dyskusje na tej grupie sprowadzają się do tego "mój sposób uprawiania turystyki górskiej jest najlepszy", co jest kompletnie bez sensu.

Chodzi o to, że najwyższą formą - jak to się teraz ładnie mawia -
aktywności górskiej jest turystyka kociołkowo-siekierkowa. Kto czyni
inaczej, ten błądzi. W "naszych ukochanych Taterkach" wszystko jest
postawione na głowie, bo nie wolno nawet zapalić ogniska, nie wspominając o
poruszaniu się poza szlakami. Herezją w KK jest nie tylko używanie GPS, ale poruszanie się w rakietach
śnieżnych i mycie w potoku.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-30 12:35, Olin pisze:

W "naszych ukochanych Taterkach" wszystko jest
postawione na głowie, bo nie wolno nawet zapalić ogniska, nie wspominając o
poruszaniu się poza szlakami.

Na dobrą sprawę w Beskidach też nie wolno palić (tylko inne przepisy o tym mówią i jest to w wielu miejscach tolerowane/nieegzekwowane), a tym bardziej nie wolno palić w Babiogórskim PNie z wątku. Tylko, że w Beskidach rozpalenie ogniska od strony technicznej (a właściwie paliwowej) to nie jest większy problem, natomiast w Tatrach do lasu może być kawał drogi, bo na azymut bezpiecznie się nie zejdzie. Ogólnie w sytuacji zagrożenia życia to i w Tatrach nie miałbym oporów przed rozpaleniem ogniska, tylko skąd wziąć drewno na takich 2000m. Więc rozpałką i siekierką w tym konkretnym przypadku można co najwyżej sobie pomachać. Co nie zmienia faktu, że jadąc uprawiać turystykę "beskidzką" jest to dla mnie zestaw obowiązkowy.

Ogólnie w sytuacji zagrożenia życia to i w Tatrach nie miałbym oporów przed rozpaleniem ogniska, tylko skąd wziąć drewno na takich 2000m.

Ale wiesz, on by chcial przy tym ognisku zaspiewac i zatanczyc :)

sz.

Dnia Mon, 30 Jan 2012 13:22:12 +0100, szufla napisał(a):

on by chcial przy tym ognisku zaspiewac i zatanczyc

Wolę oglądać taniec profesjonalistów:
http://www.youtube.com/watch?v=9XjGTyE-HXc

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kobiety nie można zmienić. Można zmienić kobietę, ale to niczego nie
zmienia."
autor nieznany

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Wolę oglądać taniec profesjonalistów:
http://www.youtube.com/watch?v=9XjGTyE-HXc

Zamiast stac pod sciana, mogles ja zaprosic. Nie ma sie czego wstydzic :)

sz.

Użytkownik "szufla" <brak@emaila.pl> napisał w wiadomości news:jg69gi$on7$1inews.gazeta.pl...

Wolę oglądać taniec profesjonalistów:
http://www.youtube.com/watch?v=9XjGTyE-HXc

Zamiast stac pod sciana, mogles ja zaprosic. Nie ma sie czego wstydzic :)

Nie mógł. Musiał trzymać torebkę :))))
pozdr
Stefan
PS. do trzymania było ich przynajmniej dwóch...

W dniu 2012-01-30 13:15, Stan pisze:

skąd wziąć drewno na takich 2000m.

W górach o charakterze podobnym do Tatr parę razy paliłem zdrewniałymi korzeniami rododendronów. Było z tym trochę zachodu - ale było z tego przyzwoite ognisko.

PABLO

rozpałką i siekierką w tym konkretnym przypadku można co najwyżej sobie pomachać. Co nie zmienia faktu, że jadąc uprawiać turystykę "beskidzką" jest to dla mnie zestaw obowiązkowy.

klienci, którzy ze dwa tygodnie temu omyłkowo zjechali na snowboardach
z KW do Cichej, przeżyli, bo mieli ze sobą zapalniczkę i świeczkę,
więc z nastaniem nocy rozpalili ognisko;
a ponieważ zamiast małej siekierki (600g) w zestawie  mieli piersiówkę,
więc czas  im się zapewne aż tak nie dłużył, choć miedia
nie podały, czy były tańce i śpiewy ;

g.

W dniu 2012-01-30 14:06, gl pisze:

klienci, którzy ze dwa tygodnie temu omyłkowo zjechali na snowboardach
z KW do Cichej, przeżyli, bo mieli ze sobą zapalniczkę i świeczkę,

Byli to niewątpliwie snowbordziści starej daty, odrzucający wynalazki firmy Toko a preferujący pokrywanie ślizgów swoich parapetów najczystszą
parafiną.

więc z nastaniem nocy rozpalili ognisko;

Widać wyraźną przewagę tradycji nad nowoczesnością.

...(600g) w zestawie mieli piersiówkę,

W sam raz o.75 l się mieści w 600 g piersiówce.

Pozdrawiam
Wojtek

Dnia Mon, 30 Jan 2012 14:19:42 +0100, Wojciech Wierba napisał(a):

W sam raz o.75 l się mieści w 600 g piersiówce.

To musi być prawdziwy hardkor, nawet dla bieszczadzkich drwali. Żeby 3/4
litra alkoholu etylowego miało masę 600 g, musi on mieć gęstość 0.8 g/cm3
lub mniejszą, co w temperaturze pokojowej zachodzi jedynie dla stężeń
powyżej 95%:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alkohol_etylowy

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

prawo Sattingera:
Każde urządzenie elektryczne będzie działać lepiej, jeżeli włożysz wtyczkę
do gniazdka.

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-30 15:20, Olin pisze:

Dnia Mon, 30 Jan 2012 14:19:42 +0100, Wojciech Wierba napisał(a):

W sam raz o.75 l się mieści w 600 g piersiówce.

To musi być prawdziwy hardkor, nawet dla bieszczadzkich drwali. Żeby 3/4
litra alkoholu etylowego miało masę 600 g, musi on mieć gęstość 0.8 g/cm3
lub mniejszą, co w temperaturze pokojowej zachodzi jedynie dla stężeń
powyżej 95%:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alkohol_etylowy

I dlatego takiż pijamy, lub używamy do przyrządzania
"herbatki JGJ".

Pozdrawiam
Wojtek

W sam raz o.75 l się mieści w 600 g piersiówce.

... a jeśli  jeszcze dodam, iż ową nockę przy ognisku
(-20, śnieg po pas itp.; ) swojacy  owi ( a niby z innej
bajki jacyś)  bez szwanku spędzili w Cichej pod mostem(tkiem),
to już nikt pewnie nie uwierzy, iż kibel nie miał miejsca w życie;

g.

W dniu 2012-01-30 14:06, gl pisze:

rozpałką i siekierką w tym konkretnym przypadku można co najwyżej
sobie pomachać. Co nie zmienia faktu, że jadąc uprawiać turystykę
"beskidzką" jest to dla mnie zestaw obowiązkowy.

klienci, którzy ze dwa tygodnie temu omyłkowo zjechali na snowboardach
z KW do Cichej, przeżyli, bo mieli ze sobą zapalniczkę i świeczkę,
więc z nastaniem nocy rozpalili ognisko;

Zgadza się - bo dotarli do lasu. I z Tatr właściwie zrobiły się zalesione "Beskidy". Weź pod uwagę, że zdarzyło się to w rejonie Kasprowego gdzie pomijając to, że można zjechać z lawiną, nie ma większych trudności w zejściu/zjechaniu na dół na Słowację. I oczywiście dobrze, że mieli czym rozpalić ogień. Jakby mieli jeszcze mapę (tylko nie Tatry Polskie, bo tam zawsze jest legenda w miejscu Doliny Cichej) to może by dotarli do leśniczówki.

Jakby mieli jeszcze mapę (tylko nie Tatry Polskie, bo tam zawsze jest legenda w miejscu Doliny Cichej) to może by dotarli do leśniczówki.

mapa na pewno bardzo pomaga w kopnym śniegu po pas;

g.

W dniu 2012-01-30 19:11, gl pisze:

Jakby mieli jeszcze mapę (tylko nie Tatry Polskie, bo tam zawsze jest
legenda w miejscu Doliny Cichej) to może by dotarli do leśniczówki.

mapa na pewno bardzo pomaga w kopnym śniegu po pas;

Czepiasz się. W samym marszu nie pomaga, ale przynajmniej wiadomo, w którą stronę iść. W przypadku zjechania do Doliny Cichej kierunek sam się narzuca (iść w dół). Tyle, że w samej dolinie jest leśniczówka - tak na oko z 10km od wylotu, więc można sobie zaoszczędzić marszu i uzyskać pomoc dużo wcześniej.

Czepiasz się. W samym marszu nie pomaga, ale przynajmniej wiadomo, w którą stronę iść. W przypadku zjechania do Doliny Cichej kierunek sam się narzuca (iść w dół).

Niestety nie wszyscy byli kiedys prawdziwymi harcerzami ;)

sz.

Czepiasz się. W samym marszu nie pomaga, ale przynajmniej wiadomo, w którą stronę iść. W przypadku zjechania do Doliny Cichej kierunek sam się narzuca (iść w dół). Tyle, że w samej dolinie jest leśniczówka - tak na oko z 10km od wylotu, więc można sobie zaoszczędzić marszu i uzyskać pomoc dużo wcześniej.

prawdę mówiąc nie wiedziałem, że tak wysoko w Cichej
jest leśniczówka ( byłem tam raptem raz ze 30 lat temu);
W którym to dokładnie miejscu?
Żadna z poniższych map by mi nie pomogła w potrzebie -
albo nieokreślone budynki, albo szałasy, albo wręcz nic:

http://www.e-gory.pl/index.php/Mapy-online/Tatry-Podtatrze-Sygnatura/Tatry-Zachodnie-slowackie-i-polskie.html
http://www.e-gory.pl/index.php/Mapy-online/Tatry-Polskie/Tatry-Polskie.html
http://www.e-gory.pl/index.php/Mapy-online/Tatry-Compass/Tatry-Polskie.html

snowboarderów odnaleziono +/- u wylotu Doliny
Tomanowej Liptowskiej - następnego dnia udało
im się tam dotrzeć (ponoć po 8 godz marszu);

g.

W dniu 2012-01-31 10:28, gl pisze:

prawdę mówiąc nie wiedziałem, że tak wysoko w Cichej
jest leśniczówka ( byłem tam raptem raz ze 30 lat temu);
W którym to dokładnie miejscu?
Żadna z poniższych map by mi nie pomogła w potrzebie -
albo nieokreślone budynki, albo szałasy, albo wręcz nic:

Ja tam byłem z 10 lat temu i też dokładnie nie pamiętam. Kojarzę tylko, że od ujścia Doliny Koprowej były tam ze dwa domki, wyglądające na leśniczówkę, ale mógł być inny właściciel i nie twierdzę, że są one zamieszkałe zimą. Jedna chatka była w miejscu gdzie na pierwszej mapie masz zaznaczoną chatę Tabor - mniej więcej w połowie doliny około 1,5km poniżej wylotu Doliny Tomanowej. Drugą kojarzę pomiędzy wylotem Doliny Tomanowej a odbiciem żółtego szlaku na Kasprowy. Wydaje mi się, że jest ona zaznaczona na mapie VKU Harmanec, ale nie mam teraz możliwości sprawdzenia tego.

Z tego:
http://www.vysoketatry.org/hiking/closings.html
wynika, że powyżej chaty Tabor dolina jest zamknięta zimą, więc nawet jak coś tam jest/było to nie jest zamieszkałe zimą.

On 31 Sty, 10:57, Stan <stas...@test.com> wrote:

W dniu 2012-01-31 10:28, gl pisze:

> prawdę mówiąc nie wiedziałem, że tak wysoko w Cichej
> jest leśniczówka ( byłem tam raptem raz ze 30 lat temu);
> W którym to dokładnie miejscu?

masz zaznaczoną chatę Tabor - mniej więcej w połowie doliny około 1,5km
poniżej wylotu Doliny Tomanowej. Drugą kojarzę pomiędzy wylotem Doliny
Tomanowej a odbiciem żółtego szlaku na Kasprowy.

Ja tam w ogóle nie byłem, ale z map wszelakich wynika, że leśniczówka,
jest przy połączeniu dolin Koprowej i Cichej, ok 2 km od dołu, a ok 10
km od góry (czyli od rozgałęzienia szlaków pod Kasprowym).
W poniższym opisie trasy rowerowej są zdjęcia chaty tabor i małych
schronów w dolnej części doliny.
Powyżej raczej nic nie ma - tym bardziej zamieszkałych obiektów.
http://blog.sme.sk/clanok.asp?cl=274769
Są jeszcze słowackie mapy:
http://mapy.hiking.sk/
Swoją drogą jeśli ci snowbordziści przebyli w ciągu 8 godz. ok 2 - 3
km, to musiało być nieźle zasypane, albo musieli być tak padnięci..
Gdyby to byli narciarze, to mieliby jednak łatwiej.
--
Jacek G.

Swoją drogą jeśli ci snowbordziści przebyli w ciągu 8 godz. ok 2 - 3
km, to musiało być nieźle zasypane, albo musieli być tak padnięci.

ich relacja jest w archiwum Tygodnika Podhalańskiego-
bezpłatne, ale wymaga rejestracji (błyskawicznie to działa);
w sumie mógłbym wkleić, ale nie wiem, czy wypada,
skoro jest rejestracja;

w każdym razie nie byli to pierwsi, którzy tak zjechali z KW
- standardowo maszerowano do wylotu, więc zdziwiony byłem,
że coś miało być dużo, dużo  wyżej;

g.

W dniu 2012-01-31 13:04, gl pisze:

w każdym razie nie byli to pierwsi, którzy tak zjechali z KW

Jeżeli tak to "parkowi" powinni tam postawić dla takich gości jakiś schron bezpieczeństwa wraz z jakimś urządzeniem do sygnalizacji.

PABLO

W dniu 2012-01-31 13:31, Paweł Pontek pisze:

W dniu 2012-01-31 13:04, gl pisze:

Jeżeli tak to "parkowi" powinni tam postawić dla takich gości jakiś
schron bezpieczeństwa wraz z jakimś urządzeniem do sygnalizacji.

W Alpach takie schrony to normalna rzecz, podobne schrony widziałem w Fogaraszach. W Tatrach Zachodnich jedyny tego typu obiekt jaki kojarzę to Koliba pod Klinom w Dol. Raczkowej. Chociaż nikt go nie zaopatruje choćby w drewno do rozpalenia - nie kojarzę nawet czy jest tam piec.

Co do podobnego obiektu w Dolinie Cichej to byłby to dobry pomysł, ale pewnie wszystko rozchodzi się o kasę. Zresztą to bardziej w gestii Polaków, a konkretnie zarządcy wyciągów na KW, by było, żeby taki schron działał. Górna część Dol. Cichej dla Słowaków to kompletne odludzie, gdzie szczególnie zimą nikt nie zagląda.

W dniu 2012-01-31 12:48, Jacek G. pisze:

Ja tam w ogóle nie byłem, ale z map wszelakich wynika, że leśniczówka,
jest przy połączeniu dolin Koprowej i Cichej, ok 2 km od dołu, a ok 10
km od góry (czyli od rozgałęzienia szlaków pod Kasprowym).

U zbiegu dolin na pewno jest leśniczówka, ale nie ją miałem na myśli. Na
mojej mapie VKU Harmanec Zapadne Tatry 1:25000 wydanie 1 1999r. jest
zaznaczona  wspomniana chata tabor oraz "chaty" dokładnie pod Kasprowym
Wierchem na dnie doliny. Z tego co pamiętam - a byłem tam latem z 10 lat
temu - jedna z tych chat (pod Kasprowym) była zagospodarowana - może nie
leśniczówka a chatka drwali bądź sezonowa leśników. Fakt - byłem tam
latem i trochę lat temu, zimą prawdopodobnie najbliższe zamieszkałe
zabudowania to dopiero leśniczówka u zbiegu Koprowej i Cichej. Niemniej
takie chatki czy szałasy nawet niezamieszkałe zimą mogą być jakąś szansą
na przeżycie w takiej sytuacji.

Swoją drogą jeśli ci snowbordziści przebyli w ciągu 8 godz. ok 2 - 3
km, to musiało być nieźle zasypane, albo musieli być tak padnięci.
Gdyby to byli narciarze, to mieliby jednak łatwiej

W samej dolinie to bez większej różnicy, chyba że mieliby skitury.
Dolina Cicha jest bardzo płaska i przy kopnym śniegu do pasa poruszanie
się na nartach zjazdowych raczej nie byłoby możliwe. Można próbować
chodzić w takich nartach jak w rakietach, ale czy byłoby to łatwiej niż
na butach to chyba raczej nie.

"chaty" dokładnie pod Kasprowym

właśnie o tym  pomyślałem, że to owa nieznana  mi leśniczówka,
do której (zamiast na dół) powinni skierować się zagubieni
delikwenci, gdyby tylko mieli mapę;
na zdjęciach satelitarnych w google widać jednak tylko jedną
i  to jakieś zupełne maleństwo;
zresztą klienci wypadli gdzieś niżej, a śniegu miało być "po szyję";

kopnym śniegu do pasa poruszanie
się na nartach zjazdowych raczej nie byłoby możliwe.

na fokach jest niewesoło, a bez  to już w o ogóle sobie
nie wyobrażam - dziób unosi się do góry, więc udeptujemy
taką jakby górkę, z której narty zjeżdżają, zwłaszcza jeśli dobrze nasmarowane;
kijki zjazdowe też takie sobie - krótkie,  a talerzyki malutkie;

a w tym przypadku tak to miało wyglądać:
"Marsz przypominał czołganie. Co 15 metrów robiliśmy przerwę. Deskę niosłem przed sobą, pchałem ją kolanami, aby nie zapadać się bardzo głęboko. Przez osiem godzin przeszliśmy 2 kilometry"

http://tygodnikpodhalanski.newton.pl/default.asp?cache=742550

g.

"chaty" dokładnie pod Kasprowym

właśnie o tym  pomyślałem, że to owa nieznana  mi leśniczówka,
do której (zamiast na dół) powinni skierować się zagubieni
delikwenci, gdyby tylko mieli mapę;

http://www.panoramio.com/photo/22342543?source=wapi&referrer=kh.google.com


sz.

Użytkownik "szufla" <brak@emaila.pl> napisał w wiadomości news:jg9fro$gd6$1inews.gazeta.pl...

"chaty" dokładnie pod Kasprowym

właśnie o tym  pomyślałem, że to owa nieznana  mi leśniczówka,
do której (zamiast na dół) powinni skierować się zagubieni
delikwenci, gdyby tylko mieli mapę;

http://www.panoramio.com/photo/22342543?source=wapi&referrer=kh.google.com

W usytuowanie obiektów pokazywanych na Panoramio to ja do końca nie wierzę.
Wiele razy się spotkałam z tym, że były zaznaczone w zupełnie złych miejscach (dotyczyło Beskidów, gór na Ukrainie itd.)

Ta leśniczówka ze zdjęcia jak twierdzi Belfegor, który był tam kilka lat temu jest położona bardzo blisko wylotu Doliny Koprowej, zaś pod Kasprowym to znajduje się tylko otwarta wiata.
Słowacka mapa Tatr Wysokich 1:25 000 (rok wydania 2011) żadnych obiektów w górnej części Cichej nie wykazuje.
Dolnej części Cichej ta moja mapa już nie obejmuje.

http://www.panoramio.com/photo/22342543?source=wapi&referrer=kh.google.com

W usytuowanie obiektów pokazywanych na Panoramio to ja do końca nie wierzę.
Wiele razy się spotkałam z tym, że były zaznaczone w zupełnie złych

to wspomniana już chata Tabor:
http://www.panoramio.com/photo/30316235
http://www.panoramio.com/photo/36675199
http://serbak.blog.sme.sk/c/274769/nadpis.html

a tu  można sobie nawet zobaczyć zdjęcie z omawianego okresu:
http://www.laviny.sk/index.php?menu=foto&album=231
czyli:
http://www.laviny.sk/data.foto/large/1327065312_tabor.jpg

g.

W dniu 2012-01-31 18:08, gl napisał(a)::

kopnym śniegu do pasa poruszanie
się na nartach zjazdowych raczej nie byłoby możliwe.

na fokach jest niewesoło, a bez to już w o ogóle sobie
nie wyobrażam - dziób unosi się do góry, więc udeptujemy
taką jakby górkę, z której narty zjeżdżają, zwłaszcza jeśli dobrze
nasmarowane;

Moim zdaniem jakiekolwiek narty byłyby lepsze w tych warunkach niż ich brak. Wystarczy stanąć w głębokim śniegu na nartach, a potem z nich zejść i porównać "wrażenia". Zjazdówki oczywiście nie są najwygodniejsze, ale gdy idzie się jednak lekko w dół, a nie pod górę to można sobie poradzić rozluźniając nieco buty. No, ale chłopaki mieli deski, więc nie ma co teoretyzować.
Dawno temu w czasach gdy o tourach mi się nie śniło wybrałem się na zjazdówkach z Klimczoka przez Szczyrk i Skrzyczne (kolejką) w stronę Baraniej i na Pietraszonkę. Dotarłem gdzieś za Zielony Kopiec, ale po zaliczeniu mało ciekawego upadku (z plecakiem) zdjąłem narty, włożyłem zwykłe turystyczne buty i poszedłem dalej pieszo. Byłem wtedy sam i przyznam, że nie było to rozsądne - gdybym coś sobie złamał, to nie wiem jak długo bym tam leżał - o telefonach komórkowych nikomu się jeszcze wtedy nie śniło.
--
Jacek G.

Dnia Mon, 30 Jan 2012 13:15:23 +0100, Stan napisał(a):

 w sytuacji zagrożenia życia to i w Tatrach nie miałbym oporów przed rozpaleniem ogniska, tylko skąd wziąć drewno na takich 2000m.

Chyba stosunkowo krótko czytasz i piszesz na precla. Naczytałem się postów
Pawła od zarania tej grupy i głęboko wierzę, że jest w stanie zapalić
ognisko w dowolnym miejscu patagońskiego wygwizdowa, a nawet na himalajskim
ośmiotysięczniku, o ile tylko znajdą się w kręgu zainteresowań Klubu
Karpackiego. Brak paliwa nie jest wielkim problemem, gdyż tacy zdobywcy
biegunów już dawno wymyślili, że dobytek można ciągnąć na saniach.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-30 12:35, Olin pisze:

Herezją w KK jest

Zawsze najcelniejsze są wypowiedzi osób, które znają temat z własnej kreacji/wyobraźni.

PABLO

W dniu 2012-01-30 11:26, Stan pisze:

W dniu 2012-01-30 09:30, Olin pisze:

Od dawna nie mam wątpliwości, że zdobywcy Cerro Torre nie daliby rady na
wycieczkach Klubu Karpackiego.

[...]

Ciężko porównywać turystykę wysokogórską, która często odbywa się "na
lekko" na zasadzie wypadów z bazy i zdobywania szczytów, przełęczy,
grani itp, z turystyką "beskidzką" czy ogólniej "trekingową", która z
założenia polega na łażeniu, biwakowaniu zazwyczaj po optymalnej do
chodzenia trasie.

[...]

> masz góry dzikie i wysokie, gdzie powyżej pewnej granicy
> doświadczenie
> "beskidzkie", choć bardzo przydatne, staje się niewystarczające.


1. temat dotyczy Babiej Góry - czyli Beskidów.
2. nie wypowiadałbym się na temat turystyki w górach o charakterze alpejskim bo nie mam w tej materii doświadczenia - po prostu ta forma turystyki leży poza kręgiem moich zainteresowań turystycznych.

Do
zdobywania takiego doświadczenia na dobrą sprawę nie potrzeba gór,
wystarczy większy kawałek odludnych lasów, tudzież innych dzikich
terenów (o co akurat w Polsce i najbliższym otoczeniu trudno)

Wbrew pozorom nie jest tak źle. Poza górami jest z tym lepiej niż w górach, które ostatnimi czasy stały się bardzo zagospodarowane (zarówno u nas w PL jak i w najbliższym sąsiedztwie, dotychczas uważanym za mało zagospodarowane - np. Ukraina czy Rumunia). Jak ktoś lubi taką formę turystyki - znajdzie coś dla siebie. Ja już od jakiegoś czasu przerzuciłem się z gór na tereny pozagórskie właśnie z powodu postępującego zagospodarowania i rosnącej popularności turystycznej (co ma istotny wpływ na charakter tych miejsc).

Np. w Polsce świetne tereny leżą w pasie szerokopojętego Pomorza Zachodniego (z dala od morza oczywiście), Warmii/Mazur (tereny d. Prus Wsch.), Podlasia. Na Ukrainie bezdyskusyjne jest Polesie Wołyńskie (rozległe lasy, bagna, zagubione pośród puszcz i trudno dostępne wioski, itp.).

PABLO

W dniu 2012-01-24 11:40, Basia Zygmańska pisze:

Na Babiej byli już z ponad 20 razy.

Tak przy okazji - bo często spotykam się z mierzeniem doświadczenia liczbą wejść na co bardziej znane szczyty w Beskidach, a szczególnie w Tatrach.

Moim zdaniem (czego dowodzi praktyka) nie jest to żadna miara doświadczenia górskiego. Tak naprawdę na popularne szczyty wiodą poprowadzone wygodnymi ścieżkami i zwykle doskonale oznakowane (a zimą często przetarte) szlaki turystyczne. Czy wejdzie się tam raz, czy sto razy niewiele to wnosi do ogólnego doświadczenia turystycznego i górskiego.

Moim zdaniem doświadczenie zdobywa się podczas samodzielnego radzenia sobie z trudnymi, nietypowymi sytuacjami; podczas wędrówki poza szlakami, w trudnych warunkach pogodowych; mając do czynienia z sytuacjami, jakie tworzą inni ludzie, itp. I to właśnie liczba takich sytuacji i doświadczenie zdobyte podczas konieczności poradzenia sobie z nimi świadczy o doświadczeniu, nie zaś liczba przejść turystycznym szlakiem - choćby i na najwyższe, beskidzkie czy nawet tatrzańskie szczyty.

Zaryzykuję stwierdzenie, że dużo większe doświadczenie można zdobyć przemierzając nieoznakowane pagórki Pogórza Przemyskiego (wraz z całą logistyką, nawigacją, biwakowaniem, itp.), niż zdobywając podczas wędrówki szlakami turystycznymi tatrzańskie, znacznie przecież wyższe i efektowniejsze szczyty.

PABLO

W dniu 2012-01-26 11:45, Paweł Pontek pisze:

Zaryzykuję stwierdzenie, że dużo większe doświadczenie można zdobyć
przemierzając nieoznakowane pagórki Pogórza Przemyskiego (wraz z całą
logistyką, nawigacją, biwakowaniem, itp.), niż zdobywając podczas
wędrówki szlakami turystycznymi tatrzańskie, znacznie przecież wyższe i
efektowniejsze szczyty.

Zależy o jakim doświadczeniu piszesz. Jeśli chodzi o biwakowanie zimowe,
poruszanie się po rozległym obszarze w kopnym śniegu i ogólne obycie
zimą to tak. Za to na Pogórzu Przemyskim, czy ogólnie Beskidach nie
zdobędziesz doświadczenia typowo wysokogórskiego (lawiny, asekuracja,
zjazdy, hamowanie czekanem, poruszanie się w rakach itp). Tatry są
uważane w środowisku "wysokogórskim" za swoisty poligon doświadczalny
przed dalszymi wyjazdami.

A co do samego zdobywania doświadczenia, to jest to tak jak napisałeś,
że żeby je zdobywać trzeba wciąż mierzyć się z nowymi trudnościami.
Jeżdżąc cały czas w te same góry w tych samych warunkach doświadczenia
nam nie przybywa, bez względu na to czy jest to Pogórze Przemyskie czy
Tatry. I jeszcze o ile latem wejścia/przejścia w górach są w miarę
porównywalne, to zimą warunki są niesamowicie zmienne i nieporównywalne.
Np. to, że ktoś był zimą na Babiej niewiele nam mówi. Przy dobrej
słonecznej bezwietrznej pogodzie, przedeptanej ścieżce i dobrej
widoczności taka zimowa wycieczka niewiele się różni od letniej, poza
cieplejszym ubiorem. Przy warunkach takich jak podczas tej akcji
wycieczka może się zmienić w walkę o życie.

W dniu 2012-01-26 12:19, Stasiek pisze:

Zależy o jakim doświadczeniu piszesz.

[...]

Beskidach nie
zdobędziesz doświadczenia typowo wysokogórskiego (lawiny, asekuracja,
zjazdy, hamowanie czekanem, poruszanie się w rakach itp). Tatry są
uważane w środowisku "wysokogórskim" za swoisty poligon doświadczalny
przed dalszymi wyjazdami.

Dlatego celowo napisałem o niemiarodajnej ocenie na bazie turystycznych wędrówek szlakami. Szkolenia specjalistyczne to zupełnie inna bajka. Tam było konkretnie napisane:

W dniu 2012-01-24 11:40, Basia Zygmańska pisze:
> byli dobrze przygotowani.
> Na Babiej byli już z ponad 20 razy.

Np. to, że ktoś był zimą na Babiej niewiele nam mówi. Przy dobrej
słonecznej bezwietrznej pogodzie, przedeptanej ścieżce i dobrej
widoczności taka zimowa wycieczka niewiele się różni od letniej, poza
cieplejszym ubiorem.

No właśnie to m.in. miałem na myśli.

Przy warunkach takich jak podczas tej akcji
wycieczka może się zmienić w walkę o życie.

I dlatego, choćby to się wydawało niemal zupełnie nieprawdopodobne, wychodząc w góry choćby na "zachód słońca" (jak to miało miejsce chyba właśnie w tym przypadku) i choćby w bardzo cywilizowane miejsce (jak to miało miejsce chyba właśnie w tym przypadku) warto (a raczej powinno się) być właściwie wyekwipowanym - sprzętowo i "umiejętnościowo" (co dla niektórych może wymagać skorzystania z usług sensownego przewodnika). Choć zdaję sobie sprawę, że turysta z większym plecakiem, widziany w tych stronach traktowany jest trochę jak UFO.

PABLO

wychodząc w góry choćby na "zachód słońca" (jak to miało miejsce chyba właśnie w tym przypadku) i choćby w bardzo cywilizowane miejsce (jak to miało miejsce chyba właśnie w tym przypadku) warto (a raczej powinno się) być właściwie wyekwipowanym - sprzętowo i "umiejętnościowo"

mam wrażenie, iż tam chyba nie było jednej zorganizowanej grupy
o określonym celu, tylko kilka, albo wręcz jakaś luźna kupa:
część interesował ów zachód słońca,
część biwaczek, a może i trafili się na doczepkę jacyś zbłąkani wędrowcy;
w każdym razie tu nie bawią się w delikatność:
http://www.gopr.babiagora.iap.pl/index.html?id=wiadomosci&nrwiad=372280

na dole strony jest też link do wiadomości tvn,
gdzie można zobaczyć (i wysłuchać)  wypowiedź jednej
z niefortunnych turystek;
wypada na koniec wyrazić nadzieję, iż odmrożenia nie będą
wymagać interwencji chirurga;

g.

Użytkownik "Lech"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jflmli$ius$1@inews.gazeta.pl...

Naczytałem się setek biadoleń, że to skandal, kiedy grupka licealistów wędrowała jedynie z nauczycielem bez "uprawnień", bo gdyby był z nimi przewodnik "z uprawnieniami" na pewno by nie dopuścił do wyjścia na Rysy w warunkach zagrożenia lawinowego. I co? Ano wycieczka kilkudziesięciu osób wraz z przewodnikami weszła na szczyt Babiej Góry w skrajnie trudnych warunkach pogodowych. Doszło do ogromnego bałaganu, ratownicy etapami sprowadzali wycieńczonych i przemarzniętych turystów, z których część wymaga hospitalizacji. I już się zaczęło tu i ówdzie szczekanie w komentarzach: "dlaczego nie wzięli przewodnika"? A tu okazuje się, że przewodników było nawet kilku...

Nie umiesz wyciagac logicznych wnioskow.
Trzeba zweryfikowac umiejetnosci przewodnikow, zostana tylko sami dobrze kwalifikowani :-)

J.

W dniu 2012-01-23 22:17, Jacek G. pisze:

Tylko telefonów komórkowych jeszcze nie było, więc pomocy nikt nie
wzywał.

No i dzięki temu ludzie byli przygotowani na to, aby sobie poradzić.

Teraz wielu jest przekonanych o tym, że jest bezpiecznie - bo GPS prowadzi a GOPR czuwa, a w razie czego to się po prostu weźmie i zadzwoni.

w tamtych
czasach (połowa lat 80-tych) to i sprzętu jakiegoś specjalnego nie było.
Ale my wtedy kontrolowaliśmy sytuację i wg naszej oceny nie było
zagrożenia, więc przebiwakowaliśmy pod chmurką, a nazajutrz zeszliśmy na
dół.

PABLO

Paweł Pontek <ppontek@interia.pl> writes:

Tylko telefonów komórkowych jeszcze nie było, więc pomocy nikt nie
wzywał.

No i dzięki temu ludzie byli przygotowani na to, aby sobie poradzić.

Teraz wielu jest przekonanych o tym, że jest bezpiecznie - bo GPS
prowadzi a GOPR czuwa, a w razie czego to się po prostu weźmie i
zadzwoni.

I chyba słusznie, bo wypadków "zamarzli w górach 100 metrów od
schroniska" jakoś już teraz nie ma, a dawniej były, więc z tym
"radzeniem sobie" to było średnio.

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kjz7h0f6elr.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...

Teraz wielu jest przekonanych o tym, że jest bezpiecznie - bo GPS
prowadzi a GOPR czuwa, a w razie czego to się po prostu weźmie i
zadzwoni.

I chyba słusznie, bo wypadków "zamarzli w górach 100 metrów od
schroniska" jakoś już teraz nie ma, a dawniej były, więc z tym
"radzeniem sobie" to było średnio.

A dawniej byly ?
Bo kojarze raczej jakis mlodych sportowcow w Beskidach, ktorzy z malego treningu biegowego wrocili polowicznie, ale to jeszcze za komuny bylo.

Owszem - komorka daje szanse ratunku, ktorych dawniej nie bylo, ubrania teraz byc moze tez troche lepsze. GPS ... cos mi sie wydaje ze i w tym przypadku okazalo sie ze niewiele osob ma.

Choc google twierdzi ze i dzis sa ofiary

J.

P.S.
http://www.zs1wadowice.pl/artykuly/babiogorskatragedia.htm
http://www.borowice.pl/pl/sportowcy.html

J.F napisał(a) :

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kjz7h0f6elr.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...

Teraz wielu jest przekonanych o tym, że jest bezpiecznie - bo GPS
prowadzi a GOPR czuwa, a w razie czego to się po prostu weźmie i
zadzwoni.

I chyba słusznie, bo wypadków "zamarzli w górach 100 metrów od
schroniska" jakoś już teraz nie ma, a dawniej były, więc z tym
"radzeniem sobie" to było średnio.

A dawniej byly ?
Bo kojarze raczej jakis mlodych sportowcow w Beskidach, ktorzy z malego treningu biegowego wrocili polowicznie, ale to jeszcze za komuny bylo.

Dziewczyna nie doczekała pomocy 100m na północ od Chatki Puchatka na
Poł. Wetlińskiej. Co do tych 100m to nie jestem pewien, ale ten rząd
wielkości. Też dawno to było.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

Dziewczyna nie doczekała pomocy 100m na północ od Chatki Puchatka na
Poł. Wetlińskiej. Co do tych 100m to nie jestem pewien, ale ten rząd
wielkości. Też dawno to było.

Oj, w Tatrach to tego typu wypadków, albo takich, że ktoś 'poszedł po
pomoc' i nie zdążył to literatura zna dziesiątki, jak nie setki.

  MJ

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Owszem - komorka daje szanse ratunku, ktorych dawniej nie bylo,
ubrania teraz byc moze tez troche lepsze. GPS ... cos mi sie wydaje ze
i w tym przypadku okazalo sie ze niewiele osob ma.

Raczej - niewiele osób umie użyć.

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Owszem - komorka daje szanse ratunku, ktorych dawniej nie bylo,
ubrania teraz byc moze tez troche lepsze. GPS ... cos mi sie wydaje ze
i w tym przypadku okazalo sie ze niewiele osob ma.

Raczej - niewiele osób umie użyć.

No coz - niektorzy moze maja i nie umieja, podejrzewam jednak iz wiekszosc albo uwaza ze nie potrzebuje ... i kupila tanszy telefon, albo uwazala ze potrzebuje, kupila specjalnie drozszy z GPS - i nauczyla sie go uzywac.

Fakt ze od "GPS w telefonie" do uzytecznego w gorach narzedzia droga jest daleka, ale do podania wspolrzednych wielkich programow nie trzeba.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No coz - niektorzy moze maja i nie umieja, podejrzewam jednak iz
wiekszosc albo uwaza ze nie potrzebuje ... i kupila tanszy telefon,
albo uwazala ze potrzebuje, kupila specjalnie drozszy z GPS - i
nauczyla sie go uzywac.

Fakt ze od "GPS w telefonie" do uzytecznego w gorach narzedzia droga
jest daleka, ale do podania wspolrzednych wielkich programow nie
trzeba.

Znam osoby, które mają np. już drugą kolejną Nokię z aparatem,
internetem i gpsem, której używają wyłącznie do prowadzenia rozmów
telefonicznych i odbierania smsów. Operator daje 'telefon za złotówkę'
to się bierze.

  MJ

W dniu 2012-01-26 21:24, Michal Jankowski pisze:

Znam osoby, które mają np. już drugą kolejną Nokię z aparatem,
internetem i gpsem, której używają wyłącznie do prowadzenia rozmów
telefonicznych i odbierania smsĂłw.

Może dlatego że to właśnie do tego służy telefon? ;-)

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości

Znam osoby, które mają np. już drugą kolejną Nokię z aparatem,
internetem i gpsem, której używają wyłącznie do prowadzenia rozmów
telefonicznych i odbierania smsów. Operator daje 'telefon za złotówkę'
to się bierze.

No dobra, faktycznie teraz w T-mobile w abo za 60 zl jest sporo modeli z GPS za zlotowke.
Ale smiem twierdzic ze w poprzednich latach bylo mniej,  drozsze, moze w wiekszym abo.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No dobra, faktycznie teraz w T-mobile w abo za 60 zl jest sporo
modeli z GPS za zlotowke. Ale smiem twierdzic ze w poprzednich
latach bylo mniej, drozsze, moze w wiekszym abo.

W Plusie mi się w tej chwili wyklikało Galaxy mini za 29 zł w taryfie
39.90. A dla stałych klientów to może i coś taniej/lepiej...

Kilka lat temu to owszem, telefon z GPS był rzadszy/droższy.

  MJ

Fakt ze od "GPS w telefonie" do uzytecznego w gorach narzedzia droga jest daleka, ale do podania wspolrzednych wielkich programow nie trzeba.

Uzywam Samsunga B2710 + Trekbuddy i nic mi wiecej nie potrzeba.

sz.

Dnia Sun, 29 Jan 2012 12:51:22 +0100, szufla napisał(a):

Fakt ze od "GPS w telefonie" do uzytecznego w gorach narzedzia droga jest daleka, ale do podania wspolrzednych wielkich programow nie trzeba.

Uzywam Samsunga B2710 + Trekbuddy i nic mi wiecej nie potrzeba.

Trzeba TB, trzeba map, byc moze trzeba karty pamieci - nie jest to tak ze
kupisz telefon i pojdziesz w gory J.

Fakt ze od "GPS w telefonie" do uzytecznego w gorach narzedzia droga jest
daleka, ale do podania wspolrzednych wielkich programow nie trzeba.

Uzywam Samsunga B2710 + Trekbuddy i nic mi wiecej nie potrzeba.

Trzeba TB, trzeba map, byc moze trzeba karty pamieci - nie jest to tak ze
kupisz telefon i pojdziesz w gory

Niestety, minimum wysilku jest potrzebne podobnie jak przy zakupie innego sprzetu.
Natomiast jest to w pelni funkcjonalne urzadzenie za nieduze pieniadze do wykorzystania, czy to w gorach, rowerze (licznik) albo innych kajakach.

sz.

W dniu 2012-01-25 15:28, Michal Jankowski pisze:

Paweł Pontek<ppontek@interia.pl>  writes:

Tylko telefonów komórkowych jeszcze nie było, więc pomocy nikt nie
wzywał.

No i dzięki temu ludzie byli przygotowani na to, aby sobie poradzić.

Teraz wielu jest przekonanych o tym, że jest bezpiecznie - bo GPS
prowadzi a GOPR czuwa, a w razie czego to się po prostu weźmie i
zadzwoni.

I chyba słusznie,

Nie napisałem, aby - jak ktoś lubi i potrzebuje - nie nosić ze sobą telefonu czy GPSa.

Pisząc to co napisałem, miałem na myśli to, aby nie opierać na w/w sprzęcie swojego bezpieczeństwa - a raczej oprzeć się na właściwym ekwipunku oraz własnych umiejętnościach.

Niestety trend jest taki, że masowo lansuje się przekonanie o tym, że telefon i GPS zastępują w/w i zwalniają od przygotowania, wysiłku, zdobywaniu wiedzy i doświadczenia oraz ... myślenia.

PABLO

Dnia Wed, 25 Jan 2012 16:50:29 +0100, Paweł Pontek napisał(a):

Niestety trend jest taki, że masowo lansuje się przekonanie o tym, że telefon i GPS zastępują w/w i zwalniają od przygotowania, wysiłku, zdobywaniu wiedzy i doświadczenia oraz ... myślenia.

PABLO

Bez jaj, kilku fanatyków to jeszcze długo nie będzie masowy lans. Pzdr. Tomek

Dnia Wed, 25 Jan 2012 16:50:29 +0100, Paweł Pontek napisał(a):

 masowo lansuje się przekonanie o tym, że telefon i GPS zastępują w/w i zwalniają od przygotowania, wysiłku, zdobywaniu wiedzy i doświadczenia oraz ... myślenia.

Na pewno bez trudu podasz przynajmniej tuzin przykładów powyższego lansu.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech,
owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent."
św. Tomasz z Akwinu

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Przypuszczam że Paweł nieco przesadził, ale traktuję to jak nietrafny
skrót myślowy. Idea jest jednak dla mnie jasna.
Ta grupa nie jest dobrym miejscem dla takich opinii. Podobnie jak cały
anachroniczny Usenet. Ale na forach, szczególnie w środowiskach
młodych ludzi zaczynających uprawiać turystykę górską w realiach
presji rynku outdoorowego, wiara w moc technologii jest wielka.
Ja mogę podać przykład Słowaków, którzy zajrzeli do bazy na Przysłopie
Potóckim. Szli "w stronę Bałtyku" bez papierowej mapy, ale za to z
wielkim, żółtym Garminem, do którego wgrana była tylko mapa Słowacji.
Właśnie kombinowali, dlaczego od dłuższego czasu nie widzą słupków
granicznych :).

A wracając do meritum... nie chciałbym być w skórze organizatora tego
wyjazdu. Bo pewnie sprawą zainteresuje się prokurator. Choć trudno
prowadzi się grupę kumpli w której są waleci "z innej bajki", to w
kwestiach formalnych i metodycznych sporo spieprzono.

--
Marek

Dnia Thu, 26 Jan 2012 00:48:47 -0800 (PST), Marek napisał(a):

Ja mogę podać przykład Słowaków, którzy zajrzeli do bazy na Przysłopie
Potóckim. Szli "w stronę Bałtyku" bez papierowej mapy, ale za to z
wielkim, żółtym Garminem, do którego wgrana była tylko mapa Słowacji.
Właśnie kombinowali, dlaczego od dłuższego czasu nie widzą słupków
granicznych :).

Rozumiem, że następnie wygłaszali gorące orędzia, wzywając ludność Rycerki
i Soli do rezygnacji z przygotowań, wysiłku, zdobywania wiedzy i
doświadczenia oraz myślenia.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś je ma."
Lech Kaczyński (prezydent)

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości

Ja mogę podać przykład Słowaków, którzy zajrzeli do bazy na Przysłopie
Potóckim. Szli "w stronę Bałtyku" bez papierowej mapy, ale za to z
wielkim, żółtym Garminem, do którego wgrana była tylko mapa Słowacji.
Właśnie kombinowali, dlaczego od dłuższego czasu nie widzą słupków
granicznych :).

Z mapami roznie bywa - jesli to turystyczna mapa to moze sie na slupkach nie konczyla. Czasem tez widok ogolny w miare pomaga.

Albo taka ciekawostka - samochodowa nawigacja z biedronki, Mapa Map Lite, jade po czeskiej stronie, widze biala plame ... ale mnie nawiguje.  I nie wiem - prowadzi na azymut do najblizszego przejscia granicznego, czy ma kilka okolicznych drog z atrybutem "nie wyswietlac". Zeby nie bylo OT - jechalem na przelecz Okraj drogami najgorszej kategorii :-)

A wracając do meritum... nie chciałbym być w skórze organizatora tego
wyjazdu. Bo pewnie sprawą zainteresuje się prokurator. Choć trudno
prowadzi się grupę kumpli w której są waleci "z innej bajki", to w
kwestiach formalnych i metodycznych sporo spieprzono.

Jest mozliwosc ze formalnego organizatora wyjazdu nie bylo :-)
Ewentualnie - jego grupa nie zglasza pretensji, a za waletow nie odpowiada :-)

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Albo taka ciekawostka - samochodowa nawigacja z biedronki, Mapa Map
Lite, jade po czeskiej stronie, widze biala plame ... ale mnie
nawiguje.  I nie wiem - prowadzi na azymut do najblizszego przejscia
granicznego, czy ma kilka okolicznych drog z atrybutem "nie
wyswietlac". Zeby nie bylo OT - jechalem na przelecz Okraj drogami
najgorszej kategorii :-)

Żeby wrócić po śladach wystarczy tylko stary żółtek ze śladem. Żeby
wiedzieć mniej-wiecej w którą stronę iść wystarczy żółtek z waypointami.

Samochodowe urządzenie (i smartphony) mogą być problemem - padnięte
baterie, niska temperatura (trzeba trzymać pod ubraniem), poza tym
taki odbiornik w czasie śnieżycy może sie uwziąć i nie widzieć satelitów
:-)

Inna sprawa że outdoorowy też nie daje 100% gwarancji że będzie działał,
ale takiej nic nie daje.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Fri, 27 Jan 2012 22:27:25 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Albo taka ciekawostka - samochodowa nawigacja z biedronki, Mapa Map
Lite, jade po czeskiej stronie, widze biala plame ... ale mnie
nawiguje.  I nie wiem - prowadzi na azymut do najblizszego przejscia
granicznego, czy ma kilka okolicznych drog z atrybutem "nie
wyswietlac". Zeby nie bylo OT - jechalem na przelecz Okraj drogami
najgorszej kategorii :-)

Żeby wrócić po śladach wystarczy tylko stary żółtek ze śladem. Żeby
wiedzieć mniej-wiecej w którą stronę iść wystarczy żółtek z waypointami.

Ale starego zoltka to jednak malo kto ma

Samochodowe urządzenie (i smartphony) mogą być problemem - padnięte
baterie, niska temperatura (trzeba trzymać pod ubraniem), poza tym
taki odbiornik w czasie śnieżycy może sie uwziąć i nie widzieć satelitów
:-)

A oprocz powyzszych wad - w gorach bez dodatkowego oprogramowania malo
przydatny.

J.

Dnia Thu, 26 Jan 2012 00:48:47 -0800 (PST), Marek napisał(a):

Słowaków, którzy zajrzeli do bazy na Przysłopie
Potóckim. Szli "w stronę Bałtyku" bez papierowej mapy, ale za to z
wielkim, żółtym Garminem, do którego wgrana była tylko mapa Słowacji.
Właśnie kombinowali, dlaczego od dłuższego czasu nie widzą słupków
granicznych :).

Życie jest o wiele bogatsze. Są osoby, które nie tylko nie posiadają GPS-a,
ale nawet papierowej mapy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11036043,Zadal_odwiezienia_radiowozem_na_Lotwe.html?lokale=krakow

28-letni Łotysz awanturował się z kierowcą autobusu miejskiego, bo nie
chciał go odwieźć do domu. Gdy przyjechał patrol, tego samego zażądał od
policjantów. Wyzywał ich i próbował pobić. Do awantury doszło na pętli autobusowej na Pradze Południe w Warszawie.
28-latek najpierw pytał o drogę na Łotwę. Potem zażądał, żeby go tam
natychmiast zawieźć, a gdy się spotkał z odmową zrobił awanturę. Dyspozytor
wezwał policję.

Pojawienie się mundurowych jeszcze bardziej rozwścieczyło młodego Łotysza.
Wyzywał policjantów, groził, że ich pobije, jak ich spotka na ulicy, groził
wyrzuceniem z pracy. Usiłował też bić mundurowych po twarzy, szarpał się z
nimi i kopał. Oczywiście od nich też zażądał odwiezienia radiowozem na
Łotwę.

Mężczyzna miał 1,5 promila alkoholu w organizmie. Trafił do izby
wytrzeźwień. Usłyszy zarzuty znieważenia policjantów, naruszenia
nietykalności cielesnej, oraz wywierania wpływu na czynności służbowe.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kobiety nie można zmienić. Można zmienić kobietę, ale to niczego nie
zmienia."
autor nieznany

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Olin napisał(a) :

Dnia Thu, 26 Jan 2012 00:48:47 -0800 (PST), Marek napisał(a):

Słowaków, którzy zajrzeli do bazy na Przysłopie
Potóckim. Szli "w stronę Bałtyku" bez papierowej mapy, ale za to z
wielkim, żółtym Garminem, do którego wgrana była tylko mapa Słowacji.
Właśnie kombinowali, dlaczego od dłuższego czasu nie widzą słupków
granicznych :).

Życie jest o wiele bogatsze. Są osoby, które nie tylko nie posiadają GPS-a,
ale nawet papierowej mapy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11036043,Zadal_odwiezienia_radiowozem_na_Lotwe.html?lokale=krakow

28-letni Łotysz awanturował się z kierowcą autobusu miejskiego, bo nie
chciał go odwieźć do domu. Gdy przyjechał patrol, tego samego zażądał od
policjantów. Wyzywał ich i próbował pobić. Do awantury doszło na pętli autobusowej na Pradze Południe w Warszawie.

Oczywisty wypływa stąd wniosek, że gdyby miał GPS-a, to bez trudu
sam dotarłby do domu.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Dnia Thu, 26 Jan 2012 15:58:41 +0100, Zbynek Ltd. napisał(a):

Oczywisty wypływa stąd wniosek, że gdyby miał GPS-a, to bez trudu
sam dotarłby do domu.

Pod warunkiem, że se wcześniej zaznaczył jakiego waypointa niedaleko
miejsca zamieszkania.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-01-26 16:07, Olin pisze:

Dnia Thu, 26 Jan 2012 15:58:41 +0100, Zbynek Ltd. napisał(a):

Oczywisty wypływa stąd wniosek, że gdyby miał GPS-a, to bez trudu
sam dotarłby do domu.

Pod warunkiem, że se wcześniej zaznaczył jakiego waypointa niedaleko
miejsca zamieszkania.

Wracając z imprezy w Krakowie taksówką do domu zwyczajowo nie tłumaczę
taksówkarzowi gdzie mnie zawieźć, ale lakonicznie mówię: "Do Pussy Cat'a proszę". Jakieś 50 m od agencji towarzyskiej proszę o zatrzymanie się, na co taksówkarz mówi, że jeszcze kawałek, ale ja oponuję, że tu już mieszkam.
Wszystko gra, ale ostatnio trochę się zapomniałem i wracając z Danką
wygłosiłem zwyczajową kwestię i zobaczyłem osłupienie na twarzy kierowcy
(na szczęście Danka znała tę historię wcześniej).

Pozdrawiam
Wojtek

Wojciech Wierba napisał(a) :

Wracając z imprezy w Krakowie taksówką do domu zwyczajowo nie tłumaczę
taksówkarzowi gdzie mnie zawieźć, ale lakonicznie mówię: "Do Pussy Cat'a proszę". Jakieś 50 m od agencji towarzyskiej proszę o zatrzymanie się, na co taksówkarz mówi, że jeszcze kawałek, ale ja oponuję, że tu już mieszkam.

hmmm... Może na kartce zapisz sobie adres? ;-)

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Dnia Thu, 26 Jan 2012 20:33:36 +0100, Zbynek Ltd. napisał(a):

 Może na kartce zapisz sobie adres?

Optymistycznie zakładasz, że wszyscy krakowscy taksówkarze wiedzą, gdzie
jest ulica Dukatów albo Kąt.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Moja dziewczyna zawsze sie śmieje podczas uprawiania seksu - wszystko
 jedno, co akurat czyta."
Steve Jobs

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Użytkownik "Marek" :

A wracając do meritum... nie chciałbym być w skórze organizatora tego
wyjazdu. Bo pewnie sprawą zainteresuje się prokurator. Choć trudno
prowadzi się grupę kumpli w której są waleci "z innej bajki", to w
kwestiach formalnych i metodycznych sporo spieprzono.



-- -- -- -- -- -- --

Aby wyjaśnić, to nie byli żadni "waleci z innej bajki" tylko turyści którzy normalnie sie zapisali i zapłacili za wyjazd.
Byli z tym klubem już któryś z kolei raz, chociaż do niego nie należą.
Wyjazd był zasadniczo klubowy ale otwarty, mógł się zapisać każdy, z ulicy.

Ogłoszenie, ze strony wprawdzie już usunięto, ale google zachowało kopię:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0rzSSxVoqoAJ:www.ktw.bielsko.pttk.pl/babia2012.html+bielsko+babia+klub+turystyki+wysokog%C3%B3rskiej+2012&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl&client=firefox-a

Podobał mi się jeszcze jeden głos z innego forum:

Cytat:

" OK. Czyli należy uznać, że to była absolutnie wyjątkowa dupówa a grupa najzwyczajniej nie miała tamtego dnia szczęścia ... albo wyjątkowe nieszczęście ...

Jeżeli uznamy, że właśnie takie były okoliczności to chyba nie pozostaje nic innego jak stwierdzić, że po to jest GOPR by właśnie w takich sytuacjach wyjątkowych niósł ratunek potrzebującym pomocy. Co też się stało - i to całe medialne zamieszanie można spokojnie uznać za pogoń za tanią sensacją. [ .... ] Nie ma więc po co szukać dziury w całym. "

-- -- -- -- -- -- -- -

Od siebie dodam jeszcze, że jak slyszałam od GOPR-owców ludzie często dzwonią do GOPR z kompletnymi duperelami i to się ciągle nasila.
A tymczasem GOPR i TOPR jest właśnie po to aby pomagać w takich krytycznych warunkach, a nie sprowadzać ze szlaku osobę, która "źle się poczuła i nie mogła iść dalej".

W dniu 2012-01-26 21:39, Basia Z. pisze:

Ogłoszenie, ze strony wprawdzie już usunięto, ale google zachowało kopię:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0rzSSxVoqoAJ:www.ktw.bielsko.pttk.pl/babia2012.html+bielsko+babia+klub+turystyki+wysokog%C3%B3rskiej+2012&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl&client=firefox-a

Hmm... W cenie wycieczki był koszt noclegu na Markowych Szczawinach, a wzięli namioty i spali na szczycie? Nie znam szczegółów, ale chyba to nie była jedna grupa albo przynajmniej były podgrupy, bo tu jest za dużo różnych wątków. Choćby to, że goprowcy jednych sprowadzali na Krowiarki, innych na Markowe Szczawiny.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0rzSSxVoqoAJ:www.ktw.bielsko.pttk.pl/babia2012.html+bielsko+babia+klub+turystyki+wysokog%C3%B3rskiej+2012&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl&client=firefox-a

goprowcy jednych sprowadzali na Krowiarki, innych na Markowe Szczawiny.

oj, to już szukanie dziury w całym -
w ogłoszeniu, co prawda, obiecano "transport w cenie",
ale przecie nie podano dokąd;

g.

W dniu 2012-01-26 22:57, gl pisze:

oj, to już szukanie dziury w całym -
w ogłoszeniu, co prawda, obiecano "transport w cenie",
ale przecie nie podano dokąd;

Może jeszcze powinna być informacja, że ubezpieczenie obejmuje transport zwłok ;)

W dniu 2012-01-26 21:39, Basia Z. napisał(a)::

Aby wyjaśnić, to nie byli żadni "waleci z innej bajki" tylko turyści
którzy normalnie sie zapisali i zapłacili za wyjazd. Ogłoszenie, ze
strony wprawdzie już usunięto, ale google zachowało kopię:

http://webcache.googleusercontent.com/

No właśnie nie zdążyłem już obejrzeć tej strony, bo zniknęła. To sporo
wyjaśnia i zmienia ocenę zdarzenia. Bo skoro było jasno napisane, że
zapewniają obsługę przewodnicką (a wręcz jest w cenie, czyli płatna), to najwyraźniej się z tego punktu nie wywiązali. Ta dwójka, która została z tyłu była zdana tylko na siebie. Nie zapewniono zamka grupy, nie skontaktowano się z nimi, nikt o nich w ogóle nie pomyślał - z tego co wiem, również po akcji. Organizatorzy mogą mieć z tego tytułu spore kłopoty i słusznie.

Podobał mi się jeszcze jeden głos z innego forum:
Od siebie dodam jeszcze, że jak slyszałam od GOPR-owców ludzie
często dzwonią do GOPR z kompletnymi duperelami i to się ciągle

Dodam, że ten sprowadzony turysta, który spisał relację bardzo chwali postawę GOPRowców i ich stosunek do nich. Chwali również personel karetki pogotowia i obsługę w szpitalu w Suchej, do którego trafiła jego żona. Wszyscy byli wobec nich bardzo opiekuńczy i życzliwi.
--
Jacek G.

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:


http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14

Dnia Thu, 26 Jan 2012 22:45:52 -0800 (PST), Basia Zygmańska napisał(a):

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:

http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14

No nie napisał o wiewiórce... Pewnie tą częśc pamięci wymroziło lub
wywiało... Kurs przewodnicki, chyba wspinaie i ma czelność pisać o
złośliwej górze. Że chciała zabić to fakt, ale gdzie tu złośliwość? No
chyba że zamiast zjawiskowego zachodu był zjawiskowy wiatr... Mam tylko przykre uczucie że autor niewiele zrozumiał z tej historii.
Pozdrawiam Tomek

W dniu 2012-01-27 16:19, Tomasz Sójka napisał(a)::

Dnia Thu, 26 Jan 2012 22:45:52 -0800 (PST), Basia Zygmańska napisał(a):

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:

http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14

No nie napisał o wiewiórce... Pewnie tą częśc pamięci wymroziło lub
wywiało... Kurs przewodnicki, chyba wspinaie i ma czelność pisać o
złośliwej górze. Że chciała zabić to fakt, ale gdzie tu złośliwość? No
chyba że zamiast zjawiskowego zachodu był zjawiskowy wiatr...

Relacja jest (a raczej była bo autor już utrudnił do niej dostęp) faktycznie mocno emocjonalna. Ja przyjąłem, że to efekt braku dystansu, spisania na gorąco i próby oddania odczuć. Przy braku wybitnych pisarskich talentów i bez korekty stylu, to może dać efekt egzaltacji. Wziąłem na to porawkę i raczej starałem się zwracać uwagę na fakty.

Mam tylko przykre uczucie że autor niewiele zrozumiał z tej historii.

Po obejrzeniu tej strony odniosłem wrażenie, że autor ma dość spore ambicje górskie i wspinaczkowe, ale nie zawsze same ambicje i to co myślimy o swoim doświadczeniu i umiejętnościach jest zweryfikowane w praktyce. Tym razem weryfikacja wypadła niegatywnie, ale każdemu może się zdarzyć taka przykra niespodzianka. Czy autora to czegoś nauczy - tego nie wiadomo.
Nie zmienia to oczywiście oceny organizatorów wyjazdu, którzy bez względu na to kim są uczestnicy wycieczki powinni zapewnić bezpieczeństwo.
--
Jacek G.

Basia Zygmańska <farkaul@poczta.onet.pl> writes:

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:

No, czyli GPS-a mieli.

Ale zdaje się, że numeru telefonu do
przewodnika/przodownika/kogokolwiek z grupy to już nie?

  MJ

W dniu 2012-01-27 18:03, Michal Jankowski pisze:

No, czyli GPS-a mieli.

Czyli wg obecnych standardów byli w pełni wyposażeni.

Ale zdaje się, że numeru telefonu do
przewodnika/przodownika/kogokolwiek z grupy to już nie?

Ciekawe czy kierownik/przewodnik miał (na papierze - bo elektronika jak wiadomo w terenie potrafi zawieźć) numery telefonów do wszystkich uczestników.

PABLO

Elo

Basia Zygmańska napisał(a) :

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:


http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14

Czy można zapoznać się z relacją bez posiadania tam konta? Czy to forum zamknięte? Nie widzę opcji "utwórz konto".

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xC62E926B

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jg1165$4bh$1inews.gazeta.pl...

Elo

Basia Zygmańska napisał(a) :

Pełna relacja już jest opublikowana na Internecie, można przeczytać:


http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14

Czy można zapoznać się z relacją bez posiadania tam konta? Czy to forum zamknięte? Nie widzę opcji "utwórz konto".

Wczoraj wchodziło się bez logowania. A więc to świeża sprawa...

Maciek

Użytkownik "Maciek" <elmac1WYTNIJ@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jg13e2$605$1news.icm.edu.pl...

Wczoraj wchodziło się bez logowania. A więc to świeża sprawa...

Maciek

Widocznie autor dostał od "kolegów" op.....l i zamknął dostęp.
Może mu wstyd?
pozdr
Stefan

Dnia Sat, 28 Jan 2012 19:26:18 +0100, Stefan napisał(a):

Użytkownik "Maciek" <elmac1WYTNIJ@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jg13e2$605$1news.icm.edu.pl...

Wczoraj wchodziło się bez logowania. A więc to świeża sprawa...

Maciek

Widocznie autor dostał od "kolegów" op.....l i zamknął dostęp.
Może mu wstyd?
pozdr
Stefan

Jak ktoś chce to mogę podesłać tekst albo niespecjalnego pdf-a
Pozdrawiam Tomek

Elo

Tomasz Sójka napisał(a) :

Jak ktoś chce to mogę podesłać tekst albo niespecjalnego pdf-a
Pozdrawiam Tomek

To ja poproszę :-)
Wyrzuć "spamstoper" z mojej emalii.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

On 2012-01-28 20:34, Tomasz Sójka wrote:

Jak ktoś chce to mogę podesłać tekst albo niespecjalnego pdf-a

Też bym poprosił. Adres jest szczery do bólu;)

pozdrawiam!

Michał

Dnia Sun, 29 Jan 2012 22:41:40 +0100, Michał Kowalcze napisał(a):

On 2012-01-28 20:34, Tomasz Sójka wrote:

Jak ktoś chce to mogę podesłać tekst albo niespecjalnego pdf-a

Też bym poprosił. Adres jest szczery do bólu;)

pozdrawiam!

Michał

Witam!
Ale po południu - jak wrócę z pracy...
Pozdrawiam Tomek

W dniu 2012-01-26 23:26, Jacek G. pisze:

Nie zapewniono zamka grupy, nie
skontaktowano się z nimi, nikt o nich w ogóle nie pomyślał

Często, widząc w terenie "zawodowych" przewodników z grupami nie mogłem się wręcz nadziwić jak oni to robią, że nie gubią grupy.

Zwykle widywałem oblachowanego przewodnika w czerwonym ubraniu z przodu (otoczonego wianuszkiem wielbicielek) a za nim idącą, kilkudziesięcioosobową grupę (autokar), ciągnącą się na dość znacznej odległości z tyłu. Nie zauważyłem, aby ktoś czekał na wszystkich w miejscu rozejść dróg/ścieżek, albo aby był wyznaczony zamek, stały kontakt z całą grupą, itp. Najbardziej utkwiło mi w pamięci jak kiedyś w Słowackim Raju właśnie taka grupa skręcała z głównej doliny w któryś z bocznych jarów (odpoczywaliśmy w pobliżu, więc mieliśmy dobry punkt obserwacyjny), a po przejściu czołówki, długo jeszcze do miejsca skrętu (akurat była tam tablica z tablicami szlaków) docierały podgrupki tej grupy, zastanawiając się gdzie dalej iść. Chyba wiedzieli gdzie idą, bo wybierali właściwą drogę.

PABLO

On 27 Sty, 10:05, Paweł Pontek <ppon...@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-01-26 23:26, Jacek G. pisze:

> Nie zapewniono zamka grupy, nie
> skontaktowano się z nimi, nikt o nich w ogóle nie pomyślał

Często, widząc w terenie "zawodowych" przewodników z grupami nie mogłem
się wręcz nadziwić jak oni to robią, że nie gubią grupy.

Zwykle widywałem oblachowanego przewodnika w czerwonym ubraniu z przodu
(otoczonego wianuszkiem wielbicielek) a za nim idącą,
kilkudziesięcioosobową grupę (autokar), ciągnącą się na dość znacznej
odległości z tyłu. Nie zauważyłem, aby ktoś czekał na wszystkich w
miejscu rozejść dróg/ścieżek, albo aby był wyznaczony zamek, stały
kontakt z całą grupą, itp.

Ja raczej czekam. Chyba ze wszyscy dokładnie znają drogą, albo trasa
jest jedna.

Zastanawiałam się nad tym - co zrobiłabym **prawdopodobnie** inaczej
gdybym była przewodnikiem tej grupy.

Nie twierdzę, że nie dopuściłabym do rozwleczenia się grupy, gdyż i mi
się to często zdarza.  Jednak starałbym się temu zapobiec wyznaczając
na "zamek" kogoś z grupy biwakującej.

Gdybym jednak na szczycie zorientowała się że w warunkach
nadchodzącego załamania pogody jeszcze nie wszyscy na ten szczyt
dotarli - to wysłałabym 3 najsilniejsze osoby (była tam przecież ekipa
biwakująca, byli inni przewodnicy) aby się wrócili szlakiem w kierunku
Krowiarek i pomogli tym co zostali w z tyłu wejść na szczyt.
Na szczycie przeliczyłabym grupę.
Nie zezwoliła na samodzielne schodzenie w tych warunkach - albo
wszyscy razem albo nikt.

Na szczycie jest wysoki murek, tuż pod nim skałki można przynajmniej
częściowo ukryć się przed wiatrem.
(sama spędziłam tam kiedyś 6 godzin w oczekiwaniu na GOPR przy bardzo
silnym wietrze w październiku, nie odniosłam żadnej szkody, miałam
wtedy 14 lat).

Też zawiadomiłabym GOPR, w tej sytuacji moim zdaniem było to najlepsze
wyjście. Gdyby w oczekiwaniu na GOPR uczestnicy mogli się np. przykryć
śpiworami (po kilka osób jednym śpiworem)   to być może nie doszło by
do takich odmrożeń. A część grupy była przecież przygotowana na biwak.

Jeżeli już decydować się schodzić (po kontakcie z GOPR-em można z nimi
ustalić co będzie bardziej bezpieczne - pozostanie na miejscu czy
schodzenie) - to schodzić raczej w kierunku Brony, tam las jest
bliżej.
Zdecydowanie schodzić wszyscy razem, również ta grupa biwakująca.
Przewodnik i jeszcze z 2 osoby z przodu aby wybierać drogę, z tyłu
najsilniejsi z grupy biwakującej. Co kilkadziesiąt metrów przystanek i
sprawdzenie czy jest "zamek".

Jeszcze taka uwaga - przy ładnej pogodzie można pozwolić sobie na luz,
ale im gorsze warunki - tym bardziej przewodnik musi stać się
dyktatorem i reszta ma go po prostu słuchać i nie dyskutować.

On 27 Sty, 11:46, Basia Zygmańska <fark...@poczta.onet.pl> wrote:

[...]
Zastanawiałam się nad tym - co zrobiłabym **prawdopodobnie** inaczej
gdybym była przewodnikiem tej grupy.

CZEGO NIE WIEM, a co wydaje mi się istotne.

1. Czy był wyznaczony przewodnik PROWADZĄCY grupę (czyt.
odpowiedzialny za grupę)? Było ich tam kilku. Ilu? Jakie mieli
zadania? Wyjazd przecież był zorganizowany.

2. Czy przewodnik akceptował rozbieżne cele w tej (w znacznej mierze
przypadkowej) grupie wycieczkowej, której uczestnicy mieli różne
doświadczenie, przygotowanie, sprzęt, kondycję itp.

3. Jakie były ustalenia między przewodnikiem i grupą przed wymarszem?
Czy przewodnik uzgodnił, że (1) "każdy idzie własnym tempem, spotykamy
się na Babiej" (odrębna kwestia, czy powinien - czy mógł - godzić się
na coś takiego)? Czy, w takim razie, ustalił formy kontaktu z tymi,
którzy będą w tyle? Czy też rzeczywiście (2) przewodnik zgubił ogon.
Nie wyjaśnia tego stwierdzenie autora relacji (cyt.): "Każdy jakoś w
swoim tempie..."

4. Czy przewodnik prowadzący wycieczkę znał (czy mógł znać) możliwości
kondycyjne uczestników TEJ grupy? Czy para, o przygodach której
opowiada relacja, zgłaszała przewodnikowi (jeśli ten nie spytał), że
nie są mocni i będą szli (cyt.): "Własnym tempem ruszamy w górę...."
Później (na Sokolicy) jeszcze uwaga (cyt.): "wszak mamy trochę braków
w treningu..."

5. Przed 17. ruszył huragan, widoczność zero, było ciemno, czołówka
nie pomagała. Ustalili pozycję (200-300 od szczytu), próbowali iść
dalej (!), zgubili ślady, znaleźli jakieś tyczki, huragan zaczął
dusić. I wtedy (cyt.): "Decyzja jest taka, że musimy poprosić o pomoc
i przeczekać przy tyczce" - 17.09 pierwszy telefon do GOPR i
rozważania autora, czy iść na szczyt po pomoc do biwakowiczów. Autor
rezygnuje, bo nie odnajdzie potem dziewczyny. Więc miałby iść samemu.
Czemu? Dziewczyna nie dałaby rady? Czy to efekt decyzji (autora) z
Sokolicy?

6. Jak wyglądała sytuacja na szczycie? Kto wezwał pomoc? Przewodnik?
Czy wspomniał o rozciągniętej po grzbiecie grupie? Brakowało mu
przynajmniej dwóch osób. Czy próbował kontaktować się ze spóźnioną
parą (i ew. innymi)? Może próbował, ale w tych warunkach... Czy
rozważał posłanie kogoś w stronę Krowiarek? Jeśli tak, to czy to
nastąpiło? Czy jednak zrezygnował, obawiając się o utratę kolejnych
osób?

7. W kwestii pozostania biwakowiczów na szczycie. Czy został z nimi
przewodnik? Którykolwiek z przewodników? Jeśli tak, to "legitymizował"
ten nocleg i brał odpowiedzialność na siebie. Jeśli nie, to powinien
(sądzę, że musiał, ale nie wiem) żądać zejścia grupy z nim i
ratownikami. Przewodnik może tego żądać siłą swojej blachy. Jeśli
grupa odmówiła i przewodnik ma na to świadków, to jest czysty (w tym
punkcie). Ale tego niestety nie wiem.

Jeszcze taka uwaga - przy ładnej pogodzie można pozwolić sobie na luz,
ale im gorsze warunki - tym bardziej przewodnik musi stać się
dyktatorem i reszta ma go po prostu słuchać i nie dyskutować.

I dlatego ta blacha, Lechu...
Chociaż ludzie są tylko ludźmi.

Pozdrawiam,
Artur Krupiński

W dniu 2012-01-27 11:46, Basia Zygmańska pisze:

Zastanawiałam się nad tym - co zrobiłabym **prawdopodobnie** inaczej
gdybym była przewodnikiem tej grupy.

Moim zdaniem, w tej konkretnie sytuacji Wojtek napisał już co zawiodło:

W dniu 2012-01-26 08:38, Wojciech Wierba pisze:
>
> 1. Kardynalna zasada: "razem wychodzimy - razem wracamy" w swej
> prostocie zawiera też zabezpieczenie przed tak gwałtownym, jak
> opisywane, załamaniem pogody.


Cała grupa, pod kierownictwem przewodnika - moim zdaniem (!) w tych warunkach, które były (por. opis. http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14 ) spokojnie dałaby sobie radę we własnym zakresie.

Reszta, była już tylko pokłosiem w/w.

PABLO

W dniu 2012-01-27 12:53, Paweł Pontek pisze:

W dniu 2012-01-27 11:46, Basia Zygmańska pisze:

Zastanawiałam się nad tym - co zrobiłabym **prawdopodobnie** inaczej
gdybym była przewodnikiem tej grupy.

Moim zdaniem, w tej konkretnie sytuacji Wojtek napisał już co zawiodło:

W dniu 2012-01-26 08:38, Wojciech Wierba pisze:
 >
 > 1. Kardynalna zasada: "razem wychodzimy - razem wracamy" w swej
 > prostocie zawiera też zabezpieczenie przed tak gwałtownym, jak
 > opisywane, załamaniem pogody.


Cała grupa, pod kierownictwem przewodnika - moim zdaniem (!) w tych
warunkach, które były (por. opis.
http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14
) spokojnie dałaby sobie radę we własnym zakresie.

Do momentu, jak wynika z relacji TV (poranna druga akcja), zasłabnięcia jednej uczestniczki.

Pozdrawiam
Wojtek

Basia Zygmańska <farkaul@poczta.onet.pl> writes:

Zdecydowanie schodzić wszyscy razem, również ta grupa biwakująca.
Przewodnik i jeszcze z 2 osoby z przodu aby wybierać drogę, z tyłu
najsilniejsi z grupy biwakującej. Co kilkadziesiąt metrów przystanek i
sprawdzenie czy jest "zamek".

Dobrze mieć w takich układach radio, np. parę zwykłych PMRek (lekkie).
Dobry efekt takĹźe na morale.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2012-01-27 22:33, Krzysztof Halasa pisze:

Dobrze mieć w takich układach radio, np. parę zwykłych PMRek (lekkie).

Teoretycznie tak, chociaż z moich doświadczeń w tego typu warunkach pamiętam, że ogromnym wysiłkiem staje się "zwykłe" spojrzenie na mapę, skorzystanie z kompasu (a w takich warunkach zwykle występuje pełen whiteout - chwila bez kompasu, kończy się niekontrolowaną zmianą kierunku), ba - obejrzenie się do tyłu, żeby sprawdzić czy wszyscy idą, itp. Skorzystanie z PMRek - moim zdaniem - byłoby bardzo trudne. Np. kontakt z zamkiem wymaga zatrzymania się, poczekania "w kółeczku" aż zamek dotrze i ruszenia dalej - praktycznie "noga w nogę". Ciężko się porozumieć twarzą w twarz, stojąc obok siebie. Do kontaktów w takich warunkach dobrze sprawuje się "wydajny" gwizdek, koniecznie plastikowy i solidnie zamocowany na sznurku.

Jak dla mnie, największy 'bajer" w takich warunkach jest wtedy, kiedy idzie się na nartach i nigdy nie wiadomo (ciężko złapać linię horyzontu) czy jest do góry czy do dołu, tym bardziej, kiedy to "do dołu" robi się nagle i niespodziewanie ... a ciężki plecak ciągnie wtedy w dół jak nigdy.
:-)

PABLO

ppontek <ppontek@interia.pl> writes:

Teoretycznie tak, chociaż z moich doświadczeń w tego typu warunkach
pamiętam, że ogromnym wysiłkiem staje się "zwykłe" spojrzenie na mapę,
skorzystanie z kompasu (a w takich warunkach zwykle występuje pełen
whiteout - chwila bez kompasu, kończy się niekontrolowaną zmianą
kierunku), ba - obejrzenie się do tyłu, żeby sprawdzić czy wszyscy
idą, itp.

W takich warunkach, żebym nie miał siły spojrzeć na kompas (obecnie
raczej GPS), nie chodziłem - a w każdym razie tak tego nie oceniałem :-)

Skorzystanie z PMRek - moim zdaniem - byłoby bardzo trudne.
Np. kontakt z zamkiem wymaga zatrzymania się, poczekania "w kółeczku"
aż zamek dotrze i ruszenia dalej - praktycznie "noga w nogę". Ciężko
się porozumieć twarzą w twarz, stojąc obok siebie. Do kontaktów w
takich warunkach dobrze sprawuje się "wydajny" gwizdek, koniecznie
plastikowy i solidnie zamocowany na sznurku.

No ale PMRki właśnie powodują, że nie trzeba się zatrzymywać, wiadomo że
w razie jakiegoś problemu "zamek" da o sobie znać. Z tym, że oczywiście
tam musi być ktoś rozsądny.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" :

No ale PMRki właśnie powodują, że nie trzeba się zatrzymywać, wiadomo że
w razie jakiegoś problemu "zamek" da o sobie znać. Z tym, że oczywiście
tam musi być ktoś rozsądny.

Uzycie PMR-ki wymaga naciśnięcia kilku guzików, zdjęcia rękawiczek, zdjęcia szalika z ust i twarzy itd.
Z mojego doświadczenia wynika, ze w trudnych warunkach najlepiej sprawdzają się urządzenia najprostsze z możliwych, żadnej elektroniki., tak jak np. rzeczony gwizdek.

W niedzielę przy pięknej pogodzie ale dość silnym wietrze i około -10 stopniach zrobienie kilku zdjęć powodowało bardzo silne marznięcie rąk, a była wspaniała pogoda.

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Uzycie PMR-ki wymaga naciśnięcia kilku guzików, zdjęcia rękawiczek, zdjęcia szalika z ust i twarzy itd.

Eee tam. Wystarczy "scisnąć" radio i można gadać. Oczywiście radio musi
być odpowiednio głośne, bo można nie usłyszeć. Ten sam problem co
z gwizdkami zresztą, jeśli idziemy pod wiatr + śnieg w kapturach itd.
Tyle ze radio ma większy zasięg :-)

W takich warunkach korzystny jest zestaw hands-free z przyciskiem PTT
(włączającym nadajnik) na kablu.

Dodatkowo radia można użyć do kontaktu z kims innym, to jest dość
wygodne (np. w porĂłwnaniu do GSM).
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2012-01-31 20:44, Krzysztof Halasa pisze:

ppontek<ppontek@interia.pl>  writes:

Teoretycznie tak, chociaż z moich doświadczeń w tego typu warunkach
pamiętam, że ogromnym wysiłkiem staje się "zwykłe" spojrzenie na mapę,
skorzystanie z kompasu (a w takich warunkach zwykle występuje pełen
whiteout - chwila bez kompasu, kończy się niekontrolowaną zmianą
kierunku), ba - obejrzenie się do tyłu, żeby sprawdzić czy wszyscy
idą, itp.

W takich warunkach, żebym nie miał siły spojrzeć na kompas (obecnie
raczej GPS), nie chodziłem - a w każdym razie tak tego nie oceniałem :-)

Mnie się takie warunki trafiły kilka razy. Nie było to oczywiście zamierzone wyjście w celach szkoleniowych, ale po prostu na taką pogodę trafialiśmy podczas wędrówki po niezbyt wysokich górkach. Na pewno nie były to warunki ekstremalne - wyobraźnia podpowiada mi, że może być znacznie gorzej. Od tego czasu mam wyrobione zdanie co do koniecznego ekwipunku i zasad postępowania. W takich warunkach można wymyślić, oraz przekonać się co do niektórych, tzw. "patentów". Zdaję sobie sprawę z tego, że kto nie przeżył i nie doświadczył na własnej skórze, ten może nie być przekonany do niektórych rozwiązań, uznając je za zbędną przesadę.

PABLO

On 1 Lut, 10:57, Paweł Pontek <ppon...@interia.pl> wrote:

znacznie gorzej. Od tego czasu mam wyrobione zdanie co do koniecznego
ekwipunku i zasad postępowania.

[...]

Zdaję sobie sprawę z
tego, że kto nie przeżył i nie doświadczył na własnej skórze, ten może
nie być przekonany do niektórych rozwiązań, uznając je za zbędną przesadę.

Problem w tym, co uznać za niezbędne minimum w określonych
okolicznościach i dla danego typu aktywności.
Wy chyba zawsze wybieracie się na więcej niż 1 dzień i są to zawsze
wyjazdy typu biwakowego. Ale gdy robi się wycieczkę 1 dniową, lub jak
w wypadku tych snowbordzistów wypad na stok narciarski, to trudno
zabierać namiot, śpiwór, siekierę, kocioł dużą ilość zapasowych
ciuchów itd. Jednak parę lekkich i niekłopotliwych drobiazgów może już
znacząco zwiększyć bezpieczeństwo w razie nieprzewidzianych
okoliczności. Wg mnie zawsze warto mieć w plecaku takie rzeczy jak -
mapa, kompas, apteczka, zapałki/zapalniczka i świeczka, latarka,
zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,
zapasowe rękawiczki, chyba również gogle - co pokazuje ta sytuacja na
Babiej, jakieś choćby małe metalowe naczynie (kubek) do zagrzania wody
na ogniu. Nie liczę tego co się ma na sobie, bo to zależy od pory roku
i pogody. Nie wymieniam też komórki i gps'a bo komórkę zabiera już
prawie każdy, a gps nie jest jeszcze w powszechnym użyciu i nie wydaje
mi się obowiązkowym wyposażeniem.
Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
małego ok 20 - 30 l. plecaczka.
Ci snowbordziści mieli o dziwo kilka takich drobiazgów jak czołówki,
zapalniczka, świeczka, jakieś słodycze i jakieś naczynie w którym
topili śnieg. Nie każdy narciarz/snowbordzista zabiera takie "zbędne"
przedmioty na stok.
--
Jacek G.

W dniu 2012-02-01 13:06, Jacek G. pisze:

Problem w tym, co uznać za niezbędne minimum w określonych
okolicznościach i dla danego typu aktywności.

Tu się właśnie kłania doświadczenie lub umiejętność z korzystania z doświadczeń innych ludzi.

Ale gdy robi się wycieczkę 1 dniową, lub jak
w wypadku tych snowbordzistów wypad na stok narciarski, to trudno
zabierać namiot, śpiwór, siekierę, kocioł dużą ilość zapasowych
ciuchów itd.

Oczywiście. Moim zdaniem ekwipunek powinien być dostosowany przede wszystkim do rodzaju aktywności/działalności, warunków (także tych mogących się przytrafić), oraz doświadczenia i umiejętności (ktoś bardziej doświadczony zwykle potrzebuje mniej "szpeju" żeby sobie poradzić). Kwestie szerokopojętej wygody każdy powinien rozstrzygnąć sobie już we własnym zakresie, choć po części wynika to z prowadzonej aktywności/działalności.

Jednak parę lekkich i niekłopotliwych drobiazgów może już
znacząco zwiększyć bezpieczeństwo w razie nieprzewidzianych
okoliczności.

No właśnie, są rzeczy które poprawiają bezpieczeństwo w sposób istotny i są takie, których posiadanie ma wpływ pomijalny. Oczywiście jak zwykle w tego typu sytuacjach sztuką jest poprowadzenie rozsądnej granicy pomiędzy w/w, a raczej przyjęcie akceptowalnego poziomu ryzyka przy uwzględnieniu dodatkowego obciążenia, które może w sposób istotny uprzykrzyć, lub wręcz uniemożliwić nasz cel - czyli samą aktywność/działalność.

Wg mnie zawsze warto mieć w plecaku takie rzeczy jak -
mapa, kompas, apteczka, zapałki/zapalniczka i świeczka, latarka,
zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,
zapasowe rękawiczki, chyba również gogle - co pokazuje ta sytuacja na
Babiej, jakieś choćby małe metalowe naczynie (kubek) do zagrzania wody
na ogniu.

[...]

Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
małego ok 20 - 30 l. plecaczka.

To już jest kwestia szczegółów - moim zdaniem raczej wymaga uzupełnienia (ja bym np. zabrał folię - ale nie taką cieniutką, jednorazową NRC-tę, tylko trochę mocniejszą, tzw. "wiolorazową"; jakiś sznurek, zapasowe baterie do latarki i jeszcze parę drobiazgów - w tym części ubrania, normalnie nie noszonych na sobie, zapewniające zabezpieczenie np. twarzy, dłoni, itp.), ale i tak nie zmienia to faktu, że chodzi o rzeczy małe, lekkie i względnie tanie oraz łatwe do zdobycia i nie zużywające się na każdej wycieczce. Pozwala to na skompletowanie sobie czegoś w rodzaju "niezbędnika" - ja tak to przynajmniej traktuję i zabieram ze sobą niezależnie od tego, czy chodzi o jednodniowy spacer, czy kilkunastodniową wycieczkę.

Ci snowbordziści mieli o dziwo kilka takich drobiazgów jak czołówki,
zapalniczka, świeczka, jakieś słodycze i jakieś naczynie w którym
topili śnieg. Nie każdy narciarz/snowbordzista zabiera takie "zbędne"
przedmioty na stok.

Nie czytałem ich relacji, ale należą się im słowa uznania, bo takie przygotowanie i poradzenie sobie w nietypowej sytuacji to rzadkość pośród ludzi, spotykanych na wyciągach ...

PABLO

bardziej doświadczony zwykle potrzebuje mniej "szpeju" żeby sobie poradzić

http://www.kalerab.sk/pic/forum/m/macgyver_kit_dekkt50x1.jpg

g.

In article <d692019c-e36b-4ce4-bd4e-df45bb00b7ce@t15g2000yqi.googlegroups.com>,
 "Jacek G." <jginter@wp.pl> wrote:

On 1 Lut, 10:57, Paweł Pontek <ppon...@interia.pl> wrote:
> znacznie gorzej. Od tego czasu mam wyrobione zdanie co do koniecznego
> ekwipunku i zasad postępowania.
[...]
> Zdaję sobie sprawę z
> tego, że kto nie przeżył i nie doświadczył na własnej skórze, ten może
> nie być przekonany do niektórych rozwiązań, uznając je za zbędną przesadę.
Problem w tym, co uznać za niezbędne minimum w określonych
okolicznościach i dla danego typu aktywności.
Wy chyba zawsze wybieracie się na więcej niż 1 dzień i są to zawsze
wyjazdy typu biwakowego. Ale gdy robi się wycieczkę 1 dniową, lub jak
w wypadku tych snowbordzistów wypad na stok narciarski, to trudno
zabierać namiot, śpiwór, siekierę, kocioł dużą ilość zapasowych
ciuchów itd. Jednak parę lekkich i niekłopotliwych drobiazgów może już
znacząco zwiększyć bezpieczeństwo w razie nieprzewidzianych
okoliczności. Wg mnie zawsze warto mieć w plecaku takie rzeczy jak -
mapa, kompas, apteczka, zapałki/zapalniczka i świeczka, latarka,
zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,
zapasowe rękawiczki, chyba również gogle - co pokazuje ta sytuacja na
Babiej, jakieś choćby małe metalowe naczynie (kubek) do zagrzania wody
na ogniu. Nie liczę tego co się ma na sobie, bo to zależy od pory roku
i pogody. Nie wymieniam też komórki i gps'a bo komórkę zabiera już
prawie każdy, a gps nie jest jeszcze w powszechnym użyciu i nie wydaje
mi się obowiązkowym wyposażeniem.
Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
małego ok 20 - 30 l. plecaczka.

A gdzie miejsce na buty (jak sie jest na nartach), sprzet foto?

TA

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał(a) :

Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
małego ok 20 - 30 l. plecaczka.

A gdzie miejsce na buty (jak sie jest na nartach), sprzet foto?

Foto nosi się gdzie indziej.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

W dniu 2012-02-01 18:57, Zbynek Ltd. pisze:

Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał(a) :

Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
małego ok 20 - 30 l. plecaczka.

A gdzie miejsce na buty (jak sie jest na nartach), sprzet foto?

Foto nosi się gdzie indziej.

A buty się nosi na nogach ;)

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał(a)::

A gdzie miejsce na buty (jak sie jest na nartach), sprzet foto?

Foto nosi się gdzie indziej.

A buty się nosi na nogach ;)

E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
na zmiane.

Pisałem o minimalnym zestawie sprzętów, które warto zabrać na wycieczkę jednodniową, spacer po górach, czy nawet na stok narciarski. Nikt nie zabrania wzięcia większego plecaka i wrzucenia do niego co kto chce.
Na jednodniową wycieczkę narciarską nie zabieram żadnych zapasowych butów - fakt, gdyby dojeżdżać komunikacją publiczną, a nie samochodem, to może warto by mieć buty na zmianę w plecaku.
Aparat fotograficzny noszę na szyi, nie mam żadnych dodatkowych osprzętów, ale to znów kwestia indywidualnych potrzeb, a nie zestawu podstawowego, zapewniającego minimum bezpieczeństwa.
--
Jacek G.

In article <jgc0mh$mtp$1@mx1.internetia.pl>, Stasiek <brak@email.com> wrote:

W dniu 2012-02-01 18:57, Zbynek Ltd. pisze:
> Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał(a) :
>>> Powyższa lista wydaje się długa, ale  to wszystko zmieści się do
>>> małego ok 20 - 30 l. plecaczka.
>>
>> A gdzie miejsce na buty (jak sie jest na nartach), sprzet foto?
> > Foto nosi się gdzie indziej.

A buty się nosi na nogach ;)

E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie, na zmiane.

TA

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
na zmiane.

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem to może się nie znam.

On 2 Lut, 12:20, Stan <stas...@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world pisze:



> E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
> na zmiane.

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
to może się nie znam.

Wyciągowy, czy niewyciągowy, ale pewnie zmotoryzowany (ja też) - to
pewnie masz zmienne buty w aucie. Zapominamy, że niezmotoryzowani
muszą jakoś dojść na dworzec/przystanek itd.
--
Jacek G.

W dniu 2012-02-02 15:09, Jacek G. pisze:

On 2 Lut, 12:20, Stan<stas...@test.com>  wrote:

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world pisze:

E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
na zmiane.

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
to może się nie znam.

Wyciągowy, czy niewyciągowy, ale pewnie zmotoryzowany (ja też) - to
pewnie masz zmienne buty w aucie. Zapominamy, że niezmotoryzowani
muszą jakoś dojść na dworzec/przystanek itd.

Bajer smród wydobywa się z butów, kiedy np. wraca się z wycieczki (nie koniecznie długiej). Ostatnio kolej nas nie rozpieszcza i trzeba korzystać z autobusów/busów - tam to już wogóle pod tym względem jest masakra bo naród się ostatnio zrobił pod tym kątem bardzo wrażliwy.

Nocna podróż w tych samych butach na nogach jest mało przyjemna ale możliwa - sam tak robiłem. Pomijam już np. kilkunastogodzinny powrót z wędrówek narciarskich w Rumunii czy na Ukrainie ...

Podróż w samych zmienionych skarpetach niewiele daje - przesiadki, wyjścia do toalety, itp. Pomagają tu np. (zawczasu przygotowane na ten cel) torebki foliowe (można zanurzyć czystą skarpetę do brudnego buta bez konieczności jej wymiany po powrocie z WC).

PABLO

In article <jgeae5$65r$1@usenet.news.interia.pl>,
 Paweł Pontek <ppontek@interia.pl> wrote:

Bajer smród wydobywa się z butów, kiedy np. wraca się z wycieczki (nie koniecznie długiej). Ostatnio kolej nas nie rozpieszcza i trzeba korzystać z autobusów/busów - tam to już wogóle pod tym względem jest masakra bo naród się ostatnio zrobił pod tym kątem bardzo wrażliwy.

Mhm. Znaczy uwazasz, ze nie smierdzisz?
Czy ze inni maja obowiazek dostosowac sie?

TA

W dniu 2012-02-02 18:17, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Mhm. Znaczy uwazasz, ze nie smierdzisz?
Czy ze inni maja obowiazek dostosowac sie?

Czepiasz się (jak zwykle zresztą).

Uważam, że na wycieczce nie wystarczy mieć sprzętu do samej wędrówki, trzeba także uwzględnić rzeczy potrzebne podczas podróży - w tym przypadku np. miałem na myśli coś (buty, torebki, itp.), które pozwolą nam wrócić (na wymaganym przez nas poziomie wygody) środkami publicznego transportu. Będąc śmierdzącym, albo wypaćkanym w błocie, w dzisiejszych czasach, można po prostu nie "zabrać się" niektórymi środkami transportu.

Czy nadal czegoś nie rozumiesz? Jak by co, to chętnie Ci wyjaśnię?

PABLO

In article <jgeqe0$18q$1@usenet.news.interia.pl>,
 ppontek <ppontek@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-02-02 18:17, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>>
> Mhm. Znaczy uwazasz, ze nie smierdzisz?
> Czy ze inni maja obowiazek dostosowac sie?

Czepiasz się (jak zwykle zresztą).

Nie sadze. Odnosisz bledne wrazenie.

Uważam, że na wycieczce nie wystarczy mieć sprzętu do samej wędrówki, trzeba także uwzględnić rzeczy potrzebne podczas podróży - w tym przypadku np. miałem na myśli coś (buty, torebki, itp.), które pozwolą nam wrócić (na wymaganym przez nas poziomie wygody) środkami publicznego transportu. Będąc śmierdzącym, albo wypaćkanym w błocie, w dzisiejszych czasach, można po prostu nie "zabrać się" niektórymi środkami transportu.

Slusznie.
Twoja poprzednia wypowiedz sugerowala cos innego.

Czy nadal czegoś nie rozumiesz? Jak by co, to chętnie Ci wyjaśnię?

Oj, Pawle. Chyba nie masz jednak dystansu do samego siebie...
:-(

TA

W dniu 2012-02-02 21:26, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Oj, Pawle. Chyba nie masz jednak dystansu do samego siebie...

Plizzzz, nie pisz do mnie jak do Wolfa.
:-)

PABLO

In article <jgeuk0$7uk$1@usenet.news.interia.pl>,
 ppontek <ppontek@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-02-02 21:26, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> Oj, Pawle. Chyba nie masz jednak dystansu do samego siebie...

Plizzzz, nie pisz do mnie jak do Wolfa.
:-)

No wlasnie.
Myslalem ze jestes inny.
:-(

TA

In article <f57c5c51-f908-4386-8b94-3130505c71d9@v14g2000vbc.googlegroups.com>,
 "Jacek G." <jginter@wp.pl> wrote:

On 2 Lut, 12:20, Stan <stas...@test.com> wrote:
> W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world pisze:
>
>
>
> > E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
> > na zmiane.
>
> Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
> to może się nie znam.

Wyciągowy, czy niewyciągowy, ale pewnie zmotoryzowany (ja też) - to
pewnie masz zmienne buty w aucie. Zapominamy, że niezmotoryzowani
muszą jakoś dojść na dworzec/przystanek itd.

Poza tym - przeciez nie zawsze wraca sie ta sama droga. Wiec tym bardziej nie rozumiem. Poza tym, ze kol. stan chyba trolluje. Bo to wlasnie w przypadku narciarstwa wyciagowego buty mozna zostawic w samochodzie.

TA

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem to może się nie znam.

Ja miewam ...kalosze:)

sz

In article <jgdrig$73q$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>
> E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
> na zmiane.


Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem to może się nie znam.

Jasne. Znaczy, jak zejdziesz na dol to w skorupach do domu jedziesz pol dnia?

TA

W dniu 2012-02-02 17:29, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
to może się nie znam.

Jasne. Znaczy, jak zejdziesz na dol to w skorupach do domu jedziesz pol
dnia?

Trochę się nie zrozumieliśmy. Była mowa o sytuacji gdy idziemy jeździć na stoku i było wymienione kilka drobiazgów, które warto ze sobą mieć. Szczególnie gdy nie jest to ośla łączka, ale stok typowo w górach. Napisałeś, że oprócz tych drobiazgów trzeba mieć buty na zmianę. Co wg mnie jest kompletnie bez sensu jak się idzie jeździć na stoku. Przecież nawet jak zjedziesz do takiej Doliny Cichej to trampki się nie przydadzą w metrowych zaspach.
Co innego, że po skończeniu jeżdżenia buty na zmianę jak najbardziej się przydają - choćby po to, żeby nie prowadzić auta w skorupach. Z tym, że w przypadku jazdy stokowej zazwyczaj wraca się do tego samego miejsca, więc jaki sens ma branie ich ze sobą.
Podobnie w przypadku wycieczki skiturowej. Buty na zmianę zostawiam, albo w aucie albo w bazie. Przy dłuższych wycieczkach z biwakiem typu Ukraina mam lekkie buty na zmianę, w których jadę i później wracam. Ale te buty do niczego mi nie są potrzebne podczas samej wycieczki i nie jest to "drobiazg", od którego może zależeć moje życie.

W dniu 2012-02-02 17:47, Stan pisze:

Przy dłuższych wycieczkach z biwakiem typu
Ukraina mam lekkie buty na zmianę, w których jadę i później wracam.

Żebyś się nie zdziwił ... podczas wycieczek zimowych na Ukrainie, najbardziej marznie się w transporcie, szczególnie w drodze powrotnej (czekanie, sam transport, przesiadki, granica, itp.). Przydają się wtedy naprawdę ciepłe buty.

Pamiętam wycieczki, kiedy był naprawdę duży mróz a ciepłe ciuchy (rezerwa, w tym kurtki puchowe) przyszło nam zakładać dopiero po zejściu z gór, właśnie w czasie transportu. Samo kilkugodzinne przekraczanie granicy (nie pieszo, w autobusie !!!) na dużym mrozie to było prawdziwym hardkorem.

PABLO

W dniu 2012-02-02 21:22, ppontek pisze:

W dniu 2012-02-02 17:47, Stan pisze:

Przy dłuższych wycieczkach z biwakiem typu
Ukraina mam lekkie buty na zmianę, w których jadę i później wracam.

Żebyś się nie zdziwił ... podczas wycieczek zimowych na Ukrainie,
najbardziej marznie się w transporcie, szczególnie w drodze powrotnej
(czekanie, sam transport, przesiadki, granica, itp.). Przydają się wtedy
naprawdę ciepłe buty.

Prawdę mówiąc ostatnimi czasy nie mam czasu na "krajoznawcze" wypady w góry Ukrainy. Preferuję szybki dojazd i szybki powrót (oczywiście w miarę lokalnych możliwości). Niestety trochę to podnosi koszta, ale wynajęcie taksi czy busa przy odpowiedniej liczbie osób wychodzi za całkiem sensowne pieniądze. A nie traci się całego dnia na przejazd ze Lwowa czy Iwano-Frankowska w góry. Np ok 30zł/os za przejazd z I-F do Dzembroni (ok 150km) to całkiem sensowne pieniądze i trwa 3 godziny a nie cały dzień.

Co do butów to jeśli jest naprawdę zimno a trzeba czekać na zewnątrz to można założyć przecież skorupy. Mnie jak na razie wystarczały lekkie buty typu adidasy na zmianę z ciepłymi skarpetkami. Zresztą po co to dźwigać, bo w górach te buty się kompletnie nie przydają.

W dniu 2012-02-03 10:55, Stan pisze:

Preferuję szybki dojazd i szybki powrót (oczywiście w
miarę lokalnych możliwości).

To tak jak i ja.
:-)

Niestety trochę to podnosi koszta, ale
wynajęcie taksi czy busa przy odpowiedniej liczbie osób wychodzi za
całkiem sensowne pieniądze. A nie traci się całego dnia na przejazd ze
Lwowa czy Iwano-Frankowska w góry. Np ok 30zł/os za przejazd z I-F do
Dzembroni (ok 150km) to całkiem sensowne pieniądze i trwa 3 godziny a
nie cały dzień.

Wbrew pozorom, aby to uzyskać, bardzo często nie trzeba nic wynajmować. Wystarczy dobra znajomość możliwości komunikacyjnych i ... korzystanie z tego.

PABLO

W dniu 2012-02-03 11:02, Paweł Pontek pisze:

Wbrew pozorom, aby to uzyskać, bardzo często nie trzeba nic wynajmować.
Wystarczy dobra znajomość możliwości komunikacyjnych i ... korzystanie z
tego.

Znajomość to nie wszystko jak te możliwości komunikacyjne bardzo często są żadne. Np 1-3 autobusy na dobę wlokące się nie wiadomo ile czasu. Poza tym ichniejsze "ogórki" mają bardzo małą pojemność co przy kilku osobach z gratami może stanowić problem, żeby się zabrać, szczególnie "po drodze". Same rozkłady są w sieci, więc to nie jest wielka tajemnica co gdzie i kiedy jeździ.

Dla przykładu. Jechałem kiedyś rejsowym autobusikiem z Lwowa na Przeł. Wyszkowską. Wyjazd ok. 7:00, na miejscu był koło 12:00. Jazda w ścisku, na stojąco, w pozycji zgarbionej. W każdej większej wiosce 15min postoju na "papieroska". I pół dnia stracone. Innym razem podobna trasa Lwów - Biłasowica - okazyjnym busikiem wynajętym pod dworcem we Lwowie. Wyjazd ok 8:00 przyjazd ok 10:15, wraz z tankowaniem i pompowaniem kół ;) Nie pamiętam dokładnie cen, ale powiedzmy koszt 30zł/os zamiast 10zł/os jest jak najbardziej akceptowalny dla mniej licząc też czas, który straciłbym na dojazdy komunikacją publiczną.

W dniu 2012-02-03 11:25, Stan pisze:

W dniu 2012-02-03 11:02, Paweł Pontek pisze:

Wbrew pozorom, aby to uzyskać, bardzo często nie trzeba nic wynajmować.
Wystarczy dobra znajomość możliwości komunikacyjnych i ... korzystanie z
tego.

Znajomość to nie wszystko jak te możliwości komunikacyjne bardzo często
są żadne.

Moim zdaniem są znacznie lepsze niż w Polsce czy na Słowacji. Praktycznie wszędzie gdzie mieszkają ludzie "da się" dojechać. U nas, wraz z rozwojem "usamochodowienia", publiczny transport lokalny praktycznie wyginął.

Np 1-3 autobusy na dobę wlokące się nie wiadomo ile czasu.
Poza tym ichniejsze "ogórki" mają bardzo małą pojemność co przy kilku
osobach z gratami może stanowić problem, żeby się zabrać, szczególnie
"po drodze".

Same rozkłady są w sieci, więc to nie jest wielka tajemnica
co gdzie i kiedy jeździ.

Nie mieszajmy myślowo świata realnego z w wirtualnym ... bo to dwa całkiem różne światy.
:-)

Innym razem podobna trasa Lwów -
Biłasowica - okazyjnym busikiem wynajętym pod dworcem we Lwowie. Wyjazd
ok 8:00 przyjazd ok 10:15

[...]

licząc też czas, który straciłbym
na dojazdy komunikacją publiczną.

O 6:45 jest marszrutka ze Lwowa do Użgorodu. Czas przejazdu podobny, a w przypadku małej grupy koszty znacznie niższe.

PABLO

W dniu 2012-02-03 11:57, Paweł Pontek pisze:

Nie mieszajmy myślowo świata realnego z w wirtualnym ... bo to dwa
całkiem różne światy.

To zupełnie inna sprawa, że tamtejsze busiki potrafią jeździć jak chcą. Nie raz zdarzało się, że miejscowi twierdzili, że będzie autobus a go nie było albo był dużo później. Oczywiście jest to fajny lokalny "folklor" jak się ma dużo czasu.

Ceny "indywidualnych" przejazdów nie są takie drogie tylko trzeba znać trochę lokalne realia i wiedzieć ile się chce jechać kilometrów. Wtedy można dogadać optymalną cenę, która na początku negocjacji jest zawsze trochę wysoka. Oczywiście inaczej rozkładają się ceny jak się jest w 2 osoby, inaczej w 4 a inaczej w 10.

W dniu 2012-02-03 12:27, Stan pisze:

W dniu 2012-02-03 11:57, Paweł Pontek pisze:

Nie mieszajmy myślowo świata realnego z w wirtualnym ... bo to dwa
całkiem różne światy.

To zupełnie inna sprawa, że tamtejsze busiki potrafią jeździć jak chcą.

One nie jeżdżą "jak chcą" - tak si wydaje tylko przyjezdnym.

Ceny "indywidualnych" przejazdów nie są takie drogie tylko trzeba znać
trochę lokalne realia i wiedzieć ile się chce jechać kilometrów.

Zwykle jest tak, że znajomość lokalnych realiów pozwala nie dać się oszwabić lokalnym np. przewoźnikom.

Warto zbierać sobie kontakty do rzetelnych busiarzy, taksiarzy, ludzi którzy podwozili, itp. Wtedy jeszcze przed przyjazdem/przed zejściem z gór, można sobie załatwić optymalny czasowo i kosztowo transport. Wbrew pozorom, warto też mieć np. nr telefonu do kierowców autobusów (np. Lwów - Warszawa, albo Lwów/Stanisławów - miejscowości podgórskie) - wtedy, nawet jak coś się omsknie, można poprosić o poczekanie, zabranie z rogatek, itp. Ukraina pod tym względem daje naprawdę ogromne możliwości.

Wtedy
można dogadać optymalną cenę, która na początku negocjacji jest zawsze
trochę wysoka.

Bingo!

PABLO

W dniu 2012-02-03 20:48, ppontek pisze:

To zupełnie inna sprawa, że tamtejsze busiki potrafią jeździć jak chcą.

One nie jeżdżą "jak chcą" - tak si wydaje tylko przyjezdnym.

No więc piszę, że rozkłady są w necie i teoretycznie one jeżdżą wg tych rozkładów. A to, że te cuda techniki co tam jeżdżą po drogach potrafią się rozkraczyć albo nie przyjechać, bo zasypało drogę to inna historia. Nie raz widziałem ludzi czekających na busik, który miał przyjechać już dawno temu i nie przyjechał. Nie wiem czemu robisz z tego wiedzę tajemną, którą tylko wtajemniczeni mogą posiąść dzięki jakimś super znajomościom i kontaktom.

Warto zbierać sobie kontakty do rzetelnych busiarzy, taksiarzy, ludzi
którzy podwozili, itp. Wtedy jeszcze przed przyjazdem/przed zejściem z
gór, można sobie załatwić optymalny czasowo i kosztowo transport.

I tak właśnie w ostatnich latach działam na Ukrainie. Owszem transport publiczny jest śmiesznie tani, ale jest też mocno zawodny a czekanie nawet 2-3 godziny na autobus to strata czasu. Czasu, który można optymalnie wykorzystać. Jeszcze gorzej jest w drodze powrotnej, bo wtedy można nie zdążyć na autobus do Polski. Niemniej faktycznie, taksi ze Lwowa czy Stanisławowa na Zakarpacie dla 2 osób może wyjść dość drogo. Wtedy trzeba kombinować z publicznym transportem albo autostopem chociaż nie wiem jak to działa na Ukrainie poza górskimi dolinami gdzie bezproblemowo można załapać się na podwózkę Ziłem ;)

In article <jgeemv$c0a$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-02 17:29, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>>
>> Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
>> to może się nie znam.
>
> Jasne. Znaczy, jak zejdziesz na dol to w skorupach do domu jedziesz pol
> dnia?

Trochę się nie zrozumieliśmy. Była mowa o sytuacji gdy idziemy jeździć na stoku i było wymienione kilka drobiazgów, które warto ze sobą mieć. Szczególnie gdy nie jest to ośla łączka, ale stok typowo w górach.

No to chyba wciaz sie nie rozumiemy. Bo wydaje mi sie ze mowa jest o innej sytuacji niz jezdzenie 'po stoku'.

Napisałeś, że oprócz tych drobiazgów trzeba mieć buty na zmianę. Co wg mnie jest kompletnie bez sensu jak się idzie jeździć na stoku. Przecież nawet jak zjedziesz do takiej Doliny Cichej to trampki się nie przydadzą w metrowych zaspach.

Ale nie mowimy o jezdzeniu po stoku.
Po drugie nie mowimy o trampkach, a butach do chodzenia.
W takich w ktorych jak zjedziesz do Doliny Cichej to dojdziesz na dol. A potem wrocisz naokolo do Zakopanego.

Co innego, że po skończeniu jeżdżenia buty na zmianę jak najbardziej się przydają - choćby po to, żeby nie prowadzić auta w skorupach. Z tym, że w przypadku jazdy stokowej zazwyczaj wraca się do tego samego miejsca, więc jaki sens ma branie ich ze sobą.

Nawet w przypadku 'jazdy stokowej' nie masz gwarancji ze wrocisz na nartach do tego samego miejsca. Chocby na tym Kasprowym.

Podobnie w przypadku wycieczki skiturowej. Buty na zmianę zostawiam, albo w aucie albo w bazie. Przy dłuższych wycieczkach z biwakiem typu Ukraina mam lekkie buty na zmianę, w których jadę i później wracam. Ale te buty do niczego mi nie są potrzebne podczas samej wycieczki i nie jest to "drobiazg", od którego może zależeć moje życie.

 A ja uwazam ze sie przydaja.

TA

W dniu 2012-02-02 18:15, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Napisałeś, że oprócz tych drobiazgów trzeba mieć buty na zmianę. Co wg
mnie jest kompletnie bez sensu jak się idzie jeździć na stoku. Przecież
nawet jak zjedziesz do takiej Doliny Cichej to trampki się nie przydadzą
w metrowych zaspach.

Ale nie mowimy o jezdzeniu po stoku.
Po drugie nie mowimy o trampkach, a butach do chodzenia.
W takich w ktorych jak zjedziesz do Doliny Cichej to dojdziesz na dol. A
potem wrocisz naokolo do Zakopanego.

Dlatego napisałem, że jestem "niewyciągowy", bo nie wiem czy w butach typowo zjazdowych da się chodzić w miarę wygodnie bez nart. Niby jest przełącznik ski/walk, ale jak to działa to nie wiem. W skiturowych butach zrobienie nawet te 10km w Dolinie Cichej w sytuacji awaryjnej by było do przeżycia, a tym bardziej później podróż do Zakopanego autobusem. W takiej sytuacji "nieświeży" zapach z butów by mi najmniej przeszkadzał. I dlatego nie widzę sensu dociążać się jeszcze dodatkowymi butami, które w tym wypadku musiałyby być ciężkimi butami górskimi. No, ale co kto woli.

Jak zauważył Pablo - zawsze trzeba iść na kompromis pomiędzy tym co weźmiemy a wagą plecaka. Oczywiście można założyć mnóstwo teoretycznych sytuacji, w których potrzebować będziemy 100kg gratów w plecaku, ale wiadomo, że zabranie tego wszystkiego nie jest niemożliwe.

In article <jgegti$k7c$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-02 18:15, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>
>> Napisałeś, że oprócz tych drobiazgów trzeba mieć buty na zmianę. Co wg
>> mnie jest kompletnie bez sensu jak się idzie jeździć na stoku. Przecież
>> nawet jak zjedziesz do takiej Doliny Cichej to trampki się nie przydadzą
>> w metrowych zaspach.
> Ale nie mowimy o jezdzeniu po stoku.
> Po drugie nie mowimy o trampkach, a butach do chodzenia.
> W takich w ktorych jak zjedziesz do Doliny Cichej to dojdziesz na dol. A
> potem wrocisz naokolo do Zakopanego.

Dlatego napisałem, że jestem "niewyciągowy", bo nie wiem czy w butach typowo zjazdowych da się chodzić w miarę wygodnie bez nart. Niby jest przełącznik ski/walk, ale jak to działa to nie wiem. W skiturowych butach zrobienie nawet te 10km w Dolinie Cichej w sytuacji awaryjnej by było do przeżycia, a tym bardziej później podróż do Zakopanego autobusem.

OK.
Przyjmij do wiadomosci, ze to zalezy od butow.
Ja mam buty skiturowe do jezdzenia Scarpa Denali. Ty masz widac kapcie.
Wiec nie generalizuj.

W takiej sytuacji "nieświeży" zapach z butów by mi najmniej przeszkadzał. I dlatego nie widzę sensu dociążać się jeszcze dodatkowymi butami, które w tym wypadku musiałyby być ciężkimi butami górskimi. No, ale co kto woli.

Znowu generalizujesz.
Dlaczego sadzisz ze buty to albo trampki albo 'ciezkie buty gorskie'?
Nie slyszales ze sa wersje posrednie?

Jak zauważył Pablo - zawsze trzeba iść na kompromis pomiędzy tym co weźmiemy a wagą plecaka. Oczywiście można założyć mnóstwo teoretycznych sytuacji, w których potrzebować będziemy 100kg gratów w plecaku, ale wiadomo, że zabranie tego wszystkiego nie jest niemożliwe.

Mhm. Dla mnie buty w plecaku sa bardziej uzyteczne niz np. sprzet kuchenny.

TA

W dniu 2012-02-02 19:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Dlaczego sadzisz ze buty to albo trampki albo 'ciezkie buty gorskie'?
Nie slyszales ze sa wersje posrednie?

A w jakich butach z wersji "pośredniej" chcesz chodzić w metrowym śniegu przez kilka godzin? Przecież muszą to być solidne ciepłe buty za kostkę i takie co nie przemokną po 5 minutach. A to już swoje waży.

Ja mam takie skorupy, w których da się w miarę wygodnie chodzić. Jest to o tyle istotne, że czasem podczas wycieczek skiturowych zdarza się, że schodzisz do doliny a tam nie ma śniegu i trzeba zasuwać z buta 10km. A jak ktoś kupuje skorupy, w których nie da się chodzić to faktycznie ma problem i musi taszczyć na plecach dodatkowe buty.

Są też rozwiązania pośrednie. W mniej wymagających górach gdzie wystarczą śladówki można używać butów typowo turystycznych, które mają możliwość wpięcia w wiązania NNN albo korzystać z wiązań skiturowych wpinając buty z zaczepami do raków automatycznych.

Trochę chodzę po górach, również zimą i nigdy nie widziałem kogoś kto brałby na wycieczkę drugie buty na zmianę. A tym bardziej narciarzy jeżdżących na stoku. Pomijam oczywiście sytuację zostawiania drugiej pary butów w bazie czy w aucie.

In article <jggbqv$16r$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-02 19:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

> Dlaczego sadzisz ze buty to albo trampki albo 'ciezkie buty gorskie'?
> Nie slyszales ze sa wersje posrednie?

A w jakich butach z wersji "pośredniej" chcesz chodzić w metrowym śniegu przez kilka godzin? Przecież muszą to być solidne ciepłe buty za kostkę i takie co nie przemokną po 5 minutach. A to już swoje waży.

Lekkie buty trekkingowe za kostke. Nie widziales takich? Dlaczego uwazasz ze takie przemokna po 5 minutach? W zimie?
 

Ja mam takie skorupy, w których da się w miarę wygodnie chodzić. Jest to o tyle istotne, że czasem podczas wycieczek skiturowych zdarza się, że schodzisz do doliny a tam nie ma śniegu i trzeba zasuwać z buta 10km.

Skoro nie ma sniegu, to dlaczego wczesniej mowisz o przemakaniu?

Są też rozwiązania pośrednie. W mniej wymagających górach gdzie wystarczą śladówki można używać butów typowo turystycznych, które mają możliwość wpięcia w wiązania NNN albo korzystać z wiązań skiturowych wpinając buty z zaczepami do raków automatycznych.

Jasne. Tylko ze wtedy nie mowimy o jezdzeniu na nartach. I zjazdach w terenie alpejskim. Tylko o lazikowaniu na nartach.
Zreszta, i w takiej sytuacji biore zapasowe buty na dojazd. Wieksza wygoda w chodzeniu. I szkoda butow narciarskich.

Trochę chodzę po górach, również zimą i nigdy nie widziałem kogoś kto brałby na wycieczkę drugie buty na zmianę. A tym bardziej narciarzy jeżdżących na stoku.

Zagladasz ludziom do plecakow?
Raczysz zartowac.

TA

W dniu 2012-02-03 12:55, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Zagladasz ludziom do plecakow?
Raczysz zartowac.

Tak zaglądam ;) Szczególnie, że w PL 90% stokowców jeździ bez plecaka, a
reszta ma najczęściej małe plecaczki na termos i kanapki.

Ta dyskusja nie ma sensu. Przecież nikt nie zabrania ci zabierania
dodatkowych butów. Twój wybór. Ale na pewno nie jest to coś od czego
może zależeć życie. Chyba, że masz jakieś beznadziejne buty co nie
nadają się, żeby zrobić w nich awaryjnie kilka kilometrów. Ja tak to
masz problem, ale nie generalizuj tego. Bo pierwszy raz słyszę, żeby
ktoś na wycieczkę skiturową, szczególnie jak to nazwałeś w terenie
alpejskim, zabierał drugą parę butów. To już prędzej podczas łazikowania
te 3-4kg więcej da się przeżyć, ale nie na wysokogórskiej turze gdzie
liczy się każdy gram.

Poza tym jeśli już mowa o skiturach - to w takiej Dol. Cichej dałoby się
dojść na nich do samego wylotu doliny i w samych górach buty na zmianę
by się nie przydały. A awaryjny powrót do Zakopanego naokoło Tatr
autobusem, nawet w mega niewygodnych skorupach byłby do przeżycia -
biorąc pod uwagę, że jest to sytuacja bardzo mało prawdopodobna.

Dlatego napisałem, że jestem "niewyciągowy", bo nie wiem na ile w butach
narciarskich zjazdowych dałoby się iść te 10km w kopnym śniegu. Na
skiturach nie ma takiej potrzeby, bo idzie się w nartach.

Stasiek:

Ta dyskusja nie ma sensu.

Albo ma ich kilka. Na kilka osobnych wątków. Próbując nadrobić
zaległości w lekturze można popaść w schizofrenię.
Chciałbym wrócić na chwilę do tematu, choć od dawna jest on nie na
temat ;).
W ostatni weekend wybrałem się na Babią z zamiarem powtórzenia
nieodpowiedzialnego wybryku części grupy z Bielska. Wydawało się, że
wszystko jest pod kontrolą. Nawet żartowaliśmy sobie, że będziemy się
dawać sprowadzać pojedynczo, co kilka godzin, żeby też mieć swoje pięć
minut w mediach i przebić wysokogórskich tytanów z Bielska. Ale góra i
tak przygotowała kilka atrakcji. Wiatr wiał ze wschodu, więc murek na
górze nie przydał się na wiele. Platformy pod instalacje ułatwiające
czekanie na wschód słońca trzeba było kuć czekanem, choć w drodze
wydawał się nieprzydatnym gadżetem. Odmroziłem policzek powtarzając
kolegom, by uważali na policzki. A telefon wyciął numer, którego nie
przewidziałem. I nie chodzi o bardzo słaby sygnał Orange. Mimo że go
wyłączyłem, w kieszeni kurtki żył własnym życiem. Włączył się po
jakimś przypadkowym nacisku, nazbierał kilka niewłaściwych kodów PIN i
zablokował. Nie przewidziałem, że na tej wycieczce będzie mi potrzebny
kod PUK. Teraz dorzucam go do "ważnych rzeczy do zabrania" ;).
A w kwestii butów... Zdecydowałem się zabrać skiturowe skorupy, choć
wycieczka była piesza. I w takich warunkach jakie panują teraz w
górach był to bardzo dobry wybór.

--
Marek

In article <jggv47$e8a$1@mx1.internetia.pl>, Stasiek <brak@email.com> wrote:

W dniu 2012-02-03 12:55, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

> > Zagladasz ludziom do plecakow?
> Raczysz zartowac.
> Tak zaglądam ;) Szczególnie, że w PL 90% stokowców jeździ bez plecaka, a
reszta ma najczęściej małe plecaczki na termos i kanapki.

A to nie wiem.
Wydaje mi sie, ze nawet na podejsciu na Goryczkowa 90% stokowcow dzwigalo (teraz nie wiem) buty zjazdowe w plecakach. A podchodzilo w trampkach.

Ta dyskusja nie ma sensu.

Tez tak sadze.

Przecież nikt nie zabrania ci zabierania
dodatkowych butów. Twój wybór. Ale na pewno nie jest to coś od czego
może zależeć życie.

No wiesz - dla mnie istotniejsze sa te buty - ktorych uzywam, niz zestaw kuchenny, ktorego nie potrzebuja.

Chyba, że masz jakieś beznadziejne buty co nie
nadają się, żeby zrobić w nich awaryjnie kilka kilometrów.

Mam dobre buty do jezdzenia. Wole takie plus buty turystyczne w plecaku, niz uniwersalne kapcie do jezdzenia i chodzenia.

Ja tak to
masz problem, ale nie generalizuj tego. Bo pierwszy raz słyszę, żeby
ktoś na wycieczkę skiturową, szczególnie jak to nazwałeś w terenie
alpejskim, zabierał drugą parę butów. To już prędzej podczas łazikowania
te 3-4kg więcej da się przeżyć, ale nie na wysokogórskiej turze gdzie
liczy się każdy gram.

Wiesz, nie kazdy jest mocarzem w rodzaju kol. Pontka i potrafi przejsc 20km w narciarskich butach.

Poza tym jeśli już mowa o skiturach - to w takiej Dol. Cichej dałoby się
dojść na nich do samego wylotu doliny i w samych górach buty na zmianę
by się nie przydały.

Zdaje sie ze rozmowa z toba to jak ze slepym o kolorach.
To zalezy od tego ile jest sniegu. I co ty z ta Cicha?
Ja sobie potrafie wyobrazic przechadzke w twardych butach skiturowych w terenie.
Ale nie na przyklad zejscie asfaltowka z Moka.

Dlatego napisałem, że jestem "niewyciągowy", bo nie wiem na ile w butach
narciarskich zjazdowych dałoby się iść te 10km w kopnym śniegu. Na
skiturach nie ma takiej potrzeby, bo idzie się w nartach.

Dopoki jest snieg.

TA

Dnia Sat, 04 Feb 2012 04:56:20 +0100, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world

Tak zaglądam ;) Szczególnie, że w PL 90% stokowców jeździ bez plecaka, a
reszta ma najczęściej małe plecaczki na termos i kanapki.

A to nie wiem.
Wydaje mi sie, ze nawet na podejsciu na Goryczkowa 90% stokowcow dzwigalo (teraz nie wiem) buty zjazdowe w plecakach. A podchodzilo w trampkach.

Plecak z butami mozna zostawic przy wyciagu.

Ja sobie potrafie wyobrazic przechadzke w twardych butach skiturowych w terenie.
Ale nie na przyklad zejscie asfaltowka z Moka.

A nie da sie zjechac ? :-)

J.

W dniu 2012-02-04 04:56, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Zdaje sie ze rozmowa z toba to jak ze slepym o kolorach.
To zalezy od tego ile jest sniegu. I co ty z ta Cicha?
Ja sobie potrafie wyobrazic przechadzke w twardych butach skiturowych w
terenie.
Ale nie na przyklad zejscie asfaltowka z Moka.

Chcesz powiedzieć, że ludzie którzy zjeżdżają Rysą albo jeszcze bardziej ekstremalnie północną ścianą Mięguszowieckiego mają na zmianę buty, na wypadek gdyby omyłkowo zjechali na Słowację i musieli wracać naokoło Tatr autobusem albo na wypadek stopienia śniegu na asfalcie do Polany Palenicy i co za tym idzie koniecznością zasuwania z buta? No, ale ja się tam może nie znam... ;)

Chcesz powiedzieć, że ludzie którzy zjeżdżają Rysą albo jeszcze bardziej ekstremalnie północną ścianą Mięguszowieckiego mają na zmianę buty, na wypadek gdyby omyłkowo zjechali na Słowację i musieli wracać naokoło Tatr autobusem albo na wypadek stopienia śniegu na asfalcie do Polany Palenicy i co za tym idzie koniecznością zasuwania z buta?

ekstremalnych zjazdów nie zaliczam, ale parę razy zasuwałem
pod koniec maja morskoocznym asfaltem w adidaskach
w górę i w dół narty &buty niosąc na plecach;
bez adidasków też ze dwa razy się zdarzyło (ino w dół),
tj. na plecach tylko narty i... nigdy więcej;

g.

W dniu 2012-02-04 20:39, gl pisze:

ekstremalnych zjazdów nie zaliczam, ale parę razy zasuwałem
pod koniec maja morskoocznym asfaltem w adidaskach
w górę i w dół narty &buty niosąc na plecach;
bez adidasków też ze dwa razy się zdarzyło (ino w dół),
tj. na plecach tylko narty i... nigdy więcej;

No tak, ale to kwestia wygody a nie ekwipunku, który może zadecydować o przeżyciu. Przypomnę, że w wątku była mowa o "drobiazgach", które warto mieć zawsze ze sobą idąc nawet na krótką wycieczkę, szczególnie zimą - w kontekście wydarzeń na Babiej. Nie chcę tu rozpętać dyskusji jakie obuwie powinno się mieć na asfalcie do MOka ;)
A w tym konkretnym przypadku można obuwie asfaltowe zostawić w schronisku.

In article <jgmjap$a58$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-04 20:39, gl pisze:

> ekstremalnych zjazdów nie zaliczam, ale parę razy zasuwałem
> pod koniec maja morskoocznym asfaltem w adidaskach
> w górę i w dół narty &buty niosąc na plecach;
> bez adidasków też ze dwa razy się zdarzyło (ino w dół),
> tj. na plecach tylko narty i... nigdy więcej;

No tak, ale to kwestia wygody a nie ekwipunku, który może zadecydować o przeżyciu. Przypomnę, że w wątku była mowa o "drobiazgach", które warto mieć zawsze ze sobą idąc nawet na krótką wycieczkę, szczególnie zimą - w kontekście wydarzeń na Babiej. Nie chcę tu rozpętać dyskusji jakie obuwie powinno się mieć na asfalcie do MOka ;)
A w tym konkretnym przypadku można obuwie asfaltowe zostawić w schronisku.

A czy wtym konkretnym przypadku nalezy zabierac ze soba w sciane podpalke i zestaw kuchenny?
E, niewazne.
Trollujesz.

TA

Dnia Mon, 06 Feb 2012 00:22:40 +0100, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
napisał(a):

czy wtym konkretnym przypadku nalezy zabierac ze soba w sciane podpalke i zestaw kuchenny?

Bez siekierki o wiadomej gramaturze na nic się nie przydadzą.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Jednym z symptomów nadchodzącego załamania nerwowego jest przekonanie,
 że nasza praca jest szalenie ważna"
Bertrand Russell

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-02-06 00:22, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

A czy wtym konkretnym przypadku nalezy zabierac ze soba w sciane
podpalke i zestaw kuchenny?

Widzę, że dla niektórych góry to tylko "nasze kochane Taterki".

In article <jgmjap$a58$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-04 20:39, gl pisze:

> ekstremalnych zjazdów nie zaliczam, ale parę razy zasuwałem
> pod koniec maja morskoocznym asfaltem w adidaskach
> w górę i w dół narty &buty niosąc na plecach;
> bez adidasków też ze dwa razy się zdarzyło (ino w dół),
> tj. na plecach tylko narty i... nigdy więcej;

No tak, ale to kwestia wygody a nie ekwipunku, który może zadecydować o przeżyciu. Przypomnę, że w wątku była mowa o "drobiazgach", które warto mieć zawsze ze sobą idąc nawet na krótką wycieczkę, szczególnie zimą - w kontekście wydarzeń na Babiej. Nie chcę tu rozpętać dyskusji jakie obuwie powinno się mieć na asfalcie do MOka ;)
A w tym konkretnym przypadku można obuwie asfaltowe zostawić w schronisku.

A, jeszcze jedno.
Dla mnie 'zasieg' uzalezniony od posiadania butow na zmiane jest wazniejszy, niz wozenie ze soba zestawu awaryjnego, ktory jak dotad nie byl mi potrzebny.
Oczywiscie, nie kwestonuje tego, ze ty czy kol. Pontek sie bez tego nie ruszacie (pisze to bez ironii).
Tylko, nie opowiadaj bajek, ze taki styl jest jedyny i obowiazujacy.
Twoj pierwszy post odbieram jako zaczepny.
No chyba ze rzeczywiscie nie wiesz o czym mowisz.
Znaczy nie miales na nogach butow zjazdowych, nie miales na nogach twardych butow skiturowych, albo nie zjezdzales w Tatrach z niczego trudniejszego, niz Zawrat.

TA

In article <jgjikp$s0f$1@mx1.internetia.pl>, Stan <stasiek@test.com> wrote:

W dniu 2012-02-04 04:56, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
>
> Zdaje sie ze rozmowa z toba to jak ze slepym o kolorach.
> To zalezy od tego ile jest sniegu. I co ty z ta Cicha?
> Ja sobie potrafie wyobrazic przechadzke w twardych butach skiturowych w
> terenie.
> Ale nie na przyklad zejscie asfaltowka z Moka.

Chcesz powiedzieć, że ludzie którzy zjeżdżają Rysą albo jeszcze bardziej ekstremalnie północną ścianą Mięguszowieckiego mają na zmianę buty, na wypadek gdyby omyłkowo zjechali na Słowację i musieli wracać naokoło Tatr autobusem albo na wypadek stopienia śniegu na asfalcie do Polany Palenicy i co za tym idzie koniecznością zasuwania z buta? No, ale ja się tam może nie znam... ;)

 Mhm. A duzo znasz takich osob? W szczegolnosci takich zjezdzajacych z Miegusza?
I czy chcesz powiedziec, ze w ramach oszczednosci miejsca i wagi zostawili buty na zmiane, a zamiast tego wzieli podpalke i zestaw kuchenny?
Ech, Stan, trollujesz.

TA

W dniu 2012-02-02 17:29, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article<jgdrig$73q$1@mx1.internetia.pl>, Stan<stasiek@test.com>
wrote:

W dniu 2012-02-01 20:31, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

E, jak sie ma na nogach buty narciarskie to trzeba miec ze soba drugie,
na zmiane.

Nigdy nie miałem ze sobą butów na zmianę. Ale ja "niewyciągowy" jestem
to może się nie znam.

Jasne. Znaczy, jak zejdziesz na dol to w skorupach do domu jedziesz pol
dnia?

Ja (i wielu moich znajomych) bardzo często nie zabierałem ze sobą butów na zmianę na wycieczki narciarskie. Mój rekord w chodzeniu w takich butach to 18 km asfaltem spod Połoniny Douhej do Kwasów. Inne trasy to np. Petea - Csenger, albo Bors - Biharkeresztes - spokojowo się dało, a dzięki temu wór był znacznie lżejszy i pakowniejszy - co przy wędrówce na nartach z worem ma duże znaczenie.

PABLO

In article <jgerpk$3g4$1@usenet.news.interia.pl>,
 ppontek <ppontek@interia.pl> wrote:

Ja (i wielu moich znajomych) bardzo często nie zabierałem ze sobą butów na zmianę na wycieczki narciarskie. Mój rekord w chodzeniu w takich butach to 18 km asfaltem spod Połoniny Douhej do Kwasów. Inne trasy to np. Petea - Csenger, albo Bors - Biharkeresztes - spokojowo się dało, a dzięki temu wór był znacznie lżejszy i pakowniejszy - co przy wędrówce na nartach z worem ma duże znaczenie.

Mhm,
Ale jak mowilem kol. Stanowi - sa buty i buty.
Mi w skituringu najbardziej na zjazdach zalezy. Wiec uzywam Skarpa Denali.
Jakos nie wyobrazam sobe spacerow w tych butach. Ale oczywiscie mozna.

TA

Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Wy chyba zawsze wybieracie się na więcej niż 1 dzień i są to zawsze
wyjazdy typu biwakowego. Ale gdy robi się wycieczkę 1 dniową, lub jak
w wypadku tych snowbordzistów wypad na stok narciarski, to trudno
zabierać namiot, śpiwór, siekierę, kocioł dużą ilość zapasowych
ciuchów itd. Jednak parę lekkich i niekłopotliwych drobiazgów może już
znacząco zwiększyć bezpieczeństwo w razie nieprzewidzianych
okoliczności. Wg mnie zawsze warto mieć w plecaku takie rzeczy jak -
mapa, kompas, apteczka, zapałki/zapalniczka i świeczka, latarka,

Jak to ma byc wyjazd snowboardowo/narciarsko-wyciagowy, to po co ?

zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,

Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.
Siekiere to tez nie wiem czy polecac w plecaku - ale na pewno grubo owinieta w cos miekkiego :-)

J.

On 2 Lut, 13:01, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik  napisał w wiadomości grup
> znacząco zwiększyć bezpieczeństwo w razie nieprzewidzianych
> okoliczności. Wg mnie zawsze warto mieć w plecaku takie rzeczy jak -
> mapa, kompas, apteczka, zapałki/zapalniczka i świeczka, latarka,

Jak to ma byc wyjazd snowboardowo/narciarsko-wyciagowy, to po co ?

Przygoda tych deskarzy pokazuje po co. Jasne, że wszystko zależy gdzie
i jak się jeździ. Snowbordziści, freerajdowcy często zbaczają z
ubitych tras narciarskich, wykonują jakieś warianty po lesie itp. Na
krótkim, łatwym stoku pewnie nic nie jest potrzebne, ale w większych
górach, przy złej widoczności można coś pomieszać, zjechać nie tam
gdzie się chce, nie zdążyć na ostatnią kolejkę przed zmrokiem itp. i
jest problem.

> zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,

Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.

Patrz uwagi wyżej. Ponadto współczesne termosy metalowe są dość
odporne. No i kwestia ekonomii. W naszych realiach można sobie
pozwolić na herbatkę w bufecie, w krajach bardziej zachodnich, to już
spory koszt - zwłaszcza dla całej rodziny. Ale to już zupełnie inna
kwestia.

Siekiere to tez nie wiem czy polecac w plecaku - ale na pewno grubo
owinieta w cos miekkiego :-)

Nie, no tej siekiery, to nie polecałem na stok narciarski, ani nawet
na 1 dniową wycieczkę tourową. :)
--
Jacek G.

In article <6db1e73c-9811-4dba-a2fd-95bbb63e42b3@t30g2000vbx.googlegroups.com>,
 "Jacek G." <jginter@wp.pl> wrote:

On 2 Lut, 13:01, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

> Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.
Patrz uwagi wyżej. Ponadto współczesne termosy metalowe są dość
odporne. No i kwestia ekonomii. W naszych realiach można sobie
pozwolić na herbatkę w bufecie, w krajach bardziej zachodnich, to już
spory koszt - zwłaszcza dla całej rodziny. Ale to już zupełnie inna
kwestia.

E, w naszych realiach tez sporo.
Herbata w rejonie Kasprowego z 5zl.
A to daje 20zl za litr. Nie mowiac o tym, ze mozna z termosa mozna ja wypic w pieknych okolicznosciach przyrody, albo po podejsciu.

TA

W dniu 2012-02-02 13:01, J.F pisze:

Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.

Zależy o jakim miejscu mówimy. Czym innym jest jazda na stoku na Gubałówce a czym innym w Tatrach na Kasprowym. W tym drugim miejscu warto mieć jednak coś ze sobą.

J.F napisał(a) :

Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.
Siekiere to tez nie wiem czy polecac w plecaku - ale na pewno grubo owinieta w cos miekkiego :-)

Ależ panie komendancie, wbiła mu się w plecy, bo ceper miał
siekierkę w plecaku ;-)

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

In article <jgdtuj$qo1$1@inews.gazeta.pl>,
 "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

> zapasowy polar/sweter, jakieś kanapki/słodycze, zimą - termos,

Termos na snowboardzie/nartach zjazdowych ? Ma krotki zywot.

A niby dlaczego?

TA

A niby dlaczego?

Bo szybko traci swoja pojemnosc :)

sz.

W dniu 2012-01-27 10:05, Paweł Pontek pisze:

Zwykle widywałem oblachowanego przewodnika w czerwonym ubraniu z przodu
(otoczonego wianuszkiem wielbicielek) a za nim idącą,
kilkudziesięcioosobową grupę (autokar), ciągnącą się na dość znacznej
odległości z tyłu.

Było to w roku 1992, moja pierwsza wycieczka w Tatry. Wycieczka szkolna, dodam. Klasyk wycieczek szkolnych, czyli trasa Kuźnice - Dolina Jaworzynki - Murowaniec - Czarny Staw Gąsienicowy - Murowaniec - Skupniów Upłaz - Kuźnice.

W drodze powrotnej pan przewodnik gnał Skupniowym Upłazem, jakby chciał nam uciec, my - kilkunastoosobowa grupka - biegliśmy za nim. Reszta w wycieczki została daleeeko tyle. Tempo naprawdę było mocne, w głowie zaczęła mi nawet świtać myśl, czy przewodnik, starszy, siwowłosy pan, czasem nie zwariował! Ale jak tylko dobiegliśmy do granicy lasu, pan przewodnik wskoczył w krzaki i po minutce wyszedł stamtąd z rozanieloną miną i powiedział: "Zaczekajmy na resztę."


--
bans

In article <jftr8u$v6h$1@mx1.internetia.pl>, bans <goc@o2.pl> wrote:

Było to w roku 1992, moja pierwsza wycieczka w Tatry. Wycieczka szkolna, dodam. Klasyk wycieczek szkolnych, czyli trasa Kuźnice - Dolina Jaworzynki - Murowaniec - Czarny Staw Gąsienicowy - Murowaniec - Skupniów Upłaz - Kuźnice.

W drodze powrotnej pan przewodnik gnał Skupniowym Upłazem, jakby chciał nam uciec, my - kilkunastoosobowa grupka - biegliśmy za nim. Reszta w wycieczki została daleeeko tyle. Tempo naprawdę było mocne, w głowie zaczęła mi nawet świtać myśl, czy przewodnik, starszy, siwowłosy pan, czasem nie zwariował! Ale jak tylko dobiegliśmy do granicy lasu, pan przewodnik wskoczył w krzaki i po minutce wyszedł stamtąd z rozanieloną miną i powiedział: "Zaczekajmy na resztę."

No tak.
Prostata.

TA

Dnia Thu, 26 Jan 2012 21:39:19 +0100, Basia Z. napisał(a):

Użytkownik "Marek" :
A wracając do meritum... nie chciałbym być w skórze organizatora tego
wyjazdu. Bo pewnie sprawą zainteresuje się prokurator. -- -- -- -- -- -- --
" OK. Czyli należy uznać, że to była absolutnie wyjątkowa dupówa a grupa najzwyczajniej nie miała tamtego dnia szczęścia ... albo wyjątkowe nieszczęście ...
Jeżeli uznamy, że właśnie takie były okoliczności to chyba nie pozostaje nic innego jak stwierdzić, że po to jest GOPR by właśnie w takich sytuacjach wyjątkowych niósł ratunek potrzebującym pomocy. Co też się stało - i to całe medialne zamieszanie można spokojnie uznać za pogoń za tanią sensacją. [ ... ] Nie ma więc po co szukać dziury w całym. "

To z naszego punktu widzenia. Ale prokurator moze byc zdania ze
"niedopelnil obowiazkow i stworzyl _zagrozenie_ bezpieczenstwa ..."

A po dwoch latach sie okaze nie mial takich obowiazkow, wiec nie mogl
niedopelnic ... a gdzie tam po dwoch latach - pilota Millera 8 lat po
sadach ciagali.

Tylko ...  kto wie kto tu ma racje, bo nastepnym razem np poslesz dzieci
.... i tez chcesz liczyc na gopr ?

Od siebie dodam jeszcze, że jak slyszałam od GOPR-owców ludzie często dzwonią do GOPR z kompletnymi duperelami i to się ciągle nasila.
A tymczasem GOPR i TOPR jest właśnie po to aby pomagać w takich krytycznych warunkach, a nie sprowadzać ze szlaku osobę, która "źle się poczuła i nie mogła iść dalej".

Czekaj czekaj - skoro nie mogla isc dalej ... to chyba sytuacja krytyczna ?

J.

J.F.:

Czekaj czekaj - skoro nie mogla isc dalej ... to chyba sytuacja krytyczna ?

Jeśli tak eufemistycznie to ująć, to tak. Ale jeśli nie chciało się
jej dupy ruszyć, to nie. Choć najwyraźniej chodzi o to samo ;).

--
Marek

Dnia Thu, 26 Jan 2012 21:39:19 +0100, Basia Z. napisał(a):

 slyszałam od GOPR-owców ludzie często dzwonią do GOPR z kompletnymi duperelami i to się ciągle nasila.

Zjawisko jest chyba szersze, bo niedawno słyszałem, że podobnie traktowane
jest Pogotowie Ratunkowe.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://picasaweb.google.com/gtracz64

On 27 Sty, 09:31, Olin <k...@adres.w.stopce> wrote:

Dnia Thu, 26 Jan 2012 21:39:19 +0100, Basia Z. napisał(a):

>  slyszałam od GOPR-owców ludzie często
> dzwonią do GOPR z kompletnymi duperelami i to się ciągle nasila.

Zjawisko jest chyba szersze, bo niedawno słyszałem, że podobnie traktowane
jest Pogotowie Ratunkowe.

Cytat z pewnej dyskusji:

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Potrafią zadzwonić z problemami typu "skaleczyłam się przy krojeniu
chleba a nie mam plastra" albo "bo mierzę sobie ciśnienie i nie wiem
czy ten aparat dobrze pokazuje - może byście sprawdzili". Ostatnio
chłopaki erką jechali do pana, który spadł z łóżka a żona nie chciała
budzić syna bo zmęczony... Położyli gościa do łóżka, nawet "dziękuję"
nie usłyszeli.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Użytkownik "Basia Zygmańska"  napisał w wiadomości grup

Zjawisko jest chyba szersze, bo niedawno słyszałem, że podobnie traktowane
jest Pogotowie Ratunkowe.

Cytat z pewnej dyskusji:
Potrafią zadzwonić z problemami typu "skaleczyłam się przy krojeniu
chleba a nie mam plastra" albo "bo mierzę sobie ciśnienie i nie wiem
czy ten aparat dobrze pokazuje - może byście sprawdzili". Ostatnio
chłopaki erką jechali do pana, który spadł z łóżka a żona nie chciała
budzić syna bo zmęczony... Położyli gościa do łóżka, nawet "dziękuję"
nie usłyszeli.

No ale tak prawde mowiac - jesli zona slaba i inwalidka, maz wazy 100kg, a syn nietrzezwy ... to kto ma pomoc ? Pieniadze sie przez 40 lat bralo, a teraz pomoc nie chce ?

Z cisnieniem tez nie tak prosto, bo te aparaty nie wzbudzaja zaufania, a od wyniku byc moze zalezy jakie leki brac. Zreszta niech nie narzekaja, bo 10 lat temu pacjent by aparatu nie mial, zadzwonil ze zle sie czuje i przewlekle na serce choruje - to by musieli przyjechac i zbadac.

Zreszta w druga strone jest wiele podobnych absurdow. Kolega mial np wypadek w samochodzie. Przyjechalo pogotowie, zalozylo kolnierz (prawidlowo), zawiozlo do szpitala. W szpitalu kolnierz zdjeli bo ich, szpital zalozyl wlasny. I na rentgen. Zlaman wyraznych nie zauwazono, wiec zalecono w kolnierzu przez tydzien chodzic ... ale ten prosze zdjac, bo nasz. Pan sobie kupi wlasny. Sobota, pierwsza w nocy .. a najwazniejsze zeby zaraz po wypadku nie ruszac szyja.

Od wiekow chyba sie nie zmienilo po zlamaniu nogi "przez 4 tygodnie nie chodzic, a jutro pojsc do chirurga w rejonie po zwolnienie" itp.

Jedyne pozytywne co moge powiedziec ze ostatnio oprocz "my do wysokiej temperatury nie przyjezdzamy, tylko do zagrozenia zycia" doszlo "calodobowy dyzur lekarski pelni przychodnia XXX". No i po problemie .... ale przeciez nie wszyscy maja samochod zeby wygodnie chorego dowiezc. No dobra, sa taksowki ...


J.

W dniu 2012-01-27 10:09, Basia Zygmańska pisze:

Potrafią zadzwonić z problemami typu "skaleczyłam się przy krojeniu
chleba a nie mam plastra" albo "bo mierzę sobie ciśnienie i nie wiem
czy ten aparat dobrze pokazuje - może byście sprawdzili".

A nie boją się, że pielęgniarze zechcą "opchnąć skórę"?

W dniu 2012-01-26 21:39, Basia Z. pisze:

Aby wyjaśnić, to nie byli żadni "waleci z innej bajki" tylko turyści którzy
normalnie sie zapisali i zapłacili za wyjazd.
Byli z tym klubem już któryś z kolei raz, chociaż do niego nie należą.
Wyjazd był zasadniczo klubowy ale otwarty, mógł się zapisać każdy, z ulicy.

Ogłoszenie, ze strony wprawdzie już usunięto, ale google zachowało kopię:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0rzSSxVoqoAJ:www.ktw.bielsko.pttk.pl/babia2012.html+bielsko+babia+klub+turystyki+wysokog%C3%B3rskiej+2012&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl&client=firefox-a

Jak dla mnie to pora wyjazdu - 11:30 (nie mylić z porą wyjścia w góry), szczególnie jak na zimowe warunki i cel wycieczki jest nieporozumieniem i już świadczy o charakterze wycieczki i organizatora.

PABLO

Dnia Fri, 27 Jan 2012 09:46:35 +0100, Paweł Pontek napisał(a):

pora wyjazdu - 11:30 (nie mylić z porą wyjścia w góry), szczególnie jak na zimowe warunki i cel wycieczki jest nieporozumieniem

Wybierali się wszak na zachód słońca i/lub biwak na szczycie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

Zasada Larsona:
Dokonaj czegoś niemożliwego, a szef zaliczy to do twoich obowiązków.

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Wybierali się wszak na zachód słońca i/lub biwak na szczycie.

zapewniono też występ w tivi;

g.

Dnia Fri, 27 Jan 2012 12:26:50 +0100, gl napisał(a):

zapewniono też występ w tivi;

Ale jakiś kiepski, bo nie było okazji - chyba, że przeoczyłem - pokazać się
u boku PvdC.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Towarzysze! Gdybyśmy mieli walcownie blach cienkich to robilibyśmy
najlepsze w świecie konserwy mięsne...ale nie mamy mięsa"
 przypisywane Władysławowi Gomułce

http://picasaweb.google.com/gtracz64

nie było okazji - chyba, że przeoczyłem - pokazać się
u boku PvdC.

nie smęć - może i były tam jakieś  niedociągnięcia,
ale  jak na tyle atrakcji, to cena
usługi turystycznej była niewygórowana;

g.

Dnia Fri, 27 Jan 2012 14:11:43 +0100, gl napisał(a):

tyle atrakcji,

Do Pussy Cat'a mimo wszystko nie zawieźli.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Użytkownik "Michal Jankowski" :

I chyba słusznie, bo wypadków "zamarzli w górach 100 metrów od
schroniska" jakoś już teraz nie ma, a dawniej były, więc z tym
"radzeniem sobie" to było średnio.

Jak to nie ?
Dwa lub trzy lata temu zamarzli chłopak z dziewczyną kilkaset metrów od schroniska w Pięciu Stawach. Szukano ich wtedy w Słowackim Raju.

Co do schodzenia z Babiej (konkretnie z Gówniaka) w tej konkretnej sytuacji - dyskutowalismy o tym i zdania, również wśród przewodników były podzielone.
Ponieważ debatowalismy w ciepłym pomieszczeniu lub na necie, więc sądzę że tak na prawdę decyzję można byłoby podejmować tam na miejscu.
Pewnie niemały wpływ na decyzję oczekiwania miało to, że z centrali GOPR odpowiedziano koledze "będziemy za godzinę" a zrobiło sie z tego sześć godzin z powodu warunków.
GOPR-owcy miejscami też  zapadali sie po pas.

Na podstawie tego co już wiem teraz (nie z mediów tylko od uczestników wyjazdu) nie ulega wątpliwosci, że przewodnik popełnił błąd pozwalając na to, żeby grupa rozwlekła sie za bardzo.
Przy ładnej pogodzie to nie ma znaczenia, każdy wiedział doką iść i znał trasę, jednak w ciężkich warunkach należy działać razem.

B.

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Pewnie niemały wpływ na decyzję oczekiwania miało to, że z centrali
GOPR odpowiedziano koledze "będziemy za godzinę" a zrobiło sie z
tego sześć godzin z powodu warunków. GOPR-owcy miejscami też
zapadali sie po pas.

Tym bardziej ci turyści nigdzie by w tym czasie nie doszli.

  MJ

W dniu 2012-01-25 20:49, Michal Jankowski napisał(a)::

"Basia Z."<bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl>  writes:

Pewnie niemały wpływ na decyzję oczekiwania miało to, że z centrali
GOPR odpowiedziano koledze "będziemy za godzinę" a zrobiło sie z
tego sześć godzin z powodu warunków. GOPR-owcy miejscami też
zapadali sie po pas.

Tym bardziej ci turyści nigdzie by w tym czasie nie doszli.

Oczywiście wszystko to jest nasze gdybanie, ale ... goprowcy przyszli po 6 godzinach. W tym czasie mogło nasypać i nawiać sporo śniegu, ale na grzbiecie prawdopodobnie były to raczej miejscowe zaspy. Gdyby turyści ruszyli od razu, to nie mieliby aż tak trudnych warunków. Ale w realnych warunkach zwykle wygląda to inaczej, niż gdy się teoretyzuje. Z jednej strony decyzja o marszu w jakąś czarno-białą nierealną otchłań i perspektywa pobłądzenia, z drugiej telefon do GOPR-u i zbawienna tyczka, która była jakimś psychologicznym punktem podparcia i pewności, że się przynajmniej wie, gdzie się jest spowodowały zapewne tą bierność, która mogła być dla nich zgubna. W tym sensie rozumiem ich zachowanie, choć wydaje mi się, że postąpiłbym inaczej.
Na szczęście skończyło się w miarę dobrze.
Acha - zarówno ta dwójka, jak i dziewczyna, która była w innej podgrupie mieli gps'a w komórkach chyba. Tyle, że baterie siadły im ponoć po 15 min. Nie wiem czy mieli kompasy - byłyby bardziej niezawodne i przydatne.
--
Jacek G.

"Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> writes:

Oczywiście wszystko to jest nasze gdybanie, ale ... goprowcy przyszli
po 6 godzinach. W tym czasie mogło nasypać i nawiać sporo śniegu, ale
na grzbiecie prawdopodobnie były to raczej miejscowe zaspy. Gdyby
turyści ruszyli od razu, to nie mieliby aż tak trudnych warunków. Ale
w realnych warunkach zwykle wygląda to inaczej, niż gdy się
teoretyzuje. Z jednej strony decyzja o marszu w jakąś czarno-białą
nierealną otchłań i perspektywa pobłądzenia, z drugiej telefon do

Ale naprawdę wykluczasz możliwość, że przed decyzją o zatrzymaniu szło
im się w tempie 50m na godzinę? Bo ja nie.

  MJ

W dniu 2012-01-25 23:14, Michal Jankowski napisał(a)::

"Jacek G."<"jginter[wytnij]"@wp.pl>  writes:

Oczywiście wszystko to jest nasze gdybanie, ale ... goprowcy przyszli
po 6 godzinach. W tym czasie mogło nasypać i nawiać sporo śniegu, ale
na grzbiecie prawdopodobnie były to raczej miejscowe zaspy. Gdyby
turyści ruszyli od razu, to nie mieliby aż tak trudnych warunków. Ale
w realnych warunkach zwykle wygląda to inaczej, niż gdy się
teoretyzuje. Z jednej strony decyzja o marszu w jakąś czarno-białą
nierealną otchłań i perspektywa pobłądzenia, z drugiej telefon do

Ale naprawdę wykluczasz możliwość, że przed decyzją o zatrzymaniu szło
im się w tempie 50m na godzinę? Bo ja nie.

   MJ

Opieram się na relacji tych osób, którą prywatnym kanałem dostałem, ale nie jestem upoważniony, aby ją udostępniać. Chyba jednak mogę zacytować kilka zdań:
"Własnym tempem ruszamy w górę, trasa nie jest zła, dość przedeptana, idzie się wyśmienicie.
.... w dobrym czasie jestem już na Sokolicy, ...
.... W ładnej aurze podchodzimy na pierwszą kulminację, Kępę. Tu już trochę mocniej zawiewa, ale po przejściu piętnastu kolejnych minut znów robi się piękne okno pogodowe i niebieskie niebo.
.... Główniak. Do szczytu to już nie tak daleko, jest po godzinie szesnastej, "
Wynika więc że w drodze do góry nie mieli większych problemów.
--
Jacek G.

"Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> writes:

Ale naprawdę wykluczasz możliwość, że przed decyzją o zatrzymaniu szło
im się w tempie 50m na godzinę? Bo ja nie.

Wynika więc że w drodze do góry nie mieli większych problemów.

No i? A potem warunki się zmieniły na takie, które im dalszą (czy
choćby powrotną) drogę uniemożliwiły. W każdym razie ja tak rozumiem
te relacje dostępne ogółowi.

  MJ

Prawie wszystko już napisano, więc tylko dwie uwagi:

1. Kardynalna zasada: "razem wychodzimy - razem wracamy" w swej prostocie zawiera też zabezpieczenie przed tak gwłatownym, jak opisywane, załamaniem pogody. Nie będę się wdawał w dyputę, czy tego załamania nie można było 'in situ' przewidzieć, ale...
a) grupa częściowo (choćby) wyposażona w sprzęt biwakowy łatwiej doczeka pomocy,
b) w grupie 'psyche' siada wolniej,
c) zmieniając się przy torowaniu szlaku w większej grupie jest szansa poruszać się w miarę szybko (relatywnie).

2. Zwracam uwagę na bardzo brzemienny w skutkach fakt:
po wezwaniu pomocy przez opisywaną dwójkę otrzymali 'zapewnienie',
że GOPR dotrze w godzinkę.
No cóż, wiara czyni cuda, ale...
Nie wiem, skąd wyruszała akcja ratunkowa, ale pewnie z Rabki i przełęczy potocznie zwanej Krowiarki.
Przy najlepszej organizacji wyprawy ratunkowej dojazd z Rabki to w dobrych warunkach około 1 godziny.
Nie wiem, czy przy dobrych warunkach śniegowych, w dzień, da się dojechać skuterem pod Główniak w mniej niż 1 h z Krowiarek (to nie nartostrada).
No i warunki (chyba w Rabce przez okno było widać - chociaż nie, było juz ciemno :-) ) były fatalne.
A najprawdopodobniej ta 'obietnica' ratunku za godzinę spowodowała decyzję o czekaniu na w miarę dobrze określonym miejscu (niestety był to prawdopodobnie paskudny wygwizdów).
A potem łączność się urwała bo siadły baterie w komórce (może trzeba było komórkę wsadzić w majtki?)

Gdyby ktoś mi powiedział, że pomoc w to miejsce dotrze za godzinę, to uwierzyłbym tylko w śmigło - ale w opisywanych warunkach otymistycznie
stawiałbym na 3-4 h. I wtedy schodziłbym po grzbiecie kierując się tylko nachyleniem terenu a w najgorszym razie poszukałbym miejsca
osłoniętego od wiatru i wykopał choćby dół w śniegu, żeby się zabezpieczyć przed wiatrem.

Nie wiem, czy goprowcy byli zbytnimi optymistami (czas pokazał, że tak), że chcieli dodać otuchy poszukiwanym, że ich również zaskoczyły warunki, że wzywający pomocy okazalisię łatwowierni (o co nie trudno w takiej sytuacji), ale ta z pozoru drobna
niścisłość spowodowała, że sytuacja trudna zmieniła się w dramatyczną.

I spokojnie sobie analizuję tą akcję ratunkową siedząc w fotelu nie wstydząc się tego, ponieważ analizy wszystkich wypadków przeprowadza się post factum, z pozycji fotela a nawet na wizji lokalnej i tak panują już inne warunki.

Pozdrawiam
Wojtek

Wojtku! Jak Również Inni Szanowni Przedpiścy!
On 26 Sty, 08:38, Wojciech Wierba <wie...@mail.desy.de> wrote:
(...) I wtedy schodziłbym po grzbiecie kierując się tylko

nachyleniem terenu a w najgorszym razie poszukałbym miejsca
osłoniętego od wiatru i wykopał choćby dół w śniegu, żeby się
zabezpieczyć przed wiatrem.

(...)
Napisałem wcześniej, że schodziłbym na południe, gdyż jednak bałbym
się, że trzymając się grzbietu zjadę z nawisem na północ, założyłem
też, że towarzystwo posiadało rakiety. Opieram się tu na swoim
doświadczeniu, kiedy to byłem na Babiej o świcie w zimie, bez wiatru,
ale za to w mgle tak zlewającej się ze śniegiem, że wysiadał mi
błędnik. Jeśli tego feralnego wieczoru była zawieja, to nie sądze,
żeby można było trzymać się grzbietu będąc od niego w bezpiecznej
odległości. Poza tym mądrze pisze Paweł Pontek w jaki sposób należy
zdobywać zimowe doświadczenie górskie.
pozdrawiam,
Filip

że chcieli dodać otuchy poszukiwanym, że ich również zaskoczyły warunki, że wzywający pomocy okazalisię łatwowierni (o co nie trudno w takiej sytuacji), ale ta z pozoru drobna
niścisłość spowodowała, że sytuacja trudna zmieniła się w dramatyczną.

I spokojnie sobie analizuję tą akcję ratunkową siedząc w fotelu nie wstydząc się tego, ponieważ analizy wszystkich wypadków przeprowadza się post factum, z pozycji fotela a nawet na wizji lokalnej i tak panują już

jeżeli dobrze pamiętam doniesienia prasowe (a te jeżeli były prawdziwe;),
to potem była jeszcze druga, poranna akcja pogotowia -
po osoby, które nie chciały zejść z ratownikami i zdecydowały się pozostać na biwaku;

g.

Użytkownik "Wojciech Wierba" :

2. Zwracam uwagę na bardzo brzemienny w skutkach fakt:
po wezwaniu pomocy przez opisywaną dwójkę otrzymali 'zapewnienie',
że GOPR dotrze w godzinkę.
No cóż, wiara czyni cuda, ale...

Słyszalność była tak zła, że sami potem nie byli pewni czy usłyszeli że wyruszą w godzinę czy, że dotrą w godzinę.
Chyba optymistycznie przyjęli tą drugą możliwość.
Łączyli się aby przekazać informację kilka razy, bo ciagle ich rozłączało, ponadto nic prawie nie było słychać.

Dalsze uściślenia - skutery śnieżne dały radę dojechać tylko do wysokości górnej granicy lasu (czyli ponizej wierzchołka Sokolicy), stamtąd transportowali ich w dół już na skuterach, dziewczynę w toboganie.
Przejscie tego odcinka (Gówniak - Sokolica) przy wsparciu (dosłownie na ramionach) GOPR-owców zajęło im w dół około 2 godz. potem na skuterze na Krowiarki to już było kilkanaście minut.

W dniu 2012-01-26 21:36, Basia Z. pisze:

Przejscie tego odcinka (Gówniak - Sokolica) przy wsparciu (dosłownie na
ramionach) GOPR-owców zajęło im w dół około 2 godz.

Po paru godzinach spędzonych na wygwizdowie, "trzymając się tyczki" to i tak dziw, że szli na własnych nogach.

PABLO

W dniu 2012-01-23 17:51, Jacek G. pisze:

A w obu tych sprawach najbardziej wkurza fakt, że incydentalny wypadek
znów wzbudza medialną burzę na temat nieodpowiedzialności turystów,
wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. Towarzystwa ubezpieczeniowe to prawie takie same dziadostwo jak bankierzy i potrzebują "dawców kapitału". Zauważcie, że wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń wcale by nie zwiększyło znacząco budżetu TOPR/GOPR, za to bardzo wzbogaciło by krawaciarzy z ubezpieczalni - bo ile % z płacących taką składkę ulegnie wypadkowi?

pozdrawiam

Piotr <spamerzy.spadajcie@madagaskar.mil> writes:

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. Towarzystwa
ubezpieczeniowe to prawie takie same dziadostwo jak bankierzy i
potrzebują "dawców kapitału".

A czemu "prawie"?
Jest jakaś różnica jakościowa?

Zauważcie, że wprowadzenie obowiązkowych
ubezpieczeń wcale by nie zwiększyło znacząco budżetu TOPR/GOPR,

Mogłoby troche zwiększyć, zależnie od sposobu rozliczeń. Przecież
w gruncie rzeczy ubezpieczycielowi nie zaleĹźy na minimalizacji kosztĂłw,
jeśli inni ubezpieczyciele nie mają ich mniejszych. Właściwie, to
takiemu ubezpieczycielowi pewnie zaleĹźy na maksymalizacji kosztĂłw
(generalnie, nie w konkretnym przypadku), bo to oznacza konieczność
określenia wyższych stawek oraz w rezultacie większe zyski.

za to
bardzo wzbogaciło by krawaciarzy z ubezpieczalni - bo ile % z
płacących taką składkę ulegnie wypadkowi?

Ważniejsze jest jaka część składek byłaby typowo przeznaczona na
TOPR/GOPR. Jedno jest jasne - byłaby niewielka.
--
Krzysztof Halasa

Stan <stasiek@test.com> writes:

Można sobie gdybać co by było gdyby nie było przewodnika.

Moje skromne obserwacje są takie, że jeśli ktoś wybiera się bez
przewodnika na (względnie trudną, w nieznanym terenie) wycieczkę, to się
do niej dość starannie przygotowuje, stara się w każdej chwili wiedzieć
gdzie jest, planować czas, obserwować pogodę itd.

Natomiast jeśli ma przewodnika, to nie robi dokładnie nic więcej niż
"każe" przewodnik (a może mniej), a gdyby mu tego przewodnika zabrać
w trakcie, to nie wiedziałby w ogóle gdzie jest (poza kwestiami typu
"jeszcze nie byłem na szczycie"), nie miałby bladego pojęcia (ani
sprzętu) jak wrócić np. po śladach, nie wiedziałby o której godzinie
trzeba zawracać żeby nie zostać po ciemku i bez latarki.

Zresztą, nie miałby pojęcia jak wrócić np. do hotelu i może nawet jak
sie ten hotel w ogĂłle nazywa :-)
--
Krzysztof Halasa

On 23 Sty, 06:28, "AntekP" <A...@pinteria.com> wrote:

Użytkownik "Lech" <rug...@gazeta.pl> napisał w wiadomościnews:jfj4hg$qmc$1inews.gazeta.pl...> <cytat>
> - Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też
> kilku przewodników górskich. Dodam, że uczestnicy wycieczki pochodzą z
> Bielska-Białej i Żywca. Tym bardziej dziwi, że wykwalifikowane osoby,
> które znają Beskidy i wiedzą, że to nie są pagórki, po których się
> spaceruje, postanowiły pokazać góry akurat w takich warunkach.(....)
> <koniec cytatu>

Historia zatoczyła koło. Kiedyś po akcji ratowniczej na BG wprowadzono
obowiązek wynajęcia przewodnika.
Jak widać na załączonym obrazku chuja to daje.

Ale tasiemcowy wątek się z tego zrobił!

 --
Pozdrawiam
Lech
Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl

Dnia Mon, 23 Jan 2012 09:08:15 +0100, Lech napisał(a):

Dlaczego turyści lekceważą Babią Górę?

Kobiety generalnie nie są doceniane w naszym kraju.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Towarzysze! Gdybyśmy mieli walcownie blach cienkich to robilibyśmy
najlepsze w świecie konserwy mięsne...ale nie mamy mięsa"
 przypisywane Władysławowi Gomułce

http://picasaweb.google.com/gtracz64

Lechu!

Prawda jest taka, że podobnie jak media żerują na sytuacji która się wydarzyła, tak Ty także, próbujesz wykorzystać błędy które się ludziom przydarzyły, aby przy tej okazji ugrać swoje.

Tylko ten co nic nie robi nie popełnia błędów. Nie ma znaczenia czy jest przewodnikiem, przodownikiem czy po prostu "nieblachowanym" turystą.

PABLO

W dniu 2012-01-23 09:08, Lech pisze:

<cytat>
Dlaczego turyści lekceważą Babią Górę?
(...)
Z Babiej Góry sprowadziliście 27 osób. Czy w tej grupie były osoby,
które koordynowały wycieczkę, miały uprawnienia przewodników?

- Tak. Jedna z osób miała listę uczestników wycieczki. W grupie było też
kilku przewodników górskich. Dodam, że uczestnicy wycieczki pochodzą z
Bielska-Białej i Żywca. Tym bardziej dziwi, że wykwalifikowane osoby,
które znają Beskidy i wiedzą, że to nie są pagórki, po których się
spaceruje, postanowiły pokazać góry akurat w takich warunkach.(...)
<koniec cytatu>
całość => http://www.tinyurl.pl?Qy2RCLm0

On 25 Sty, 14:27, Paweł Pontek <ppon...@interia.pl> wrote:

Lechu!

Prawda jest taka, że podobnie jak media żerują na sytuacji która się
wydarzyła, tak Ty także, próbujesz wykorzystać błędy które się ludziom
przydarzyły, aby przy tej okazji ugrać swoje.

Też tak to odbieram. Szczególnie, że przytoczone opinie oparte są na
nieprawdziwych informacjach jakoby grupa wyszła w góry przy złych
warunkach. Z relacji uczestników jak i moich znajomych, którzy byli w
sobotę na nartach na Małej Babiej i zjeżdżali na dół ok. 15 - 15:30
wynika, że faktycznie pogoda do tej godziny była OK. Załamanie
nastąpiło ok 16:00 gdy część grupy była już na szczycie, a część
blisko szczytu.
Natomiast - nadal nie mając pełnych informacji - można przypuszczać,
że błędy popełniono gdzie indziej. Po pierwsze ta grupa nie całkiem
poczuwała się, że jest grupą. Razem przyjechali, ale różne podgrupy
miały różny cel. Jedni, aby zabiwakować na szczycie, inni, aby
zobaczyć zachód słońca i zejść na Markowe. Część była z Klubu, część
się dołączyła do wyjazdu, byli też ludzie zupełnie spoza tej
wycieczki. Nikt chyba nie czuł się przewodnikiem i gdyby nie to
załamanie pogody, to pewnie nic by z tego złego nie wynikało, gdyż
wszyscy jakieś doświadczenie mieli. Ale w sytuacji, gdy to załamanie
nastąpiło, wydaje mi się, że powinni porzucić indywidualne ambicje i
plany (np. te aby biwakować) zebrać grupę i razem schodzić do
schroniska. Skoro ta podgrupa czuła się na siłach zabiwakować i potem
samodzielnie zejść, to powinni przejąć kierownictwo i pomóc tym
słabszym fizycznie i psychicznie, zamiast liczyć na GOPR. A skoro już
GOPR dotarł, to tym bardziej mogli odpuścić z tym biwakiem
spodziewając się nagłośnienia sprawy w mediach - również jeśli chodzi
o ich nielegalne biwakowanie na terenie PN. Jak to mówią - wszystko
można co nie można byle z wolna ... itd. Nie licząc tego, że zapłacili
po 200 zł mandatu, to takie afery powodują potem zwiększenie kontroli
itp.
Co do tej dwójki, która nie doszła do szczytu, to pewnie siadła im
psycha, bo najrozsądniej było schodzić w kierunku Krowiarek, zamiast
czekać na pomoc 6 godz. Skoro jak pisze ten gość w relacji -
przestraszyli się nawisów, to znaczy, że widzieli grań i można było
się jej trzymać. Zresztą grzbiet w stronę Krowiarek nie jest tak
stromy jak na zach. od szczytu, więc ryzyko spadnięcia jest prawie
żadne. Nie wiem jak tam było z lawiniastością, ale w tym rejonie jest
mniejsze ryzyko niż w zach. części grzbietu.

Generalnie - warto dowiadywać się jak było naprawdę i analizować te
wydarzenia (zamiast opierać się na prasowych rewelacjach) - choćby po
to, aby samemu unikać błędów.
--
Jacek G.

"Jacek G." <jginter@wp.pl> writes:

Co do tej dwójki, która nie doszła do szczytu, to pewnie siadła im
psycha, bo najrozsądniej było schodzić w kierunku Krowiarek, zamiast
czekać na pomoc 6 godz.

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,11014526,Dlaczego_turysci_lekcewaza_Babia_Gore_.html

"Jakie warunki panowały w sobotę w Beskidach?

- Trudne. Przyznam, że rzadko się takie zdarzają. Wiał silny, wręcz
  huraganowy wiatr, intensywnie padał śnieg. Ratownicy, którzy
  pokonywali odcinek trasy na skuterach, po chwili meldowali mi, że
  ich ślady całkowicie zawiało. Dodatkowym utrudnieniem była noc i
  ograniczona widoczność. Śniegu leżało mniej więcej dwa, dwa i pół
  metra. W zwykłych butach pokonanie tej trasy było niemożliwe, każdy
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  krok kosztował wiele wysiłku."

  MJ

On 25 Sty, 15:37, Michal Jankowski <mich...@fuw.edu.pl> wrote:

"Jacek G." <jgin...@wp.pl> writes:
> Co do tej dwójki, która nie doszła do szczytu, to pewnie siadła im
> psycha, bo najrozsądniej było schodzić w kierunku Krowiarek, zamiast
> czekać na pomoc 6 godz.

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,11014526,Dlaczego_turysci_lekc...

"Jakie warunki panowały w sobotę w Beskidach?

- Trudne. Przyznam, że rzadko się takie zdarzają. Wiał silny, wręcz
  huraganowy wiatr, intensywnie padał śnieg. Ratownicy, którzy
  pokonywali odcinek trasy na skuterach, po chwili meldowali mi, że
  ich ślady całkowicie zawiało. Dodatkowym utrudnieniem była noc i
  ograniczona widoczność. Śniegu leżało mniej więcej dwa, dwa i pół
  metra. W zwykłych butach pokonanie tej trasy było niemożliwe, każdy
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  krok kosztował wiele wysiłku."

Ok, ale to są ogólne stwierdzenia dotyczące warunków w Beskidach.
Natomiast jak było na Babiej, to wolę wnioskować z dość obszernej
relacji tego człowieka, który z żoną tam był, a która miałem okazję
czytać. Skoro z Krowiarek weszli pod Główniak w ok 2 godz. to śniegu
nie mogło tam być po pas. Zresztą wprost to pisze. Pisze, że gdy
sprowadzali ich Goprowcy, to czasem zapadali się w zaspy, ale nie było
to regularne torowanie w głębokim śniegu, przy takim wietrze śniegu na
grzbiecie tak szybko nie przybywa. Myślę, że głównym problemem był dla
nich wiatr i brak widoczności. To spowodowało, że bali się ruszyć z
miejsca. Ponadto w przytoczonym artykule są inne nieścisłości - ta
dwójka była częścią grupy, choć nie byli członkami Klubu. Ponadto nie
zwożono ich tylko schodzili na własnych nogach. Myślę, że bardziej
mogę wierzyć bezpośredniemu uczestnikowi wydarzeń niż artykułowi w
prasie.
--
Jacek G.

W dniu 25.01.2012 15:28, Jacek G. pisze:

On 25 Sty, 14:27, Paweł Pontek<ppon...@interia.pl>  wrote:

Lechu!

Prawda jest taka, że podobnie jak media żerują na sytuacji która się
wydarzyła, tak Ty także, próbujesz wykorzystać błędy które się ludziom
przydarzyły, aby przy tej okazji ugrać swoje.

Też tak to odbieram. Szczególnie, że przytoczone opinie oparte są na
nieprawdziwych informacjach jakoby grupa wyszła w góry przy złych
warunkach.

Zamiast usilnie szukać usprawiedliwienia dla przewodników - patałachów, którzy powinni dobrze zapoznać się z prognozami pogody o nadchodzących intensywnych opadach śniegu i huraganowym wietrze oraz zdecydować o rezygnacji z wyjścia tej wycieczki w góry w tak ekstremalnych warunkach i o tak późnej porze (zimą wychodzi się w góry wcześnie z rana ze względu na krótkie dni) - warto zauważyć u nich duże braki wyobraźni, wyszkolenia i doświadczenia górskiego.


--
Pozdrawiam
Lech

Klub Sudecki z Poznania - http://ksp.orangespace.pl