Dnia 29 Nov 2012 11:27:22 GMT, tÎż napisał(a):

Jak to dobrze, że na autostradzie postawiono ograniczenie do 30 km/h i nowoczesny fotoradar. Wreszcie jakiś bat na piratów drogowych!

Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na
drogi!

--
usenet jest dla mieczakow
#pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn
(irc.freenode.net)

Hello KRZYZAK,

Thursday, November 29, 2012, 5:31:51 PM, you wrote:

Jak to dobrze, że na autostradzie postawiono ograniczenie do 30 km/h i
nowoczesny fotoradar. Wreszcie jakiś bat na piratów drogowych!

Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na
drogi!

Dlatego w ciągu ostatnich 7 lat zrobiono aż tyle dróg.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news:996743880.20121129173939pik-net.pl.invalid...

Hello KRZYZAK,

Thursday, November 29, 2012, 5:31:51 PM, you wrote:

Jak to dobrze, że na autostradzie postawiono ograniczenie do 30 km/h i
nowoczesny fotoradar. Wreszcie jakiś bat na piratów drogowych!

Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na
drogi!

Dlatego w ciągu ostatnich 7 lat zrobiono aż tyle dróg.

Gdzieś te fotoradary muszą stanąć, c'nie?
;-)
yamma

 aż tyle dróg.

Tylko tyle.


sz.

Hello szufla,

Thursday, November 29, 2012, 8:59:03 PM, you wrote:

 aż tyle dróg.

Tylko tyle.

Aż tyle. Ja stary jestem. I przez lata miałem do dyspozycji 13km
"autostrady" zaczynającej się nigdzie i kończącej się nigdzie.
Teraz A4 sięga od jednej grnicy prawie do drugiej. A to tylko jedna z
wielu budowanych ostatnio dróg dwujezdniowych. I to jest aż tyle.
Bo czasy mamy gówniane i gospodraka ledwie żywa.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Aż tyle. Ja stary jestem.

A ja mieszkam w stolycy i od czasu jak zrobilem prawo jazdy, czyli `91 to przejazd z jednej strony miasta na druga ciagle sie wydluza :)

sz.

Hello szufla,

Thursday, November 29, 2012, 9:20:29 PM, you wrote:

Aż tyle. Ja stary jestem.

A ja mieszkam w stolycy i od czasu jak zrobilem prawo jazdy, czyli `91 to przejazd z
jednej strony miasta na druga ciagle sie wydluza :)

To, że w wielkiej wiosce Warszawie macie taki a nie inny zarząd dróg,
to naprawde nie moja wina. Chociaż jakąś tam kroplówkę do Was ostatnio
dociągnęli chyba. Jakoś tak przez Euro...

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

To, że w wielkiej wiosce Warszawie macie taki a nie inny zarząd dróg,
to naprawde nie moja wina. Chociaż jakąś tam kroplówkę do Was ostatnio
dociągnęli chyba. Jakoś tak przez Euro...

Najwieksze inwestycje drogowe na terenia miasta robi gddkia, niestety malo z tego wynika, a to co wyniknie w najblizszych latach to kropla w morzu. Podobno Warszawa jest jedyna stolica w europie ktora nie ma obwodnicy :/

sz.

Hello szufla,

Thursday, November 29, 2012, 10:02:51 PM, you wrote:

To, że w wielkiej wiosce Warszawie macie taki a nie inny zarząd dróg,
to naprawde nie moja wina. Chociaż jakąś tam kroplówkę do Was ostatnio
dociągnęli chyba. Jakoś tak przez Euro...

Najwieksze inwestycje drogowe na terenia miasta robi gddkia, niestety malo z tego
wynika, a to co wyniknie w najblizszych latach to kropla w morzu. Podobno Warszawa
jest jedyna stolica w europie ktora nie ma obwodnicy :/

No to szuflę w garść i buduj!

Ale nie oceniaj pozostałej części kraju, zamieszkałej przez prawie 20
razy więcej ludzi poprzez perspektywę jednego miasta.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

No to szuflę w garść i buduj!

Szufla niczego nie wybudujesz..

Ale nie oceniaj pozostałej części kraju, zamieszkałej przez prawie 20
razy więcej ludzi poprzez perspektywę jednego miasta.

Dobrze. Tez tego nie rob, bo Warszawa to nie wyjatek w tym temacie.

sz.

Hello szufla,

Thursday, November 29, 2012, 10:19:15 PM, you wrote:

No to szuflę w garść i buduj!

Szufla niczego nie wybudujesz..

Każda budowa drogi kiedyś się oprze na pierwszej szufli piachu...

Ale nie oceniaj pozostałej części kraju, zamieszkałej przez prawie 20
razy więcej ludzi poprzez perspektywę jednego miasta.

Dobrze. Tez tego nie rob, bo Warszawa to nie wyjatek w tym temacie.

Warszawa to wyjątkowe miasto. Naprawdę. W całej Polsce buduje się
drogi, zwiększa przepustowość a w Warszawie robi się wszystko, żeby
własnym mieszkańcom życie utrudnić.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 29.11.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

Warszawa to wyjątkowe miasto. Naprawdę. W całej Polsce buduje się
drogi, zwiększa przepustowość a w Warszawie robi się wszystko, żeby
własnym mieszkańcom życie utrudnić.

Londyńczycy mówią to samo. Obejrzyj kiedyś Klaksona, jak jeździ po
władzach miasta w kwestii bus lane, albo poszerzania stref zakazu ruchu. Albo urządza pokazy w których maratończyk przemierza miasto
szybciej od kierowcy.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Hello Grzegorz,

Friday, November 30, 2012, 1:11:05 AM, you wrote:

Warszawa to wyjątkowe miasto. Naprawdę. W całej Polsce buduje się
drogi, zwiększa przepustowość a w Warszawie robi się wszystko, żeby
własnym mieszkańcom życie utrudnić.

Londyńczycy mówią to samo. Obejrzyj kiedyś Klaksona, jak jeździ po
władzach miasta w kwestii bus lane, albo poszerzania stref zakazu ruchu. Albo urządza pokazy w których maratończyk przemierza miasto
szybciej od kierowcy.

Klaksona trzeba zawlec do Warszawy i kazać pojeździć trochę.
Przestanie narzekać na Londyn.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 30.11.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

Warszawa to wyjątkowe miasto. Naprawdę. W całej Polsce buduje się
drogi, zwiększa przepustowość a w Warszawie robi się wszystko, żeby
własnym mieszkańcom życie utrudnić.

Londyńczycy mówią to samo. Obejrzyj kiedyś Klaksona, jak jeździ po
władzach miasta w kwestii bus lane, albo poszerzania stref zakazu ruchu. Albo urządza pokazy w których maratończyk przemierza miasto
szybciej od kierowcy.

Klaksona trzeba zawlec do Warszawy i kazać pojeździć trochę.
Przestanie narzekać na Londyn.

Być może. Jednak masowe problemy komunikacyjne masowego ruchu w wielkich miastach to nie jest jednak tylko przypadek Warszawy. Pamiętam z Londynu korki dosłownie i z zegarkiem w ręku półtoragodzinne, kiedy w ciągu tego czasu skokami po metr-dwa dawało się przejechać jedną kilkusetmetrową ulicę, a emerytki chodzące o lasce wysiadały z autobusów i były w domu przed siedzącymi w korku kierowcami. W Warszawie też tak bywa?

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Dnia Thu, 29 Nov 2012 21:20:29 +0100, szufla napisał(a):

A ja mieszkam w stolycy i od czasu jak zrobilem prawo jazdy, czyli `91 to przejazd z jednej strony miasta na druga ciagle sie wydluza :)

Pretensje miej do ludzi mieszkających, którzy nie pozwalają budować. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Pretensje miej do ludzi mieszkających, którzy nie pozwalają budować.

Wez przestan.

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 00:13:00 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

Pretensje miej do ludzi mieszkających, którzy nie pozwalają budować.

Wez przestan.

nie weź przestań tylko tak. I nie mówię o Gmurkach, ale ostanie protesty przy przedłuzaniu KEN, rozbudowie i budowie tramwaju na Swiatowida, dokończeniu Wołoskiej itd. I najczęściej sa to ludzie, którzy urodzili się później niz powstały oficjlnie ogłoszone plany budowy.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

nie weź przestań tylko tak. I nie mówię o Gmurkach, ale ostanie protesty
przy przedłuzaniu KEN, rozbudowie i budowie tramwaju na Swiatowida,
dokończeniu Wołoskiej itd. I najczęściej sa to ludzie, którzy urodzili
się później niz powstały oficjlnie ogłoszone plany budowy.

To sa tematy zastepcze.
Tego typu inwestycje powinny wyjsc na peryferia.
Z mojej strony udane to odciazenie dzwigowej, czyli przebicie z jelonek/chrzanowa do ursusa ulica gierdziejewskiego, ktore mialo byc oddane w marcu tego roku ale troszke sie przeliczyli bo nadal nieskonczone i nowolazurowa, ktora buduja bo HGW zostala "sila" przymuszona, zeby zrealizowac te obietnice. Tez ciekawe jakie bedzie opoznienie.
Rozbudowa sieci tramwajowej w dzisiejszych czasach to idiotyzm i marnotrastwo pieniedzy.
Generalnie problem to brak kasy, a latwe pieniadze z UE jak widac zaczynaja sie konczyc.
Najbardziej mnie dobija ten brak obwodnicy, bo czesto jezdze bemowo - stara milosna. 20 lat po transformacji, byc moze w przyszlym roku doczekamy sie 1/4 obwodu :)
Na nastepna cwiartke nie licze w najblizszej dekadzie.
Wystarczy marudzenia :)

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 10:53:07 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

Rozbudowa sieci tramwajowej w dzisiejszych czasach to idiotyzm i
marnotrastwo pieniedzy.

powiedziałbym, że wręcz przeciwnie



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Rozbudowa sieci tramwajowej w dzisiejszych czasach to idiotyzm i
marnotrastwo pieniedzy.

powiedziałbym, że wręcz przeciwnie

Mylisz sie, marnotrawstwo mialo byc :)

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 13:10:58 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

Rozbudowa sieci tramwajowej w dzisiejszych czasach to idiotyzm i
marnotrastwo pieniedzy.

powiedziałbym, że wręcz przeciwnie

Mylisz sie, marnotrawstwo mialo byc :)

a co? chciałbyś wszystko zasfaltować jak JKM?




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

a co? chciałbyś wszystko zasfaltować jak JKM?

Nie bardzo wiem o co ci chodzi, ale wiesz ile kosztuje np. 2 km polaczenie tramwajowe jelonek z bemowem obiecywane od 18 lat ?
2 lata temu podpisano umowe na wykonanie do konca 2011 roku ( jeszcze nie rozpoczeli :) i cos mi sie wydaje, ze jak przeprowadzili analize ile osob podrozuje na analogicznym odcinku zoliborz - bemowo dobudowanym wczesniej to rura im zmiekla.
Jedyny sens tych budow jest taki, ze taka siec w miare skladnie wyglada, nic poza tym :)
Jest taki idiotyczny projekt, (pomysl HGW i spolki) zeby poprowadzic tramwaje z zachodniego przez pl Unii Lub. na wilanow ulica sobieskiego - zakladany koszt na teraz to okolo 1mld zl. Po co ? To np. 1/4 obwodnicy Wawy.
Tramwaje od Pl Unii na wilanow czerniakowska jezdzily po wojnie do `73 roku i je zlikwidowano.
Koszt budowy cichych torowisk jest olbrzymi, jesli juz to powinno sie inwestowac w autobusy ekologiczne ew. wrocic do trolejbusow.

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 16:17:38 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

a co? chciałbyś wszystko zasfaltować jak JKM?

Nie bardzo wiem o co ci chodzi, ale wiesz ile kosztuje np. 2 km
polaczenie tramwajowe jelonek z bemowem obiecywane od 18 lat ? 2 lata
temu podpisano umowe na wykonanie do konca 2011 roku ( jeszcze nie
rozpoczeli :) i cos mi sie wydaje, ze jak przeprowadzili analize ile
osob podrozuje na analogicznym odcinku zoliborz - bemowo dobudowanym
wczesniej to rura im zmiekla. Jedyny sens tych budow jest taki, ze taka
siec w miare skladnie wyglada, nic poza tym :)

tramwaje w wielu miejscach mogą spełnić rolę naziemnego metra pod warunkiem , że Galas nie porobi im wszędzie świateł bezsensownie je zatrzymujacych

Jest taki idiotyczny projekt, (pomysl HGW i spolki) zeby poprowadzic
tramwaje z zachodniego przez pl Unii Lub. na wilanow ulica sobieskiego -
zakladany koszt na teraz to okolo 1mld zl. Po co ? To np. 1/4 obwodnicy
Wawy. Tramwaje od Pl Unii na wilanow czerniakowska jezdzily po wojnie do
`73 roku i je zlikwidowano.

no i?

Koszt budowy cichych torowisk jest olbrzymi, jesli juz to powinno sie
inwestowac w autobusy ekologiczne ew. wrocic do trolejbusow.

nie ma czegoś takiego jak ekologiczne autobusy




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

tramwaje w wielu miejscach mogą spełnić rolę naziemnego metra pod
warunkiem , że Galas nie porobi im wszędzie świateł bezsensownie je
zatrzymujacych

Gdyby tak moglo byc to we wszystkich miastach na swiecie zamiast metra jezdzilyby tramwaje :)
Same Galasy tam widac rzadza.
Problemem jest jeszcze to, ze zajmuja sporo miejsca.

no i?

No i wyglada na to, ze niepotrzebnie likwidowano :)

nie ma czegoś takiego jak ekologiczne autobusy

Powinno sie inwestowac w zasilanie LNG, w przyszlosci hybrydy. Te technologie beda co raz tansze a budowy odwrotnie.

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 16:46:54 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

tramwaje w wielu miejscach mogą spełnić rolę naziemnego metra pod
warunkiem , że Galas nie porobi im wszędzie świateł bezsensownie je
zatrzymujacych

Gdyby tak moglo byc to we wszystkich miastach na swiecie zamiast metra
jezdzilyby tramwaje :)

i jeżdżą

Same Galasy tam widac rzadza.
Problemem jest jeszcze to, ze zajmuja sporo miejsca.

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

no i?

No i wyglada na to, ze niepotrzebnie likwidowano :)

nie ma czegoś takiego jak ekologiczne autobusy

Powinno sie inwestowac w zasilanie LNG, w przyszlosci hybrydy. Te
technologie beda co raz tansze a budowy odwrotnie.

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy. Bo w tej chwili to słowo wytryc używane tam gdzie wygodnie. napęd elektryczny ma tę zaletę, że przenosi wytwarzanie energii poza miasto zmniejszając zanieczyszczenie w mieście. nie w ogóle.



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik masti napisał:

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 16:46:54 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

tramwaje w wielu miejscach mogą spełnić rolę naziemnego metra pod
warunkiem , że Galas nie porobi im wszędzie świateł bezsensownie je
zatrzymujacych

Gdyby tak moglo byc to we wszystkich miastach na swiecie zamiast metra
jezdzilyby tramwaje :)

i jeżdżą

Same Galasy tam widac rzadza.
Problemem jest jeszcze to, ze zajmuja sporo miejsca.

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niż ulica

no i?

No i wyglada na to, ze niepotrzebnie likwidowano :)

nie ma czegoś takiego jak ekologiczne autobusy

Powinno sie inwestowac w zasilanie LNG, w przyszlosci hybrydy. Te
technologie beda co raz tansze a budowy odwrotnie.

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy. Bo w
tej chwili to słowo wytryc używane tam gdzie wygodnie. napęd elektryczny
ma tę zaletę, że przenosi wytwarzanie energii poza miasto zmniejszając
zanieczyszczenie w mieście. nie w ogóle.

I koncentruje wytwarzanie energii umożliwiając zastosowanie zaawansowanych systemów oczyszczania spalin. Współczesna elektrownia cieplna emituje w zasadzie wodę i dwutlenek węgla - nie emituje zauważalnych ilości pyłów, dwutlenku siarki, tlenku azotu - silniki trakcyjne niestety tak dobrze nie mają czyszczonych spalin.

--
Darek

Dnia Fri, 30 Nov 2012 18:38:02 +0100, "Dariusz K. Ładziak" napisał(a):

I koncentruje wytwarzanie energii umożliwiając zastosowanie zaawansowanych systemów oczyszczania spalin. Współczesna elektrownia cieplna emituje w zasadzie wodę i dwutlenek węgla - nie emituje zauważalnych ilości pyłów, dwutlenku siarki, tlenku azotu - silniki trakcyjne niestety tak dobrze nie mają czyszczonych spalin.

Normy euro coraz ostrzejsze, a siarki w paliwie juz ppm ..

J.

Użytkownik J.F. napisał:

Dnia Fri, 30 Nov 2012 18:38:02 +0100, "Dariusz K. Ładziak" napisał(a):

I koncentruje wytwarzanie energii umożliwiając zastosowanie
zaawansowanych systemów oczyszczania spalin. Współczesna elektrownia
cieplna emituje w zasadzie wodę i dwutlenek węgla - nie emituje
zauważalnych ilości pyłów, dwutlenku siarki, tlenku azotu - silniki
trakcyjne niestety tak dobrze nie mają czyszczonych spalin.

Normy euro coraz ostrzejsze, a siarki w paliwie juz ppm ..

Nadal - duża, mocno profesjonalna i ciągle nadzorowana przez ludzi pracujących na trzy zmiany instalacja oczyszczania spalin będzie dawała lepszą czystość jak głupi katalizator dyskwalifikowany raz na pięć lat.

A tlenki azotu w ogóle nie zależą od składu paliwa - a jedynie od warunków spalania.

--
Darek

Dnia Sat, 01 Dec 2012 02:52:47 +0100, "Dariusz K. Ładziak" napisał(a):

Użytkownik J.F. napisał:

Normy euro coraz ostrzejsze, a siarki w paliwie juz ppm ..

Nadal - duża, mocno profesjonalna i ciągle nadzorowana przez ludzi pracujących na trzy zmiany instalacja oczyszczania spalin będzie dawała lepszą czystość jak głupi katalizator dyskwalifikowany raz na pięć lat.

Autobusy maja badanie co 3 miesiace ? Ale spalin pewnie nie sprawdzaja :-)

A tlenki azotu w ogóle nie zależą od składu paliwa - a jedynie od warunków spalania.

Ale spalania pilnuje komputer :-)
I mozna dac pulapke na NOx.

J.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 16:46:54 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

tramwaje w wielu miejscach mogą spełnić rolę naziemnego metra pod
warunkiem , że Galas nie porobi im wszędzie świateł bezsensownie je
zatrzymujacych

Gdyby tak moglo byc to we wszystkich miastach na swiecie zamiast metra
jezdzilyby tramwaje :)

i jeżdżą

Same Galasy tam widac rzadza.
Problemem jest jeszcze to, ze zajmuja sporo miejsca.

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

no i?

No i wyglada na to, ze niepotrzebnie likwidowano :)

nie ma czegoś takiego jak ekologiczne autobusy

Powinno sie inwestowac w zasilanie LNG, w przyszlosci hybrydy. Te
technologie beda co raz tansze a budowy odwrotnie.

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy. Bo w tej chwili to słowo wytryc używane tam gdzie wygodnie. napęd elektryczny ma tę zaletę, że przenosi wytwarzanie energii poza miasto zmniejszając zanieczyszczenie w mieście. nie w ogóle.



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

i jeżdżą

Niech jezdza, po wybudowanych juz torowiskach.

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Linie buduje sie przewaznie wzdluz ulic co ma sens w komunikacji miejskiej i albo to miejsce juz jest zarezerwowane albo trzeba je dodatkowo przygotowac, przebudowac co zwieksza koszty.

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy.

Jezeli az tak cie to martwi nieekologicznosc silnikow napedzanych gazem ziemnym  to proponuje powrot do trolejbusow. :)

sz.

UĹźytkownik "szufla"  napisał:
masti wrote:

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Linie buduje sie przewaznie wzdluz ulic co ma sens w komunikacji miejskiej i albo to miejsce juz jest zarezerwowane albo trzeba je dodatkowo przygotowac, przebudowac co zwieksza koszty.

Nie tylko to.
Same tory zajmuja ... na moj gust wcale nie mniej niz dwa pasy ruchu. Na pewno niewiele mniej, a biorac pod uwage ze wykorzystane sa przez jeden pojazd co kilka-kilkanascie minut, to duzo wiecej :-)

Ale oprocz torow sa jeszcze przystanki. Jak tory biegna srodkiem ulicy, to co pewien czas trzeba jednak wygospodarowac troche szerokosci, i to w tak strategicznych punktach jak skrzyzowania, gdzie i pasow przybywa.
A co miedzy przystankami ? Szeroki trawnik wzdluz torow ?  Zupelnei bezuzyteczny, bo ani tam zaparkowac, ani spacerowac, ani psa wyprowadzic. To jest dopiero strata miejsca, a w miastach miejsce cenne.

A jak wyrzucisz tory na bok, to blokujesz miejsca parkingowe.

Zaczeli u nas uzywac torowisk jako buspasow - i to mi  sie dosc podoba ...

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy.

Jezeli az tak cie to martwi nieekologicznosc silnikow napedzanych gazem ziemnym  to proponuje powrot do trolejbusow. :)

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to marnowanie miejsca.


J.

W dniu 2012-11-30 19:21, J.F pisze:
(...)

pewno niewiele mniej, a biorac pod uwage ze wykorzystane sa przez jeden
pojazd co kilka-kilkanascie minut, to duzo wiecej :-)

Jeden pojazd na kilka-kilkanaście minut? Pisałeś, że mieszkasz w
mieście i z KM w zasadzie nie korzystasz - ciekawe ja to policzyłeś...

Ale oprocz torow sa jeszcze przystanki. Jak tory biegna srodkiem ulicy,
to co pewien czas trzeba jednak wygospodarowac troche szerokosci, i to w
tak strategicznych punktach jak skrzyzowania, gdzie i pasow przybywa.
A co miedzy przystankami ? Szeroki trawnik wzdluz torow ?  Zupelnei
bezuzyteczny, bo ani tam zaparkowac, ani spacerowac, ani psa
wyprowadzic. To jest dopiero strata miejsca, a w miastach miejsce cenne.

No popatrz, a świat cywilizowany jednak dziwnym trafem docenił zalety
tramwajów i mają się one dobrze. Tam gdzie kiedyś je zlikwidowano, o
dziwo wróciły.

A jak wyrzucisz tory na bok, to blokujesz miejsca parkingowe.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by chętni do parkowania w takich
miejscach, stosowne sobie zakupili, bądź płacili za ich użytkowanie.

Zaczeli u nas uzywac torowisk jako buspasow - i to mi  sie dosc podoba ..

Średni pomysł, ale to mocno specyficzne i być może gdzieś tam się
sprawdza (nawet nie wiem, czy ma to miejsce we Wrocławiu).

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Tak, szczegĂłlnie w korkach...

No popatrz, a świat cywilizowany jednak dziwnym trafem docenił zalety
tramwajów i mają się one dobrze. Tam gdzie kiedyś je zlikwidowano, o
dziwo wróciły.

To gdzie sa tacy rozrzutni, ze nowe torowiska buduja ?

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Tak, szczegĂłlnie w korkach...

Korek to jest dopiero jak sie tramwaj zepsuje, zwlaszcza na torowisku albo zderza sie np. na rondzie babka :). Chyba ze 3x w ostatnich kilku miesiacach.


sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 19:53:17 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

No popatrz, a świat cywilizowany jednak dziwnym trafem docenił zalety
tramwajów i mają się one dobrze. Tam gdzie kiedyś je zlikwidowano, o
dziwo wróciły.

To gdzie sa tacy rozrzutni, ze nowe torowiska buduja ?

nawet w USA

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Tak, szczegĂłlnie w korkach...

Korek to jest dopiero jak sie tramwaj zepsuje, zwlaszcza na torowisku
albo zderza sie np. na rondzie babka :). Chyba ze 3x w ostatnich kilku
miesiacach.

autobus nie stoi w korku jak ma buspas, ktĂłry zajmuje wiecej miejsca niĹź torowisko




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

nawet w USA

No tak, zdaje sie, ze ostatnio dodrukowali sobie troche pieniedzy, ale nie badz taki tajemniczy, w jakim miescie ?
Daj jakis link, poczytam.

autobus nie stoi w korku jak ma buspas,

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 20:23:24 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

nawet w USA

No tak, zdaje sie, ze ostatnio dodrukowali sobie troche pieniedzy, ale
nie badz taki tajemniczy, w jakim miescie ?
Daj jakis link, poczytam.

http://gielda.onet.pl/amerykanie-chca-powrotu-
tramwajow,40484,3661777,prasa-detal
"Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o dofinansowanie rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1 mld dolarów"

wcale nie chcą prawda?

w Waszyngtonie http://infotram.pl/text.php?id=32911&from=tag

itd.

autobus nie stoi w korku jak ma buspas,

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

pitolisz




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

"Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o
dofinansowanie rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1
mld dolarĂłw"

LOL
Cytuj dalej:
"Po ich merytorycznym rozpatrzeniu, przyznano 5 grantów na łączną sumę 105 mln dla następujących miast: Saint Louis, Charlotte w Północnej Karolinie, Cincinnati, Fort Worth oraz Dallas."

Ciezki mieli orzech do zgryzienia, bo to sie po prostu nie oplaca !
Sprawdziles co wybudowali w tych miastach za te marne 330mln zł, moze tylko tabor kupili ?

w Waszyngtonie
http://infotram.pl/text.php?id=32911&from=tag

" Projekt zakładał budowę ośmiu linii tramwajowych o łącznej długości 53,1 km. Jeszcze w 2002 roku podjęto decyzję o budowie systemu tramwajowego, który w przeciągu 10 lat miał pochłonąć 6 miliardów dolarów amerykańskich. Niestety nie udało się pozyskać środków na realizację tego zadania. Ostatecznie postanowiono zrealizować jedynie pilotażową linię tramwajową w Anacostia. Trasa została skrócona z przeszło 11 km do zaledwie 4,3 km i czterech przystanków. Projekt o wartości 45 milionów dolarów amerykańskich został zainicjowany w 2003 roku, a prace budowlane ruszyły w listopadzie roku 2004. Jednak postępowały one bardzo wolno i faktycznie dopiero w roku 2011 linia zostanie ukończona, natomiast pierwsze planowe kursy tramwajów mają ruszyć wiosną 2012 roku ............... Jednak do uruchomienia linii pilotażowej potrzeba jeszcze trochę czasu na ukończenie prac torowych, których opóźnienie skutecznie przesuwa termin uruchomienia systemu. Jednak już wiadomo, że w budżecie na rok 2011 znalazły się dodatkowe 63 miliony dolarów, które zostaną przeznaczone na dokończenie budowy oraz zakup dodatkowych pojazdów."

Juz sam sie gubie czy wybudowano 11km czy 4,3 i za ile.
Jesli 11km to wychodzi 30baniek zl za kilometr linii, czyli tyle co u nas bemowo-jelonki :)

Jak widzisz, nawet  w USA maja z tym wielki problem.
Rozumiesz, ze to jest zbyt drogie, zwlaszcza w takiej biednej PL !
I sedno z tego linka:

" Powrót tramwajów do Waszyngtonu obrazuje jak dużym problemem jest przywrócenie czegoś co pochopnie zlikwidowano."

Dla Wawy Hania pozyczy 1mld zl i przywroci tramwaj do wilanowa, budowac beda 10 lat i zaplaci na koniec 2x tyle :)

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

pitolisz

Ta oczywiscie, jak zawsze :)
Pojezdzij troche, poobserwuj.

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 22:01:45 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

Juz sam sie gubie

to widać. a teraz pokaż uzasadnienie dla niemania tramwajów.

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

pitolisz

Ta oczywiscie, jak zawsze :)
Pojezdzij troche, poobserwuj.

własnie, pojeździj



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Juz sam sie gubie

to widać. a teraz pokaż uzasadnienie dla niemania tramwajów.

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

pitolisz

Ta oczywiscie, jak zawsze :)
Pojezdzij troche, poobserwuj.

własnie, pojeździj

Chyba masz manie mniemania :)
Uzasadnienia przytaczalem ci wielokrotnie.
Nawet sa w linkach, ktore napisales, a sam nie przeczytales co podales.
Poniewaz koncza ci sie argumenty, wiec mysle, ze mozemy zakonczyc.

sz.

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 22:59:23 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

Juz sam sie gubie

to widać. a teraz pokaż uzasadnienie dla niemania tramwajów.

czyli nie masz

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

pitolisz

Ta oczywiscie, jak zawsze :)
Pojezdzij troche, poobserwuj.

własnie, pojeździj

Chyba masz manie mniemania :)
Uzasadnienia przytaczalem ci wielokrotnie. Nawet sa w linkach, ktore
napisales, a sam nie przeczytales co podales. Poniewaz koncza ci sie
argumenty, wiec mysle, ze mozemy zakonczyc.

to, że nie masz zadnych argumentów widać od początku



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2012-11-30 21:01:45 +0000, "szufla" <brak@emaila.pl> said:

I sedno z tego linka:

" Powrót tramwajów do Waszyngtonu obrazuje jak dużym problemem jest przywrócenie czegoś co pochopnie zlikwidowano."

A kluczowy jest przedostatni wyraz.
:-)



--
Bydlę

A kluczowy jest przedostatni wyraz.

To jest akurat prawda. Do Wilanowa i pare innych zlikwidowano bo paliwo wtedy bylo tanie :)
Jestem jeszcze w stanie zrozumiec laczenia jak te np.Bemowo, Jelonki i Zoliborz, zeby to stanowilo jakas calosc, ale budowac gdzies nowe linie w pizdu to jawny kretynizm i marnotrawstwo, no ale przynajamniej sa wolne od fotoradarow i motoniczy moze poszalec :)

sz

Dnia Fri, 30 Nov 2012 20:04:14 +0000 (UTC), masti napisał(a):

Daj jakis link, poczytam.

http://gielda.onet.pl/amerykanie-chca-powrotu-tramwajow,40484,3661777,prasa-detal
"Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o dofinansowanie rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1 mld dolarów"

wcale nie chcą prawda?

Nie rozumiesz - ministerstwo daje pieniadze, to chca.
Jak pieniedzy nie dostana, to nie beda chcieli :-)

przez poprzednie 100 lat rzad federalny nie sypal groszem i widzisz ile
tych tramwajow chcieli ... tylko w SF ? J.

On 01.12.2012, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wroted:

http://gielda.onet.pl/amerykanie-chca-powrotu-tramwajow,40484,3661777,prasa-detal
"Waszyngtońskie ministerstwo transportu USDOT otrzymało 65 podań o dofinansowanie rozmaitych projektów tramwajowych w USA, na łączną sumę 1 mld dolarów"

wcale nie chcą prawda?

Nie rozumiesz - ministerstwo daje pieniadze, to chca.
Jak pieniedzy nie dostana, to nie beda chcieli :-)

przez poprzednie 100 lat rzad federalny nie sypal groszem i widzisz ile
tych tramwajow chcieli ... tylko w SF ?

Wiele istniejących wcześniej sieci tramwajowych -- były dość
popularne -- zostało rozebranych po II wojnie. M.in. wskutek działań
koncernĂłw samochodowych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_American_Streetcar_Scandal

Po wojnie Amerykanie przez większość czasu uprawiali nadkonsumpcję, promując przy tym dość absurdalne modele urbanistyczne. Tramwajów
nie ma też m.in. dlatego, że nie budowano tradycyjnych miast w których mogłyby się sprawdzać, za to wszędzie powstawały rozległe przedmieścia.
Wymuszało to używanie transportu samochodowego, co z kolei ciągnęło wielkie inwestycje drogowe. Niestety, 50 lat zajęło im -- i to tylko niektórym -- skonstatowanie faktu, że to droga do nikąd.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

UĹźytkownik "Grzegorz Staniak" <gstaniak@gmail.com>

Po wojnie Amerykanie przez większość czasu uprawiali nadkonsumpcję,
promując przy tym dość absurdalne modele urbanistyczne. Tramwajów
nie ma teĹź m.in. dlatego, Ĺźe nie budowano tradycyjnych miast w ktĂłrych
mogłyby się sprawdzać, za to wszędzie powstawały rozległe przedmieścia.
Wymuszało to używanie transportu samochodowego, co z kolei ciągnęło
wielkie inwestycje drogowe. Niestety, 50 lat zajęło im -- i to tylko
niektórym -- skonstatowanie faktu, że to droga do nikąd.

Jak donikąd ? Nie dojechali ? Teraz zaczną inaczej dojeżdżać ? Wszystko to teoretyzowanie. Jak ludzie chcą jeździć tramwajami to tak robią. W polskich miastach dokładnie tak jest, że pewnej części ludzi tramwaje na rękę są a innym zupełnie nie.

On 2012-11-30 19:23:24 +0000, "szufla" <brak@emaila.pl> said:

autobus nie stoi w korku jak ma buspas,

No wlasnie, wlasnie. Tramwaje stoja :)

Co do zasady - tramwaje właśnie jeżdżą trampasem.
;>



--
Bydlę

Dnia Fri, 30 Nov 2012 20:23:24 +0100, szufla napisał(a):

nawet w USA

No tak, zdaje sie, ze ostatnio dodrukowali sobie troche pieniedzy, ale nie badz taki tajemniczy, w jakim miescie ?

Np w Houston.

Daj jakis link, poczytam.

https://www.youtube.com/watch?v=CV2rdGX4JYc

J.

On 2012-11-30 18:53:17 +0000, "szufla" <brak@emaila.pl> said:

orek to jest dopiero jak sie tramwaj zepsuje

Ale tramwajowy. Nie generuje sztucznego tłoku.

, zwlaszcza na torowisku

Stosunkowo rzadko tramwaje jeżdżą inaczej...
:)

 albo zderza sie np. na rondzie babka :). Chyba ze 3x w ostatnich kilku miesiacach.

Z podziękowaniami dla _ludzi_, którzy postanowili zlikwidować stare dobre działające rozwiązania, które radziły sobie świetnie z takimi przypadkami.
Trawmaj nie jest temu winien.
:-)))



--
Bydlę

Dnia Fri, 30 Nov 2012 19:35:26 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

W dniu 2012-11-30 19:21, J.F pisze:
(...)

pewno niewiele mniej, a biorac pod uwage ze wykorzystane sa przez jeden
pojazd co kilka-kilkanascie minut, to duzo wiecej :-)

Jeden pojazd na kilka-kilkanaście minut? Pisałeś, że mieszkasz w
mieście i z KM w zasadzie nie korzystasz - ciekawe ja to policzyłeś...

A co - nie moge raz na rok pojechac tramwajem, bo auto u mechanika ? Ale nawet nie musze, rozklady sa dostepne :-)

No dobra, czasem jest lepiej, jedzie np 5 linii, kazda co 15 minut, to daje nam co 3 minuty ...

Ale oprocz torow sa jeszcze przystanki. Jak tory biegna srodkiem ulicy,
to co pewien czas trzeba jednak wygospodarowac troche szerokosci, i to w
tak strategicznych punktach jak skrzyzowania, gdzie i pasow przybywa.
A co miedzy przystankami ? Szeroki trawnik wzdluz torow ?  Zupelnei
bezuzyteczny, bo ani tam zaparkowac, ani spacerowac, ani psa
wyprowadzic. To jest dopiero strata miejsca, a w miastach miejsce cenne.

No popatrz, a świat cywilizowany jednak dziwnym trafem docenił zalety
tramwajów i mają się one dobrze. Tam gdzie kiedyś je zlikwidowano, o
dziwo wróciły.

Moze maja luzniejsza zabudowe, moze budynki zdazyly juz popasc w ruine :-)

A jak wyrzucisz tory na bok, to blokujesz miejsca parkingowe.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by chętni do parkowania w takich
miejscach, stosowne sobie zakupili, bądź płacili za ich użytkowanie.

znaczy sie jak ? Miasto zamieni parkingi na torowiska, zebym mogl zaplacic
za parking i za tramwaj, no i za torowisko ?
I ja bede na taka wladze glosowal ? :-)

Zaczeli u nas uzywac torowisk jako buspasow - i to mi  sie dosc podoba ..

Średni pomysł, ale to mocno specyficzne i być może gdzieś tam się
sprawdza (nawet nie wiem, czy ma to miejsce we Wrocławiu).

Specyficzne wcale - wystarczy plaska nawierzchnia na torach. Wszedzie mozna
zrobic.

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Tak, szczególnie w korkach...

Zamiast torowiska robisz buspas. Ale po prawej. Przystanki sie komponuja w
chodnik. miejsce pod trawnik sie nie marnuje. Moze trzeba troche pomyslec - ale w razie awarii jeden zepsuty nie blokuje
wszystkich na trasie.

J.

W dniu 2012-12-01 00:07, J.F. pisze:

Dnia Fri, 30 Nov 2012 19:35:26 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

W dniu 2012-11-30 19:21, J.F pisze:
(...)

pewno niewiele mniej, a biorac pod uwage ze wykorzystane sa przez jeden
pojazd co kilka-kilkanascie minut, to duzo wiecej :-)

Jeden pojazd na kilka-kilkanaście minut? Pisałeś, że mieszkasz w
mieście i z KM w zasadzie nie korzystasz - ciekawe ja to policzyłeś...

A co - nie moge raz na rok pojechac tramwajem, bo auto u mechanika ?

Ależ możesz, nawet 2 razy do roku.

Ale nawet nie musze, rozklady sa dostepne :-)

To polecam ich przestudiowanie  szczególnie tam, gdzie natężenie ruchu
duże.

No dobra, czasem jest lepiej, jedzie np 5 linii, kazda co 15 minut,
to daje nam co 3 minuty ...

Dobra, nawet zakładając, że to aż 3 minuty (w rzeczywistości znacznie
częściej w czasie szczytów - widać to na rozkładach) to spróbuj to
przeliczyć na efektywność transportu (czas, liczba pasażerów) i skutki
dla środowiska - w tym dla ludzi.

No popatrz, a świat cywilizowany jednak dziwnym trafem docenił zalety
tramwajów i mają się one dobrze. Tam gdzie kiedyś je zlikwidowano, o
dziwo wróciły.

Moze maja luzniejsza zabudowe, moze budynki zdazyly juz popasc w ruine :-)

Hmm, Strasburg, Genewa, londyński Tramlink, Dublin itd.

znaczy sie jak ? Miasto zamieni parkingi na torowiska, zebym mogl zaplacic
za parking i za tramwaj, no i za torowisko ?

Cóż, miasto ma zapewnić sprawny transport (ekonomicznie uzasadniony i w
miarę możliwości o najmniejszej uciążliwości dla środowiska), a jak
chcesz parkować pod oknem to zmień miejsce zamieszkania, albo płać.
Takie są realia.

I ja bede na taka wladze glosowal ? :-)

To nie głosuj.

Średni pomysł, ale to mocno specyficzne i być może gdzieś tam się
sprawdza (nawet nie wiem, czy ma to miejsce we Wrocławiu).

Specyficzne wcale - wystarczy plaska nawierzchnia na torach.

Bardzo specyficzna. Tramwaj powinien być odseparowany od ruchu
kołowego w miarę możliwości. To, że we Wrocławiu cześć torów
przebiega po jezdni to wada tego rozwiązania, a nie zaleta.

Wszedzie mozna zrobic.

Ciekawe. Czekam więc na zalewanie ciągów tramwajowych asfaltem
i puszczanie tamtędy autobusów. Trakcję jak mniemam powiesić będzie
można np. pod balonami.

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Tak, szczególnie w korkach...

Zamiast torowiska robisz buspas. Ale po prawej. Przystanki sie komponuja w
chodnik. miejsce pod trawnik sie nie marnuje.

Hmmm... Buspas zamiast torowiska? A o tym, że trolejbusy potrzebują
więcej miejsca nie zapomniałeś?

Moze trzeba troche pomyslec - ale w razie awarii jeden zepsuty nie blokuje
wszystkich na trasie.

No fakt - trochę pomyśleć można. Omijanie zepsutego trolejbusu przez
inny to operacja wcale nie taka łatwa (powodująca dodatkowo korkowanie
nie-buspasa). We Wrocławiu miało to miejsce ostani raz chyba w 1913.
Argument z awarią i blokowaniem wszystkich jest nietrafiony, ponieważ
zdarza się to rzadko, a w przypadku faktycznego wystąpienia takiego
problemu (z różnych przyczyn) uruchamia się awaryjny transport kołowy.

Użytkownik Artur Maśląg napisał:

Ciekawe. Czekam więc na zalewanie ciągów tramwajowych asfaltem
i puszczanie tamtędy autobusów. Trakcję jak mniemam powiesić będzie
można np. pod balonami.

A niby czemu? Zachowana jest skrajnia drogowa na skrzyżowaniu drogi kołowej z torem tramwajowym? Zachowana. Znaczy sieć trakcyjna wisi na właściwej wysokości. A słupy stać mogą poza jezdnią w ogóle. Tak coś ostatnio nam Most Śląsko - Dąbrowski i kawał Solidarności tak zorganizowali że autobusy zasuwają środkiem po torowisku i stają na tych samych przystankach - bo stanie na osobnych zupełnie już korkowało ulicę.

--
Darek
P.S. Gdzie żeś ty bywał, czarny baranie? Długo cię tu nie widziano!

W dniu 2012-12-02 06:43, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Użytkownik Artur Maśląg napisał:

Ciekawe. Czekam więc na zalewanie ciągów tramwajowych asfaltem
i puszczanie tamtędy autobusów. Trakcję jak mniemam powiesić będzie
można np. pod balonami.

A niby czemu?

A niby czemu co?

Zachowana jest skrajnia drogowa na skrzyżowaniu drogi
kołowej z torem tramwajowym? Zachowana. Znaczy sieć trakcyjna wisi na
właściwej wysokości. A słupy stać mogą poza jezdnią w ogóle. Tak coś
ostatnio nam Most Śląsko - Dąbrowski i kawał Solidarności tak
zorganizowali że autobusy zasuwają środkiem po torowisku i stają na tych
samych przystankach - bo stanie na osobnych zupełnie już korkowało ulicę.

Zdaje się że mowa o dwóch różnych rzeczach - ja się zgadzam, że w
niektórych miejscach takie rozwiązanie może mieć swoje uzasadnienie,
ale zdecydowanie nie "Wszedzie mozna zrobic".

Dnia Sat, 01 Dec 2012 21:16:17 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

Ciekawe. Czekam więc na zalewanie ciągów tramwajowych asfaltem
i puszczanie tamtędy autobusów. Trakcję jak mniemam powiesić będzie
można np. pod balonami.

Rusz swoją futrzasta dupkę poza stoliczną wieś, to zobaczysz takie cuda. To normalna praktyka w wielu miastach Polski. Przy okazji pasażerowie nie
muszą ganiać od przystanku do przystanku. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik Adam Płaszczyca napisał:

Dnia Sat, 01 Dec 2012 21:16:17 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

Ciekawe. Czekam więc na zalewanie ciągów tramwajowych asfaltem
i puszczanie tamtędy autobusów. Trakcję jak mniemam powiesić będzie
można np. pod balonami.

Rusz swoją futrzasta dupkę poza stoliczną wieś, to zobaczysz takie cuda.
To normalna praktyka w wielu miastach Polski. Przy okazji pasażerowie nie
muszą ganiać od przystanku do przystanku.

Adamie, nigdzie nie musi tyłka ruszać - przecież opisałem jedno z rozwiązań, mam je dokładnie pod domem. Mogli by więcej tak zorganizować (spory kawałek Marszałkowskiej, spory kawałek Alei Jerozolimskich...

--
Darek

Dnia Mon, 03 Dec 2012 02:15:01 +0100, "Dariusz K. Ładziak" napisał(a):

Rusz swoją futrzasta dupkę poza stoliczną wieś, to zobaczysz takie cuda.
To normalna praktyka w wielu miastach Polski. Przy okazji pasażerowie nie
muszą ganiać od przystanku do przystanku.

Adamie, nigdzie nie musi tyłka ruszać - przecież opisałem jedno z rozwiązań, mam je dokładnie pod domem. Mogli by więcej tak zorganizować (spory kawałek Marszałkowskiej, spory kawałek Alei Jerozolimskich...

Inna sprawa, że akurat na Marszałkowskiej problemem jest przepustowość
przystanków. Obawiam się, że dołożenie jeszcze autobusów zatkało by ta
linię, tak samo jak Aleje Jerozolimskie. Tam to już raczej się prosi o
estakadę i autobusy górą, a tramwaje dołem (albo na odwrót)

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

J.F wrote:

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca. Szczególnie w zakrętach. Poza tym tramwaj może być dłuższy i przewozić więcej pasażerów.

Użytkownik "Delfino Delphis" <DelfinoD@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:k9cu1s$74l$1@dont-email.me...

J.F wrote:

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Ale nie potrzebuje wyłącznego dla siebie.

Dnia Sat, 1 Dec 2012 13:54:24 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Delfino Delphis" <DelfinoD@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości

J.F wrote:

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Ale nie potrzebuje wyłącznego dla siebie.

Jak buspas, to jednak tylko dla siebie. Ale przystanki mniej zabieraja.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4sckbhq59inv$.13iz5y1ytkr59$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 1 Dec 2012 13:54:24 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Delfino Delphis" <DelfinoD@wytnijto.op.pl> napisał w wiadomości

J.F wrote:

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Ale nie potrzebuje wyłącznego dla siebie.

Jak buspas,

No pewnie że nie buspas.

O takich heretyckich rozwiązaniach nawet myśleć nie wolno.

Dnia Sat, 1 Dec 2012 17:01:19 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Ale nie potrzebuje wyłącznego dla siebie.

Jak buspas,

No pewnie że nie buspas.
O takich heretyckich rozwiązaniach nawet myśleć nie wolno.

Czas sie przyzwyczaic - nie wszystko bedzie tak jak chcesz :-P

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5qzojgfj9y7l$.2q8kqcmmguq3$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 1 Dec 2012 17:01:19 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Ale nie potrzebuje wyłącznego dla siebie.

Jak buspas,

No pewnie że nie buspas.
O takich heretyckich rozwiązaniach nawet myśleć nie wolno.

Czas sie przyzwyczaic - nie wszystko bedzie tak jak chcesz :-P

Nie widzę powodów, aby godzić się na jakieś ekooszołomskie bzdury.
Nie jesteśmy na forum dla pryszczatych studentów, których nie stać na samochód i nie mamy obowiązku powielać ich fobii.

Dnia Sat, 01 Dec 2012 13:43:39 +0100, Delfino Delphis napisał(a):

J.F wrote:

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

Jednak autobus czy trolejbus potrzebuje więcej miejsca.

Mniej, jesli doliczysz trawniczek przy torach.

Szczególnie w zakrętach.

Hm, nie jestem pewien, przegubowce sie na pasach mieszcza, a tramwaje maja
lusterka :-(

Ale ostre zakrety sa rzadko ..

Poza tym tramwaj może być dłuższy i przewozić więcej pasażerów.

Lepiej zeby jezdzily czesciej, ale to ponoc za drogo :-)

J.

On 11/30/2012 07:21 PM, J.F wrote:

UĹźytkownik "szufla"  napisał:
masti wrote:

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Linie buduje sie przewaznie wzdluz ulic co ma sens w komunikacji
miejskiej i albo to miejsce juz jest zarezerwowane albo trzeba je
dodatkowo przygotowac, przebudowac co zwieksza koszty.

Nie tylko to.
Same tory zajmuja ... na moj gust wcale nie mniej niz dwa pasy ruchu. Na
pewno niewiele mniej, a biorac pod uwage ze wykorzystane sa przez jeden
pojazd co kilka-kilkanascie minut, to duzo wiecej :-)

No ale one (te tramwaje) jeżdzą trochę (tak o rząd wielkości) częściej.

Ale oprocz torow sa jeszcze przystanki. Jak tory biegna srodkiem ulicy,
to co pewien czas trzeba jednak wygospodarowac troche szerokosci, i to w
tak strategicznych punktach jak skrzyzowania, gdzie i pasow przybywa.

W Jerozolimskich, na Grójeckiej itd się mieści...

A co miedzy przystankami ? Szeroki trawnik wzdluz torow ?  Zupelnei
bezuzyteczny, bo ani tam zaparkowac, ani spacerowac, ani psa
wyprowadzic. To jest dopiero strata miejsca, a w miastach miejsce cenne.

A teraz zajrzyj na Google Maps i popatrz sobie na ulicę którą ten tramwaj ma iść. Sobieskiego street. Tam teraz jest po środku pas zieleni, szeroki -- tramwaj się zmieści bez zabierania miejsc parkingowych (których notabene wzdłuż ulicy i tak prawie, że nie ma (bo znowu są trawniczki i takie tam)

A jak wyrzucisz tory na bok, to blokujesz miejsca parkingowe.

Ale tu się zmieszczą po środku

Zaczeli u nas uzywac torowisk jako buspasow - i to mi  sie dosc podoba ...

U nas teĹź -- w paru miejscach to ma sens, ale w wielu nie ma.

silniki spalinowe nigdy nie będą ekologiczne, cokolwiek to znaczy.

Jezeli az tak cie to martwi nieekologicznosc silnikow napedzanych
gazem ziemnym  to proponuje powrot do trolejbusow. :)

Trolejbusy by ominely tych kilka istotnych wad tramwajow. Chocby to
marnowanie miejsca.

I kilka zalet też tracą (tramwaj średnio, w miastach w których jeździ po torowisku a nie po ulicy, jest szybszy)

pzdr
\SK

A teraz zajrzyj na Google Maps i popatrz sobie na ulicę którą ten tramwaj ma iść. Sobieskiego street. Tam teraz jest po środku pas zieleni, szeroki -- tramwaj się zmieści bez zabierania miejsc parkingowych (których notabene wzdłuż ulicy i tak prawie, że nie ma (bo znowu są trawniczki i takie tam)

Ta, a od spacerowej/gagarina do dolnej/chelmskiej to ktoredy ?
Pisz to cie zaraz wyprowadze z bledu :)

sz.

Dnia pięknego Mon, 03 Dec 2012 15:10:43 +0100 osobnik zwany szufla
napisał:

A teraz zajrzyj na Google Maps i popatrz sobie na ulicę którą ten
tramwaj ma iść. Sobieskiego street. Tam teraz jest po środku pas
zieleni, szeroki -- tramwaj się zmieści bez zabierania miejsc
parkingowych (których notabene wzdłuż ulicy i tak prawie, że nie ma (bo
znowu są trawniczki i takie tam)

Ta, a od spacerowej/gagarina do dolnej/chelmskiej to ktoredy ? Pisz to
cie zaraz wyprowadze z bledu :)

trawnicznkiem na Czerniakowskiej




--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

A teraz zajrzyj na Google Maps i popatrz sobie na ulicę którą ten
tramwaj ma iść. Sobieskiego street. Tam teraz jest po środku pas
zieleni, szeroki -- tramwaj się zmieści bez zabierania miejsc
parkingowych (których notabene wzdłuż ulicy i tak prawie, że nie ma (bo
znowu są trawniczki i takie tam)

Ta, a od spacerowej/gagarina do dolnej/chelmskiej to ktoredy ? Pisz to
cie zaraz wyprowadze z bledu :)

trawnicznkiem na Czerniakowskiej

Ty wiesz w ogole o co chodzi ? Tyle napisales w tym watku :)

sz.

masti wrote:

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Zajmuje znacznie więcej w stosunku do przepustowości, biorąc pod uwagę fakt, że tramwaj jedzie po niej raz na jakiś czas.

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 21:23:21 +0000 osobnik zwany tο napisał:

masti wrote:

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Zajmuje znacznie więcej w stosunku do przepustowości, biorąc pod uwagę
fakt, że tramwaj jedzie po niej raz na jakiś czas.

O'RLY?
pokaż wyliczenia, które pokazują, że tramwaje przewożą mniej niż samochody po ulicy



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

masti wrote:

O'RLY?
pokaż wyliczenia, które pokazują, że tramwaje przewożą mniej niż
samochody po ulicy

Sam sobie policz, to mniej więcej poziom podstawówki. Aczkolwiek biorąc pod uwagę fakt, że do dzisiaj nie ogarniasz, że zdania zaczyna się wielką literą, a kończy kropką, nie byłbym taki pewien, czy sobie poradzisz.

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

Dnia pięknego Fri, 30 Nov 2012 23:41:40 +0000 osobnik zwany tο napisał:

masti wrote:

O'RLY?
pokaż wyliczenia, które pokazują, że tramwaje przewożą mniej niż
samochody po ulicy

Sam sobie policz, to mniej więcej poziom podstawówki. Aczkolwiek biorąc
pod uwagę fakt, że do dzisiaj nie ogarniasz, że zdania zaczyna się
wielką literą, a kończy kropką, nie byłbym taki pewien, czy sobie
poradzisz.

skoro to takie proste to dawaj, pokaż swoją madrość



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

masti wrote:

skoro to takie proste to dawaj, pokaż swoją madrość

Nie będę Cię wyręczał w myśleniu, osiołku.

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

Dnia pięknego Sun, 02 Dec 2012 13:25:37 +0000 osobnik zwany tο napisał:

masti wrote:

skoro to takie proste to dawaj, pokaż swoją madrość

Nie będę Cię wyręczał w myśleniu, osiołku.

to ty twierdzisz: "Zajmuje znacznie więcej w stosunku do przepustowości, biorąc pod uwagę fakt, że tramwaj jedzie po niej raz na jakiś czas."

to udowadniaj



--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2012-12-01 00:41, tÎż wrote:

masti wrote:

O'RLY?
pokaż wyliczenia, które pokazują, że tramwaje przewożą mniej niż
samochody po ulicy

Sam sobie policz, to mniej więcej poziom podstawówki. Aczkolwiek biorąc
pod uwagę fakt, że do dzisiaj nie ogarniasz, że zdania zaczyna się wielką
literą, a kończy kropką, nie byłbym taki pewien, czy sobie poradzisz.

Aleje Jerozolimskie - ok 1 tram/min = 60/h. Puste nie jeżdzą więc załóżmy 100 na tram - IMHO realnie - wszystko w szczycie. 6 tysięcy paxów na godzinę i wcale nie wyczerpana pojemność.

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów. Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko, że na Dźwigowej masz już max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie 200 paxów.

Shrek.

W dniu 2012-12-01 10:41, Shrek pisze:

On 2012-12-01 00:41, tÎż wrote:

masti wrote:

O'RLY?
pokaż wyliczenia, które pokazują, że tramwaje przewożą mniej niż
samochody po ulicy

Sam sobie policz, to mniej więcej poziom podstawówki. Aczkolwiek biorąc
pod uwagę fakt, że do dzisiaj nie ogarniasz, że zdania zaczyna się wielką
literą, a kończy kropką, nie byłbym taki pewien, czy sobie poradzisz.

Aleje Jerozolimskie - ok 1 tram/min = 60/h. Puste nie jeżdzą więc
załóżmy 100 na tram - IMHO realnie - wszystko w szczycie. 6 tysięcy
paxów na godzinę i wcale nie wyczerpana pojemność.

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
Ĺźe na DĹşwigowej masz juĹź max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxĂłw.

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

"Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> wrote in message news:50ba5bc8$0$1230$65785112news.neostrada.pl...

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
Ĺźe na DĹşwigowej masz juĹź max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxĂłw.

A do kazdej osobowki  wejda 4 osoby, jak juz maxa liczymy... (tak, wiem, ze czesciej max w tramwaju niz w osobowce)

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie wiem, czy tak idealnie wyjdzie.

--
Axel

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
Ĺźe na DĹşwigowej masz juĹź max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxĂłw.

A do kazdej osobowki  wejda 4 osoby, jak juz maxa liczymy... (tak, wiem, ze czesciej max w tramwaju niz w osobowce)

E tam 4 :)
http://www.bahninfo-forum.de/embed_images/a1c/0a8/96a/d04/7ab/8f5/c1f/7e9/8d2/a2e/e6_1200x920.jpg

sz.

On 2012-12-01 23:00, Axel wrote:

A do kazdej osobowki  wejda 4 osoby, jak juz maxa liczymy... (tak, wiem,
ze czesciej max w tramwaju niz w osobowce)

Dobra - uwzględnijmy pod jednym warunkiem - ja znajdę 1000 osób w 10 tramwajach pod rząd, a ty 1000 osób w 250 samochodach pod rząd;) Jak już dyskutujemy o przepustowościach, to dyskutujmy o realnych. Ja też mogę policzyć 4 wagonowe tramwaje;)

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie wiem, czy
tak idealnie wyjdzie.

Idealnie nie - w porĂłwnaniu do silnika spalinowego - kosmicznie lepiej.

Shrek.

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9faum$i8u$1node1.news.atman.pl...

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie wiem, czy
tak idealnie wyjdzie.

Idealnie nie - w porĂłwnaniu do silnika spalinowego - kosmicznie lepiej.

Uwzgledniajac oddzialywanie kopalni odkrywkowych na srodowisko? Nooo, nie jestem taki przekonany.

--
Axel

On 2012-12-02 12:57, Axel wrote:

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9faum$i8u$1node1.news.atman.pl...

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie wiem, czy
tak idealnie wyjdzie.

Idealnie nie - w porĂłwnaniu do silnika spalinowego - kosmicznie lepiej.

Uwzgledniajac oddzialywanie kopalni odkrywkowych na srodowisko? Nooo,
nie jestem taki przekonany.

No w sumie racja. Ale wszystko kwesją definicji. Wydobycie i transport ropy też takie fajne nie jest.

Shrek.

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9fg48$nff$1node1.news.atman.pl...

A teraz niech policzy np. uciążliwość dla środowiska itd... :)

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie wiem, czy
tak idealnie wyjdzie.

Idealnie nie - w porĂłwnaniu do silnika spalinowego - kosmicznie lepiej.

Uwzgledniajac oddzialywanie kopalni odkrywkowych na srodowisko? Nooo,
nie jestem taki przekonany.

No w sumie racja. Ale wszystko kwesją definicji. Wydobycie i transport ropy też takie fajne nie jest.

Tyle, ze problemy srodowiska z powodu wydobywania ropy sa dosc daleko od nas :-P

--
Axel

On 2012-12-04 19:50, Axel wrote:

Tyle, ze problemy srodowiska z powodu wydobywania ropy sa dosc daleko od
nas :-P

Te z powodu wydobycia węgla w okolicach Konina też;)

Zresztą ten wpływ na środowisko to zależy jak liczyć. Jak doliczysz wszystkie drogi i tereny "zanieczyszczone" hałasem spowodowanym przez motoryzację, to ta odkrywka, to wyjdzie pikuś;)

Shrek.

On 04.12.2012, Axel <axel@op.bezspamu.pl> wroted:

No, jak sie policzy prad uzyskany z wegla brunatnego, to nie
wiem, czy tak idealnie wyjdzie.

Idealnie nie - w porĂłwnaniu do silnika spalinowego - kosmicznie
lepiej.

Uwzgledniajac oddzialywanie kopalni odkrywkowych na srodowisko?
Nooo, nie jestem taki przekonany.

No w sumie racja. Ale wszystko kwesją definicji. Wydobycie i transport ropy też takie fajne nie jest.

Tyle, ze problemy srodowiska z powodu wydobywania ropy sa dosc
daleko od nas

Za to problemy środowiska z powodu eksploatacji ropy (i węgla) od dłuższego czasu są globalne.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

"Grzegorz Staniak"  wrote in message news:k9m178$9s0$2mx1.internetia.pl...

Tyle, ze problemy srodowiska z powodu wydobywania ropy sa dosc
daleko od nas

Za to problemy środowiska z powodu eksploatacji ropy (i węgla)
od dłuższego czasu są globalne.

No i?

--
Axel

On 05.12.2012, Axel <axel@op.nospam.pl> wroted:

Tyle, ze problemy srodowiska z powodu wydobywania ropy sa dosc
daleko od nas

Za to problemy środowiska z powodu eksploatacji ropy (i węgla) od
dłuższego czasu są globalne.

No i?

No i ekscytujecie się pobocznymi detalami, ignorując istotę rzeczy.
Zachowując proporcje, nie ma większego znaczenia, czy pozyskujesz węgiel tak:

http://www.ohvec.org/galleries/mountaintop_removal/007/04.jpg

czy tak:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Julia_Thorez_coal_mine.JPG

To trochę tak, jak gdybyście się martwili, czy te czołgi co ostrzeliwują
miasto nie rozjechały czyjegoś trawnika. I cieszyli się, że nawet jeśli, to dobrze że nie wasz.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

"Grzegorz Staniak"  wrote in message news:k9nc9d$put$1mx1.internetia.pl...

Za to problemy środowiska z powodu eksploatacji ropy (i węgla) od
dłuższego czasu są globalne.

No i?

No i ekscytujecie się pobocznymi detalami, ignorując istotę rzeczy.

Tak to jest, jak sie czyta tylko ostatni post w watku.

--
Axel

On 05.12.2012, Axel <axel@op.nospam.pl> wroted:

Za to problemy środowiska z powodu eksploatacji ropy (i węgla) od
dłuższego czasu są globalne.

No i?

No i ekscytujecie się pobocznymi detalami, ignorując istotę rzeczy.

Tak to jest, jak sie czyta tylko ostatni post w watku.

Odniosłem się do jednej kwestii. Nie interesują mnie losy Adama i Ewy.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

"Grzegorz Staniak" <gstaniak@gmail.com> wrote in message news:k9nfrj$5n2$1mx1.internetia.pl...

Tak to jest, jak sie czyta tylko ostatni post w watku.

Odniosłem się do jednej kwestii. Nie interesują mnie losy Adama i Ewy.

To jakbys przeczytal kilka postow wczesniej, to wiedzialbys, ze wlasnie od problemow srodowiska z powodu eksploatacji nosnikow energii przeszlismy do problemow zwiazanych z wydobyciem. A Ty sie wcinasz o eksploatacji...
Wiec nastepnym razem przeczytaj pare postow wczesniej, zanim cos napiszesz.

EOT

--
Axel

On 05.12.2012, Axel <axel@op.bezspamu.pl> wroted:

Tak to jest, jak sie czyta tylko ostatni post w watku.

Odniosłem się do jednej kwestii. Nie interesują mnie losy Adama i Ewy.

To jakbys przeczytal kilka postow wczesniej, to wiedzialbys, ze
wlasnie od problemow srodowiska z powodu eksploatacji nosnikow
energii przeszlismy do problemow zwiazanych z wydobyciem. A Ty sie
wcinasz o eksploatacji...

LOL ;) Cofnij się sam w tym wątku i sprawdź o czym była mowa. Bynajmniej nie tylko o "problemach zwiazanych z wydobyciem". Już po tej twojej kwestii nt. ropy Shrek uzwględniał nawet i sumaryczny hałas samochodów w porównaniu z kosztami ekologicznymi odkrywki -- czyli ogólny _bilans_
zyskĂłw i strat. A pomijanie w nim najwaĹźniejszego elementu to nadal nonsens.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-05 19:51, Grzegorz Staniak wrote:
> LOL ;) Cofnij się sam w tym wątku i sprawdź o czym była mowa. Bynajmniej
> nie tylko o "problemach zwiazanych z wydobyciem". JuĹź po tej twojej
> kwestii nt. ropy Shrek uzwględniał nawet i sumaryczny hałas samochodów
> w porĂłwnaniu z kosztami ekologicznymi odkrywki -- czyli ogĂłlny _bilans_
> zyskĂłw i strat. A pomijanie w nim najwaĹźniejszego elementu to nadal
> nonsens.

"Najważniejszy", czyli CO2? No to nie ma specjalnie co porównywać bo czy autobus, czy tramwaj, jeśli nie z atomu (bo wiatr to można pominąć, energię wodną w naszych warunkach też), to wychodzi z grubsza to samo. Wiec co ciekawego można powiedzieć o równaniu 100=100?

Shrek.

On 05.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

LOL ;) Cofnij się sam w tym wątku i sprawdź o czym była mowa.
Bynajmniej nie tylko o "problemach zwiazanych z wydobyciem". JuĹź
po tej twojej kwestii nt. ropy Shrek uzwględniał nawet i sumaryczny hałas samochodów w porównaniu z kosztami ekologicznymi odkrywki -- czyli ogólny _bilans_ zysków i strat. A pomijanie w nim najważniejszego elementu to nadal nonsens.

"Najważniejszy", czyli CO2? No to nie ma specjalnie co porównywać
bo czy autobus, czy tramwaj, jeśli nie z atomu (bo wiatr to można
pominąć, energię wodną w naszych warunkach też), to wychodzi
z grubsza to samo.

Bez żartów. Porównania w tym wątku dotyczyły tramwajów (czy trolejbusów) i samochodów osobowych. Jeśli uwzględnić wydajność transportu, napęd elektryczny przekłada się na dużo niższe emisje -- nie tylko CO2.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-05 21:01, Grzegorz Staniak wrote:
> Bez żartów. Porównania w tym wątku dotyczyły tramwajów (czy trolejbusów)
> i samochodów osobowych. Jeśli uwzględnić wydajność transportu, napęd
> elektryczny przekłada się na dużo niższe emisje -- nie tylko CO2.

Jeśli porównywać samochody z czym cokolwiek, to to cokolwiek wyjdzie lepiej;) Nieważne czym będzie zasilane.


A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie jednego.

Autobusy też będą lepsze, nawet wozy drabiniaste też, jak będzie ktoś więcej oprócz woźnicy jechał;)

Shrek.

On 05.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

Bez żartów. Porównania w tym wątku dotyczyły tramwajów (czy
trolejbusów) i samochodów osobowych. Jeśli uwzględnić wydajność
transportu, napęd elektryczny przekłada się na dużo niższe
emisje -- nie tylko CO2.

Jeśli porównywać samochody z czym cokolwiek, to to cokolwiek
wyjdzie lepiej;) Nieważne czym będzie zasilane.

A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą
lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie
jednego.

Dlaczego oddzielasz te aspekty? Są lepsze z obu powodów. Od
autobusów są lepsze ze względu na emisje, mimo że wydajność transportu mają podobną.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-06 00:14, Grzegorz Staniak wrote:
>> A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą
>> lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie
>> jednego.
>
> Dlaczego oddzielasz te aspekty?

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

> Są lepsze z obu powodów. Od
> autobusów są lepsze ze względu na emisje, mimo że wydajność
> transportu mają podobną.

Masz wyliczenia - jak dla mnie wyjdzie podobnie. Co prawda silnik elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od silnika disla). Ale jeszcze tą energię musimy przesłać, potem mamy straty na rozruchu oporowym (paskudnie duże w cyklu miejskim) lub falownikach. IMHO nowoczesny disel wyjdzie porównywalnie do silnika elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").

Shrek

On 06.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

A jak porównujesz samochody do tramwajów, to tramwaje wychodzą
lepiej nie dlatego, ze są n prąd, a że zabierają 100 paxów, nie
jednego.

Dlaczego oddzielasz te aspekty?

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

Obydwa mają znaczenie.

> Są lepsze z obu powodów. Od
> autobusów są lepsze ze względu na emisje, mimo że wydajność
> transportu mają podobną.

Masz wyliczenia - jak dla mnie wyjdzie podobnie. Co prawda silnik elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od silnika disla).

No więc już masz odpowiedź.

Ale jeszcze tą energię musimy przesłać

Ropa sama się również nie transportuje. W ogromnej większości świata
prąd jest znacznie bardziej lokalny.

potem mamy straty na rozruchu oporowym (paskudnie duĹźe w cyklu
miejskim) lub falownikach.

I trolejbusy z instalacjami wychwytywaniem energii hamowania. http://www.komel.katowice.pl/ZRODLA/FULL/95/ref_07.pdf

IMHO nowoczesny disel wyjdzie porĂłwnywalnie do silnika
elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie
romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").

Nie wyjdzie, a ja się nie "ograniczyłem" do jednego aspektu, tylko przypomniałem o proporcjach.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-11 10:05, Grzegorz Staniak wrote:

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

Obydwa mają znaczenie.

Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju pochodzi ona z paliw kopalnych, ze źródeł o podobnej efektywności - na oko wyjdzie tyle samo CO2 (jeśli masz źródło pokazujące, że jest inaczej, to poproszę - mogę się wszak mylić). A jak porównasz autobus czy tramwaj z samochodem, to wyjdzie ci że samochód więcej - nie dlatego, że na ropę, ale dlatego, że wchodzi do niego średnio 1,2 osoby na 1,5 tony. Więc jedno ma znaczenie, drugie nie. Tramwaje mają inne zalety wobec autobusów (wad też), ale emisja CO2 w naszych warunkach nią nie jest.

Co prawda silnik
elektryczny ma bardzo wysoką sprawność, ale turbina i kocioł w której
wytważamy energię elektryczną już nie (choć pewnie i tak wyższą od
silnika disla).

No więc już masz odpowiedź.

No właśnie mi wychodzi w miarę podobnie. Być może któreś wytwarza 20% mniej na paxokilometr, ale na oko tyle samo. Więc jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to poproszę o wyliczenia.

potem mamy straty na rozruchu oporowym (paskudnie duĹźe w cyklu
miejskim) lub falownikach.

I trolejbusy z instalacjami wychwytywaniem energii hamowania.

http://www.komel.katowice.pl/ZRODLA/FULL/95/ref_07.pdf

I samochody hybrydowe i tramwaje z odzyskiem itd. Nie zmienia to faktu, że dominują z rozruchem oporowym, choć w Warszawie się to zmienia. Ale nawet na kolei z tym odzyskiem kiepsko jest - znaczy zwykle nie ma komu oddać energii - w metrze zresztą też to kiepsko wypada.

IMHO nowoczesny disel wyjdzie porĂłwnywalnie do silnika
elektrycznego jeśli chodzi o emisję CO2 (o innych aspektach nie
romawiamy, bo sam ograniczyłeś się do "najważniejszego").

Nie wyjdzie, a ja się nie "ograniczyłem" do jednego aspektu, tylko
przypomniałem o proporcjach.

Wyliczenia jeszcze raz poproszę.

Ja znalazłem takie coś (mam nadzieję, że autor się nie obrazi):

"Zakładając sprawność tramwaju 100% (nieduże uproszczenie), sprawność przesyłu 85% (prawdziwe) i sprawność elektrowni 35% (niestety tak) dochodzimy do tego że na 1kWh zużytą przez tramwaj potrzeba 3,36 kWh to jest 12MJ wrzuconych na palenisko.

Te 12 MJ w 60% (7,2MJ) pochodzi z węgla kamiennego o średniej wartości opałowej 25MJ/kg i zawartości węgla około 60%.
Reszta (4,8MJ) przyszła z elektrowni na węgiel brunatny o średniej wartości opałowej 9MJ/kg i zawartości węgla około 25%.
Zatem puściliśmy z dymem 300g węgla kamiennego i 500g brunatnego.
W tych 300g było 170 gramów pierwiastka C zaś w tych 500g było ich 130. Razem spaliliśmy 300 gramów czystego węgla czyli 25 moli.

Teraz chemia:
C + O2 = CO2 czyli z jednego mola wegla jeden mol CO2.
Mamy 25 moli CO2 = 1100g CO2/kWh tramwaju.

No a teraz autobus

załóżmy że silnik diesla zjada sobie 200g paliwa o gęstości 850g/litr na kWh.
daje to 0,24 litra/kWh.
Tu znalazłem:
http://www.autotechnika.com.pl/badania_homologacje6.php
Ĺźe spalenie litra diesla to 2750 g CO2. Czyli mamy 660 gramĂłw CO2 na kWh.
Tyle że sprawność przeniesienia mocy w autobusie z automatem to nie jest 100%.

Wychodzi że tramwaj daje O POŁOWĘ więcej CO2 niż autobus na kWh.

Ale ale...

Opory toczenia tramwaju a opory toczenia autobusu to zupełnie inny rząd wielkości. Tu pole do manewru dla Phinka.'

Wygląda na to, że rzeczywiście są porównywane, ze wskazaniem jednak na to, że tramwaj więcej 02 zamienia na CO2.


Teraz twoje wyliczenia.


Shrek.

On 11.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

Obydwa mają znaczenie.

Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju pochodzi ona z paliw kopalnych

Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać lasy). Wyliczasz skrupulatnie koszty przesyłu elektryczności, ale jakoś pomijasz transport ropy i paliw -- najwyraźniej w twoim Matriksie przemieszczają się po świecie automagicznie i bez kosztów. Liczysz opory toczenia tramwaju w porównaniu z autobusem, ale trolejbusów
już pod uwagę nie bierzesz. Niewiele warte te twoje "wyliczenia",
jakoś nie czuję się przekonany.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak w <news:kadc9m$tm0$1mx1.internetia.pl>:

Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać lasy).

A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
wyssałeś...


CROSS:  pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

On 13.12.2012, <27.121213@61.211204.invalid> (Tom N) <27.121213@61.211204.invalid> wroted:

Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać lasy).

A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
wyssałeś...

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak w <news:kadfjf$8o7$1mx1.internetia.pl>:

On 13.12.2012, <27.121213@61.211204.invalid> (Tom N) <27.121213@61.211204.invalid> wroted:

Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać lasy).

A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
wyssałeś...

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

"Autor:  PAP  |  29-11-2012 14:50 Prawie połowa energii odnawialnej w UE pochodzi z drewna i jego odpadĂłw;
Polska znalazła się w grupie czterech krajów unijnych, które w ten sposób
pozyskują ponad 80 proc. swojej energii odnawialnej - wynika z
opublikowanych w czwartek danych Eurostatu. "

No i gdzie tam jest choć słowo o energii elektrycznej?

"Wśród państw czlonkowskich najwyższy udział drewna i jego odpadów w
całkowitym zużyciu energii miała Łotwa (27 proc.), Finalndia (21 proc.) oraz
Szwecja (19 proc.). Najmniej – bo poniżej 1 proc. – drewna do produkcji
energii zużywają: Cypr, Luksemburg i Wielka Brytania. Polska z wynikiem 5,8
proc. znalazla się nieco powyżej średniej UE – informuje unijny urząd
statystyczny."

<http://www.chronmyklimat.pl/energetyka/odnawialne-zrodla-energii/15137-prawie-polowa-energii-odnawialnej-w-ue-pochodzi-z-drewna>

5.8% to trochę ponad połowa Twoich 10%, do tego w tych 5.8% są policzone
odpady z drewna, a nie wycięte lasy

Postaraj sie bardziej proszę...


CROSS:  pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

On 13.12.2012, <45.121213@52.221137.invalid> (Tom N) <45.121213@52.221137.invalid> wroted:

Postaraj sie bardziej proszę...

Czepiaj się inteligentniej.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_drewna.html

"Pozyskiwanie energii z drewna, choć według przepisów ekologiczne ma
również swoją ciemną stronę. W Polsce jest coraz więcej kotłów
energetycznych opalanych biomasą. Pierwotnie miały być spalane w
nich specjalne odmiany drzew lub słomy – miała to być między innymi
wierzba energetyczna. Jednak elektrownie skupują i palą drewno,
które z powodzeniem mogłoby służyć zakładom przemysłowym, które
zajmują się produkcją m.in. płyt wiórowych, tarcic czy papieru. Jak
pisał Newsweek spowodowany popytem wzrost ze strony elektrowni
wzrost cen drewna powoduje kłopoty również dla branży meblarskiej.

Energetykom opłaca się spalać drewno, bowiem w zamian dostają
zielony certyfikat. Proceder ten przybliża również realizację
założonych celów energetycznych zmniejszenia emisji gazów
cieplarnianych w energetyce. Według europejskich przepisów (choć
niezgodnie z wiedzą chemiczną) spalanie drewna nie powoduje emisji
CO2. Dodatkowo firmy energetyczne uzyskują oczywiście przychody ze
sprzedaĹźy energii.

[...]

Zdaniem Krystiana Brymory, analityka Domu Maklerskiego BDM, w 2020 r. blisko 2/3 drewna wyprodukowanego przez Lasy Państwowe może trafić do energetyki.

Podsumowując, by wypełnić cele energetyczne wycinamy i spalamy nasze
lasy."

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych, co stanowi 5,8% ogółu produkowanej elektryczności ("udział drewna i jego odpadów w całkowitym zużyciu energii"), to z wszystkich źródeł odnawialnych pochodzi jej 7%. Jeśli dla ciebie to nie jest "prawie 10%" to przykro mi niewymownie, niemniej sedno argumentu pozostaje bez zmian: kalkulację emisji i kosztów nie uwzględniającą faktu, że część elektryczności nie jest produkowana z paliw kopalnych można OKDR.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Hello Grzegorz,

Thursday, December 13, 2012, 11:32:31 PM, you wrote:

[...]

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

Tu masz tylko elektryczność:

http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Chap03-3.5.7-Pologne.pdf
http://goo.gl/yDZ6Y

I co, jak wielkie widzisz róşnice?

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Hello Grzegorz,

Friday, December 14, 2012, 12:32:46 AM, you wrote:

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

Tu masz tylko elektryczność:
http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Chap03-3.5.7-Pologne.pdf
http://goo.gl/yDZ6Y
I co, jak wielkie widzisz różnice?

Widzę bardzo duże różnice w stosunku do twierdzenia, że 80% jest z
drewna. Bo 3.9 z 7.3 to jest 53% i zawiera całość biomasy, nie tylko
drewno.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

RoMan Mandziejewicz w <news:3221056051$20121214004228squadack.com>:

Hello Grzegorz,

Friday, December 14, 2012, 12:32:46 AM, you wrote:

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii elektrycznej
(bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

Tu masz tylko elektryczność:
http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Chap03-3.5.7-Pologne.pdf
http://goo.gl/yDZ6Y
I co, jak wielkie widzisz różnice?

Widzę bardzo duże różnice w stosunku do twierdzenia, że 80% jest z
drewna. Bo 3.9 z 7.3 to jest 53% i zawiera całość biomasy, nie tylko
drewno.

I nie wyszła Grzesiu manipulacja, oj nie wyszła, za to wyszło, że z brudnego
palucha wyssał...
Ale oczywiści będzie brnął i pisał, że 53% to większość i o to mu chodziło,
a i drobna pomyłka o 30% to pikuś (7 to prawie 10, 53 to prawie 81) ;-)


CROSS:  pl.misc.samochody,pl.pregierz
--
'Tom N'

On 14.12.2012, <15.121214@89.072455.invalid> (Tom N) <15.121214@89.072455.invalid> wroted:

I nie wyszła Grzesiu manipulacja

Może się baby jakiejś czep? Ciśnienie na mózg spadnie, od razu
się lepiej poczujesz.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

Potrafisz liczyć? Jeśli z drewna wytwarzamy 81% energii
elektrycznej (bo niby jakiej innej) ze źródeł odnawialnych,

Cieplnej. Czy to naprawdę takie trudne?

Tu masz tylko elektryczność:
http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/charge.asp?inv=13&doc=13e-inventaire-Chap03-3.5.7-Pologne.pdf
http://goo.gl/yDZ6Y I co, jak wielkie widzisz róşnice?

Widzę bardzo duże różnice w stosunku do twierdzenia, że 80% jest z drewna. Bo 3.9 z 7.3 to jest 53%

Czyli pisząc z pamięci pomyliłem energię ogółem z energią elektryczną.
Co to zmienia w argumentacji? Nadal twierdzenie, że całość energii elektrycznej powstaje z paliw kopalnych jest nonsensem, nawet w Polsce.

i zawiera całość biomasy, nie tylko drewno.

Na pewno jesteś w stanie podać całą masę elektrowni, które palą
prasowaną słomę, wierzbę energetyczną czy odpady, prawda? Uważasz, że znasz ten rynek lepiej od tego analityka, który prognozuje
zuĹźywanie 2/3 produkcji drewna przez elektrownie w roku 2020?

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Hello Grzegorz,

Thursday, December 13, 2012, 9:59:27 PM, you wrote:

Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać lasy).

A teraz podaj źródło powyższego, ze szczególnym uwzględnieniem tego co w
nawiasach () napisałeś. Żeby ktoś nie napisał, że z brudnego paluch
wyssałeś...

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
napędzania elektrowni nie wycina. Polska ma nadal przyrost lasów a to
oznacza redukcję CO2.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

Istota: "drewna i _jego_ _odpadĂłw_". Nikt lasĂłw specjalnie dla
napędzania elektrowni nie wycina.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_drewna.html

'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
"Ĺťadna elektrownia nie przyzna, Ĺźe spala zdrowe drzewa. Formalnie to
surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
w artykule Witolda Gadomskiego.

Zdaniem Krystiana Brymory, analityka Domu Maklerskiego BDM, w 2020
r. blisko 2/3 drewna wyprodukowanego przez Lasy Państwowe może
trafić do energetyki.

Podsumowując, by wypełnić cele energetyczne wycinamy i spalamy nasze
lasy.'

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Dnia Thu, 13 Dec 2012 23:17:50 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak napisał(a):

On 13.12.2012, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wroted:

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

Istota: "drewna i _jego_ _odpadów_". Nikt lasów specjalnie dla
napędzania elektrowni nie wycina.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_drewna.html
'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
"Żadna elektrownia nie przyzna, że spala zdrowe drzewa. Formalnie to
surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
w artykule Witolda Gadomskiego.

Na ile autor ma racje co do tych lysin to nie wiem, zreszta w sumie to
istote zeby ta lysine zasadzic nowymi drzewami.

Ale jednego jestem pewnien - elektrowni wszystko jedno co pali.
Ma miec 3% surowcow odnawialnych, to bedzie miala, i kupi od tego kto
dostarczy najtaniej. I nie bedzie sie zastanawiac czy to uciazliwe odpady,
czy swiezo wyciety las.

J.

On 13.12.2012, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wroted:

http://energetyka.wnp.pl/polska-wsrod-pozyskujacych-najwiecej-energii-odnawialnej-z-drewna,184767_1_0_0.html

Istota: "drewna i _jego_ _odpadĂłw_". Nikt lasĂłw specjalnie dla
napędzania elektrowni nie wycina.

http://forsal.pl/artykuly/665529,polska_wsrod_panstw_ue_pozyskujacych_najwiecej_energii_odnawialnej_z_drewna.html
'Wzrost udziału odnawialnych źródeł energetycznych w Polsce odbywa
się głównie kosztem lasów, informowała w lipcu "Gazeta Wyborcza".
"Ĺťadna elektrownia nie przyzna, Ĺźe spala zdrowe drzewa. Formalnie to
surowiec wtórny - odpady, które trzeba wyciąć dla dobra lasu. Ale
coraz większe łysiny w gęstwinach leśnych mówią co innego" - czytamy
w artykule Witolda Gadomskiego.

Na ile autor ma racje co do tych lysin to nie wiem, zreszta w sumie to
istote zeby ta lysine zasadzic nowymi drzewami.

Ale jednego jestem pewnien - elektrowni wszystko jedno co pali.
Ma miec 3% surowcow odnawialnych, to bedzie miala, i kupi od tego kto
dostarczy najtaniej. I nie bedzie sie zastanawiac czy to uciazliwe odpady,
czy swiezo wyciety las.

Jakby o to właśnie o to chodzi. Gdyby Gadomski był samotnym strzelcem, można by się nie przejmować. Ale o sprawie mówi wielu innych, w tym ten cytowany analityk, przewidujący do roku 2020 zużywanie w energetyce 2/3 produkcji Lasów Państwowych. To już nie jest kontrowersja, tylko fakt do uwzględnienia w prognozach.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-14 01:44, Grzegorz Staniak wrote:

Jakby o to właśnie o to chodzi. Gdyby Gadomski był samotnym strzelcem,
można by się nie przejmować. Ale o sprawie mówi wielu innych, w tym
ten cytowany analityk, przewidujący do roku 2020 zużywanie w energetyce
2/3 produkcji Lasów Państwowych. To już nie jest kontrowersja, tylko
fakt do uwzględnienia w prognozach.

No i git - żeby zwalczać globcia wytnijmy lasy. Zajebiste;)

Shrek.

On 2012-12-13 21:03, Grzegorz Staniak wrote:

Dlatego, że jeden z nich powoduje, że emitują znacząco mniej CO2 na
paxa, a drugi jest z grubsza bez znaczenia?

Obydwa mają znaczenie.

Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
pochodzi ona z paliw kopalnych

Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
lasy).

No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie drewna nie wydziela CO2. Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

Wyliczasz skrupulatnie koszty przesyłu elektryczności, ale
jakoś pomijasz transport ropy i paliw -- najwyraźniej w twoim Matriksie
przemieszczają się po świecie automagicznie i bez kosztów.

Bo węgiel to się wydobywa i transportuje bezenergetycznie. Wybrałem korzystniej dla ciebie- węgiel i drzewo takorz się transportuje - rurociągami zapewne nie, więc energii pójdzie na to więcej, niby krócej, ale do rurociągu czy tankowca, to energetycznie raczej nie podskoczysz;)

Liczysz
opory toczenia tramwaju w porĂłwnaniu z autobusem, ale trolejbusĂłw
już pod uwagę nie bierzesz. Niewiele warte te twoje "wyliczenia",
jakoś nie czuję się przekonany.

Licze opory optymistycznie dla ciebie - małe dla tramów - trolejbusy mają w tej kategorii żadnej przewagi nad tramwajami.

Widzisz, liczyłem optymistycznie dla ciebie, ale ty szukałeś dziury w całym i znajdujesz kolejne argumenty... które pogrążają twoją tezę.

Shrek.

On 13.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

Nie mają. Jak porównujesz autobus i tramwaj, to pod względem CO2 wyjdzie
ci podobnie i nie ma znaczenia czy na prad czy na ropę. Do ruszenia tej
samej masy potrzebujesz tyle samo energii. I w autobusie i tramwaju
pochodzi ona z paliw kopalnych

Sorki, ale to jest założenie arbitralne i w oczywisty sposób błędne.
Nawet w Polsce, która węglem stoi i w dupie ma odnawialne źródła energii,
blisko 10% energii elektrycznej z nich pochodzi (głównie zresztą ze
spalania drewna, bo po co inwestować pieniądze, jak można wycinać
lasy).

No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie drewna nie wydziela CO2.

Jesteś po prostu niereformowalny. Ile razy musisz usłyszeć kwestie o bilansie obiegu węgla i niezbilansowanej nadwyżce, żeby cokolwiek przebiło się przez beton? Sto razy? Tysiąc?

Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

2% według twoich, niespecjalnie jak widać wiarygodnych wyliczeń.

Tacy przykładowi Holendrzy, którzy 90% elektryczności uzyskują ze spalania węgla i gazu, sprawdzili sobie, że używanie 18-metrowych
trolejbusĂłw zamiast 18-metrowych autobusĂłw daje im ogromne redukcje
wszystkich emisji, w tym ~25% mniej sumarycznych emisji CO2:

http://www.kfb.se/pdfer/R-00-70.pdf

"An environmental study (Trolley 2000) on the trolley bus system in
Arnhem compares the emissions from trolleys and modern diesel buses
with different fuels. The study compares 18 m articulated trolley
buses with 18 m articulated diesel buses. [...]

Emissions from trolley bus system compared with diesel buses,
ex. Arnhem.

                 Diesel bus    Trolley bus       Trolleys total
                 g/vehicle km  g/vehicle km      emissions compared                                                  with diesel engines

  NOX                   18,60          1,27       7%
  CO                     1,90          0,06       3%
  HC                     1,34        <<0,1      <<1%
  SO2                    1,44          0,62      43%
  Particulates           0,56          0,012      2%
  CO2                 1880          1380         73%
"

Szwedzi podkreślają przy tym, że:

    "The emissions was calculated for the whole system including energy
    production."

i rozsądnie dodają, że:

    "For countries like Sweden where hydro- and nuclear power
    contributes with more than 90 percent of the electricity the trolley
    bus will be even more favorable than in the Netherlands. For
    greenhouse gases the emissions will be factor 10 lower than in the
    Netherlands."

No ale co oni mogą wiedzieć w porĂłwnaniu ze specjalistami z polskiego  Usenetu, prawda?

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-14 00:16, Grzegorz Staniak wrote:

No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności
sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są
obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie
drewna nie wydziela CO2.

Jesteś po prostu niereformowalny. Ile razy musisz usłyszeć kwestie
o bilansie obiegu węgla i niezbilansowanej nadwyżce, żeby cokolwiek
przebiło się przez beton? Sto razy? Tysiąc?

Pozostańmy przy pytaniu, czy wycinka lasów i ich spalanie rzeczywiście powoduje spadek czy wzrost stężenia CO2. No i czy 2% to dużo czy mało dla zgrubnej kalkulacji.

Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

2% według twoich, niespecjalnie jak widać wiarygodnych wyliczeń.

Niewiarygodnych bo?

Tacy przykładowi Holendrzy, którzy 90% elektryczności uzyskują
ze spalania węgla i gazu, sprawdzili sobie, że używanie 18-metrowych
trolejbusĂłw zamiast 18-metrowych autobusĂłw daje im ogromne redukcje
wszystkich emisji, w tym ~25% mniej sumarycznych emisji CO2:

Rozmawiajmy o CO2 - sam zacząłeś.

http://www.kfb.se/pdfer/R-00-70.pdf

"An environmental study (Trolley 2000) on the trolley bus system in
Arnhem compares the emissions from trolleys and modern diesel buses
with different fuels. The study compares 18 m articulated trolley
buses with 18 m articulated diesel buses. [...]

Emissions from trolley bus system compared with diesel buses,
ex. Arnhem.

                  Diesel bus    Trolley bus       Trolleys total
                  g/vehicle km  g/vehicle km      emissions compared
                                                  with diesel engines

   CO2                 1880          1380         73%

Obliczenia proszę - ja przedstawiłem, ty podałeś wyniki. Co porównywali dokładnie porównali - cholera ich wie.

Szwedzi podkreślają przy tym, że:

     "The emissions was calculated for the whole system including energy
     production."

Czyli dokładnie co?

i rozsądnie dodają, że:

     "For countries like Sweden where hydro- and nuclear power
     contributes with more than 90 percent of the electricity the trolley
     bus will be even more favorable than in the Netherlands. For
     greenhouse gases the emissions will be factor 10 lower than in the
     Netherlands."

No ale co oni mogą wiedzieć w porównaniu ze specjalistami z polskiego
Usenetu, prawda?

No - nie ma to jak spec Staniak - porównał tramwaje w Szwecji, gdzie węglem nie palą z Polską gdzie elektrownie węglem stoi i mu wyszło... Ehh.

Shrek.

On 14.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

No dobra - niech ci będzie 10%*40%sprawności elektrowni*90%sprawności
sieci*85% sprawności tramwa - masz rację może moje zgrubne obliczenia są
obarczone jakimś 2% błędem. Ale zaraz... wracamy do tego, czy spalanie
drewna nie wydziela CO2.

Jesteś po prostu niereformowalny. Ile razy musisz usłyszeć kwestie
o bilansie obiegu węgla i niezbilansowanej nadwyżce, żeby cokolwiek
przebiło się przez beton? Sto razy? Tysiąc?

Pozostańmy przy pytaniu, czy wycinka lasów i ich spalanie rzeczywiście powoduje spadek czy wzrost stężenia CO2.

To jak, ile razy musisz usłyszeć odpowiedź, żeby ją zapamiętać? Tak samo jak w przypadku tych twoich ulubionych "wyłącznie dodatnich" sprzężeń zwrotnych? Sto razy? Tysiąc?

Zresztą nieważne 2% to 2% - czyli nic.

2% według twoich, niespecjalnie jak widać wiarygodnych wyliczeń.

Niewiarygodnych bo?

LOL ;)) Jeszcze pytasz? Zapodajesz jakieś dywagacje oparte na
wyciągniętym zza zwieraczy założeniu, że elektryczność można
produkować wyłącznie z paliw kopalnych, a potem pytasz dlaczego nie są wiarygodne? Dodatkowo ignorujesz tysiąc pięćset czynników typu różnica między spalaniem węgla, ropy, gazu, biogazu itd. i wymagasz zaufania do takich "wyliczeń"? Dziękuję bardzo, wolę
sprawdzać rzeczywiście wykonane badania, niż twoje jak widać mocno ułomne "wyliczenia" na odwrocie serwetki.

http://www.kfb.se/pdfer/R-00-70.pdf

"An environmental study (Trolley 2000) on the trolley bus system in
Arnhem compares the emissions from trolleys and modern diesel buses
with different fuels. The study compares 18 m articulated trolley
buses with 18 m articulated diesel buses. [...]

Emissions from trolley bus system compared with diesel buses,
ex. Arnhem.

                  Diesel bus    Trolley bus       Trolleys total
                  g/vehicle km  g/vehicle km      emissions compared
                                                  with diesel engines

   CO2                 1880          1380         73%

Obliczenia proszę - ja przedstawiłem, ty podałeś wyniki.

Ich wyniki przekonują mnie bardziej niż twoje "obliczenia", w których nagle się pojawiają założenia typu "eklektryczność może pochodzić tylko z paliw kopalnych". Na wiarygodność trzeba sobie niestety
zapracować.

Szwedzi podkreślają przy tym, że:

     "The emissions was calculated for the whole system including energy
     production."

Czyli dokładnie co?

i rozsądnie dodają, że:

     "For countries like Sweden where hydro- and nuclear power
     contributes with more than 90 percent of the electricity the trolley
     bus will be even more favorable than in the Netherlands. For
     greenhouse gases the emissions will be factor 10 lower than in the
     Netherlands."

No ale co oni mogą wiedzieć w porównaniu ze specjalistami z polskiego
Usenetu, prawda?

No - nie ma to jak spec Staniak - porównał tramwaje w Szwecji, gdzie węglem nie palą z Polską gdzie elektrownie węglem stoi i mu wyszło... Ehh.

Nie ma to jak "dyskutant" Shrek, który nawet nie zagląda do tekstów
które krytykuje, a poza tym i tak nie umie rozmawiać bez ustawiania rozmówcy, bzdurzenia na temat cytowanych tekstów i zmian tematu:

a) 25% mniejsze emisje CO2 brutto uzyskali cytowani przez Szwedów Holendrzy, którzy 90% elektryczności uzyskują z paliw kopalnych; Szwedzi ocenili tylko, że w ich przypadku oszczędności byłyby rząd wielkości większe; jeśli masz problemy z czytaniem po angielsku to powiedz, przetłumaczę ci odpowiednie akapity;

b) nawet w Polsce masz odsetek elektryczności ze źródeł odnawialnych nieznacznie tylko mniejszy niż w Holandii -- tym bardziej bzdurnie prezentują się twoje "wyliczenia";

c) i last but not least, baranku: uciekać z wątku przez zmianę tematu trzeba umieć -- bynajmniej nie porównywaliśmy ze sobą różnych krajów, a już na pewnie nie Polskę ze Szwecją, mówiliśmy ogólnie o transporcie spalinowym vs. eletrycznym; natgomiast jeśli Holendrzy mają ponad 25% mniejsze emisje dla transportu elektrycznego, nie ma
żadnego powodu, dla którego u nas nie miałoby być możliwe ich
zmniejszenie o 15-20% -- zwłaszcza, że mamy u siebie jednego z większych graczy na rynku tej technologii (Solaris).

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-15 00:10, Grzegorz Staniak wrote:

LOL ;)) Jeszcze pytasz? Zapodajesz jakieś dywagacje oparte na
wyciągniętym zza zwieraczy założeniu, że elektryczność można
produkować wyłącznie z paliw kopalnych, a potem pytasz dlaczego
nie są wiarygodne?

Stało wcześniej - "w naszych warunkach" jakbyś nie wiedział, nie mamy elektrowni atomowych, a Staniak z dumą patrzący na tramwaj i mówiący - "ech jaki zajebisty ekologiczny pojazd - proszę sobie wyobraźić, że jakby był zasilany z EJ to by CO2 nie wydzielał, a na razie tymczasowo możemy spełnić ten postulat jeśli nie będzie jeździł" jakoś do mnie nie przemawia - EOT.

Shrek.

On 15.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

LOL ;)) Jeszcze pytasz? Zapodajesz jakieś dywagacje oparte na
wyciągniętym zza zwieraczy założeniu, że elektryczność można
produkować wyłącznie z paliw kopalnych, a potem pytasz dlaczego
nie są wiarygodne?

Stało wcześniej - "w naszych warunkach"

_Nawet_ w naszych warunkach, cienki manipulatorze, 7% energii
elektrycznej nie jest pozyskiwane z paliw kopalnych. Oczywiście dla ciebie to na pewno będzie znowu jakieś "7% to 7% czyli nic",
ale w sumie to już prawie 9%. I zostaje jeszcze długi szereg takich "niców" do zsumowania.

jakbyś nie wiedział, nie mamy elektrowni atomowych, a Staniak z
dumą patrzący na tramwaj i mówiący - "ech jaki zajebisty
ekologiczny pojazd - proszę sobie wyobraźić, że jakby był zasilany
z EJ to by CO2 nie wydzielał, a na razie tymczasowo możemy spełnić
ten postulat jeśli nie będzie jeździł" jakoś do mnie nie przemawia

Tyle że musiałeś wcześniej wyciąć to, co Staniak rzeczywiście pisał,
Ĺźeby wyssany z palca obrazek ustawionego odpowiednio rozmĂłwcy nie
kłócił się aż tak bardzo z cytatami. Przyjmij do wiadomości,
baranku, że _empiryczne_ studium transportu w Arnhem, w przeciwieństwie do twoich teoretycznych "wyliczeń" na bzdurnych założeniach, pokazało ~25% oszczędności pod względem emisji CO2 dla kraju, w którym 90% energii uzyskiwane jest z paliw kopalnych -- prawie tak jak u nas. Dowolna ilość machania rękami i tupania nóżką nie zmieni rzeczywistości, tak jak i podobnych studiów z innych miejsc.

- EOT.

Mało dziwne. Nakłamać, pomanipulować, spierdalać...

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-18 13:10, Grzegorz Staniak wrote:
>> Stało wcześniej - "w naszych warunkach"
>
> _Nawet_ w naszych warunkach, cienki manipulatorze, 7% energii
> elektrycznej nie jest pozyskiwane z paliw kopalnych. Oczywiście
> dla ciebie to na pewno będzie znowu jakieś "7% to 7% czyli nic",
> ale w sumie to już prawie 9%. I zostaje jeszcze długi szereg
> takich "nicĂłw" do zsumowania.

Taa - i wiele innych niców. Z tym że jak pokazują wyliczenia, (które ci przedstawiłem, w przeciwieństwie do ciebie) te "nice" to raczej działają na niekorzyść tramwajów w stosunku do autobusów.

>> jakbyś nie wiedział, nie mamy elektrowni atomowych, a Staniak z
>> dumą patrzący na tramwaj i mówiący - "ech jaki zajebisty
>> ekologiczny pojazd - proszę sobie wyobraźić, że jakby był zasilany
>> z EJ to by CO2 nie wydzielał, a na razie tymczasowo możemy spełnić
>> ten postulat jeśli nie będzie jeździł" jakoś do mnie nie przemawia
>
> Tyle że musiałeś wcześniej wyciąć to, co Staniak rzeczywiście pisał,
> Ĺźeby wyssany z palca obrazek ustawionego odpowiednio rozmĂłwcy nie
> kłócił się aż tak bardzo z cytatami.

Akurat jeśli chodzi o cytaty, to ty jestaś znany - nawet nie z wycinania, co _edycji_, więc się łaskawie odstosunkuj.

> Przyjmij do wiadomości,
> baranku, Ĺźe _empiryczne_ studium transportu w Arnhem,

To "empiryczne" studium to wygląda na samorządowy prospekt reklamowy. Poszukać ci analogicznych w DC o tym jak to zmniejszenie ilości kursów poprawia komfort podróży, albo wyliczenia Vincenta na temat długu publicznego. Twoje studium ma jedną wadę - nie ma w nim nic oprócz tezy.

Masz obliczenia - szukaj w nich błędu.

Shrek.

On 18.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

> _Nawet_ w naszych warunkach, cienki manipulatorze, 7% energii
> elektrycznej nie jest pozyskiwane z paliw kopalnych. Oczywiście
> dla ciebie to na pewno będzie znowu jakieś "7% to 7% czyli nic",
> ale w sumie to już prawie 9%. I zostaje jeszcze długi szereg
> takich "nicĂłw" do zsumowania.

Taa - i wiele innych niców. Z tym że jak pokazują wyliczenia,
(które ci przedstawiłem, w przeciwieństwie do ciebie) te "nice" to
raczej działają na niekorzyść tramwajów w stosunku do autobusów.

Oczywiście -- kiedy tylko oprzesz się na założeniach typu "100%
elektryczności powstaje ze spalania paliw kopalnych" itp. Garbage in,
garbage out.

> Przyjmij do wiadomości, baranku, że _empiryczne_ studium
> transportu w Arnhem,

To "empiryczne" studium

Empiryczne. Bez cudzysłowu. W przeciwieństwie do twoich _teoretycznych_
obliczeń obciążonych absurdalnymi założeniami.

to wygląda na samorządowy prospekt reklamowy. 

TTST. I oczywiście ideolo mają nie takie jak trzeba. Tak jak każdy, kto mówi nie to, co chciałbyś usłyszeć. Tutaj masz 444 strony studium na temat emisji w pełnym cyklu
paliwowym i materiałowym dla różnych rodzajów transportu, biorące
przy tym pod uwagę cały wielki zestaw czynników, których twoje
"wyliczenia" pisane na kolanie nie uwzględniały:

http://escholarship.org/uc/item/9vr8s1bb

Zerknij sobie na tablicę 58 i zobacz jakie oszczędności były
prognozowane dla róşnych rodzajów transportu. GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2012-12-18 20:38, Grzegorz Staniak wrote:

Przyjmij do wiadomości, baranku, że _empiryczne_ studium
transportu w Arnhem,

To "empiryczne" studium

Empiryczne. Bez cudzysłowu. W przeciwieństwie do twoich _teoretycznych_
obliczeń obciążonych absurdalnymi założeniami.

to wygląda na samorządowy prospekt reklamowy.

TTST. I oczywiście ideolo mają nie takie jak trzeba. Tak jak każdy,
kto mówi nie to, co chciałbyś usłyszeć.

Tutaj masz 444 strony studium na temat emisji w pełnym cyklu
paliwowym i materiałowym dla różnych rodzajów transportu, biorące
przy tym pod uwagę cały wielki zestaw czynników, których twoje
"wyliczenia" pisane na kolanie nie uwzględniały:

http://escholarship.org/uc/item/9vr8s1bb

Zerknij sobie na tablicę 58 i zobacz jakie oszczędności były
prognozowane dla róşnych rodzajów transportu.

Możesz tam pokazać tramwaj?

Jest tylko porĂłwnanie w klasie "low duty" - wypada gorzej niz LPG.

Shrek

On 20.12.2012, Shrek <1@wp.pl> wroted:

to wygląda na samorządowy prospekt reklamowy.

TTST. I oczywiście ideolo mają nie takie jak trzeba. Tak jak każdy,
kto mówi nie to, co chciałbyś usłyszeć.

Tutaj masz 444 strony studium na temat emisji w pełnym cyklu
paliwowym i materiałowym dla różnych rodzajów transportu, biorące
przy tym pod uwagę cały wielki zestaw czynników, których twoje
"wyliczenia" pisane na kolanie nie uwzględniały:

http://escholarship.org/uc/item/9vr8s1bb

Zerknij sobie na tablicę 58 i zobacz jakie oszczędności były
prognozowane dla róşnych rodzajów transportu.

Możesz tam pokazać tramwaj?

Jest tylko porĂłwnanie w klasie "low duty" - wypada gorzej niz LPG.

Weź, żałosny się robisz. Poproś kogoś kto zna angielski żeby ci przetłumaczył tę tabelę.

GS
--
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On Wed, 5 Dec 2012, Grzegorz Staniak wrote:

[...tramwaje...]

Są lepsze z obu powodów. Od autobusów [...]

  To prawda.
  Ale są "gorsze politycznie" :>

  Bardziej konkretnie, koszt utrzymania (i wybudowania)
torowiska natychmiast się sam ujawnia, zaś koszt
utrzymania (i wybudowania) drogi zdolnej wytrzymać
kursowanie autobusów ginie w tłumie i nie jest
odrębnie widoczny wśród innych wydatków.
  Niewąpliwie ma to znaczenie przy prezentowaniu
"polityki gminy" (mam na myśli choćby Gliwice).

  A przecież autobusy idą zaraz za dużymi ciężarówkami
(jak to mawiają: "tak zwanymi tirami"), jeśli chodzi
o umiejętność niszczenia (albo jak kto woli: zużywania)
nawierzchni.
  Że tak przypomnę, przyjmuje się (owo "zuzywanie")
między trzecią (bardzo optymistyczna wersja) a siódmą
potęgą nacisku na oś.
  A autobus taki zupełnie wagi piórkowej nie jest.
  Materiały w większości właśnie tak działają, chętni
mogą sprawdzić tłukąc cegłą, połówką i ćwiarką cegły
mniej więcej z tą samą prędkością w cokolwiek, czy
to kij czy inną cegłę.

  I tak zupełnie wyjątkowo, w *TEJ* konkurencji wygra
samochód przed autobusem (2t dwie osie wobec kilkunastu
ton trzy lub cztery osie, a współczynnik gdzieś 10 000
albo i bliżej 100 000, już zawężając zakres zmian)

  Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 8 Dec 2012 22:55:32 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  A przecież autobusy idą zaraz za dużymi ciężarówkami
(jak to mawiają: "tak zwanymi tirami"), jeśli chodzi
o umiejętność niszczenia (albo jak kto woli: zużywania)
nawierzchni.
  Że tak przypomnę, przyjmuje się (owo "zuzywanie")
między trzecią (bardzo optymistyczna wersja) a siódmą
potęgą nacisku na oś.
  A autobus taki zupełnie wagi piórkowej nie jest.

kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P

Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.

  Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

  Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

W życiu nigdy.
Pamiętam ze 3 remonty torowiska np. na Grunwaldzkiej w Poznaniu.
A nie mam 60-90 lat jeszcze.

Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po 20-30 latach.
Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle lat średnio są  remontowane ulice w miastach.

Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:09:21 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

  Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

W życiu nigdy.
Pamiętam ze 3 remonty torowiska np. na Grunwaldzkiej w Poznaniu.
A nie mam 60-90 lat jeszcze.

Albo kiepsko robicie, albo ja mam juz skleroze.
Wydale mi sie ze wroclawska linia do Lesnicy dlugo wytrzymala.
Fakt ze ona byla lzej uzywana.

Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po 20-30 latach.

http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1609007,nareszcie-na-nowowiejskiej-tramwaje-nie-beda-stac-w-korkach,id,t.html
Rozszypane ? No nie, jak - przeciez widac ze przejezdne :-)

Ale kiedy byl ostatni remont ... nie pamietam.

Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle lat średnio są  remontowane ulice w miastach.

No, ja znam taka jedna droge co to 70 lat bez naprawy wytrzymala :-P

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Chyba, że chodziło Ci o to, że bez remontu całkowicie rozsypie się po 20-30
latach.

http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1609007,nareszcie-na-nowowiejskiej-tramwaje-nie-beda-stac-w-korkach,id,t.html
Rozszypane ?

Od dawna.
W gorszym stanie niż to u nas na Grunwaldzkiej.

No nie, jak - przeciez widac ze przejezdne :-)

W Polsce to nic nie znaczy, większość dawno rozsypanych dróg nadal jest teoretycznie przejezdna.

Ale kiedy byl ostatni remont ... nie pamietam.

Ale w tej kategorii drogi wytrzymują więcej, obstawiam że właśnie co tyle
lat średnio są  remontowane ulice w miastach.

No, ja znam taka jedna droge co to 70 lat bez naprawy wytrzymala :-P

Mam podobną 100 metrów od domu.
Hitlerowska droga na lotnisko z płyt betonowych.

On Sat, 8 Dec 2012, J.F. wrote:

kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P

  Tylko 100 razy :P

Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.

  Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
  Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
  Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

  A co do podejrzenia, nie bez powodu pisałem że znaczna część
materiałów tak się zachowuje i można sobie osobiście organoleptycznie
sprawdzić :)
  Bierzemy kilka możliwie identycznych patyków, znajdujemy miejsce do
poziomego zamocowania, testujemy wagę ciężaru (kamienia tudzież ułamka
cegły) który łamie taki kij ale dopiero za kilkoma podejściami,
i potem próbujemy dwa razy lżejszym kamieniem.
  I cztery razy lżejszym.

  Jak ktoś przechodzi test grochu, ryżu i maku (wschodnioazjatyckie :>,
wysypać szklankę i pozbierać po jednym ziarenku), to może zabrać
się za testowanie opuszczania kamienia 10x lżejszego ;)

  Torowisko dla odmiany jest ze stali, a tu ch-ka
"zniszczeniowa" jest zdaje się ciut inna (osobne
pytanie co z podkładami).

20-30 lat wytrzymuje bez remontu ..

  Może, nie wiem.
  Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
  Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:37:33 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Sat, 8 Dec 2012, J.F. wrote:>

kilkanascie ton. Jak juz wspomiales o 7 potedze - to bedzie ponad 100 razy
mniej niz 40t tir, wiec tyle co nic :-P

  Tylko 100 razy :P

Jak to jednak droga po ktorej tiry moga jezdzic, to pewnie jezdza, i to
moze nawet czesciej niz autobusy

Z tymi potegami to cos mi sie podejrzanego wydaje zreszta.

  Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
  Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
  Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc materialow.
40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest tak
dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.
A wniosek z tej wysokiej potegi - gdyby tak robic drogi na 50t a nie 40, to
by byly tylko nieznacznie drozsze, a wielokrotnie trwalsze :-P

Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje  smola wylana na
gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

  Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
  Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)

Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

J.

On Sun, 9 Dec 2012, J.F. wrote:

Dnia Sat, 8 Dec 2012 23:37:33 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
  Opisy są ogólnikowe, w rodzaju "zależy od nawierzchni".
  Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc materialow.
40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest tak
dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.

  Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
  Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
10, 1 (tu na pewno :))
  Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ, a może braknąć
rowerów świata (aby coś zaobserwować).
  Kwestia ustalenia progu który określimy jako "wytrzymałość" jest
umowna, do momentu w którym określamy że w rachubę wchodzi jedno
zdarzenie dające "prawie pewność" zniszczenia.
  A tak się prawie na pewno nie określa "wytrzymałości drogi".

A wniosek z tej wysokiej potegi - gdyby tak robic drogi na 50t a nie 40, to
by byly tylko nieznacznie drozsze, a wielokrotnie trwalsze :-P

  Dla "wersji urzędowej" tylko 2,5 raza, efekt dramatycznie rośnie
dopiero wraz z podstawą, dla 60t przy 4. potędze wychodziłoby
już (lub dopiero) 5x :)
(i odpowiednio niecałe 4x dla 50t i ponad 11x dla 60t przy 6. potędze).

Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

  Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie "nieznacznie"
a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.

  Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.
  Inna sprawa, że autobusy i ciężarówki są w ten deseń dofinansowywane
ruchem osobowym, który w zamian zapewnia korki :)

Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

  Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
  W tym cały problem.
  To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".
  A "remont torowiska" jest osobno. Albo razem z "innymi kosztami
utrzymania tramwajów". No i tramwaje kosztują miliony :>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
On Sun, 9 Dec 2012, J.F. wrote:

  Siódma potęga to skrajność, podobnie jak trzecia.
  Przekopywałem kiedyś urzędowe dokumenty, były tam przyjmowane
wersje optymistyczne ale nie skrajnie - 4 potęga.

Mnie to wyglada raczej tak, ze przekroczona jest wytrzymalosc materialow.
40t nominalne, 36t wytrzymuje, 44t juz nie, ale to nigdy nie jest tak
dokladnie, wiec modeluja wysokimi potegami.

Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
10, 1 (tu na pewno :))

Przypadku mostow, plyt itp - w zasadzie mozna. Po przekroczeniu material wyraznie peka, ponizej nie.
dochodzi ewentualnie zmeczenie materialow.

Na osuwaniu gruntow sie nie znam.

 Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ,

Tylko ze zobacz iz przy 20t autobusie rzad juz spada.
Na tyle .... ze ciekaw jestem czy nie wychodza wtedy calkiem inne wspolczynniki. Zreszta zagadnienie wcale nie musi byc wielomianowe.

Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

 Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie "nieznacznie"
a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.

Z tym ze juz i wspolczesne autostrady robi sie w miare porzadnie i na te 42t.

  Ale miliony na to wydane "dolicza się" do kosztów eksploatacji
tramwaju, a przy autobusie (się) udaje że takich (kosztów) nie ma.

Teraz wydzielaja buspasy, to bedzie mozna zobaczyc :-P

Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
W tym cały problem.
To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".

Ale bedzie mozna tez zobaczyc jak wygladaja rozne pasy :-)

J.

On Mon, 10 Dec 2012, J.F wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

Ale to działa bardzo skutecznie również "w dół".
Nie można więc powoływać się na "przekroczenie wytrzymałosci",
skoro to tylko kwestia ustalenia gdzie skończy się skala "użyć"
liczona w 10 000 000, 1 000 000, 100 000, 10 000, 1000, 100,
10, 1 (tu na pewno :))

Przypadku mostow, plyt itp - w zasadzie mozna. Po przekroczeniu material wyraznie peka, ponizej nie.
dochodzi ewentualnie zmeczenie materialow.

  No przecież wyłącznie o to chodzi.
  Ilokrotnę "zmęczenie" poskutkuje pęknięciem.
  I nie jest tak, że "poniżej nie pęka", tylko jest pytanie ile
razy można obciążyć tym niższym obciążeniem, nim pęknięcie
stanie się widoczne.
  Milion? - no to milion.
  I to właśnie jest owa "wysoka potęga" krotności obciążenia.

 Jak droga wytrzymuje załadowaną 40t ciężarówkę to potrzeba
tysięcy osobówek żeby zaobserwować podobny wpływ,

Tylko ze zobacz iz przy 20t autobusie rzad juz spada.

  Ale nie tak wiele.
  Ledwo 16x dla 4 potęgi, 64x dla 6 potęgi to już pewna różnica
jest :>, ale ciągle nie "dramatyczna".

Na tyle .... ze ciekaw jestem czy nie wychodza wtedy calkiem inne wspolczynniki. Zreszta zagadnienie wcale nie musi byc wielomianowe.

  Nie musi, ale to nie ja wymyśliłem wielomian, czyli raczej jest
to "coś w tym stylu", a nie eksponenta na przykład.
  Jeszcze raz - przeglądałem (ładnych lat temu parę) opisy o "zużyciu
dróg" właśnie, czyli raczej daleko od miejsca krytycznej wytrzymałości
przy której coś pęka przy jednokrotnym przejeździe. Właśnie takie
w ktorych patrzy się na pojazdy kilka, kilkanaście lub i więcej
razy lżejsze.
  Raz jeden widziałem 9. potęgę, ale wychodzi że to raczej był błąd
(może cyfra się drukarzowi obróciła :]) Nie, nie zajmuję się tym
problemem zawodowo :)

Ale moze sie nie znam, moze 40t to jeszcze wytrzymuje smola wylana na
gline, a 50t to juz trzeba porzadna konstrukcje

 Sądzę że w tym cały problem - że koszt wcale nie rośnie "nieznacznie"
a decyduje właśnie utwardzenie podłoża.

Z tym ze juz i wspolczesne autostrady robi sie w miare porzadnie i na te 42t.

  Pewnie do oceny o której myślimy trzeba by brać dwa parametry:
"dopuszczalne obciążenie" mierzone zarówno masą jak i liczbą
pojazdów o dopuszczalnej masie, przewidywaną na takiej drodze.

Co zobaczyć, osobną pozycję z budżecie? :>
W tym cały problem.
To będzie "remont drogi" a nie "remont buspasa".

Ale bedzie mozna tez zobaczyc jak wygladaja rozne pasy :-)

  Na tym pasie obok będą jeździć ciężarówki o nacisku na oś większą
od autobusu, więc to on powinien być bardziej "zużyty".
  Niewiele, 16 do 64 razy per ciężarówka ;) (patrz wyżej, dla
spotkanych ocen skrajnych 8 do 128 razy)
  Nawet więc jak ciężarówek będzie kilkanaście czy kilkadziesiąt
razy mniej, to "pas autobusowy" może wyglądać znacznie lepiej.
  Ruch "osobówek" w tej skali może byc bez znaczenia, podobnie
jak dopuszczenie (lub nie) rowerów na buspasy ;)

pzdr, Gotfryd

Shrek wrote:

Aleje Jerozolimskie - ok 1 tram/min = 60/h. Puste nie jeżdzą więc
załóżmy 100 na tram - IMHO realnie - wszystko w szczycie. 6 tysięcy
paxów na godzinę i wcale nie wyczerpana pojemność.

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
Ĺźe na DĹşwigowej masz juĹź max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxĂłw.

Dlaczego raz liczysz ludzi, a raz pojazdy?

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

Dnia 02 Dec 2012 13:26:36 GMT, tÎż napisał(a):

Shrek wrote:

Aleje Jerozolimskie - ok 1 tram/min = 60/h. Puste nie jeżdzą więc
załóżmy 100 na tram - IMHO realnie - wszystko w szczycie. 6 tysięcy
paxów na godzinę i wcale nie wyczerpana pojemność.

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
że na Dźwigowej masz już max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxów.

Dlaczego raz liczysz ludzi, a raz pojazdy?

Bo prawde mowiac te samochody to z reguly 1 osobe wioza.

J.

J.F. wrote:

Bo prawde mowiac te samochody to z reguly 1 osobe wioza.

Przyjrzyj się dokładnie. Poza tym są jeszcze autobusy i to w sporej liczbie. Do tego dochodzą inne mankamenty takiego porównania, jak np. wybór przykładu z dupy -- Dźwigowej.

--
ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ

On 2012-12-02 16:24, tÎż wrote:

J.F. wrote:

Bo prawde mowiac te samochody to z reguly 1 osobe wioza.

Przyjrzyj się dokładnie. Poza tym są jeszcze autobusy i to w sporej
liczbie. Do tego dochodzą inne mankamenty takiego porównania, jak np.
wybór przykładu z dupy -- Dźwigowej.

Jak z dupy? A jaką ulicę po _jednym_ pasie w każdą stronę proponujesz wybrać, zakładając, że chcesz wybrać stronniczo - w tym przypadku stojąc po stronie samochodziarzy? Innymi słowy znasz jakąś ulicę w Warszawie, która mając po jednym pasie w każdą stronę jest bardziej obciążona niż Dzwigowa? Bo tory tramwajowe wziąłem najbardziej obciążone. Dodam jeszcze, że te tory krzyżują się w jednym poziomie z podobnie obciążoną aleją JPII. Jakby Dzwigowa miała się krzyżować z drugą Dzwigową, to już byłaby tragedia.

Naprawdę - przy dużym obciążeniu ruchem, powierzchnia torów jest znacznie efektowniej wykorzystana niż powierzchnia jezdni. To, że tobie subiektywnie wydaje się wykorzystana w niskim stopniu bo na niej nie ma korków, dowodzi tylko tego jak nieefektywnym środkiem transportu jest samochód - zapchane do granic możliwości, a przewiezionych ludzi... mniej.

Shrek./

 Innymi słowy znasz jakąś ulicę w Warszawie, ktĂłra mając po jednym pasie w kaĹźdą stronę jest bardziej obciążona niĹź Dzwigowa? Bo tory tramwajowe wziąłem najbardziej obciążone. Dodam jeszcze, Ĺźe te tory krzyĹźują się w jednym poziomie z podobnie obciążoną aleją JPII. Jakby Dzwigowa miała się krzyĹźować z drugą Dzwigową, to juĹź byłaby tragedia.

Naprawdę - przy dużym obciążeniu ruchem, powierzchnia torów jest znacznie efektowniej wykorzystana niż powierzchnia jezdni. To, że tobie subiektywnie wydaje się wykorzystana w niskim stopniu bo na niej nie ma korków, dowodzi tylko tego jak nieefektywnym środkiem transportu jest samochód - zapchane do granic możliwości, a przewiezionych ludzi... mniej.

W takim razie wyslij do ratusza propozycje, zeby wzdluz dzwigowej zbudowali torowisko i puscili tramwaj, najlepiej zamiast autobusow (4 linie) bedzie bardziej efektywnie :)

sz.

On 2012-12-02 19:13, szufla wrote:

W takim razie wyslij do ratusza propozycje, zeby wzdluz dzwigowej
zbudowali torowisko i puscili tramwaj, najlepiej zamiast autobusow (4
linie) bedzie bardziej efektywnie :)

A dokąd? A Dźwigową to już powinni dawno zasypać. Zamiast reanimacji trupa trzeba się wziąć za Nowolazurową. Ile już milionów dosłownie utopiono tam w błocie?

Shrek.

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9gcj0$pga$1node2.news.atman.pl...

W takim razie wyslij do ratusza propozycje, zeby wzdluz dzwigowej
zbudowali torowisko i puscili tramwaj, najlepiej zamiast autobusow (4
linie) bedzie bardziej efektywnie :)

A dokąd? A Dźwigową to już powinni dawno zasypać. Zamiast reanimacji trupa trzeba się wziąć za Nowolazurową. Ile już milionów dosłownie utopiono tam w błocie?

O zasypaniu mozna myslec, jak sie wybuduje kilka innych przejazdow przez tory w okolicy. A za Nowolazurowa trzeba sie wziac niezaleznie od Dzwigowej, zwlaszcza za budowe nastepnego odcinka, bo obecnie budowany bedzie sie konczyl "w polu".

--
Axel

On 2012-12-04 19:56, Axel wrote:

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9gcj0$pga$1node2.news.atman.pl...

W takim razie wyslij do ratusza propozycje, zeby wzdluz dzwigowej
zbudowali torowisko i puscili tramwaj, najlepiej zamiast autobusow (4
linie) bedzie bardziej efektywnie :)

A dokąd? A Dźwigową to już powinni dawno zasypać. Zamiast reanimacji
trupa trzeba się wziąć za Nowolazurową. Ile już milionów dosłownie
utopiono tam w błocie?

O zasypaniu mozna myslec, jak sie wybuduje kilka innych przejazdow przez
tory w okolicy.

Nie. i tak jest zamknięta przez połowę czasu a idą w nią miliony. Zamiast wyrzucać kasę w błoto, brać się za te inne. Na począstek i długo, długo nic - nowolazurowa.

Shrek.

Nie. i tak jest zamknięta przez połowę czasu a idą w nią miliony. Zamiast wyrzucać kasę w błoto, brać się za te inne.

Byla zamknieta w sumie przez 1.5 roku i pieniadze juz wyrzucono 3x, czy w bloto to sie okaze.
Jesli sytuacja z zalewaniem znowu by sie powtorzyla to nie chcialbym byc w skorze HGW i wtedy mozna myslec o zamknieciu :) Taka sytuacja moglaby miec miejsce jedynie w przypadku awarii przepompowni PKP.
Nowolazurowa to piesn przyszlosci. Wczesniej,  nieco dalej bedzie Gierdziejewskiego, ale to pewnie na wiosne - to wazne przebicie

sz.

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:k9lh86$r9b$1node1.news.atman.pl...

A dokąd? A Dźwigową to już powinni dawno zasypać. Zamiast reanimacji
trupa trzeba się wziąć za Nowolazurową. Ile już milionów dosłownie
utopiono tam w błocie?

O zasypaniu mozna myslec, jak sie wybuduje kilka innych przejazdow przez
tory w okolicy.

Nie. i tak jest zamknięta przez połowę czasu a idą w nią miliony. Zamiast wyrzucać kasę w błoto, brać się za te inne. Na począstek i długo, długo nic - nowolazurowa.

Nie. Byla zamykana, kiedy zamiast zrobic porzadny remont robili syfa pudrem. Miejmy nadzieje, ze teraz nie trzeba bedzie jej zamykac przez dlugi czas. A kasa wydana na remont i tak jest zdaje sie wielokrotnie mniejsza, niz trzeba wydac na budowe nowej ulicy.

--
Axel

On 2012-12-02 14:26, tÎż wrote:

Shrek wrote:

Aleje Jerozolimskie - ok 1 tram/min = 60/h. Puste nie jeżdzą więc
załóżmy 100 na tram - IMHO realnie - wszystko w szczycie. 6 tysięcy
paxów na godzinę i wcale nie wyczerpana pojemność.

Teraz szukaj jednopasmówki o przez którą przejeżdza 5k samochodów.
Dzwigowa? - 34k na dobę, więc może w szczycie się do tego zbliża. Tylko,
Ĺźe na DĹşwigowej masz juĹź max, a do tramu spokojnie zamiast 100 wejdzie
200 paxĂłw.

Dlaczego raz liczysz ludzi, a raz pojazdy?

Liczę ludzi - jeden samochód = 1,2 ludzia, tak wynika ze statystyk. Dodam jeszcze, że przejazd Wiatraczna-Centrum tramwajem, spełnia z grubsza ogólnie przyjęte normy w Europie, czego nie da się powiedzieć o przejeździe samochodem Ratusz Bemowo - węzeł Łopuszańska (choć to zależy od przyjętych norm;).

Shrek.

On 30.11.2012 22:23, tÎż wrote:

masti wrote:

linia tramwajowa zajmuje mniej miejsca niĹź ulica

Zajmuje znacznie więcej w stosunku do przepustowości, biorąc pod uwagę
fakt, że tramwaj jedzie po niej raz na jakiś czas.

Wiazac ile osob na raz? Taki dajmy na to krakowski bombardier?



--
Tak bankrutują firmy, które budowały na Euro 2012
http://www.bankier.pl/wiadomosci/news.html?thread_id=598
Polscy politycy nieustannie dzialaja na szkode polskich firm i polskiego spoleczenstwa!
http://www.google.pl/#q=polskie+firmy+bankrutuj%C4%85

Użytkownik szufla napisał:

No i wyglada na to, ze niepotrzebnie likwidowano :)

A wygląda, wygląda - bo ciągle się mówi o linii tramwajowej do Wilanowa a może i dalej... Tyle że nie ze skrętem przy Sielance a od razu Sobieskiego.

--
Darek

On 2012-11-29 21:20, szufla wrote:

Aż tyle. Ja stary jestem.

A ja mieszkam w stolycy i od czasu jak zrobilem prawo jazdy, czyli `91
to przejazd z jednej strony miasta na druga ciagle sie wydluza :)

Jeśli chodzi o korki, to lepiej już było. Zresztą ciężko, żeby bylo inaczej, jak ilość samochodów wzrosła więcej niż dwukrotnie:P

Shrek