Ostatnio kolega kupil sobie Thudbustera LT. Po zalozeniu okazalo sie, ze zmienila sie troche pozycja na rowerze: jarzmo sztycy jest przesuniete bardziej do tylu w stosunku do oryginalnej, poza tym po
zajeciu miejsca na siodelku calosc odjezdza do tylu o kolejny 1-2cm.
Siodelko przesunal juz na drutach maksymalnie do przodu, ale to wciaz troche malo.
Teraz mysli o zakupie krotszego mostka. Czy ma to jakis realny wplyw na prowadzenie roweru? Wiekszosc sprzetu XC ma mostki chyba w granicach 10cm zas rowery rowery DH maja mostki bardzo krotkie. Czy skrajny przypadek zastosowania mostka z DH w XC wplynie na cos wiecej niz jedynie zmiane pozycji? Nie mysli isc tak daleko, ale chodzi raczej o sprecyzowanie zmian wynikajacych ze zmiany dlugosci mostka.

Dnia Wed, 03 Jul 2013 11:12:15 +0200, atm napisał(a):

Ostatnio kolega kupil sobie Thudbustera LT. Po zalozeniu okazalo sie, ze zmienila sie troche pozycja na rowerze: jarzmo sztycy jest przesuniete bardziej do tylu w stosunku do oryginalnej, poza tym po
zajeciu miejsca na siodelku calosc odjezdza do tylu o kolejny 1-2cm.
Siodelko przesunal juz na drutach maksymalnie do przodu, ale to wciaz troche malo.
Teraz mysli o zakupie krotszego mostka. Czy ma to jakis realny wplyw na prowadzenie roweru? Wiekszosc sprzetu XC ma mostki chyba w granicach 10cm zas rowery rowery DH maja mostki bardzo krotkie. Czy skrajny przypadek zastosowania mostka z DH w XC wplynie na cos wiecej niz jedynie zmiane pozycji? Nie mysli isc tak daleko, ale chodzi raczej o sprecyzowanie zmian wynikajacych ze zmiany dlugosci mostka.

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu wiec zmiana jest tylko
pośrednia choć nie znaczy iż zupełnie pomijalna - poprzez zmianę środka
ciężkości.

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.


--
bans

Dnia Wed, 03 Jul 2013 12:26:46 +0200, bans napisał(a):

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.

na trakcje roweru wpływ mają:
- baza kół
- wielkość koła
- kąt głowki
- offset widelca
- trail (ale to parametr będący kombinacją wielkośc ikoła, kątu głowki, i
offsetu) cała reszt jak długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt
podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie
nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.
Niezależnie jakie te elementy były by ustawione rower bedzie sie zachowywał
dokładnie tak samo. Nie stanie sie bardziej zwrotny albo mniej zwrotny.
szybszy czy wolniejszy :) Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo. Jedynymi faktycznymi zmianami będą te wynikłe z przesunięcia środka
cieżkości. O to mi mniej wiecej chodziło.

On 03.07.2013 13:55, qrt wrote:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 12:26:46 +0200, bans napisał(a):

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.

na trakcje roweru wpływ mają:
- baza kół
- wielkość koła
- kąt głowki
- offset widelca
- trail (ale to parametr będący kombinacją wielkośc ikoła, kątu głowki, i
offsetu)

cała reszt jak długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt
podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie
nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.
Niezależnie jakie te elementy były by ustawione rower bedzie sie zachowywał
dokładnie tak samo. Nie stanie sie bardziej zwrotny albo mniej zwrotny.
szybszy czy wolniejszy :)
Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.
Jedynymi faktycznymi zmianami będą te wynikłe z przesunięcia środka
cieżkości.

No patrz, jak ja w ostrym zmieniłem mostek na krótki 60mm i kierownice na wąską 37cm to rower od razu stał się nerwowy i zwrotniejszy ;-)
Mając krótszy mostek i węższą kierownice mniejszy ruch ręki wystarczy aby obrócić koło o określony kąt, więc teza, że jest to bez wpływu jest IMO nieprawdziwa.


--
live_evil

W dniu 2013-07-03 14:02, live_evil pisze:

On 03.07.2013 13:55, qrt wrote:

No patrz, jak ja w ostrym zmieniłem mostek na krótki 60mm i kierownice
na wąską 37cm to rower od razu stał się nerwowy i zwrotniejszy ;-)

Zapewne to tylko twoje "subiektywne odczucie", LOL :)))


--
bans

Dnia Wed, 03 Jul 2013 14:02:47 +0200, live_evil napisał(a):

On 03.07.2013 13:55, qrt wrote:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 12:26:46 +0200, bans napisał(a):

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.

na trakcje roweru wpływ mają:
- baza kół
- wielkość koła
- kąt głowki
- offset widelca
- trail (ale to parametr będący kombinacją wielkośc ikoła, kątu głowki, i
offsetu)

cała reszt jak długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt
podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie
nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.
Niezależnie jakie te elementy były by ustawione rower bedzie sie zachowywał
dokładnie tak samo. Nie stanie sie bardziej zwrotny albo mniej zwrotny.
szybszy czy wolniejszy :)
Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.
Jedynymi faktycznymi zmianami będą te wynikłe z przesunięcia środka
cieżkości.

No patrz, jak ja w ostrym zmieniłem mostek na krótki 60mm i kierownice na wąską 37cm to rower od razu stał się nerwowy i zwrotniejszy ;-)
Mając krótszy mostek i węższą kierownice mniejszy ruch ręki wystarczy aby obrócić koło o określony kąt, więc teza, że jest to bez wpływu jest

tyle ze w ten sposób rower nie staje sie ZWROTNIEJSZY.  z przysłowiowego muła nie zrobisz w ten sposób maszyny która bedzie skręcać
w miejscu - nie zacznie on brać ciasnych zakrętów z wiekszą prędkością tak
samo jak nie zacznie sie miescić w zakrętach w których sie poprzednio nie
miescił. Nie stanie sie nagle podstrerowny czy nadsterowny. Zmieniły sie twe odczucia (co oczywiste) ale trakcja jako taka został ta
sama.

W dniu 03-07-2013 15:02, qrt pisze:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 14:02:47 +0200, live_evil napisał(a):

On 03.07.2013 13:55, qrt wrote:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 12:26:46 +0200, bans napisał(a):

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.

na trakcje roweru wpływ mają:
- baza kół
- wielkość koła
- kąt głowki
- offset widelca
- trail (ale to parametr będący kombinacją wielkośc ikoła, kątu głowki, i
offsetu)

cała reszt jak długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt
podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie
nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.
Niezależnie jakie te elementy były by ustawione rower bedzie sie zachowywał
dokładnie tak samo. Nie stanie sie bardziej zwrotny albo mniej zwrotny.
szybszy czy wolniejszy :)
Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.
Jedynymi faktycznymi zmianami będą te wynikłe z przesunięcia środka
cieżkości.

No patrz, jak ja w ostrym zmieniłem mostek na krótki 60mm i kierownice
na wąską 37cm to rower od razu stał się nerwowy i zwrotniejszy ;-)
Mając krótszy mostek i węższą kierownice mniejszy ruch ręki wystarczy
aby obrócić koło o określony kąt, więc teza, że jest to bez wpływu jest

tyle ze w ten sposób rower nie staje sie ZWROTNIEJSZY.

To, czy rower jest 'zwotny' zalezy jednak w duzym stopniu od umiejetnosci kierujacego. ;-)

z przysłowiowego muła nie zrobisz w ten sposób maszyny która bedzie skręcać
w miejscu - nie zacznie on brać ciasnych zakrętów z wiekszą prędkością tak
samo jak nie zacznie sie miescić w zakrętach w których sie poprzednio nie
miescił.

Nie stanie sie nagle podstrerowny czy nadsterowny.

Zmieniły sie twe odczucia (co oczywiste) ale trakcja jako taka został ta
sama.

Zmiana dlugosci mostka wplynie na zmiane kata, o jaki trzeba obrocic kierownice do wykonania danego skretu oraz na sile z jaka obroci sie kierownice. Oczywiscie w 'normalnym' zakresie regulacji nie sa to kolosalne roznice ale sa.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu czwartek, 4 lipca 2013 09:40:58 UTC+2 użytkownik coaster napisał:

Zmiana dlugosci mostka wplynie na zmiane kata, o jaki trzeba obrocic kierownice do wykonania danego skretu

Nie wpłynie.

Dnia Thu, 04 Jul 2013 09:40:58 +0200, coaster napisał(a):

W dniu 03-07-2013 15:02, qrt pisze:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 14:02:47 +0200, live_evil napisał(a):

On 03.07.2013 13:55, qrt wrote:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 12:26:46 +0200, bans napisał(a):

W dniu 2013-07-03 11:24, qrt pisze:

Mostek na prowadzenie roweru nie ma zadnego wpływu

Napisanie, że to śmiała i kontrowersyjna koncepcja byłoby eufemizmem.

na trakcje roweru wpływ mają:
- baza kół
- wielkość koła
- kąt głowki
- offset widelca
- trail (ale to parametr będący kombinacją wielkośc ikoła, kątu głowki, i
offsetu)

cała reszt jak długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt
podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie
nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.
Niezależnie jakie te elementy były by ustawione rower bedzie sie zachowywał
dokładnie tak samo. Nie stanie sie bardziej zwrotny albo mniej zwrotny.
szybszy czy wolniejszy :)
Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.
Jedynymi faktycznymi zmianami będą te wynikłe z przesunięcia środka
cieżkości.

No patrz, jak ja w ostrym zmieniłem mostek na krótki 60mm i kierownice
na wąską 37cm to rower od razu stał się nerwowy i zwrotniejszy ;-)
Mając krótszy mostek i węższą kierownice mniejszy ruch ręki wystarczy
aby obrócić koło o określony kąt, więc teza, że jest to bez wpływu jest

tyle ze w ten sposób rower nie staje sie ZWROTNIEJSZY.

To, czy rower jest 'zwotny' zalezy jednak w duzym stopniu od umiejetnosci kierujacego. ;-)

z przysłowiowego muła nie zrobisz w ten sposób maszyny która bedzie skręcać
w miejscu - nie zacznie on brać ciasnych zakrętów z wiekszą prędkością tak
samo jak nie zacznie sie miescić w zakrętach w których sie poprzednio nie
miescił.

Nie stanie sie nagle podstrerowny czy nadsterowny.

Zmieniły sie twe odczucia (co oczywiste) ale trakcja jako taka został ta
sama.

Zmiana dlugosci mostka wplynie na zmiane kata, o jaki trzeba obrocic kierownice do wykonania danego skretu oraz na sile z jaka obroci sie kierownice. Oczywiscie w 'normalnym' zakresie regulacji nie sa to kolosalne roznice ale sa.

dokładnie - tyle ze to nie wpływa jako tako na *zwrotność* roweru.

nawet przygotowałem taki rysunek http://img835.imageshack.us/img835/7885/khko.jpg

na górze kierownica szosowa z dwoma chwytami a dole odpowidające jej
płaskie kierownice wraz z odpowiednimi mostkami. No i myk jest taki ze nikt rozsadny nie powie iż zmiana chwytu w kierownicy
szosowej wpłynie na zwrotność roweru, natomiast wile osób twierdzi iż
zmiana długości mostka i szerokości kierownicy wpływa na zwrotność. Owszem zmiania sie czucie roweru i ruch rąk ale to nie jest zwrotność. Taskie zmiany nie mają wpływu na taką cechę roweru jaką jest zwrotność.

Jesli sie spróbuje krecić na rowerze ciasne kółka to zmiana mostka czy
kierownicy nie spowoduje ze rower zacznie krecić jeszcze ciaśniejsze kółka.
Zeby tak było trzba by zmianić koło, albo skrócić widelec albo zmienić jego
offset.    O to mi mniej wiecej chodziło.

qrt napisał:

Jesli sie spróbuje krecić na rowerze ciasne kółka to zmiana mostka czy kierownicy nie spowoduje ze rower zacznie krecić jeszcze ciaśniejsze kółka.Zeby tak było trzba by zmianić koło, albo skrócić widelec albo zmienić jego offset. O to mi mniej wiecej chodziło.

Powoli zaczynam rozumieć Twój tok myślenia :-) Co nie zmienia postaci rzeczy, że zmiana mostka czy czegokolwiek nawet jeśli _zwrotności_ nie zmienia, to zmienia czy też wpływa na odczucie prowadzenia roweru i to często drastycznie. Suma sumarum wpływ na nasz komfort, albo na prędkość, albo na wydajność jazdy ma, a to się właśnie liczy. W realnym świecie ;)

A.

coaster napisał:

To, czy rower jest 'zwotny' zalezy jednak w duzym stopniu od umiejetnosci kierujacego. ;-)

Dałeś smajla, ale chyba niepotrzebnie!

W testach rowerów nieustannie zadziwiają mnie opinie bajkerów typu "rower jest zwinny, prowadzi się wyśmienicie". Przecież to są tak niewymierne odczucia, zależne i od umiejętności bajkera, od jego preferencji, stylu jazdy... Zgodzę się że można porównać jeden rower do drugiego bo czuć różnicę ale stwierdzenie "bardzo zwrotny rower" jest IMO cholernie subiektywne, a poza tym u innej osoby może być juz kompletnie inaczej. Bo przykładowo Jasiek ma niestandardowo długie nogi a krótki korpus i wszystko szlag bierze :) I dlatego bardziej ogarnięci w temacie rowerzyści kombinują a to z dłuższym mostkiem, a to siodło o centymetr przesuną i tak dalej.

Dopiero niedawno poszerzyłem kierę w góralu o kilka centymetrów, różnica kolosalna. I co, rower ten sam, zmienił sie tylko jeden element, a moja opinia o komforcie czy też prowadzeniu roweru odmienna.

A.

Dnia Thu, 4 Jul 2013 11:25:38 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

coaster napisał:

To, czy rower jest 'zwotny' zalezy jednak w duzym stopniu od umiejetnosci kierujacego. ;-)

Dałeś smajla, ale chyba niepotrzebnie!

W testach rowerów nieustannie zadziwiają mnie opinie bajkerów typu "rower jest zwinny, prowadzi się wyśmienicie". Przecież to są tak niewymierne odczucia, zależne i od umiejętności bajkera, od jego preferencji, stylu jazdy... Zgodzę się że można porównać jeden rower do drugiego bo czuć różnicę ale stwierdzenie "bardzo zwrotny rower" jest IMO cholernie subiektywne,

bez przesady - jak weźmiesz trekinga o łagodnym kącie główki i dużej bazie
kół, a porównasz z króciutką szosówką o stromym kącie to nie bata. Jeden
zawraca bez mała w miejscu podczas gdy drugi będzie kręcił spore koła. Zwrotność jest cechą wynikłą z geometrii roweru jest wiec niejako
obiektywna i niezależna od indywidualnych preferencji i upodobań 

a poza tym u innej osoby może być juz kompletnie inaczej.

w przypadku jak powyrzszy nie bedzie :). Nie da sie mało zwrotnym rowerem
kręcić ciasnych kół. 

przykładowo Jasiek ma niestandardowo długie nogi a krótki korpus i wszystko szlag bierze :) I dlatego bardziej ogarnięci w temacie rowerzyści kombinują a to z dłuższym mostkiem, a to siodło o centymetr przesuną i tak dalej.

dlatego pisałem ze zmiany mostka czy kierownicy dają subiektywne zmiany w
odróżnieniu od zmian zwiazanych z geometrią.

qrt napisał:

bez przesady - jak weźmiesz trekinga o łagodnym kącie główki i dużej bazie kół, a porównasz z króciutką szosówką o stromym kącie to nie bata. Jeden zawraca bez mała w miejscu podczas gdy drugi będzie kręcił spore koła.

Jasne, ale w realnym świecie ;) testerzy porównują dość podobne rowery. Na przykład test 29-calowców. A każdy z nich ma inną kierę, inny mostek, inne wszystko dosłownie. I może się okazać, że z tabelki wyjdzie że kilka ma podobną zwrotność, ale ze względu na różnice choćby w szerokości kierownicy (czy innych 15 parametrów z grubością gripów włącznie) tester odczuwa dany model jako "bardziej zwrotny", "szybszy" itd. Ciężko odczucia testera uznać za obiektywne. Kolesiowi przypasowała rama pod względem geometrii, wykręcił najlepszy czas na swojej trasce testowej i w opisie pojawia się "bardzo szybki rower, rasowy sztywniak do ścigania". A potem inny koleś go dosiądzie i się okazuje że to krowa jest, nie ścigant.

W testach przekonują mnie porównania np. sztywności bocznej ramy przeprowadzane na specjalnych maszynach. Da się to zmierzyć. Ale opinie człowieka mogą być tak różnorodne, że czytając taki test dzielę go przez 4. Bo bywa że naklejka znanej marki powoduje, że koleś od startu nastawiony jest że dany rower to marzenie :-)

A.

Dnia Thu, 4 Jul 2013 12:58:02 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

qrt napisał:

bez przesady - jak weźmiesz trekinga o łagodnym kącie główki i dużej bazie kół, a porównasz z króciutką szosówką o stromym kącie to nie bata. Jeden zawraca bez mała w miejscu podczas gdy drugi będzie kręcił spore koła.

Jasne, ale w realnym świecie ;) testerzy porównują dość podobne rowery. Na przykład test 29-calowców. A każdy z nich ma inną kierę, inny mostek, inne wszystko dosłownie. I może się okazać, że z tabelki wyjdzie że kilka ma podobną zwrotność, ale ze względu na różnice choćby w szerokości kierownicy (czy innych 15 parametrów z grubością gripów włącznie) tester odczuwa dany model jako "bardziej zwrotny", "szybszy" itd. Ciężko odczucia testera uznać za obiektywne. Kolesiowi przypasowała rama pod względem geometrii, wykręcił najlepszy czas na swojej trasce testowej i w opisie pojawia się "bardzo szybki rower, rasowy sztywniak do ścigania". A potem inny koleś go dosiądzie i się okazuje że to krowa jest, nie ścigant.

fakt. jak czasami czytam jakąs prasę rowerową to też mnie to dziwi. Widze
np na papierze rozpiskę geometrii a oni piszą ze swietnie skręca. Kiedy z
moich doświadczeń to coś o takiej geometrii ni jak nie może swietnie
skręcać. Przynajmniej nie tak jak ja uważam ze jest świetnie :)

W testach przekonują mnie porównania np. sztywności bocznej ramy przeprowadzane na specjalnych maszynach. Da się to zmierzyć.

tak choć z drugiej strony w magazynie rowerowym widziałem testy opon. Testy
były przeprowadzane w laboratorium jakiejś tam firmy X (nie pamiętam nazwy) No i zasadniczo wyszło ze najlepsze są opony schwalbe. No ale jednak poogloglowałem zobaczyć co to jest ta owa firma X która
testowała te opony. Jak sie okazało jest cześcia koncernu w skład którego wchodzi też schwalbe
:)

qrt napisał:

No ale jednak poogloglowałem zobaczyć co to jest ta owa firma X która testowała te opony.  Jak sie okazało jest cześcia koncernu w skład którego wchodzi też schwalbe

Tu poruszyłeś odwieczny problem sponsorowania testów. To już w ogóle wypacza wszystko. Np. ktoś ostatnio napisał o zapowiadanym teście w którymś z rowerowych pisemek - "Test testem a i tak wygra Radon". I tak się stało :-)

A.

Dnia Thu, 4 Jul 2013 13:17:00 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

qrt napisał:

No ale jednak poogloglowałem zobaczyć co to jest ta owa firma X która testowała te opony.  Jak sie okazało jest cześcia koncernu w skład którego wchodzi też schwalbe

Tu poruszyłeś odwieczny problem sponsorowania testów. To już w ogóle wypacza wszystko. Np. ktoś ostatnio napisał o zapowiadanym teście w którymś z rowerowych pisemek - "Test testem a i tak wygra Radon". I tak się stało :-)

otóż to - choć z tymi testami opon jak sie zastanowić to w zasadzie wcale
nie musi tak być - poprostu im tak zeczywiście wyszło bo testują opony
schawalbe na maszynach które wykozystują do fabrycznego testowania opon
schawalbe. Kwestia optymalizowania własiwosci opon by dobrze sie spisywały przy danej
metodologii testów. A syntetyczny test opon i wnioski z niego płynące imo sa znacznie bardziej
złożone niż dajmy na to test hamulców czy sztywności.

qrt napisał:

długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.

Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.

W praktyce właśnie nie będzie jechał tak samo :-) Co najwyżej w teorii. Przetestowane x razy, a najbardziej widocznym przykładem jest sytuacja, kiedy pewna osoba po zmianie tylko i wyłącznie mostka na dłuższy przestała się przewracać w terenie jak ręką odjął (na piachach itd.).

Ty to nazywasz "subiektywnym odczuciem" ale nie zapominaj, że rower nie jedzie sam, rower jedzie tak, jak każe mu jeździec. Manewry mostkiem - zarówno długością jak i jego pozycją - to _bardzo_ istotna zmiana dla pozycji, a co za tym idzie i prowadzenia roweru. Podobnie zresztą jak chyba wszystkie pozostałe wymienione przez Ciebie elementy. Nie do końca rozumiem że one "nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu", może kluczowym słowem jest tu Twoje "bezpośrednio", ale zdecydowanie mają. No chyba że kluczem jest rozumienie słowa "prowadzenie", ale zaczyna się wtedy z tego robić dyskusja czysto teoretyczna i wtedy bijemy się na definicje, a rowery i tak jadą dalej ;)

A.

Dnia Wed, 3 Jul 2013 14:41:28 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

qrt napisał:

długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt podsiodłowy, wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.

Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.

W praktyce właśnie nie będzie jechał tak samo :-) Co najwyżej w teorii. Przetestowane x razy, a najbardziej widocznym przykładem jest sytuacja, kiedy pewna osoba po zmianie tylko i wyłącznie mostka na dłuższy przestała się przewracać w terenie jak ręką odjął (na piachach itd.).

osoba owa przesuneła sie bardziej do przodu, zwiekszył sie nacisk na
przednie koło i tyle. O różnicach wynikjących z przesunięcia środka
wspomniałem za każdym razem choć może za mało je akcentowałem :) 

Ty to nazywasz "subiektywnym odczuciem" ale nie zapominaj, że rower nie jedzie sam, rower jedzie tak, jak każe mu jeździec. Manewry mostkiem - zarówno długością jak i jego pozycją - to _bardzo_ istotna zmiana dla pozycji, a co za tym idzie i prowadzenia roweru.'

wątkotwórca pisał o *realnym* wpływie mostka na prowadzenie. kwestia tego
jak rozumiemy realny wpływ na prowadzenie. Jako realne rozumiem sztywne cechy geometrii roweru których sie nie
przeskoczy a które determinują faktyczny charakter roweru.
  Natomiast manipulowanie srodkiem cieżkości jest ze tak powiem subiektywne. Jest dajmy na to jeden rower i dwóch rowerzystów. Jeden wysoki i cieżki a
drugi niski i chudy. Mogą go ustawić pod siebie ale nie zmienią tego ze tak
powiem charakteru roweru.

qrt napisał:

wątkotwórca pisał o *realnym* wpływie mostka na prowadzenie. kwestia tego jak rozumiemy realny wpływ na prowadzenie.

Otóż to. W moim świecie mostek na *realny* wpływ na jazdę rowerem. W Twoim nie :-)

A.

 "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> Wrote in message:

qrt napisał:

wątkotwórca pisał o *realnym* wpływie mostka na prowadzenie. kwestia tego jak rozumiemy realny wpływ na prowadzenie.

Otóż to. W moim świecie mostek na *realny* wpływ na jazdę rowerem. W Twoim nie :-)

A.

bo w moim realny wplyw na jazde ma srodek ciezkosci :-) --

W dniu 2013-07-03 18:29, qrt pisze:

wÂątkotwĂłrca pisaÂł o *realnym* wpÂływie mostka na prowadzenie. kwestia tego
jak rozumiemy realny wpÂływ na prowadzenie.

Otó¿ to. W moim œwiecie mostek na *realny* wp³yw na jazdê rowerem. W Twoim
nie :-)

bo w moim realny wplyw na jazde ma srodek ciezkosci :-)

to półprawda. czyli w zasadzie nieprawda, bo mostek ma wpływ i na jedno, i na drugie.
dwa lata temu zmieniając ramę, kombinowałem z kilkoma mostkami - afair 9, 10, 11 cm. z kaĹźdym z nich czułem realną zmianę w prowadzeniu i zwrotności roweru. naturalnie, rĂłwnieĹź w zachowaniu przy stromych podjazdach.  za długi mostek _znacząco_ upośledzał zwrotność. zbyt krĂłtki powodował odrywanie koła przy podjazdach >15-20%.
wybrałem mostek 10 cm jako w miarę optymalny punkt równowagi pomiędzy zwrotnością a środkiem ciężkości.

--
art3k

Dnia Wed, 03 Jul 2013 19:45:25 +0200, artek napisał(a):

W dniu 2013-07-03 18:29, qrt pisze:

wÂątkotwĂłrca pisaÂł o *realnym* wpÂływie mostka na prowadzenie. kwestia tego
jak rozumiemy realny wpÂływ na prowadzenie.

Otó¿ to. W moim œwiecie mostek na *realny* wp³yw na jazdê rowerem. W Twoim
nie :-)

bo w moim realny wplyw na jazde ma srodek ciezkosci :-)

to półprawda. czyli w zasadzie nieprawda, bo mostek ma wpływ i na jedno, i na drugie.

ma wpływ tylko na położenie środka cieżkości co z kolei może powodować
zmiany w trakcji roweru

dwa lata temu zmieniając ramę, kombinowałem z kilkoma mostkami - afair 9, 10, 11 cm. z każdym z nich czułem realną zmianę w prowadzeniu i zwrotności roweru.

kiedyś pewnie to już z 10 lat temu kupiłem rower z którego zachowania nie
byłem zadowolony. Poprostu słabo skręcał. Oczywiście pytałem sie co można z
tym zrobić i wielu ludzi pisało abym skrócił mostek. Co też zrobiłem.
Zmieniły sie w jakiś tam sposób wrażenia z jazdy bo to oczywiste, ale ni
cholery nie zmieniła sie zwrotność roweru - tak jak dawniej skręcał
opornie, i żadne regulacje mostka kierownicy ect nic tutaj nie pomagały. co jest zresztą zupełnie oczywiste bo mostek nie zmienia zadnego parametru
zwiaznago z geometrią ramy które mają zeczywisty wpływ na zwrotność. Pomogła dopiero wymiana ramy.

naturalnie, rĂłwnieĹź w zachowaniu przy stromych podjazdach. 

i zjazdach - jest to zwiazane z przesunięciem srodka cieżkości

za długi mostek _znacząco_ upośledzał zwrotność.

to tylko subiektywne zrażenie zwiazane z innym (dłuższym) ruchem rękami

W dniu 2013-07-03 21:08, qrt pisze:

naturalnie, rĂłwnieĹź w zachowaniu przy stromych
podjazdach.

i zjazdach - jest to zwiazane z przesunięciem srodka cieżkości

nie w tym przypadku, bo na zjazdach tyłek jest i tak znacznie dalej z tyłu. tu 1 cm nie ma takiego znaczenia.
a dh z krótkimi mostkami i tak mają znacząco inną geometrię niż klasyczny xcm. to zupełnie inna historia.

za długi mostek _znacząco_ upośledzał zwrotność.

to tylko subiektywne zrażenie zwiazane z innym (dłuższym) ruchem rękami

to tylko twoje subiektywne wrażenie nie związane z rzeczywistością. ja mówię o faktach. a że trochę na rowerze już jeżdżę, potrafię odróżnić "subiektywne wrażenie" od faktycznej skrętności. btw naturalnie, zmieniając mostek regulowałem również siodełko. nie było dłuższych rąk.

dodam, że obserwowałem jeszcze inne aspekty zbyt długiego mostka, na przykład większy nacisk na koło i zapadanie się w śniegu czy piachu.
ale to drobne niuanse.

--
art3k

 artek <artek@usunto.wro.vectranet.pl> Wrote in message:

W dniu 2013-07-03 21:08, qrt pisze:

naturalnie, również w zachowaniu przy stromych
podjazdach.

i zjazdach - jest to zwiazane z przesunięciem srodka cieżkości

nie w tym przypadku, bo na zjazdach tyłek jest i tak znacznie dalej z tyłu. tu 1 cm nie ma takiego znaczenia.
a dh z krótkimi mostkami i tak mają znacząco inną geometrię niż klasyczny xcm. to zupełnie inna historia.

za długi mostek _znacząco_ upośledzał zwrotność.

to tylko subiektywne zrażenie zwiazane z innym (dłuższym) ruchem rękami

to tylko twoje subiektywne wrażenie nie związane z rzeczywistością. ja mówię o faktach. a że trochę na rowerze już jeżdżę, potrafię odróżnić "subiektywne wrażenie" od faktycznej skrętności. btw naturalnie, zmieniając mostek regulowałem również siodełko. nie było dłuższych rąk.

Ale rozumiesz że w tym momencie zmieniła się ( wydłużyła) droga
 jaką pokonuje kierownica wykonujac obrót wokół osi którą jest
 widelec?  I że przyokazji zmieniła się długość dźwigni jaką jest
 mostek ?
tyle ze to nie ma nic wspólnego ze zwrotnością gdyż na nią  jak
 juz wspomnialem na zwrotność (oglnie trakcje roweru) maja
 wpływ:
baza kol, kat główki, offset widelca, wielkość kola. koniec kropka.

cala reszta czyli długość mostka czy szerokosc kierownicy zmienia
 tylko subiektywne wrazenia dotyczące prowadzenia roweru. Jest
 oczywiste że na przykład na krótkiej kierownicy aby wykonać
 zakręt wystarczy mniejszy ruch rąk oraz większa siła ale to nie
 powoduje że rower jest zwrotniejszy. Wyobraź sobie auto: jeśli zmienisz w nim kierownica na malutką
 albo na wielką jak w autobusie nie spowoduje to że samochód
 będzie się inaczej zachowywać w zakrętach. Owszem nieco inaczej
 będzie się go prowadzić bo trzeba będzie więcej lub mniej machać
 rękami, ale samo auto będzie jeździć dokładnie tak samo co jest
 zresztą oczywiste.

dodam, że obserwowałem jeszcze inne aspekty zbyt długiego mostka, na przykład większy nacisk na koło i zapadanie się w śniegu czy piachu.
ale to drobne niuanse.

to oczywiska konsekwencja zmiany środka ciężkości i jedyna realna
 róznica jaka powoduje zmiana długości mostka. --

W dniu 2013-07-04 07:09, qrt pisze:

WyobraÂź sobie auto: jeÂśli zmienisz w nim kierownica na malutkÂą
  albo na wielkÂą jak w autobusie nie spowoduje to Âże samochĂłd
  bĂŞdzie siĂŞ inaczej zachowywaĂŚ w zakrĂŞtach.

porĂłwnanie z sufitu. w odróşnieniu od samochodu, w rowerze mostek i kierownica stanowią zintegrowaną całość (do tego bez wspomagania). zmiana długości mostka to miejsca przyłoĹźenia siły, inaczej zaczynają się rozkładać wektory  itepe (nie mam ochoty dalej brnąć w fizykę), co ma zasadnicze konsekwencje w zachowaniu całości. w szczegĂłlności na zwrotność.

dodam, Âże obserwowaÂłem jeszcze inne aspekty zbyt dÂługiego mostka, na
przykÂład wiĂŞkszy nacisk na koÂło i zapadanie siĂŞ w Âśniegu czy piachu.
ale to drobne niuanse.

to oczywiska konsekwencja zmiany Âśrodka ciĂŞÂżkoÂści i jedyna realna
  rĂłznica jaka powoduje zmiana dÂługoÂści mostka.

a kogo interesuje zmiana środka ciężkości? efekt realny i namacalny to zmiany w zwrotności i sposobie prowadzenia roweru. a teoretyzowanie dlaczego tak się dzieje, zostawiam tym, którzy mają za dużo wolnego czasu.

--
art3k

Dnia Thu, 04 Jul 2013 07:42:15 +0200, artek napisał(a):

W dniu 2013-07-04 07:09, qrt pisze:

WyobraÂź sobie auto: jeÂśli zmienisz w nim kierownica na malutkÂą
  albo na wielkÂą jak w autobusie nie spowoduje to Âże samochĂłd
  bĂŞdzie siĂŞ inaczej zachowywaĂŚ w zakrĂŞtach.

porównanie z sufitu. w odróżnieniu od samochodu, w rowerze mostek i kierownica stanowią zintegrowaną całość (do tego bez wspomagania).

jest dokładnie tak samo

Wiec jeszcze raz - długi mostek - powoduje iż kierownica musi przebyć
wiekszą drogę  aby koło skręciło o taki sam kąt jak mając mostek np 0mm.

To chyba oczywiste. Zmienia sie teĹź czas reakcji - wiadmomo szybciej sie
zainicjuje skręt mając krótki mostek i mniejszą drogę do pokonania rękami
(tak ja w samochodzi mając dużą i małą kierownice). Tyle ze to nie jest zwrotność. Wydłużając lub skracajać mostek (czy
kierownice) wpływasz na czas w jakim koło osiągnie dane wychlenie, wpływasz
na siłę jaka jest dotego potrzebna, oraz precyzje tych ruchów - ale tym
sposobem nie sprawisz ze rower bedzie inaczej skręcał. Jesli dany rower powiedzmy A przy danej predkości nie jest w stanie
zmieścić sie w jakimś zakręcie, podczas gdy inny rower (B)przy tej samej
pradkości jest w stanie to zrobić - to zadna zmiana mostka czy kierownicy
nie spowoduje ze rower A zacznie sie w tym zakręcie przy owej prędkości
mieścić.
 To czywiste gdyĹź zamiana mostka czy kierownicy nie zmienia w zadens sposĂłb
geometrii roweru która jest faktycznie odpowiedzialna za zdolność do
pokonywania zakrętów, a która jest determinowana przez kąt główki, offstet
widelca, wielkość koła i bazę kół.

W dniu 03-07-2013 21:08, qrt pisze:

Dnia Wed, 03 Jul 2013 19:45:25 +0200, artek napisał(a):

W dniu 2013-07-03 18:29, qrt pisze:

wÂątkotwĂłrca pisaÂł o *realnym* wpÂływie mostka na prowadzenie. kwestia tego
jak rozumiemy realny wpÂływ na prowadzenie.

Otó¿ to. W moim œwiecie mostek na *realny* wp³yw na jazdê rowerem. W Twoim
nie :-)

bo w moim realny wplyw na jazde ma srodek ciezkosci :-)

to półprawda. czyli w zasadzie nieprawda, bo mostek ma wpływ i na jedno,
i na drugie.

ma wpływ tylko na położenie środka cieżkości co z kolei może powodować
zmiany w trakcji roweru

dwa lata temu zmieniając ramę, kombinowałem z kilkoma mostkami - afair
9, 10, 11 cm. z każdym z nich czułem realną zmianę w prowadzeniu i
zwrotności roweru.

kiedyś pewnie to już z 10 lat temu kupiłem rower z którego zachowania nie
byłem zadowolony. Poprostu słabo skręcał. Oczywiście pytałem sie co można z
tym zrobić i wielu ludzi pisało abym skrócił mostek. Co też zrobiłem.
Zmieniły sie w jakiś tam sposób wrażenia z jazdy bo to oczywiste, ale ni
cholery nie zmieniła sie zwrotność roweru - tak jak dawniej skręcał
opornie, i żadne regulacje mostka kierownicy ect nic tutaj nie pomagały.
co jest zresztą zupełnie oczywiste bo mostek nie zmienia zadnego parametru
zwiaznago z geometrią ramy które mają zeczywisty wpływ na zwrotność.
Pomogła dopiero wymiana ramy.

naturalnie, rĂłwnieĹź w zachowaniu przy stromych
podjazdach.

i zjazdach - jest to zwiazane z przesunięciem srodka cieżkości

za długi mostek _znacząco_ upośledzał zwrotność.

to tylko subiektywne zrażenie zwiazane z innym (dłuższym) ruchem rękami

LOL  teraz sie pieknie zapetliles :-)
_Dluzszy_ ruch rekami nie jest subiektywnym wrazeniem - to jest wlasnie ta realna roznica.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 03-07-2013 16:01, Alfer_z_pracy pisze:

qrt napisał:

wątkotwórca pisał o *realnym* wpływie mostka na prowadzenie. kwestia
tego jak rozumiemy realny wpływ na prowadzenie.

Otóż to. W moim świecie mostek na *realny* wpływ na jazdę rowerem. W
Twoim nie :-)

Ale i w realnym swiecie dlugosc mostka moze nie miec wplywu na jazde rowerem... (patrz trenazer) ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 03-07-2013 15:25, qrt pisze:

Dnia Wed, 3 Jul 2013 14:41:28 +0200, Alfer_z_pracy napisał(a):

qrt napisał:

długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt podsiodłowy,
wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie nie mają na
prowadzenie bezpośrednio wpływu.

Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego subiektywne
odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak samo.

W praktyce właśnie nie będzie jechał tak samo :-) Co najwyżej w teorii.
Przetestowane x razy, a najbardziej widocznym przykładem jest sytuacja,
kiedy pewna osoba po zmianie tylko i wyłącznie mostka na dłuższy przestała
się przewracać w terenie jak ręką odjął (na piachach itd.).

osoba owa przesuneła sie bardziej do przodu, zwiekszył sie nacisk na
przednie koło i tyle.

IMHO tu sie wlasciwie zbyt zapedziles. ;-) Jezeli nie wtaniesz z siodelka to zmiana nacisku jest pomijalna - wszak zakladamy, ze siodlo zostalo w tym samy miejscu, nieprawdaz?

O różnicach wynikjących z przesunięcia środka
wspomniałem za każdym razem choć może za mało je akcentowałem :)

Ty to nazywasz "subiektywnym odczuciem" ale nie zapominaj, że rower nie
jedzie sam, rower jedzie tak, jak każe mu jeździec. Manewry mostkiem -
zarówno długością jak i jego pozycją - to _bardzo_ istotna zmiana dla
pozycji, a co za tym idzie i prowadzenia roweru.'

wątkotwórca pisał o *realnym* wpływie mostka na prowadzenie. kwestia tego
jak rozumiemy realny wpływ na prowadzenie.
Jako realne rozumiem sztywne cechy geometrii roweru których sie nie
przeskoczy a które determinują faktyczny charakter roweru.

Natomiast manipulowanie srodkiem cieżkości jest ze tak powiem subiektywne.
Jest dajmy na to jeden rower i dwóch rowerzystów. Jeden wysoki i cieżki a
drugi niski i chudy. Mogą go ustawić pod siebie ale nie zmienią tego ze tak
powiem charakteru roweru.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 03-07-2013 14:41, Alfer_z_pracy pisze:

qrt napisał:

długość mostka, szerokośc kierownicy i jej wyokość, kąt podsiodłowy,
wysokość supportu czy sidoła, wysokość widleca, ect jako takie nie
mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu.

Owszem zmieni sie pozycja kierującego i mogą sie zmienić jego
subiektywne odczucia ale w praktyce rower bedzie jechał i skręcał tak
samo.

W praktyce właśnie nie będzie jechał tak samo :-) Co najwyżej w teorii.
Przetestowane x razy, a najbardziej widocznym przykładem jest sytuacja,
kiedy pewna osoba po zmianie tylko i wyłącznie mostka na dłuższy
przestała się przewracać w terenie jak ręką odjął (na piachach itd.).

Ty to nazywasz "subiektywnym odczuciem" ale nie zapominaj, że rower nie
jedzie sam, rower jedzie tak, jak każe mu jeździec. Manewry mostkiem -
zarówno długością jak i jego pozycją - to _bardzo_ istotna zmiana dla
pozycji, a co za tym idzie i prowadzenia roweru. Podobnie zresztą jak
chyba wszystkie pozostałe wymienione przez Ciebie elementy. Nie do końca
rozumiem że one "nie mają na prowadzenie bezpośrednio wpływu", może
kluczowym słowem jest tu Twoje "bezpośrednio", ale zdecydowanie mają. No
chyba że kluczem jest rozumienie słowa "prowadzenie", ale zaczyna się
wtedy z tego robić dyskusja czysto teoretyczna i wtedy bijemy się na
definicje, a rowery i tak jadą dalej ;)

Eee, kol. qrt ma racje. W kwestii prowadzenia roweru oczywiscie. Zapewne prowadzi rower podobnie jak ja - za siodelko. Dugosc mostka nie ma wtedy wplywu na prowadzenie roweru ;-))

A powaznie - im wieksza odleglosc zamocowania kierownicy od punktu "0" (mostek o 'zerowej' dlugosci - mocowanie kierownicy w osi widelca), po tym wiekszym wycinku okregu beda mialy do pokonania dlonie kierujacego rowerem - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oczywiscie male roznice beda slabo zauwazalne, ale beda. Zeby to sobie lepiej zrozumiec nalezy porownac 50 milimetrowy mostek z mostkiem 300 mm albo podpatrzec, jak dlugosc rumpla w lodzi wplywa na latwosc/pedkosc sterowania,
Oczywiscie jezeli mostek ma regulowany kat, i podniesiemy go prawie do pionu, wtedy nawet dlugi mostek bedzie "krotki".
Dodatkowo mozna zaciemnic sytuacje rozna szerokoscia kierownicy ale dla potrzeby naszego doswiadczenia zakladamy, ze jest taka sama. ;-)

Cala sprawe najlepiej sprawdic na kolarce - zakladajac na przejazdzke bardzo krotki mostek a zaraz potem bardzo dlugi. Roznica jest bardzo dobrze zauwazalna.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Oczywiscie male roznice

beda slabo zauwazalne, ale beda. Zeby to sobie lepiej zrozumiec nalezy
porownac 50 milimetrowy mostek z mostkiem 300 mm albo podpatrzec,

Porównałem w poziomce: pod-siodłowa kiera mocowana bezpośrednio do widelca (mostek 0) vs nad-siodłowa kiera z mostkiem 350mm (mostek -300),
takie samo prowadzenie, taki sam promień skrętu.(ale ergonomia kiery OSS lepsza)

W kolarce znacznie większą różnice robi 10mm dłuższa rama (rozstaw osi) niż 10mm dłuższy mostek.