| Data: 2011-03-10 18:24:03 | |
| Autor: Endriu | |
| Do Dietera.... | |
" jednorazowa wplata calosci do funduszu akcyjnego jest zdecydowanie korzystniejsza niż comiesięczne regularne wpłaty". A parę linijek niżej Dieter zaprzecza sam sobie .....: "[...] <http://www.goldenline.pl/forum/1997480/co-lepsze-jednorazowa-wplata-calosci-czy-comiesieczne-regularne-wplaty/s/2#37312906> @Arkadiusz Błoszyk 1. Gdyby ktos 2 lata temu wrzucil jednorazowa kwote w WIG20, to do dzisiaj nie ma straty, ale ma zysk +25,72% 2. Jeśli od tamtego momentu wpłaca co miesiac środki, czyli stosuje system uśredniania ceny - dziś jest na plusie +27,50%. W obliczeniach uwzgledniono prowizje 0.25% od kazdej transakcji. http://w595.wrzuta.pl/obraz/powieksz/7LU68wCXDg3 [...]". -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|
| Data: 2011-03-11 16:31:24 | |
| Autor: Lucek | |
| Do Dietera.... | |
|
Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a): Człowieku, nie zawracaj głowy dieterowi głupotami!
Co go jakieś OFE obchodzą, skoro on ma za pasem szkolenie: http://www.inwestorgieldowy.com/szkolenia/efektywny-inwestor_20.html Zapisywać się; nikt po takim szkoleniu nie bedzie myślał o emeryturze, a jedynie o pomnażaniu swojego majątku. Don't worry, be happy! Alleluja i do przodu! -- |
|
| Data: 2011-03-11 19:53:35 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Tobie Wesolku tez by sie takie szkolenie przydalo z tego co widze. Zanim cos palniesz i zaczniesz sie glupio nasmiewac policz, bo wyszedles na ignoranta.
Dieter Użytkownik "Lucek" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ildios$3oh$1@inews.gazeta.pl... Endriu <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał(a): Człowieku, nie zawracaj głowy dieterowi głupotami! Co go jakieś OFE obchodzą, skoro on ma za pasem szkolenie: http://www.inwestorgieldowy.com/szkolenia/efektywny-inwestor_20.html Zapisywać się; nikt po takim szkoleniu nie bedzie myślał o emeryturze, a jedynie o pomnażaniu swojego majątku. Don't worry, be happy! Alleluja i do przodu! -- |
|
| Data: 2011-03-13 15:54:05 | |
| Autor: Lucek | |
| Do Dietera.... | |
|
Dieter <dieter@autograf.pl> napisał(a):
Tobie Wesolku tez by sie takie szkolenie przydalo z tego co widze. Zanimcos palniesz i zaczniesz sie glupio nasmiewac policz, bo wyszedles naignoranta.
"Biorąc pod uwagę 4 dni intensywnego szkolenia, wyceniliśmy je na 9700 złotych." Trzeba być niespełna rozumu, żeby za cztery obiady w Miedzeszynie zapłacić 9700 złotych. To mi wychodzi z "policzenia" 2425 za jeden obiad. Niezły Happy Meal:))) -- |
|
| Data: 2011-03-13 18:03:19 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
No wlasnie, dlatego nawet nie zagladaj pod linki z takimi cenami szkolen, bo szkoda zebys sie frustrowal. Zawsze mozesz pojsc na jeden z darmowych wykladow i przy okazji najeść się darmowych ciastek i napić się kawy.
D. Użytkownik "Lucek" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ilipas$3f0$1@inews.gazeta.pl... Dieter <dieter@autograf.pl> napisał(a): Tobie Wesolku tez by sie takie szkolenie przydalo z tego co widze. Zanimcos palniesz i zaczniesz sie glupio nasmiewac policz, bo wyszedles naignoranta.
"Biorąc pod uwagę 4 dni intensywnego szkolenia, wyceniliśmy je na 9700 złotych." Trzeba być niespełna rozumu, żeby za cztery obiady w Miedzeszynie zapłacić 9700 złotych. To mi wychodzi z "policzenia" 2425 za jeden obiad. Niezły Happy Meal:))) -- |
|
| Data: 2011-03-13 17:23:55 | |
| Autor: Lucjan Błaszczyk | |
| Do Dietera.... | |
|
Dieter <dieter@autograf.pl> napisał(a):
No wlasnie, dlatego nawet nie zagladaj pod linki z takimi cenami szkolen,bo szkoda zebys sie frustrowal. Zawsze mozesz pojsc na jeden z darmowych wykladow i przy okazji najeść się darmowych ciastek i napić się kawy. Chyba mnie z kimś mylisz Dieter. To ja daje darmowe wykłady:) Ciastek i kawy nie znoszę, podobnie jak i bezczelnych cwaniaczków, którzy próbują nadrabiać swoje straty inwestycyjne płatnymi pogadankami. -- |
|
| Data: 2011-03-13 20:02:06 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Ciesze sie, ze jestes szlachetnym gosciem, ktory dzieli sie swoja wiedza z innymi za darmo. Ja niestety nie jestem takim romantykiem jak Ty.
Lucjanie, rob swoje, konca patrz. Dieter Użytkownik "Lucjan Błaszczyk" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iliuja$nfr$1@inews.gazeta.pl... Chyba mnie z kimś mylisz Dieter. To ja daje darmowe wykłady:) Ciastek i kawy nie znoszę, podobnie jak i bezczelnych cwaniaczków, którzy próbują nadrabiać swoje straty inwestycyjne płatnymi pogadankami. |
|
| Data: 2011-03-11 19:51:04 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Nie zaprzeczam sam sobie. Wybralem w tym przykldzie najbardziej korzystny z mozliwych momentow wejscia dla strategii regularnych wplat do funduszu, tj. w samym dolku WIG20 (luty 2009) i okazalo sie, ze wynik jest taki sam jak przy jednorazowej wplacie. Wejscie w kazdym innym miejscu powoduje, ze strategia regularnych wplat daje zdecydowanie gorsze wyniki od jednorazowej inwestycji calosci srodkow.
Dieter Użytkownik "Endriu" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ilb1gc$hf5$1@usenet.news.interia.pl... " jednorazowa wplata calosci do funduszu akcyjnego jest zdecydowanie korzystniejsza niż comiesięczne regularne wpłaty". A parę linijek niżej Dieter zaprzecza sam sobie .....: "[...] <http://www.goldenline.pl/forum/1997480/co-lepsze-jednorazowa-wplata-calosci-czy-comiesieczne-regularne-wplaty/s/2#37312906> @Arkadiusz Błoszyk 1. Gdyby ktos 2 lata temu wrzucil jednorazowa kwote w WIG20, to do dzisiaj nie ma straty, ale ma zysk +25,72% 2. Jeśli od tamtego momentu wpłaca co miesiac środki, czyli stosuje system uśredniania ceny - dziś jest na plusie +27,50%. W obliczeniach uwzgledniono prowizje 0.25% od kazdej transakcji. http://w595.wrzuta.pl/obraz/powieksz/7LU68wCXDg3 [...]". -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|
| Data: 2011-03-11 22:49:15 | |
| Autor: DJ | |
| Do Dietera.... | |
Nie zaprzeczam sam sobie. Wybralem w tym przykldzie najbardziej korzystny z mozliwych momentow wejscia dla strategii regularnych wplat do funduszu, tj. w samym dolku WIG20 (luty 2009) i okazalo sie, ze wynik jest taki sam jak przy jednorazowej wplacie. Wejscie w kazdym innym miejscu powoduje, ze strategia regularnych wplat daje zdecydowanie gorsze wyniki od jednorazowej inwestycji calosci srodkow. Naprawde? A co powiesz na sytuacje jesli np. mialem do zainwestowania 100 tys. pod koniec 2007 roku. Inwestycja na rok. Tez lepiej bym wyszedl wplacajac calosc od razu czy jednak placac np. 10 tys. co miesiac? W ktorym przypadku mialbym mniejsze straty? DJ |
|
| Data: 2011-03-11 22:55:31 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Policz i przedstaw wyniki. Nie przemawiaja do mnie argumenty typu "widzimisie". 100% akwizytorow funduszy jest przekonana, ze lansowana przez nich wsrod klientow strategia stalych wplat (usredniania) to zloty graal.
Dieter Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ile5cl$krc$1@news.onet.pl... Nie zaprzeczam sam sobie. Wybralem w tym przykldzie najbardziej korzystny z mozliwych momentow wejscia dla strategii regularnych wplat do funduszu, tj. w samym dolku WIG20 (luty 2009) i okazalo sie, ze wynik jest taki sam jak przy jednorazowej wplacie. Wejscie w kazdym innym miejscu powoduje, ze strategia regularnych wplat daje zdecydowanie gorsze wyniki od jednorazowej inwestycji calosci srodkow. Naprawde? A co powiesz na sytuacje jesli np. mialem do zainwestowania 100 tys. pod koniec 2007 roku. Inwestycja na rok. Tez lepiej bym wyszedl wplacajac calosc od razu czy jednak placac np. 10 tys. co miesiac? W ktorym przypadku mialbym mniejsze straty? DJ |
|
| Data: 2011-03-11 23:57:24 | |
| Autor: DJ | |
| Do Dietera.... | |
Policz i przedstaw wyniki. Nie przemawiaja do mnie argumenty typu "widzimisie". Ale jakie widzimisie i co tu liczyc? Ale jak chcesz to policz i moze zrozumiesz to co dla wszystkich jest tak oczywiste. Przeciez jezeli przez ten rok fundusze spadly pi razy oko 50% to wplacajac calosc od razu mam strate 50%. Rozkladajac to na rowne wplaty przez caly okres mam strate o polowe mniejsza tj. okolo 25%. Czy to tak trudno zrozumiec? Oczywiscie, jezeli w tym samym okresie mielibysmy wzrost o 100% to w pierwszym przypadku zarobimy wlasnie 100%, a w drugim tylko 50%. Problem jest tylko taki, ze nie wiadomo jak sie rozwinie sytuacja w danym okresie. A wplaty rozlozone w czasie po prostu zmniejszaja ryzyko kosztem mniejszych zyskow. I tyle w tym temacie. DJ |
|
| Data: 2011-03-12 00:12:22 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Twoja metoda z zalozenia jest zla, bo po cholere wplacac regularnie kase w cos co caly czas przynosi straty? Przeciez to nic innego jak lapanie spadajacego noza na akcjach, najczesciej popelniany blad przez poczatkujacych i nie tylko. Po drugie, skoro chcesz lapac szczyty i dolki, to po cholere Ci te fundusze, lepiej inwestowac samemu w akcje skoro masz takie umiejetnosci. Zakladam, ze w fundusze inwestuje sie nie przez 9 miesiecy (tyle trwa zwykle bessa), ale przez 3-10 lat, a wtedy obliczenia jasno pokazuja, ze jednorazowa wplata jest lepsza. Robilem rowniez testy dla koszyka skladajacego sie z 60 roznych fundow dla ostatnich 10 lat i zawsze wynik byl gorszy od jednorazowej wplaty.
Dieter Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ile9ce$1kk$1@news.onet.pl... Policz i przedstaw wyniki. Nie przemawiaja do mnie argumenty typu "widzimisie". Ale jakie widzimisie i co tu liczyc? Ale jak chcesz to policz i moze zrozumiesz to co dla wszystkich jest tak oczywiste. Przeciez jezeli przez ten rok fundusze spadly pi razy oko 50% to wplacajac calosc od razu mam strate 50%. Rozkladajac to na rowne wplaty przez caly okres mam strate o polowe mniejsza tj. okolo 25%. Czy to tak trudno zrozumiec? Oczywiscie, jezeli w tym samym okresie mielibysmy wzrost o 100% to w pierwszym przypadku zarobimy wlasnie 100%, a w drugim tylko 50%. Problem jest tylko taki, ze nie wiadomo jak sie rozwinie sytuacja w danym okresie. A wplaty rozlozone w czasie po prostu zmniejszaja ryzyko kosztem mniejszych zyskow. I tyle w tym temacie. DJ |
|
| Data: 2011-03-13 22:24:57 | |
| Autor: DJ | |
| Do Dietera.... | |
Twoja metoda z zalozenia jest zla, bo po cholere wplacac regularnie kase w cos co caly czas przynosi straty? Czyli co? Lepiej zamiast regularnie wplacac w cos co przynosi straty to lepiej wplacic od razu, zeby miec strate 2x wieksza? To wlasnie Twoja metoda jest zla. Moja chroni mnie przed stratami. Nawet placac regularnie mam straty o polowe mniejsze niz gdybym wplacil od razu. A ze nie wplacam kasy w cos co ciagle traci to moje straty sa jeszcze duzo mniejsze. DJ |
|
| Data: 2011-03-13 23:07:29 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
1. Mowimy o okresie 10 LAT i wiecej lat, a nie o lapaniu szczytow i dolkow. Swingowanie pozostawmy forexowcom. Zakladasz, ze na rynkach mamy wieczna besse, a jak wiemy tak nie jest, bo po bessie przychodzi hossa, a po hossie bessa.
2. Obliczenia jasno pokazuja, ze "moja" metoda za ostatnie 10 i wiecej lat jest lepsza i nie zamierzam sie klocic z liczbami. Polecam moj watek na GoldenLine, gdzie znajdziesz sporo roznych symulacji na ten temat. Podobnie jak Ty mysla traderzy, ktorym wydaje sie, ze maja zlotego graala, a po przetestowaniu okazuje sie, ze graja systemowymi bankrutami. Podczas szkolen koduje zlote grale uczestnikow i zawsze okazuja sie one w dlugim terminie maszynkami do generowania strat, choc w opowiadaniach wygladaja super. 3. Tez mi sie kiedys wydawalo, ze regularne wplaty dzialaja, ale to jedynie haczyk sprzedawcow funduszy, ktory wiaze ich z klientem na dlugie lata. Dieter Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iljcn0$41l$1@news.onet.pl... Twoja metoda z zalozenia jest zla, bo po cholere wplacac regularnie kase w cos co caly czas przynosi straty? Czyli co? Lepiej zamiast regularnie wplacac w cos co przynosi straty to lepiej wplacic od razu, zeby miec strate 2x wieksza? To wlasnie Twoja metoda jest zla. Moja chroni mnie przed stratami. Nawet placac regularnie mam straty o polowe mniejsze niz gdybym wplacil od razu. A ze nie wplacam kasy w cos co ciagle traci to moje straty sa jeszcze duzo mniejsze. DJ |
|
| Data: 2011-03-14 08:46:38 | |
| Autor: totus | |
| Do Dietera.... | |
|
Dieter wrote:
1. Mowimy o okresie 10 LAT i wiecej lat, a nie o lapaniu szczytow iNie wiem o co się spieracie. Jeżeli regularne wpłaty przynoszą gorsze rezultaty niż wpłata jednorazowa w badanym okresie to znaczy, że jesteśmy na rynku byka jeżeli regularne wpłaty przynoszą lepsze wyniki niż wpłata jednorazowa w badanym okresie to znaczy, ze to jest rynek niedźwiedzia. Regularne wpłaty na prawym zboczu są lepsze niż wpłata na górce i regularne wpłaty na lewym zboczu są gorsze niż wpłata w dołku. Przecież to oczywiste. |
|
| Data: 2011-03-14 11:20:08 | |
| Autor: DJ | |
| Do Dietera.... | |
Nie wiem o co się spieracie. Jeżeli regularne wpłaty przynoszą gorsze Dla mnie, dla Ciebie i wszystkich innych oprocz Dietera jest to oczywiste. Wlasnie probuje pokazac Dieterowi, ze wszystko jest wzgledne i wynik bedzie zalezal od sytuacji na rynku. Jezeli bedziemy mieli 10 lat hosse to oczywiste jest, ze jednorazowa wplata przyniesie lepsze efekty. W przypadku bessy bedzie odwrotnie. Dieter wzial pod uwage ostatnie 10 lat i twierdzi, ze taka sytuacja jak w ostatnich 10 latach bedzie trwala do konca swiata i o jeden dzien dluzej. A swoja droga jestem ciekaw jak to sie ma do strategii "buy&hold", ktorej Dieter byl takim wielkim przeciwnikiem. A teraz radzi: kupuj za wszystko i trzymaj co najmniej 10 lat. Pozdrawiam DJ |
|
| Data: 2011-03-14 17:49:11 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Nigdzie nie napisalem, ze propaguje "Buy and Hold", a jedynie porownuje te wlasnie strategie z inna kiepska strategia - regularnych wplat.
D. Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ilkq4e$n3u$1@news.onet.pl... Nie wiem o co się spieracie. Jeżeli regularne wpłaty przynoszą gorsze Dla mnie, dla Ciebie i wszystkich innych oprocz Dietera jest to oczywiste. Wlasnie probuje pokazac Dieterowi, ze wszystko jest wzgledne i wynik bedzie zalezal od sytuacji na rynku. Jezeli bedziemy mieli 10 lat hosse to oczywiste jest, ze jednorazowa wplata przyniesie lepsze efekty. W przypadku bessy bedzie odwrotnie. Dieter wzial pod uwage ostatnie 10 lat i twierdzi, ze taka sytuacja jak w ostatnich 10 latach bedzie trwala do konca swiata i o jeden dzien dluzej. A swoja droga jestem ciekaw jak to sie ma do strategii "buy&hold", ktorej Dieter byl takim wielkim przeciwnikiem. A teraz radzi: kupuj za wszystko i trzymaj co najmniej 10 lat. Pozdrawiam DJ |
|
| Data: 2011-03-13 23:37:29 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Masz tutaj ladny przyklad zapozyczony z innego tematu. Popatrz sobie na wykres pod tym linkiem:
http://zalewski.blogbank.pl/2010/03/18/gdzie-zniknely-moje-miliony-czyli-dysfunkcja-procentu-skladanego/ 1. Regularne wplaty od 1992 roku do Pioniera Zrownowazonego 2. W sumie wplacono co miesiac przez te wszystkie lata 31.000 zl 3. Wynik koncowy przy regularnych wplatach od 1992 do konca 2009 r. to 46.000 zl 4. Ale jednorazowa wplata w 1992 roku tych 31.000 zl dałaby w sumie pod koniec 2009 r. jakies 460.000 zl. Mam nadzieje, ze sprawa troche Ci sie rozjasnila. Dieter Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iljcn0$41l$1@news.onet.pl... Twoja metoda z zalozenia jest zla, bo po cholere wplacac regularnie kase w cos co caly czas przynosi straty? Czyli co? Lepiej zamiast regularnie wplacac w cos co przynosi straty to lepiej wplacic od razu, zeby miec strate 2x wieksza? To wlasnie Twoja metoda jest zla. Moja chroni mnie przed stratami. Nawet placac regularnie mam straty o polowe mniejsze niz gdybym wplacil od razu. A ze nie wplacam kasy w cos co ciagle traci to moje straty sa jeszcze duzo mniejsze. DJ |
|
| Data: 2011-03-14 11:24:10 | |
| Autor: DJ | |
| Do Dietera.... | |
Masz tutaj ladny przyklad zapozyczony z innego tematu. Popatrz sobie na wykres pod tym linkiem: Ale nie ma sie co rozjasniac. Oczywistym jest, ze tak bedzie w hossie. A teraz sprobuj sobie zasymulowac to samo zakladajac, ze przez te wszystkie lata mamy besse. Masz 100% pewnosc, ze nastepne lata to bedzie hossa? DJ |
|
| Data: 2011-03-14 17:50:28 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Przez ostatnie 10 lat nie mielismy tylko hossy.
Byly 4 hossy i 4 bessy. Dieter Użytkownik "DJ" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ilkqc0$o9e$1@news.onet.pl... Masz tutaj ladny przyklad zapozyczony z innego tematu. Popatrz sobie na wykres pod tym linkiem: Ale nie ma sie co rozjasniac. Oczywistym jest, ze tak bedzie w hossie. A teraz sprobuj sobie zasymulowac to samo zakladajac, ze przez te wszystkie lata mamy besse. Masz 100% pewnosc, ze nastepne lata to bedzie hossa? DJ |
|
| Data: 2011-03-12 22:00:19 | |
| Autor: Delfino Delphis | |
| Do Dietera.... | |
|
Dieter wrote:
Nie zaprzeczam sam sobie. Wybralem w tym przykldzie najbardziej korzystnyNie no poczekaj, chyba lepiej zacząć regularnie wpłacać na górce hossy, niż wyłożyć od razu wszystko? To nawet tak na logikę, bez obliczeń. |
|
| Data: 2011-03-13 12:25:49 | |
| Autor: Endriu | |
| Do Dietera.... | |
Nie no poczekaj, chyba lepiej zacząć regularnie wpłacać na górce hossy, niż No właśnie Dieterowi wyszło, że wtedy straty w przypadku jednorazowej/regularnych wpłaty/t przy wejściu na górce są mniej więcej na tym samym poziomie ....: "[...] <http://www.goldenline.pl/forum/1997480/co-lepsze-jednorazowa-wplata-calosci-czy-comiesieczne-regularne-wplaty/s/2#37312906> @Arkadiusz Błoszyk 1. Gdyby ktos 2 lata temu wrzucil jednorazowa kwote w WIG20, to do dzisiaj nie ma straty, ale ma zysk +25,72% 2. Jeśli od tamtego momentu wpłaca co miesiac środki, czyli stosuje system uśredniania ceny - dziś jest na plusie +27,50%. W obliczeniach uwzgledniono prowizje 0.25% od kazdej transakcji. http://w595.wrzuta.pl/obraz/powieksz/7LU68wCXDg3 [...]". P.S. Coś mi się wydaje, że oprócz kolegi Architekta niewielu będzie umiało ruszyć ten temat w AFL.... -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|
| Data: 2011-03-13 18:04:39 | |
| Autor: Dieter | |
| Do Dietera.... | |
|
Nie doceniasz sie. Wcale nie jest to tak trudno zrobic w AB.
Dieter Użytkownik "Endriu" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ili9k4$1el$1@usenet.news.interia.pl... Nie no poczekaj, chyba lepiej zacząć regularnie wpłacać na górce hossy, niż No właśnie Dieterowi wyszło, że wtedy straty w przypadku jednorazowej/regularnych wpłaty/t przy wejściu na górce są mniej więcej na tym samym poziomie ....: "[...] <http://www.goldenline.pl/forum/1997480/co-lepsze-jednorazowa-wplata-calosci-czy-comiesieczne-regularne-wplaty/s/2#37312906> @Arkadiusz Błoszyk 1. Gdyby ktos 2 lata temu wrzucil jednorazowa kwote w WIG20, to do dzisiaj nie ma straty, ale ma zysk +25,72% 2. Jeśli od tamtego momentu wpłaca co miesiac środki, czyli stosuje system uśredniania ceny - dziś jest na plusie +27,50%. W obliczeniach uwzgledniono prowizje 0.25% od kazdej transakcji. http://w595.wrzuta.pl/obraz/powieksz/7LU68wCXDg3 [...]". P.S. Coś mi się wydaje, że oprócz kolegi Architekta niewielu będzie umiało ruszyć ten temat w AFL.... -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|
| Data: 2011-03-13 19:30:33 | |
| Autor: Endriu | |
| Do Dietera.... | |
Nie doceniasz sie. Wcale nie jest to tak trudno zrobic w AB. Jakies linki pomocniczo-naprawadzające ?. -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|