Witam Was,

Ten wątek adresowany jest do uczestników poprzedniej dyskusji o tym samym tytule. Tak jak obiecałem w tamtym wątku - podzielę się informacjami jakie zdobyłem dziś na  kursie doskonalenia techniki jazdy. Kurs był indywidualny. Może dla zainteresowanych wspomnę, że objął on następujące zagadnienia:

1. Jazda po torze wyścigowym - strategia pokonywania ostrych zakrętów (praktycznie non stop w poślizgu), standardowa jazda slalomem między pachołkami na granicy przyczepności.
2. Jazda po lodzie - coś w rodzaju testu łosia, poznanie wpływu prędkości na drogę hamowania (robi wrażenie), zasady współpracy kierowcy z systemami kontroli trakcji (u mnie ESP - też robi wrażenie, a tego w instrukcji auta nie ma).
3. Teoria - ten punkt jest powiązany z wątkiem. Wykupiłem godzinę na przedyskutowanie m.in. wątków z naszej poprzedniej dyskusji. W praktyce zajęło to chyba ze 3h. Okazało się bowiem, że instruktor robi za rzeczoznawcę dla sądów przy kolizjach. Tego nie mogłem odpuścić.

Oto _opinie_ (podkreślam to słowo) jakie usłyszałem.

1. Temat obszaru skrzyżowania i ew kolizji. Link dla przypomnienia:

http://i.iplsc.com/ktory-pojazd-ma-w-tej-sytuacji-pierwszenstwo/00071UCL5YE6KGKI-C122-F4.jpg

Temat nierozstrzygnięty w przepisach z powodu braku definicji "połączenia", "rozwidlenia". Słowem - dochodzi do kolizji, sprawa w sądzie, biegły #1 mówi A, biegły #2 mówi B, sąd zatrudnia biegłego #3, jeśli powie A, to wygrywa A. Taka jest praktyka. Sytuacji identycznych do w/w jest multum w sądach. Jeśli ktoś ma dostęp do statystyk orzeczeń A vs B w tej sprawie to może to będzie wyrocznią jak jeździć.

Konsekwencja #1
W zależności od humoru biegłego nie wolno/wolno wyprzedzać w takich miejscach, nawet jeśli wjazd ma 1km długości.

Konsekwencja #2
Sprawa się komplikuje w przypadku gdy wjazd staje się też zjazdem. Nigdzie nie jest napisane do jakiego punktu jest to wjazd i obowiązuje "ustąp pierwszeństwa". Warianty mamy 3: obowiązuje ono do miejsca fizycznego zetknięcia wjazdu z główną drogą, obowiązuje ono do losowo wybranego punktu pomiędzy, obowiązuje ono do końca. Losujcie sobie słuszny wariant.

Konsekwencja #3
Wracając do domu przyglądałem się jednemu z wjazdo-zjazdów na obwodnicy 3miejskiej. Jest on naprawdę dłuuuuugi. Jeśli założyć, że skrzyżowanie jest tak samo długie, to mimo tego, że jest tam mnóstwo pasów oddzielonych taką czy siaką linią, to wyprzedzać nie wolno. Co ciekawe, Ci na lewym pasie wcale nie muszą wiedzieć, że są na skrzyżowaniu. Znak A-6d widoczny jest tylko dla jadących prawym pasem. Gdy jakaś ciężarówka go przysłoni, to macie pecha. Trzeba będzie zapłacić mandat za wyprzedzanie na skrzyżowaniu. No chyba, ze traficie na policjanta/biegłego, który ma odmienne zdanie.

2. Temat wyprzedzania 3cim pasem do jego końca (np. na obwodnicy 3miejskiej)

Chodzi o to czy zjeżdżać z tego pasa w środku / na końcu i inne warianty.

A więc próba zjechania z pasa gdzieś w jego połowie jest zwykle przyczyną korków. Nie powinno się tego czynić, ale... jazda do końca i zjazd na pas prawy wymusza zmianę pasa. Obowiązują przepisy dla zmiany pasa _póki co_. Dojedziesz do końca, burak #1, #2, #N uzna Cię za cwaniaka - stoisz i czekasz. Ponoć w 3cim kwartale tego roku buraki z prawego pasa otrzymają zapis w PoRD nakazującym im jazdę na suwak (wreszcie). Buraki nie przestrzegające tego otrzymają mandat i punkty karne. Panowie i Panie (o ile choć jedna tu się znajdzie), kamerki w ruch!

Teraz tematy nie powiązane z poprzednim wątkiem, a które mogę się przydać.

3. Odśnieżanie auta + włączony silnik w tym czasie.
Jeśli nie parkujemy na drodze publicznej lub drodze wewnętrznej oznaczonej jako strefa zamieszkania lub strefa ruchu, to możemy odśnieżać sobie auto przy włączonym silniku dowolnie długo. Czyli np. na parkingach osiedlowych itp.

4. Wyprzedzanie na drodze 2 jezdniowej, 2 pasmowej z rozdzielonymi kierunkami ruchu przez barierki, poza obszarem zabudowanym.

Zanim coś napiszę: popatrzcie w Google Maps na początek obwodnicy od strony Gdyni. Ten przypadek przytaczam. Wolną czy nie wolno wyprzedzać prawym?

Skoro już odpowiedzieliście sobie, to powiem... że wolno!!! Do dziś byłem przekonany, że nie wolno. A wynika to z art. 24 ust. 10. Jeśli poruszamy się jezdnią jednokierunkową (podpunkt 1) to wolno wyprzedzać prawą. Droga dwujezdniowa, czyli taka, która rozdzielona jest pasem zieleni czy barierkami ma dwie _jezdnie_ jednokierunkowe. Jeśli rozdzielenie jest np. podwójną linią ciągłą, to nie wolno wyprzedzać prawą stroną.

Tu jest rysunek obrazujący sytuację:
http://oskduet.pl/sites/oskduet/files/myimages/123/1def_jezdnia.jpg

Podsumowanie
To nie są moje opinie, nie dyskutujecie ze mną w powyższych kwestiach. Dzielę się jedynie tym, co usłyszałem dziś.

--
Pozdrawiam,
Marek

Temat nierozstrzygnięty w przepisach z powodu braku definicji "połączenia", "rozwidlenia".

Wow i pomyśleć że 20 km na zachód gimnazjalista zdający na kartę rowerową radzi sobie z tematem ;-)

W dniu 14.01.2018 o 00:32, Marek S pisze:

Konsekwencja #3
Wracając do domu przyglądałem się jednemu z wjazdo-zjazdów na obwodnicy 3miejskiej. Jest on naprawdę dłuuuuugi. Jeśli założyć, że skrzyżowanie jest tak samo długie,

To warszawska S8 od powązkowskiej do marek byłaby jednym wielkim skrzyżowaniem;)

2. Temat wyprzedzania 3cim pasem do jego końca (np. na obwodnicy 3miejskiej)

Chodzi o to czy zjeżdżać z tego pasa w środku / na końcu i inne warianty.

A więc próba zjechania z pasa gdzieś w jego połowie jest zwykle przyczyną korków. Nie powinno się tego czynić, ale... jazda do końca i zjazd na pas prawy wymusza zmianę pasa. Obowiązują przepisy dla zmiany pasa _póki co_. Dojedziesz do końca, burak #1, #2, #N uzna Cię za cwaniaka - stoisz i czekasz.

Kurcze na palcach jednej ręki mógłbym policzyć sytuacje, gdzie ktoś mnie nie chciał wpuścić. Gdzie wy jeżdzicie? A w Tadżykistanie;)

4. Wyprzedzanie na drodze 2 jezdniowej, 2 pasmowej z rozdzielonymi kierunkami ruchu przez barierki, poza obszarem zabudowanym.

Zanim coś napiszę: popatrzcie w Google Maps na początek obwodnicy od strony Gdyni. Ten przypadek przytaczam. Wolną czy nie wolno wyprzedzać prawym?

Jak są wyznaczone pasy to wolno praktycznie zawsze (o ile są dwa oczywiście, bo inaczej to by było poboczem;). Wyjątkiem jest droga po dwa pasy w każdą stronę bez rozdzielenia jezdni w niezabudowanym. Gdzieś podobno takie istnieją. Nawet ktoś kiedyś linka w mapsach zapodał, ale ja osobiście nigdy taką nie jechałem.

W dniu 14-01-2018 o 09:58, Shrek pisze:

Kurcze na palcach jednej ręki mógłbym policzyć sytuacje, gdzie ktoś mnie nie chciał wpuścić. Gdzie wy jeżdzicie? A w Tadżykistanie;)

Na obwodnicy 3miejsciej to częsta sytuacja. Oczywiście jeśli ruch jest mały, to nie ma kto blokować zjazdu z lewego na prawy. Przy dużym ruchu, gdy auta prawie stoją, normą jest, że trzeba szukać kierowcy, który wpuści.

Ale nie o tym jest mowa lecz o przepisach. Jeszcze przez parę miesięcy trzeba będzie liczyć na uprzejmość tych z prawej. Potem uprzejmość stanie się obowiązkiem.

I jeszcze jedno: to nie ja wymyślam przepisy PoRD. Tak więc nie wiem czy jest sens rozważania jakie elementy kultury stosują na s8 a jakie S6 i w związku z tym czy jest sens czegoś nowego wprowadzania do przepisów czy nie.

Jak są wyznaczone pasy to wolno praktycznie zawsze (o ile są dwa oczywiście, bo inaczej to by było poboczem;). Wyjątkiem jest droga po dwa pasy w każdą stronę bez rozdzielenia jezdni w niezabudowanym. Gdzieś podobno takie istnieją. Nawet ktoś kiedyś linka w mapsach zapodał, ale ja osobiście nigdy taką nie jechałem.

Dwa pasy w każdą stronę? Nie tak działa przepis. Mowa jest o dwóch pasach w jedną "naszą" stronę. Nie jest ważne ile pasów jest na jezdni obok. A takie z kolei często spotykam. Szczególnie przy podjazdach na wzniesienia robi się je po to by ledwo dające radę ciężarówki nie tamowały ruchu. Oto przykład z sieci.

http://www.drogigminneipowiatowe.pl/template/d/uploads/media/default/0001/01/7d729799181216b77bd3751d9822466410ba3e22.jpeg

Z rękawa jestem wstanie podać kilka takich miejsc z moich okolic.

Owszem, powstają bzdurne rozwiązania w postaci zamiany środkowego pasa w w pas rozdzielający zwężając tym samym jezdnię i powodując mega korki: patrz droga z Redy do Władysławowa.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 14.01.2018 o 13:53, Marek S pisze:

Dwa pasy w każdą stronę? Nie tak działa przepis. Mowa jest o dwóch pasach w jedną "naszą" stronę. Nie jest ważne ile pasów jest na jezdni obok. A takie z kolei często spotykam. Szczególnie przy podjazdach na wzniesienia robi się je po to by ledwo dające radę ciężarówki nie tamowały ruchu. Oto przykład z sieci.

http://www.drogigminneipowiatowe.pl/template/d/uploads/media/default/0001/01/7d729799181216b77bd3751d9822466410ba3e22.jpeg

Racja.


Shrek

W dniu 14-01-2018 o 00:32, Marek S pisze:

4. Wyprzedzanie na drodze 2 jezdniowej, 2 pasmowej z rozdzielonymi kierunkami ruchu przez barierki, poza obszarem zabudowanym.

Zanim coś napiszę: popatrzcie w Google Maps na początek obwodnicy od strony Gdyni. Ten przypadek przytaczam. Wolną czy nie wolno wyprzedzać prawym?

Skoro już odpowiedzieliście sobie, to powiem... że wolno!!! Do dziś byłem przekonany, że nie wolno.

Żartujesz chyba?
Przecież w takim przypadku to są dwie drogi jednokierunkowe, na których w przypadku dwóch pasów wolno wyprzedzać zawsze.
Za krótko jesteś na grupie, jeśli miałeś wątpliwości - temat wałkowany 1000 razy i tylko nuworysze się łapią na posiadanie wątpliwości. ;-)

W dniu 14-01-2018 o 10:44, Cavallino pisze:

Za krótko jesteś na grupie, jeśli miałeś wątpliwości - temat wałkowany 1000 razy i tylko nuworysze się łapią na posiadanie wątpliwości. ;-)

Pewnie, że krótko tu jestem :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 14-01-2018 o 13:55, Marek S pisze:

W dniu 14-01-2018 o 10:44, Cavallino pisze:

Za krótko jesteś na grupie, jeśli miałeś wątpliwości - temat wałkowany 1000 razy i tylko nuworysze się łapią na posiadanie wątpliwości. ;-)

Pewnie, że krótko tu jestem :-)

Widzisz - zamiast wydawać kasę na kurs, trzeba było przeczytać archiwum grupy i za darmo doszedłbyś do tych samych wniosków. ;-)

W dniu 14-01-2018 o 15:41, Cavallino pisze:

Widzisz - zamiast wydawać kasę na kurs, trzeba było przeczytać archiwum grupy i za darmo doszedłbyś do tych samych wniosków. ;-)

Nie chciałem już drażnić rekina. Ten biegły powiedział, że zagląda na tę grupę aby zobaczyć z czym ludzie mają problemy i np. wykorzystać to jako materiał dydaktyczny na szkoleniach. PoRD to jego hobby (moim zdaniem - dość osobliwe). Nigdy nie zabiera głosu. Zalecił abym nie czytał stąd wypowiedzi dotyczących przepisów :-D Serio :-D

A co do mnie, to poza wyjaśnieniem wątków, o których tu rozmawialiśmy zdobyłem też wiedzę praktyczną. Tu nie chodzi o rajdowe umiejętności lecz chociażby umiejętność korzystania z elektroniki trakcji auta. Producenci ładują ją w samochody zapominając wytłumaczyć kierowcy jak z tego korzystać.

Osobiście polecam takie kursy.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 14.01.2018 o 19:12, Marek S pisze:

Nie chciałem już drażnić rekina. Ten biegły powiedział, że zagląda na tę grupę aby zobaczyć z czym ludzie mają problemy i np. wykorzystać to jako materiał dydaktyczny na szkoleniach. PoRD to jego hobby (moim zdaniem - dość osobliwe). Nigdy nie zabiera głosu. Zalecił abym nie czytał stąd wypowiedzi dotyczących przepisów :-D Serio :-D

Swoją droga - działa to w dwie strony - nie warto też we wszystko wierzyć każdemu biegłemu (choćby dlatego, że jak dwóch to zwykle mają różne zdania), ani tym bardziej każdemu instruktorowi.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

Zwróciłbym uwagę, że to cache - oryginał się ulotnił;)

Shrek

W dniu 17.01.2018 o 08:06, Shrek pisze:

Swoją droga - działa to w dwie strony - nie warto też we wszystko wierzyć każdemu biegłemu (choćby dlatego, że jak dwóch to zwykle mają różne zdania), ani tym bardziej każdemu instruktorowi.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl Zwróciłbym uwagę, że to cache - oryginał się ulotnił;)

Wróc - właśnie zdałem sobie sprawę, że tytuł mógł dołożyć dziennikarz. Więc tym bardziej nei należy wierzyć dziennikarzom;P

W dniu 17-01-2018 o 08:11, Shrek pisze:

Swoją droga - działa to w dwie strony - nie warto też we wszystko wierzyć każdemu biegłemu (choćby dlatego, że jak dwóch to zwykle mają różne zdania), ani tym bardziej każdemu instruktorowi.

Ba! Żadnemu! :-D
Nie sądzę aby:
1. Jakikolwiek człowiek był nieomylny.
2. Nawet jeśli jest nieomylny, to i tak ma to słabe zastosowanie w sądach, gdzie prawo ma niewielkie zastosowanie (licytacja biegłych to nie prawo a giełda)

A teraz pytanie... co w związku z tym?

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl Zwróciłbym uwagę, że to cache - oryginał się ulotnił;)

Wróc - właśnie zdałem sobie sprawę, że tytuł mógł dołożyć dziennikarz. Więc tym bardziej nei należy wierzyć dziennikarzom;P

To, że dziennikarze gadają od rzeczy, w kółko przez pół godziny potrafią nawijać jedno zdanie, w dodatku na wszystkich stacjach jednocześnie słowo w słowo, to jest produkt flagowy współczesności. Zakaz używania mózgu obowiązuje w tej branży. Tak było np. gdy powstawała afera z emisją spalin. Wszędzie było słychać, że koncern motoryzacyjny X czy Y wyposażył stacje diagnostyczne w fałszujące wyniki oprogramowanie. Długo się zastanawiałem w jaki niby sposób. Wirus, czy co? :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 18.01.2018 o 00:28, Marek S pisze:

Ba! Żadnemu! :-D
Nie sądzę aby:
1. Jakikolwiek człowiek był nieomylny.
2. Nawet jeśli jest nieomylny, to i tak ma to słabe zastosowanie w sądach, gdzie prawo ma niewielkie zastosowanie (licytacja biegłych to nie prawo a giełda)

A teraz pytanie... co w związku z tym?

Że opinia biegłego jest warta tyle co słowo prawnika _zawsze_ będzie drugi, co wystawi odwrotną.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

To, że dziennikarze gadają od rzeczy, w kółko przez pół godziny potrafią nawijać jedno zdanie

Tym niemniej jak się wczytasz, ten biegły i instruktor jednak nawet jak nie postuluje całkowitego odebrania pierwszeństwa pieszym, to za takim rozwiązaniem argumentuje i je popiera. Jako koleś od szeroko rozumianego ruchu drogowego, powinen znać statystyki i wiedzieć, że gada od rzeczy. A jednak od rzeczy gada. Więc...

Shrek

Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:p3pfbd$lmh$1node1.news.atman.pl...

 gada od rzeczy. A
jednak od rzeczy gada. Więc...

Shrek

 A jednak od rzeczy gadasz. Więc...

W dniu 18.01.2018 o 09:50, Fronek pisze:

A jednak od rzeczy gadasz. Więc...

Czego nie rozumiesz? Jest bardzo silna korelacja między tym jak jest traktowane pierwszeństwo dla pieszych w poszczególnych krajach a ilością ofiar wśród pieszych. Kraje gdzie mają pierwszeństwo dochodząc do przejścia to te, gdzie jest najmniej ofiar - na drugim końcu są kraje gdzie piesi są traktowani jak stonka drogowa i "mają zadbać o swoje bezpieczeństwo sami". Widać to zarówno na przykładzie UE czy Europy z jej "azjatycką" częścią, jak i innych kontynentów.

Negowanie tej wiedzy jest gadaniem od rzeczy. Oczywiście korelacja nie zawsze jest tożsama ze związkiem przyczynowo skutkowym, ale w tym wypadku trzeba być bardzo odpornym na logikę, żeby temu zaprzeczać. Gerneralnie jeśli chcesz iść w stronę bezpieczeństwa, to należy brać przykład z krajów na zachód i północ od nas - ima dalej na wschód i południe tym gorzej. Oczywiście takie podejście ma pewne wady (nie ma funu, nie wolno jeździć "szybko ale bezpiecznie", jest zauważalnie gorsza przepustowości i generalnie samochód jest mniej "fajny" niż u nas) - więc nazywajmy rzeczy po imieniu. Pierdolenie o tym jak to bezpieczbny będzie pieszy jak sam o siebie będzie dbał, jest hipokryzją i chodzi o zachowanie uprzywilejowanej pozycji kierowców.

Shrek

Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:p3po6h$9ec$1node2.news.atman.pl...

Czego nie rozumiesz?
Shrek

Nie zwróciłeś uwagi na następujący tekst :

 Zauważmy
jednak, że tam (centra miast) do wypadków w zasadzie nie dochodzi. Wypadki
mają miejsce na obrzeżach miast lub wręcz poza obszarem zabudowanym.
Najczęściej porą wieczorowo - nocną. Powinien to być wyraźny sygnał
ostrzegawczy! Idziesz pieszo na drodze - zadbaj o życie i zdrowie!

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

W dniu 18.01.2018 o 12:44, Fronek pisze:

Nie zwróciłeś uwagi na następujący tekst :

Zauważmy
jednak, że tam (centra miast) do wypadków w zasadzie nie dochodzi. Wypadki
mają miejsce na obrzeżach miast lub wręcz poza obszarem zabudowanym.
Najczęściej porą wieczorowo - nocną. Powinien to być wyraźny sygnał
ostrzegawczy! Idziesz pieszo na drodze - zadbaj o życie i zdrowie!

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yi_CtZvahKgJ:https://www.prawodrogowe.pl/informacje/rozmowy/marcin-kukawka-czy-piesi-straca-pierwszenstwo-na-drodze+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

No i? We fragmencie ma rację bo potarza truizmy, natomiast w innym pieprzy od rzeczy. Pierwszeństwo na przejściu nie wyklucza tego, że wypada się we własnym interesie rozejrzeć.

Jeszcze raz napiszę - jest sina korelacja między definicją pierwszeństwa na przejściu a ilością ofiar. Kto to neguje jest idiotą, albo takiego udaje, bo nie chce być hipokrytą.

Shrek

W dniu 18.01.2018 o 14:40, Shrek pisze:

JKto to neguje jest idiotą, albo takiego udaje, bo nie chce być hipokrytą.

Uściślę - udaje idiotę, bo woli uchodzić za idiotę niż za hipokrytę, którym tak naprawdę jest.

Postólat odbierania pierwszeństwa pieszym na pasach równie pozytywnie wypływa na bezpieczeństwo jak postulat nadpierwszeństwa tirów.

Shrek

Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:p3q844$efn$1node1.news.atman.pl...

jest sina korelacja między definicją pierwszeństwa na przejściu a ilością
ofiar.

Shrek

Jest silna korelacja miedzy pierwszeństwem pieszego,
a zatrzymywaniem ruchu pojazdów.

W dniu 18.01.2018 o 15:35, Fronek pisze:

Jest silna korelacja miedzy pierwszeństwem pieszego,
a zatrzymywaniem ruchu pojazdów.

Ale my nie o tym. Tylko o rzekomym większym bezpieczeństwie przy braku pierwszeństwa. Fakty temu przeczą.

Shrek

Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości news:p3qc7j$pcl$1node2.news.atman.pl...

W dniu 18.01.2018 o 15:35, Fronek pisze:

Jest silna korelacja miedzy pierwszeństwem pieszego,
a zatrzymywaniem ruchu pojazdów.

Ale my nie o tym. Tylko o rzekomym większym bezpieczeństwie przy braku pierwszeństwa. Fakty temu przeczą.

Shrek

Fakty są takie :

1. Mnóstwo pieszych włazi na przejscie dla pieszych
i zmusza kierowców do gwałtownego hamowania.

2. Mnóstwo kierowców zatrzymuje się przed przejsciem
dla pieszych, a za tym pojazdem nic nie jedzie, albo jedzie
jeden pojazd.

W obecnych przepisach wykreśliłbym obowiązek zmniejszenia
prędkości przed przejściem dla pieszych, bo to prowokuje
pieszego do włazenia pod jadący pojazd.

Użytkownik "Fronek" <sdatekla@uvs.pl> napisał w wiadomości news:p3qeef$r27$1news.mixmin.net...

Fakty są takie :

1. Mnóstwo pieszych włazi na przejscie dla pieszych
i zmusza kierowców do gwałtownego hamowania.

2. Mnóstwo kierowców zatrzymuje się przed przejsciem
dla pieszych, a za tym pojazdem nic nie jedzie, albo jedzie
jeden pojazd.

W obecnych przepisach wykreśliłbym obowiązek zmniejszenia
prędkości przed przejściem dla pieszych, bo to prowokuje
pieszego do włazenia pod jadący pojazd.

W przypadku 1 tak myśli - bo ja pieszy mam pierwszeństwo,
w przypadku 2 tak mysli - bo on pieszy ma pierwszeństwo.

W dniu 18.01.2018 o 16:27, Fronek pisze:

1. Mnóstwo pieszych włazi na przejscie dla pieszych
i zmusza kierowców do gwałtownego hamowania.

2. Mnóstwo kierowców zatrzymuje się przed przejsciem
dla pieszych, a za tym pojazdem nic nie jedzie, albo jedzie
jeden pojazd.

W obecnych przepisach wykreśliłbym obowiązek zmniejszenia
prędkości przed przejściem dla pieszych, bo to prowokuje
pieszego do włazenia pod jadący pojazd.

Na szczęście możesz dobie pieprzyć, ale wcześniej czy później podejście się zmieni - chyba że wylecimy z UE. I na szczęście tego nie zmienisz.

Shrek.

W dniu 18-01-2018 o 07:37, Shrek pisze:

A teraz pytanie... co w związku z tym?

Że opinia biegłego jest warta tyle co słowo prawnika _zawsze_ będzie drugi, co wystawi odwrotną.

Więc zatoczyliśmy krąg i jesteśmy w punkcie wyjścia. Padło parę sformułować wartych tyle samo co wypicie kawy przed TV :-)

Mój wniosek jest inny: trzeba czytać opinie biegłych a także bzdurne wypowiedzi na forum choćby po to aby prowokowały do głębszego zainteresowania się:
a) przepisami
b) kruczkami prawnymi, wytrychami, którymi trzeba będzie umieć się posłużyć w przypadku kolizji, bo dzień później może być za późno

Takie właśnie dyskusje sprowokowały mnie do skorzystania z kursu doskonalenia techniki jazdy z przeważającą ilością teorii przepisów i postępowań w różnych przypadkach kolizji. Po tym kursie postrzegam nieco inaczej ruch na drogach.

Tym niemniej jak się wczytasz, ten biegły i instruktor jednak nawet jak nie postuluje całkowitego odebrania pierwszeństwa pieszym, to za takim rozwiązaniem argumentuje i je popiera. Jako koleś od szeroko rozumianego ruchu drogowego, powinen znać statystyki i wiedzieć, że gada od rzeczy.

Mnie zastanowiło coś innego. Gdyby wprowadzić w PL taki przepis jak obowiązuje w niektórych krajach: zatrzymanie się przed przejściem gdy pieszy pojawi się w jego okolicy, niezależnie od jego intencji, to czy byłoby u nas mniej czy więcej potrąceń (niekoniecznie wypadków). Obawiam się, że statystyki mogłyby być odwrotne niż w tamtych krajach.

Humorystycznie, przypomniała mi się sytuacja gdy w Berlinie kupiłem jakąś większą gabarytowo rzecz. Wyszedłem z nią z marketu, zatrzymałem się w pewnej odległości od przejścia (jakieś 1.5m może) czekając na kumpla, który jeszcze nie wylazł stamtąd, a który to miał mi pomóc zanieść zakup to auta. Nie zwracałem na nic uwagi poza gapieniem się na wyjście ze sklepu. Przejście dla pieszych guzik mnie obchodziło, nawet nie byłem odwrócony w jego stronę. Po pewnym czasie stwierdziłem iż jestem odpowiedzialny za zakorkowanie się ulicy :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2018-01-14 o 00:32, Marek S pisze:

Witam Was,

Ten wątek adresowany jest do uczestników poprzedniej dyskusji o tym samym tytule. Tak jak obiecałem w tamtym wątku - podzielę się informacjami jakie zdobyłem dziś na  kursie doskonalenia techniki jazdy. Kurs był indywidualny. Może dla zainteresowanych wspomnę, że objął on następujące zagadnienia:

1. Jazda po torze wyścigowym - strategia pokonywania ostrych zakrętów (praktycznie non stop w poślizgu), standardowa jazda slalomem między pachołkami na granicy przyczepności.
2. Jazda po lodzie - coś w rodzaju testu łosia, poznanie wpływu prędkości na drogę hamowania (robi wrażenie), zasady współpracy kierowcy z systemami kontroli trakcji (u mnie ESP - też robi wrażenie, a tego w instrukcji auta nie ma).

Jak długi był to kurs?
Jak on się ma do "starej" szkoły techniki doskonalenia jazdy?
Czyli, dla przykładu, kilka zagadnień:
- jazda "w tłumie" szybciej od innych (czyli punktem odniesienia nie jest droga, tylko inne pojazdy)
- przebijanie się przez samochody blokujące drogę
- zwroty i przewroty (np. przewrót Aaltonena)
- zawracanie zwrotem
O jeździe na dwóch kołach już raczej się zapomniało, analogicznie hamowania zarzucaniem auta też już się nie stosuje.

3. Teoria - ten punkt jest powiązany z wątkiem. Wykupiłem godzinę na przedyskutowanie m.in. wątków z naszej poprzedniej dyskusji. W praktyce zajęło to chyba ze 3h. Okazało się bowiem, że instruktor robi za rzeczoznawcę dla sądów przy kolizjach. Tego nie mogłem odpuścić.

Jedna tylko godzina teorii?
To ile dni trwał ten kurs?

Z młodych lat pamiętam, że kursy takie to były tygodnie lub miesiące - zależy, dla kogo: czy podstawowy dla milicji, czy bardziej zaawansowany dla służb specjalnych.

Cena Twojego kursu?

(...)
3. Odśnieżanie auta + włączony silnik w tym czasie.
(...)

Jeden z moich pojazdów ma klasycznego jeszcze diesla, z komorą wstępną i z hydrauliczną automatyczną skrzynią biegów.
On musi popracować, czasem nawet kilka minut przy dużym mrozie, zanim włączę bieg.

Szkoda, że nie zapytałeś się o jeden aspekt:
Zdalne uruchamianie samochodu celem rozgrzania go, gdy pojazd nie ma Webasto czy innego dogrzewacza. Rzecz powszechnie znana np. w Skandynawii czy na Alasce. Na Syberii auto odpala się jesienią, gasi wiosną ;)
U nas nie wolno odchodzić od pracującego pojazdu. Ale nigdzie w przepisach IMO nie ma, że samochód sam sobie nie może odpalić silnika.


--
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 14.01.2018 o 13:15, Adam pisze:

Jak on się ma do "starej" szkoły techniki doskonalenia jazdy?
Czyli, dla przykładu, kilka zagadnień:
- jazda "w tłumie" szybciej od innych (czyli punktem odniesienia nie jest droga, tylko inne pojazdy)
- przebijanie się przez samochody blokujące drogę
- zwroty i przewroty (np. przewrót Aaltonena)
- zawracanie zwrotem
O jeździe na dwóch kołach już raczej się zapomniało, analogicznie hamowania zarzucaniem auta też już się nie stosuje.

[...]

Z młodych lat pamiętam, że kursy takie to były tygodnie lub miesiące - zależy, dla kogo: czy podstawowy dla milicji, czy bardziej zaawansowany dla służb specjalnych.

To, o czym ty piszesz, to już trzeci stopień, przy czym:
1.- nauka jazdy - na kursie PJ
2.- doskonalenie techniki jazdy - poznawanie i wykorzystywanie określonych zachowań pojazdu w ekstremalnych warunkach (dociążanie osi, stron, nad- i podsterowność, poślizg - czemu i kiedy, unikanie, wychodzenie, reakcje na nieprzewidywane, zaskakujące sytuacje itd.
3.- wykorzystywanie umiejętności z 1. i 2. do określonych manewrów i sytuacji na drodze, wśród innych. No, ale to już tylko służby.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT270 1ADFTV sedan'08
MX-5 II NB FL  B6-ZE  rdstr'03

W dniu 14-01-2018 o 13:15, Adam pisze:

Jak długi był to kurs?

To Twój wybór. Nie ma limitu czasu. Z tego co się orientuję, to będzie on obowiązkowy dla świeżych kierowców i wtedy będzie miał ścisłe ramy czasowe. Tyle tylko, że taki kurs będzie wyglądał zupełnie inaczej niż ten dla osób indywidualnych. Nie sądzę by kursantów kierowano na tor wyścigowy. Raczej będzie to jazda defensywna, płyta poślizgowa itp.

Jak on się ma do "starej" szkoły techniki doskonalenia jazdy?
Czyli, dla przykładu, kilka zagadnień:
- jazda "w tłumie" szybciej od innych (czyli punktem odniesienia nie jest droga, tylko inne pojazdy)
- przebijanie się przez samochody blokujące drogę
- zwroty i przewroty (np. przewrót Aaltonena)
- zawracanie zwrotem
O jeździe na dwóch kołach już raczej się zapomniało, analogicznie hamowania zarzucaniem auta też już się nie stosuje.

Nie interesowałem się od tej strony tematem bo to bardziej pod kaskaderstwo podchodzi. Organizatorem jest PoRD więc raczej skupiają się na kierowcy uczestniczącym w ruchu drogowym. Aczkolwiek widziałem, że na placu obok trenowano motocyklistę jakiś akrobacji. Pewnie nie byłoby kłopotu z powyższym lecz trzeba się dogadać. Z pewnością nie będą to tanie lekcje bo biorą 200zł / h.

Jedna tylko godzina teorii?

Bo tylko tyle mnie interesowało, ale rozrosło się na kilka.

To ile dni trwał ten kurs?

Wykupiłem kilka godzin, po których mam zadecydować co dalej.  Dla mnie to była nowość, nie wiedziałem czy dam radę więc ostrożnie postąpiłem.

Z młodych lat pamiętam, że kursy takie to były tygodnie lub miesiące - zależy, dla kogo: czy podstawowy dla milicji, czy bardziej zaawansowany dla służb specjalnych.

Cena Twojego kursu?

j/w

(...)
3. Odśnieżanie auta + włączony silnik w tym czasie.
(...)

Szkoda, że nie zapytałeś się o jeden aspekt:
Zdalne uruchamianie samochodu celem rozgrzania go, gdy pojazd nie ma Webasto czy innego dogrzewacza. Rzecz powszechnie znana np. w Skandynawii czy na Alasce. Na Syberii auto odpala się jesienią, gasi wiosną ;)
U nas nie wolno odchodzić od pracującego pojazdu. Ale nigdzie w przepisach IMO nie ma, że samochód sam sobie nie może odpalić silnika.

Nawet do głowy mi nie przyszły takie kombinacje :-D Raczej mnie zainteresowały bardziej przyziemne. Jest nawet gorzej bo przepis nie określa czym jest pojazd uruchomiony jeśli jest elektrycznym. A jeśli na drodze publicznej zależy Ci na odlodzeniu auta poprzez rozgrzanie jego wnętrza, to chyba tylko metoda na wóz Drzymały wchodzi w rachubę. Przed upływem minuty trzeba go o metr przestawić ale mieć w tym czasie widoczność. Na chwilę przetrzeć szyby, przestawić auto zanim zdążą znów mgłą się pokryć itd aż do czasu kiedy ogrzewanie zacznie działać i będzie można bezpiecznie wyruszyć w drogę. Obecnie ekologia bierze górę nad bezpieczeństwem.


--
Pozdrawiam,
Marek

Przypomniały mi się jeszcze trzy przypadki jakie na kursie omawiano a nie były dla mnie oczywiste. Przypomniały mi się właśnie.

5. Wyjeżdżamy z parkingu na jednokierunkową drogę np. wewnętrzną. Często widuje się takie połączenia przy hipermarketach. Ponieważ jest to droga jednokierunkowa, to patrzymy się w prawo czy ktoś inny nie nadjeżdża. Wyjeżdżamy - kolizja. Ktoś jechał jednokierunkową pod prąd. Kto ponosi winę za kolizję? Odpowiedź: wyłącznie wyjeżdżający z parkingu.

6. Na jednokierunkowych ulicach możemy cofać. Czy w związku z tym możemy na wstecznym pod prąd całe Trójmiasto przejechać? Odpowiedź: brak przepisu.

7. Konkretna sprawa sądowa. Drogi w pobliżu osiedli jakich pełno. Załóżmy, że oznakowane są jak typowe ulice w mieście, nie ma znaków w stylu strefa zamieszkania czy droga wewnętrzna. Drogi utwardzone. Dochodzi do kolizji na jakimś skrzyżowaniu chyba równorzędnym (to raczej nie ma znaczenia). Ktoś miał prawą zajętą (miał chyba również A-7) i wpakował się komuś innemu. Sprawę wygrał ... ten który wymusił pierwszeństwo. Uzasadnienie: w urzędowych papierach droga jaką jechał niby poszkodowany widnieje jako wewnętrzna więc włączał się do ruchu.

Krótko mówiąc: zanim wjedziesz na skrzyżowanie, to sprawdź w stosownym urzędzie status wszystkich dróg.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p3j0an$5fr$1@node2.news.atman.pl...

Przypomniały mi się jeszcze trzy przypadki jakie na kursie omawiano a nie były dla mnie oczywiste. Przypomniały mi się właśnie.
5. Wyjeżdżamy z parkingu na jednokierunkową drogę np. wewnętrzną. Często widuje się takie połączenia przy hipermarketach. Ponieważ jest to droga jednokierunkowa, to patrzymy się w prawo czy ktoś inny nie nadjeżdża. Wyjeżdżamy - kolizja. Ktoś jechał jednokierunkową pod prąd. Kto ponosi winę za kolizję? Odpowiedź: wyłącznie wyjeżdżający z parkingu.

A uzasadnil ?

Bo tu jest IMO kilka niuansow, w tym taki:
jesli masz na mysli ruszenie z miejsca parkingowego, to owszem, wlaczamy sie do ruchu, nalezy ustapic.
Ale powiedzmy ze wyjechalismy bezpiecznie, uliczka wzdluz miejsc parkowania dojezdzamy do krzyzujacej sie uliczki ... i potocznie kierowca powie "wyjezdzam z parkingu".

A tymczasem ta krzyzujaca sie to w zasadzie nadal parking, tzn poprawniej powiedziec ze obaj jechali drogami wewnetrznymi :-)

6. Na jednokierunkowych ulicach możemy cofać. Czy w związku z tym możemy na wstecznym pod prąd całe Trójmiasto przejechać? Odpowiedź: brak przepisu.

Jest maly niuans - zapewne po drodze beda skrzyzowania.
A na nich zakazy wjazdu w ulice.

7. Konkretna sprawa sądowa. Drogi w pobliżu osiedli jakich pełno. Załóżmy, że oznakowane są jak typowe ulice w mieście, nie ma znaków w stylu strefa zamieszkania czy droga wewnętrzna. Drogi utwardzone. Dochodzi do kolizji na jakimś skrzyżowaniu chyba równorzędnym (to raczej nie ma znaczenia). Ktoś miał prawą zajętą (miał chyba również A-7) i

IMO ma.

wpakował się komuś innemu. Sprawę wygrał ... ten który wymusił pierwszeństwo. Uzasadnienie: w urzędowych papierach droga jaką jechał niby poszkodowany widnieje jako wewnętrzna więc włączał się do ruchu.
Krótko mówiąc: zanim wjedziesz na skrzyżowanie, to sprawdź w stosownym urzędzie status wszystkich dróg.

Jesli bylo jakies oznakowanie, to trzeba apelowac.
Albo zarzadce drogi skarzyc za mylne i prowadzace do wypadkow.

Ale ... u mnie tablice "droga wewnetrzna" zastapiły tablice "droga pod zarzadem spoldzielni ...".
I badz tu madry, jadac poprzeczna ulica publiczna :-)

J.

W dniu 15-01-2018 o 21:21, J.F. pisze:

A uzasadnil ?

Owszem. Poniżej komentuję.

Bo tu jest IMO kilka niuansow, w tym taki:
jesli masz na mysli ruszenie z miejsca parkingowego, to owszem, wlaczamy sie do ruchu, nalezy ustapic.

Dokładnie tak. Przepis nie mówi o tym aby nie ustępować pierwszeństwa jadącym pod prąd. Włączając się do ruchu mamy ustąpić wszystkim, nawet tym, którzy łamią przepisy.

Dla jasności sytuacja ma się tak: wielki parking przed hipermarketem lub mały placyk. Wsio ryba. Pełno zaparkowanych aut w miejscach parkingowych i ruszających z nich aut albo jedno auto, żadnych narysowanych miejsc parkingowych. Też wsio ryba.

Wyjazd z parkingu prowadzi na prostą drogę jednokierunkową. Czyli parking jest przy niej najzwyczajniej. Auta tą drogą poruszają się prostopadle do toru jazdy włączającego się do ruchu. Jedno z nich jedzie pod prąd i dochodzi do kolizji. Winę ponosi ten gość z parkingu.

Ale powiedzmy ze wyjechalismy bezpiecznie, uliczka wzdluz miejsc parkowania dojezdzamy do krzyzujacej sie uliczki ... i potocznie kierowca powie "wyjezdzam z parkingu".

A tymczasem ta krzyzujaca sie to w zasadzie nadal parking, tzn poprawniej powiedziec ze obaj jechali drogami wewnetrznymi :-)

A to też było poruszane. Na dwóch krzyżujących się drogach wewnętrznych obowiązują takie same zasady ruchu jak na dwóch krzyżujących się drogach publicznych. To samo w strefach zamieszkania.

Natomiast na drogach gruntowych: wolna amerykanka w pewnym sensie. Są też na to przepisy ale bardziej podchodzące pod tradycje ludowe niż pod PoRD. Tego wątku z kolei nie rozwijałem. Potraktowałem go jako ciekawostkę.

6. Na jednokierunkowych ulicach możemy cofać. Czy w związku z tym możemy na wstecznym pod prąd całe Trójmiasto przejechać? Odpowiedź: brak przepisu.

Jest maly niuans - zapewne po drodze beda skrzyzowania.
A na nich zakazy wjazdu w ulice.

Ha! Racja! Ale inwalidów nie dotyczą :-P
I to również było omawiane bo jest sprzeczność w przepisach. Gdy inwalida spowoduje kolizję na drodze wyłączonej z ruchu, gdzie mu wolno wjechać, to nie wiadomo co z tym fantem zrobić.

raczej nie ma znaczenia). Ktoś miał prawą zajętą (miał chyba również A-7) i

IMO ma.

Nie zastanawiałem się. Być może.

Jesli bylo jakies oznakowanie, to trzeba apelowac.
Albo zarzadce drogi skarzyc za mylne i prowadzace do wypadkow.

I tu się zaczyna kołomyja bo musisz wiedzieć, że

1. Rozporządzenia ministra infrastruktury (jeśli na to będziemy w sądzie powoływać się) mają mniejszą moc niż PoRD.

2. Do każdego takiego odwołania będzie trzeba zaangażować rzeczoznawcę i opłacić go. Być może będzie ich kilku.

3. Miejski rzeczoznawca pewnie gra z sędzią w karty a to więcej znaczy niż jakiekolwiek argumenty :-D

4. Nawet jeśli wszystkie opinie i orzeczenia przemawiają za Tobą to i tak nie masz żadnej gwarancji wygranej w/g naszego porządku prawnego.

5. Strasburg też nie jest za darmo.

Pytanie: czy nie lepiej machnąć na to ręką.

Ale ... u mnie tablice "droga wewnetrzna" zastapiły tablice "droga pod zarzadem spoldzielni ...".
I badz tu madry, jadac poprzeczna ulica publiczna :-)

Ha... tego nigdy nie widziałem. Mogę domyślać się, że status takiej jest podobny do wyjazdu z parkingu.


--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości news:p3j6sn$j5n$1node1.news.atman.pl...

Natomiast na drogach gruntowych: wolna amerykanka w pewnym sensie.

Marek

Też obowiązują przepisy PoRD w zakresie jak niżej :
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

W dniu 15-01-2018 o 22:48, Witko4 pisze:

Też obowiązują przepisy PoRD w zakresie jak niżej :
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;

Nie zanotowałem paragrafów ale na wsi gdy droga przez pole wiedzie to się nie sprawdza. Tak samo na własnym podwórku.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2018-01-15 o 20:44, Marek S pisze:

6. Na jednokierunkowych ulicach możemy cofać. Czy w związku z tym możemy na wstecznym pod prąd całe Trójmiasto przejechać? Odpowiedź: brak przepisu.

Kiedyś było wolno na drogach o małym natężeniu ruchu.
Dzisiaj teoretycznie wszędzie ale nie wolno: w tunelu, na moście,
na wiadukcie, na autostradzie i drodze ekspresowej.
Tam gdzie wolno trzeba ustąpić jadącym normalnie i zadbać aby cofanie
nie stwarzało zagrożenie dla ruchu lub jego utrudnienia. A jak dla mnie
to skoro ktoś tam będzie normalnie jechał to zagrożenie i utrudnienie
zawsze będzie.


Pozdrawiam

W dniu 15-01-2018 o 21:50, RadoslawF pisze:

nie stwarzało zagrożenie dla ruchu lub jego utrudnienia. A jak dla mnie
to skoro ktoś tam będzie normalnie jechał to zagrożenie i utrudnienie
zawsze będzie.

Więc wtedy pewnie taki lub podobny hak się znajdzie aby ukarać delikwenta. Być może również za to, że nie do końca odśnieżył auto :-D

Można nieco oczyścić sytuację i przenieść na godziny małego ruchu to zdarzenie. Wtedy nikomu nie utrudni i pewnie zagrożenia też nie będzie ale ... nie ma też definicji utrudnienia i zagrożenia więc wszystko zależy od policjanta.

--
Pozdrawiam,
Marek