Mój wpis na blog.

===

Panie Robercie,

Z kilkoma znajomymi, dla naszych realnych wpłat na II filar oraz stanu kasy bieżącego wyliczyliśmy, że zwrot z OFE od 1999 jest porównywalny z lokatą rzędu 3-5%. Czyli w zasadzie "nasza" kasa stoi w miejscu. Zarabia wyłącznie OFE.

W tym kontekście zaciekawił mnie pomysł jakiegoś pana byłego vce-ministra dot. pozwu zbiorowego, aby rządowi urwać pieniądze za "utracone korzyści" w przypadku nawet częściowej likwidacji II filara.
..
Nie wiem niestety jakie korzyści utracę, ale jakby coś się dało urwać to chętnie.

Mam jednak obawy, że rzeczony pan były mimo takiej fachowości nie widział wykresu NIKKEI czy NASDAQ z ostatnich 20-30 lat i nie wie, iż lansowana przez różnej maści niedouczonych oraz lobbystów teza, iż "akcje w dłuższym terminie rosną" jest zasadniczo błędna a nawet kłamliwa.

Patrząc szerzej, np na DJIA z XX w. można stwierdzić, iż dla niektórych ludzi nie objęło to nawet ich dzieci.

Dodając do tego wszystkiego smaczek w postaci chęci inwestowania przez OFE w co się da, możliwa staje się sytuacja znana ze Skandynawii, gdzie ichniejsze odpowiedniki potopiły pieniążki w papierach "toksycznych". No i niektóre akcje spadają czasami do wartości 0,00, co jest raczej nieodwracalne.

Po tych przemyśleniach zaczynam się zastanawiać nad innym pozwem.

Mianowicie intryguje mnie, czy państwowy przymus przekazywania składki emerytalnej do prywatnej firmy, która tymi pieniędzmi gra na giełdzie ryzykując w ten sposób ich częściową a  nawet całkowitą utratę, i w dodatku nie mając przy niekorzystnym rozwoju wypadków nałożonej żadnej sankcji - jest zgodny z Konstytucją.

Te prywatne firmy zwane OFE (powinno być PFE od "przymusowe") mają pod przymusem zagwarantowany zysk (prowizja) i zero odpowiedzialności w przypadku błędów inwestycyjnych.

Stoją względem innych podmiotów gospodarczych w niebywale uprzywilejowanej sytuacji.

Po drugie, to już mniejszy problem, czy ich reklamy typu "Stopa zwrotu 250%" nie zawierające dopisku "wyłącznie dla składki wpłaconej w 1999r" nie kwalifikują się do otrzymania jakiejś pajdy ze strony UOKiK.

Pozdrawiam

Dnia Sat, 12 Mar 2011 13:15:17 +0100, skippy napisał(a):

Mój wpis na blog.

===

Panie Robercie,

Z kilkoma znajomymi, dla naszych realnych wpłat na II filar oraz stanu kasy bieżącego wyliczyliśmy, że zwrot z OFE od 1999 jest porównywalny z lokatą rzędu 3-5%. Czyli w zasadzie "nasza" kasa stoi w miejscu. Zarabia wyłącznie OFE.

W tym kontekście zaciekawił mnie pomysł jakiegoś pana byłego vce-ministra dot. pozwu zbiorowego, aby rządowi urwać pieniądze za "utracone korzyści" w przypadku nawet częściowej likwidacji II filara.
.
Nie wiem niestety jakie korzyści utracę, ale jakby coś się dało urwać to chętnie.

Mam jednak obawy, że rzeczony pan były mimo takiej fachowości nie widział wykresu NIKKEI czy NASDAQ z ostatnich 20-30 lat i nie wie, iż lansowana przez różnej maści niedouczonych oraz lobbystów teza, iż "akcje w dłuższym terminie rosną" jest zasadniczo błędna a nawet kłamliwa.

Patrząc szerzej, np na DJIA z XX w. można stwierdzić, iż dla niektórych ludzi nie objęło to nawet ich dzieci.

Dodając do tego wszystkiego smaczek w postaci chęci inwestowania przez OFE w co się da, możliwa staje się sytuacja znana ze Skandynawii, gdzie ichniejsze odpowiedniki potopiły pieniążki w papierach "toksycznych". No i niektóre akcje spadają czasami do wartości 0,00, co jest raczej nieodwracalne.

Po tych przemyśleniach zaczynam się zastanawiać nad innym pozwem.

Mianowicie intryguje mnie, czy państwowy przymus przekazywania składki emerytalnej do prywatnej firmy, która tymi pieniędzmi gra na giełdzie ryzykując w ten sposób ich częściową a  nawet całkowitą utratę, i w dodatku nie mając przy niekorzystnym rozwoju wypadków nałożonej żadnej sankcji - jest zgodny z Konstytucją.

Te prywatne firmy zwane OFE (powinno być PFE od "przymusowe") mają pod przymusem zagwarantowany zysk (prowizja) i zero odpowiedzialności w przypadku błędów inwestycyjnych.

Stoją względem innych podmiotów gospodarczych w niebywale uprzywilejowanej sytuacji.

Po drugie, to już mniejszy problem, czy ich reklamy typu "Stopa zwrotu 250%" nie zawierające dopisku "wyłącznie dla składki wpłaconej w 1999r" nie kwalifikują się do otrzymania jakiejś pajdy ze strony UOKiK.

Pozdrawiam

Protestuję! Mój szanowny przedmówca nie docenił należycie swoich
analitycznych umiejętności, co wynika z jego ogólnie znanej i podziwianej w
środowsku skromności.
Dlatego za jego wybitne zasługi na froncie walki z
rewizjonistyczno-burżuazyjną agenturą OFE, proponuje nadać mu prawo
własności do jakiejś niewielkiej wyspy na Pacyfiku, gdzie w samotności
będzie mógł oddać się kontemplowaniu swego pępka tudzież wprowadzaniu
systemu społecznego opartego na pełnym poszanowaniu praw mieszkańców wyspy
w liczbie 1 Skipiego.

Pozdrawiam i do nóg padam uniżenie

niedouczony lobbysta

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfpf7$alo$1news.onet.pl...

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

tylko gułag za odmienne poglądy to nadmiar łaski, doceniam stary

Dnia Sat, 12 Mar 2011 13:40:01 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfpf7$alo$1news.onet.pl...

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

tylko gułag za odmienne poglądy to nadmiar łaski, doceniam stary

Gułag ale morze, plaża, palmy, słoneczko darmowe żarcie na drzewach, czegoż
chcieć więcej... ?;)

Użytkownik "root" <root@vp.pl> napisał w wiadomości news:6etmrwdpr2z6$.1arizosj0wrtj$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 12 Mar 2011 13:40:01 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości
news:ilfpf7$alo$1news.onet.pl...

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

tylko gułag za odmienne poglądy to nadmiar łaski, doceniam stary

Gułag ale morze, plaża, palmy, słoneczko darmowe żarcie na drzewach, czegoż
chcieć więcej... ?;)

Robie sobie taki gułag raz - dwa do roku po 2 tygodnie i wystarczy.
Te upały po jakims czasie męczą, przeziębiam się od klimy i szczypie dupa od ostrych potraw.

Co za dużo to niezdrowo.

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfrbs$h5l$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root@vp.pl> napisał w wiadomości news:6etmrwdpr2z6$.1arizosj0wrtj$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 12 Mar 2011 13:40:01 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości
news:ilfpf7$alo$1news.onet.pl...

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

tylko gułag za odmienne poglądy to nadmiar łaski, doceniam stary

Gułag ale morze, plaża, palmy, słoneczko darmowe żarcie na drzewach, czegoż
chcieć więcej... ?;)

Robie sobie taki gułag raz - dwa do roku po 2 tygodnie i wystarczy.
Te upały po jakims czasie męczą, przeziębiam się od klimy i szczypie dupa od ostrych potraw.

Co za dużo to niezdrowo.

i trzeba pić w kółko jaśka żeby nie zlapać ameby, więcej niż przy traderce, ciągle kac...

no źle mi życzysz, jakby na to nie patrzeć

Dnia Sat, 12 Mar 2011 14:15:40 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfrbs$h5l$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root@vp.pl> napisał w wiadomości news:6etmrwdpr2z6$.1arizosj0wrtj$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 12 Mar 2011 13:40:01 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości
news:ilfpf7$alo$1news.onet.pl...

i tak dobrze że nie proponujesz mnie odstrzelić

tylko gułag za odmienne poglądy to nadmiar łaski, doceniam stary

Gułag ale morze, plaża, palmy, słoneczko darmowe żarcie na drzewach, czegoż
chcieć więcej... ?;)

Robie sobie taki gułag raz - dwa do roku po 2 tygodnie i wystarczy.
Te upały po jakims czasie męczą, przeziębiam się od klimy i szczypie dupa od ostrych potraw.

Co za dużo to niezdrowo.

i trzeba pić w kółko jaśka żeby nie zlapać ameby, więcej niż przy traderce, ciągle kac...

Nie trza pić tylko sie płaci w pierwszy dzień 100$ za zastrzyk w dupę i ma
sie spokój do końca.

no źle mi życzysz, jakby na to nie patrzeć

E tam źle. Co ja biedny żuczek mogę ci zrobić ;)

Użytkownik "root" <root@vp.pl> napisał w wiadomości news:1ensh67ygg55e.1mzgpozxkcala.dlg40tude.net...

E tam źle. Co ja biedny żuczek mogę ci zrobić ;)

No na szczęście chyba nie możesz:)

PS

Robie sobie taki gułag raz - dwa do roku po 2 tygodnie i wystarczy.
Te upały po jakims czasie męczą, przeziębiam się od klimy i szczypie dupa
od ostrych potraw.

Co za dużo to niezdrowo.

i trzeba pić w kółko jaśka żeby nie zlapać ameby, więcej niż przy traderce,
ciągle kac...

no źle mi życzysz, jakby na to nie patrzeć

w porze deszczowej, pół roku, w kółko pada i od ch. komarów, więc się pije jeszcze więcej
strach coś zahaczyć bo połowa ma hifa

masz o tym jakieś mitologiczne wyobrażenie:)

Prawda jest taka ze OFE wiekszosc kasy ktora dostaje inwestuje (jesli to mozna tak nazwac) w obligacje skarbu panstwa, czyli pozycza nasza kasiore rzadowi. Za te operacje pobiera sobie marze, kilka procent inwestuje w papiery malego ryzyka.

Czyli rzad zafundowal za nasze pieniadze zabawe i prace badzie darmozjadow.

Madoff to przy OFE pikus.

Użytkownik "Aha" <tyskie@smiedzimulem.com> napisał w wiadomości news:ilfs9g$kdj$1news.onet.pl...

Prawda jest taka ze OFE wiekszosc kasy ktora dostaje inwestuje (jesli to mozna tak nazwac) w obligacje skarbu panstwa, czyli pozycza nasza kasiore rzadowi. Za te operacje pobiera sobie marze, kilka procent inwestuje w papiery malego ryzyka.

Czyli rzad zafundowal za nasze pieniadze zabawe i prace badzie darmozjadow.

Madoff to przy OFE pikus.

"pożycza" to mocne słowo
ta kasa po prostu wraca tam gdzie była, tylko skrojona z prowizji
proste jak drut

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfse7$kpq$1news.onet.pl...

Użytkownik "Aha" <tyskie@smiedzimulem.com> napisał w wiadomości news:ilfs9g$kdj$1news.onet.pl...

Prawda jest taka ze OFE wiekszosc kasy ktora dostaje inwestuje (jesli to mozna tak nazwac) w obligacje skarbu panstwa, czyli pozycza nasza kasiore rzadowi. Za te operacje pobiera sobie marze, kilka procent inwestuje w papiery malego ryzyka.

Czyli rzad zafundowal za nasze pieniadze zabawe i prace badzie darmozjadow.

Madoff to przy OFE pikus.

"pożycza" to mocne słowo
ta kasa po prostu wraca tam gdzie była, tylko skrojona z prowizji
proste jak drut

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelwa do ZUS

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfsfv$kuo$1news.onet.pl...

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfse7$kpq$1news.onet.pl...

Użytkownik "Aha" <tyskie@smiedzimulem.com> napisał w wiadomości news:ilfs9g$kdj$1news.onet.pl...

Prawda jest taka ze OFE wiekszosc kasy ktora dostaje inwestuje (jesli to mozna tak nazwac) w obligacje skarbu panstwa, czyli pozycza nasza kasiore rzadowi. Za te operacje pobiera sobie marze, kilka procent inwestuje w papiery malego ryzyka.

Czyli rzad zafundowal za nasze pieniadze zabawe i prace badzie darmozjadow.

Madoff to przy OFE pikus.

"pożycza" to mocne słowo
ta kasa po prostu wraca tam gdzie była, tylko skrojona z prowizji
proste jak drut

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelwa do ZUS

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

I tu powstaje zasadnicze pytanie.
Jaka będzie różnica, jeśli zlikwidujemy ten cyrk, a pieniądzę będą zapisane na indywidualnym koncie w ZUS, a nie w OFE?

Odpowiedź:

Dla nas żadna.
Dla OFE: znika punkt pt. "OFE bierze prowizje"

Odpowiedź:

Dla nas żadna.
Dla OFE: znika punkt pt. "OFE bierze prowizje"

Dla OFE zajebista prace straci armia urzednikow.

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilfssf$mg7$1news.onet.pl...

I tu powstaje zasadnicze pytanie.
Jaka będzie różnica, jeśli zlikwidujemy ten cyrk, a pieniądzę będą zapisane na indywidualnym koncie w ZUS, a nie w OFE?

Zasadnicza różnica to ustawowe możliwości redukcji przyszłych zobowiązań ZUS - można np. dowolnie manipulować stopą rentowności tych zobowiązań jak np. obecnie w Portugalii :

http://www.pb.pl/a/2011/03/11/Portugalski_rzad_redukuje_emerytury_i_wydatki_publiczne

W przypadku obligacji tak łatwo nie ma ponieważ są na okaziciela, którym często są duże międzynarodowe instytucje finansowe akceptujące odpowiednio wysoki poziom rentowności przy rolowaniu.


Anatol

W dniu 12.03.2011 14:29, skippy pisze:

"pożycza" to mocne słowo
ta kasa po prostu wraca tam gdzie była, tylko skrojona z prowizji
proste jak drut

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelwa do ZUS

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

nie, nie nie!

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelewa kase do SkarbuPaństwa
SP bierze prowizje i przelewa do ZUS

:D

Użytkownik "SlawcioD" <slawciod@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ili6fm$t2o$1news.onet.pl...

W dniu 12.03.2011 14:29, skippy pisze:

"pożycza" to mocne słowo
ta kasa po prostu wraca tam gdzie była, tylko skrojona z prowizji
proste jak drut

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelwa do ZUS

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

nie, nie nie!

ZUS bierze prowizje i przelewa do OFE
OFE bierze prowizje i przelewa kase do SkarbuPaństwa
SP bierze prowizje i przelewa do ZUS

:D

Może i tak:))) ale jdanak ZUS to po prostu agenda SP, tak w rzeczywistości.

Swoją drogą na pewno ktoś bierze tę prowizję którą właśnie wykryłeś, a nikt nie uwzględniał do tej pory:)

My to wiemy od kilku lat, że OFE nic nie zarabiają.
Dziwne, że "mądrzejsi" profesorowie ekonomii odkryli to dopiero teraz.

Tu chodzi tylko o kasę. Profesorowie mają w niej swój udział i tyle.
Co to za przedsięwzięcie prywatne za które odpowiada państwo.

Kojarzy mi się to z autostradami. Budowane z publicznych pieniędzy, płacimy prywatnej firmie.
Jak to mówią "drenaż kasy na lata".

Wg mnie OFE powinny zostać zlikwidowane.
System emerytalny powinien być taki.
- jedna składka bez względu na wynagrodzenie
- jedna emerytura minimalna gwarantowana przez państwo (np 500zł)
- zawody uprzywilejowane wiekiem powinny płacić wyższe składki

Reszta w twoich rękach obywatelu, konto, obligacje akcje co chcesz.
Dzięki temu pozbędziemy się jednego koryta.

Jacek <Jacek@box43.pl> napisał(a): Wg mnie OFE powinny zostać zlikwidowane.
System emerytalny powinien być taki.
- jedna składka bez względu na wynagrodzenie
- jedna emerytura minimalna gwarantowana przez państwo (np 500zł)
- zawody uprzywilejowane wiekiem powinny płacić wyższe składki
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Pogarszające się uwarunkowania demograficzne wymusza zmiany w kierunku, który
zaproponowałeś. Taki system byłby najzdrowszy, ale.....to kwestia dość
odległej przyszłości.
Problemem, który przekreśla zasadniczą i radykalną reformę jest 9,3 miliona
żyjących emerytów w Polsce oraz rzesza osób, które pobierają renty inwalidzkie.
Oni nabyli swoje prawa i państwo nie może im powiedzieć, że od przyszłego
miesiąca każdy z nich będzie dostawał np. 900 zł miesięcznie.
Przypominam, że średnia emerytura brutto w Polsce to ok. 1,7 tys. zł.
Taka reforma może dotyczyć tylko PRZYSZŁYCH emerytów.
Tylko jak to zrobić ?
Nie ma takich mądrych, którzy byliby w stanie to przeprowadzić.


--

Taka reforma może dotyczyć tylko PRZYSZŁYCH emerytów.

Popieram. Ciągłość musi zostać zachowana.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Jacek wrote:

- jedna składka bez względu na wynagrodzenie
- jedna emerytura minimalna gwarantowana przez państwo (np 500zł)

Zadawałem to pytanie już kilka razy. Dlaczego to rozwiązanie Ci się opłaca. Co ono załatwia? Dlaczego 500,-, a nie 127,- czy 1270,-?

Zadawałem to pytanie już kilka razy. Dlaczego to rozwiązanie Ci się opłaca.
Co ono załatwia? Dlaczego 500,-, a nie 127,- czy 1270,-?

Kwota musi być taka, aby każdy mógł odłożyć na nią ze składki.
Czyli, być może, zależna od płacy minimalnej i średniego okresu zatrudnienia.
W ten sposób nikt na nikogo nie musi łożyć, i o to chodzi.

Oczywiście musi istnieć system rentowy, na to musimy płacić wszyscy.
Ta cześć składki zależna od wynagrodzenia. Ponieważ renta powinna zapewnić odpowiedni poziom życia.

Jacek wrote:

Zadawałem to pytanie już kilka razy. Dlaczego to rozwiązanie Ci się
opłaca.
Co ono załatwia? Dlaczego 500,-, a nie 127,- czy 1270,-?

Kwota musi być taka, aby każdy mógł odłożyć na nią ze składki.
Czyli, być może, zależna od płacy minimalnej i średniego okresu
zatrudnienia.
W ten sposób nikt na nikogo nie musi łożyć, i o to chodzi.

Oczywiście musi istnieć system rentowy, na to musimy płacić wszyscy.
Ta cześć składki zależna od wynagrodzenia. Ponieważ renta powinna zapewnić
odpowiedni poziom życia.

Chyba jest jakieś nieporozumienie. Renta to wypłata spowodowana niezdolnością do pracy na skutek choroby. Emerytura to wypłata spowodowana niezdolnością do pracy na skutek starzenia się. To co napisałeś traktuje jako pomyłkę i przejęzyczenie. Moje pytanie jest dlaczego musi? Wszyscy powtarzają, że musi być wypłata emerytalna tylko nikt nie mówi dlaczego. Ty to tłumaczysz, że emerytura (u Ciebie renta) powinna zapewnić odpowiedni poziom życia. Powinna czyli już nie musi. Dodatkowo. Kto w/g Ciebie ustala jaki jest odpowiedni poziom życia? Jak to ustala? I dlaczego właśnie on? I na koniec odpowiedz dlaczego państwo ma zapewniać odpowiedni poziom życia na starość? W/g Twojego projektu, każdy wpłaca równą kwotę urzędnikowi. Urzędnik pomiędli ja trochę, oberwie dla siebie i oddaje ją z powrotem. Widzisz tu jakiś sens, inny by utrzymać urzędnika. Użyłeś słowa odłoży. Podpowiem Ci może państwo jest potrzebne do tego by "każdy" oszczędzał na emeryturę? Gdyby nie państwo to Ty byś nie oszczędzał? Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego by państwo miało się zajmować emeryturami? Może Ty mi pokażesz.

Nie pomyliłem się. Renta jest dla tych co nie mogą zapracowac na emeryturę.
I dlatego składka rentowa jest konieczna.
A ponieważ jej wysokośc nie może być minimalna, czy równa dla wszystkich (do zastanowienia).
Składka musi być zależna od pensji.
Dlaczego, bo rencista nie ma lub nie miał możliwości zaoszczędzić sobnie więcej samodzielnie.
A powinien żyć na jakimś poziomie.

Samo państwo i jego instytucje jak ZUS czy OFE nie ale być może jakies narzędzie dyscyplinujące powinno być typu PIT emerytalny, piszesz ile odłozyłeś.
W końcu nie chcemy aby latali nam po zapomogi.

Jacek wrote:

Składka musi być zależna od pensji.
Dlaczego, bo rencista nie ma lub nie miał możliwości zaoszczędzić sobnie
więcej samodzielnie.
A powinien żyć na jakimś poziomie.

Na jakimś poziomie żyć będzie. Pewnie Tobie chodzi o poziom, który Ty akceptujesz. Dlaczego mam pod przymusem pomagać komuś kogo nie znam gdy ten nie miał możliwości odłożyć sobie na emeryturę? Jaki ja mam w tym interes? Ty jaki masz w tym interes by mnie do tego zmuszać?

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ilkm4a$69o$1inews.gazeta.pl...

Jacek wrote:

Składka musi być zależna od pensji.
Dlaczego, bo rencista nie ma lub nie miał możliwości zaoszczędzić sobnie
więcej samodzielnie.
A powinien żyć na jakimś poziomie.

Na jakimś poziomie żyć będzie. Pewnie Tobie chodzi o poziom, który Ty
akceptujesz. Dlaczego mam pod przymusem pomagać komuś kogo nie znam gdy ten
nie miał możliwości odłożyć sobie na emeryturę? Jaki ja mam w tym interes?
Ty jaki masz w tym interes by mnie do tego zmuszać?

Bo jak ci tramwaj utnie nogi. Albo urodzi ci się dziecko upośledzone.
Renta jest pewnego rodzaju powszechnym ubepieczeneim, na które nie musisz płacić składki.
Bo czasem nie możesz - np upośledzone dziecko z porażeniem mózgowym.

Jacek wrote:

Bo jak ci tramwaj utnie nogi. Albo urodzi ci się dziecko upośledzone.

Od wypadków losowych są ubezpieczenia.

Renta jest pewnego rodzaju powszechnym ubepieczeneim, na które nie musisz
płacić składki.

Ja nie płacę składki? A kto płaci?

Bo czasem nie możesz - np upośledzone dziecko z porażeniem mózgowym.

Ty o moje czasem się nie martw. Widzę, że ratunek na swoje czasem masz w mojej kieszeni.

Nie rozumiesz, albo nie chcesz.
Renta jest ubezpieczeniem, na które beneficjent nie musi opłacić składki bo czasem nie ma takiej możliwości.
- sierota smierć rodziców
- osoba chora od urodzenia
- osoba chora przed okresem pobierania składek

Jacek wrote:

Nie rozumiesz, albo nie chcesz.
Renta jest ubezpieczeniem, na które beneficjent nie musi opłacić składki
bo czasem nie ma takiej możliwości.
- sierota smierć rodziców
- osoba chora od urodzenia
- osoba chora przed okresem pobierania składek

Aha. Beneficjent nie płaci ale Ty płacisz. Tak? No to jak w każdym ubezpieczeniu. Płaci się składki dopóty dopóki nie było zdarzenia. Po zdarzeniu bierze się ubezpieczenie. Dobrze rozumiem? Ty chcesz płacić składki za kogoś. To fajnie. Mnie nic do Twoich sposobów na wydawanie Twoich pieniędzy. Dlaczego mnie zmuszasz do swoich sposobów spędzania wolnego czasu? Sam z innymi, którzy myślą podobnie lub tak samo, płaćcie za czyjeś obiady. Czemu mnie zmuszasz do tego. Coś wygląda na to, że masz dobre serce ale kosztem mojego portfela. Jak zwykle. "Ja Ci daje ale zapłaci kolega"

Aha. Beneficjent nie płaci ale Ty płacisz. Tak? No to jak w każdym
ubezpieczeniu. Płaci się składki dopóty dopóki nie było zdarzenia. Po
zdarzeniu bierze się ubezpieczenie. Dobrze rozumiem? Ty chcesz płacić
składki za kogoś.

Jednostke nie stać na takie ubezpieczenie jakie oferuje renta.
Gdyby płacili tylko ci którzy chcą.

Jacek wrote:

Aha. Beneficjent nie płaci ale Ty płacisz. Tak? No to jak w każdym
ubezpieczeniu. Płaci się składki dopóty dopóki nie było zdarzenia. Po
zdarzeniu bierze się ubezpieczenie. Dobrze rozumiem? Ty chcesz płacić
składki za kogoś.

Jednostke nie stać na takie ubezpieczenie jakie oferuje renta.
Gdyby płacili tylko ci którzy chcą.

Skąd to wiesz? Masz jakieś wyliczenia? Skąd wiesz ilu chce? Ty byś nie płacił? Znasz kogoś kto by nie płacił gdyby takie ubezpieczenie nie było przymusowe? Zdaje mi się, ze Twoje rozumowanie polega na tym. "Ludziom nie można ufać. JA wiem lepiej co dla ludzi jest najlepsze. Trzeba motłoch zmuszać do szczęścia, zdrowia i dobrobytu."

Idź do PZU.
Niech ci wylicza składkę dla ubezpieczenia np NW gdy świadczenie ma wynościć np 1 tyś zł przez 65 lat. Czyli suma ubezpieczenia jakieś 780 tyś. Uwzględnij do tego inflacje.
I przyjdź z powrotem.
Pogadamy o konkretach wtedy.

Jacek wrote:

Idź do PZU.
Niech ci wylicza składkę dla ubezpieczenia np NW gdy świadczenie ma
wynościć np 1 tyś zł przez 65 lat. Czyli suma ubezpieczenia jakieś 780
tyś. Uwzględnij do tego inflacje.
I przyjdź z powrotem.
Pogadamy o konkretach wtedy.

Tak myślałem. Nie masz nic. Tylko przeświadczenie. No i strach. Kompletnie sprawę masz nie przemyślaną. Boisz się. Nie wiesz jak się konstruuje ubezpieczenie, nic nie wiesz o prawdopodobieństwie. Tak się boisz, że Ci się ręce trzęsą. Inni z tego korzystają i Cie doją. Nie chciało Ci się nawet sprawdzić ile kosztuje NW na 780 tysięcy w dowolnej firmie ubezpieczeniowej.

Tak myślałem. Nie masz nic. Tylko przeświadczenie. No i strach. Kompletnie
sprawę masz nie przemyślaną. Boisz się. Nie wiesz jak się konstruuje
ubezpieczenie, nic nie wiesz o prawdopodobieństwie. Tak się boisz, że Ci się
ręce trzęsą. Inni z tego korzystają i Cie doją. Nie chciało Ci się nawet
sprawdzić ile kosztuje NW na 780 tysięcy w dowolnej firmie ubezpieczeniowej.

Mam takiego znajomego co gada ja ty.
Jak już wiesz co siedzi w mojej głowie to z tobą źle.
Ten znajomy dostał leki - może i tobie by się zdały.

Jacek wrote:

Tak myślałem. Nie masz nic. Tylko przeświadczenie. No i strach.
Kompletnie sprawę masz nie przemyślaną. Boisz się. Nie wiesz jak się
konstruuje ubezpieczenie, nic nie wiesz o prawdopodobieństwie. Tak się
boisz, że Ci się
ręce trzęsą. Inni z tego korzystają i Cie doją. Nie chciało Ci się nawet
sprawdzić ile kosztuje NW na 780 tysięcy w dowolnej firmie
ubezpieczeniowej.

Mam takiego znajomego co gada ja ty.
Jak już wiesz co siedzi w mojej głowie to z tobą źle.
Ten znajomy dostał leki - może i tobie by się zdały.

To są kończące odpowiedzi na moje pytania. Powodzonka

Jacek wrote:

W końcu nie chcemy aby latali nam po zapomogi.

Nie chcemy? O kim piszesz? O sobie i żonie? Czy o sobie i znajomych z pracy? Jakie zapomogi? Chcesz płacić zapomogi to rób to sam. Po co mnie do tego zmuszasz? Ja nie chce płacić żadnych zapomóg pod przymusem ludziom, których na oczy nie widziałem i nie jestem pewien czy nie naciągają mnie jak żebracy. Jak takie rozwiązanie Ci się opłaca? Zyskiem jest, ze nie pójdą po zapomogi tylko po rentę/emeryturę? Co to za różnica? Jaką masz pewność, że mimo renty/emerytury nie przyjdą po zapomogę jak każdy szantażysta? Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych którzy sobie radzą. To osłabia cały układ.

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:19:07 +0100, totus napisał(a):

Jacek wrote:

W końcu nie chcemy aby latali nam po zapomogi.

Nie chcemy? O kim piszesz? O sobie i żonie? Czy o sobie i znajomych z pracy? Jakie zapomogi? Chcesz płacić zapomogi to rób to sam. Po co mnie do tego zmuszasz? Ja nie chce płacić żadnych zapomóg pod przymusem ludziom, których na oczy nie widziałem i nie jestem pewien czy nie naciągają mnie jak żebracy. Jak takie rozwiązanie Ci się opłaca? Zyskiem jest, ze nie pójdą po zapomogi tylko po rentę/emeryturę? Co to za różnica? Jaką masz pewność, że mimo renty/emerytury nie przyjdą po zapomogę jak każdy szantażysta? Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych którzy sobie radzą. To osłabia cały układ.

Totusie nie sądzisz że cała Twoja ideologia sprowadza się do darwinowskiej
zasady eliminacji słabiej przystosowanych?
Gdybyś tak jak kiedyś Polpot wprowadziłbyś te zasady w jakimś kraju to
mielibyśmy tam do czynienia z masowym wymieraniem?

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:2yof7wddc47a$.1r0zdvfrv2vak$.dlg40tude.net...

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:19:07 +0100, totus napisał(a):

Jacek wrote:

W końcu nie chcemy aby latali nam po zapomogi.

Nie chcemy? O kim piszesz? O sobie i żonie? Czy o sobie i znajomych z pracy?
Jakie zapomogi? Chcesz płacić zapomogi to rób to sam. Po co mnie do tego
zmuszasz? Ja nie chce płacić żadnych zapomóg pod przymusem ludziom, których
na oczy nie widziałem i nie jestem pewien czy nie naciągają mnie jak
żebracy. Jak takie rozwiązanie Ci się opłaca? Zyskiem jest, ze nie pójdą po
zapomogi tylko po rentę/emeryturę? Co to za różnica? Jaką masz pewność, że
mimo renty/emerytury nie przyjdą po zapomogę jak każdy szantażysta? Jaki
masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych którzy
sobie radzą. To osłabia cały układ.

Totusie nie sądzisz że cała Twoja ideologia sprowadza się do darwinowskiej
zasady eliminacji słabiej przystosowanych?
Gdybyś tak jak kiedyś Polpot wprowadziłbyś te zasady w jakimś kraju to
mielibyśmy tam do czynienia z masowym wymieraniem?

masowe wymieranie to będzie, ale dzięki pasozytom chcącym mieć wszystko za darmo

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ilkndr$bdj$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:2yof7wddc47a$.1r0zdvfrv2vak$.dlg40tude.net...

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:19:07 +0100, totus napisał(a):

Jacek wrote:

W końcu nie chcemy aby latali nam po zapomogi.

Nie chcemy? O kim piszesz? O sobie i żonie? Czy o sobie i znajomych z pracy?
Jakie zapomogi? Chcesz płacić zapomogi to rób to sam. Po co mnie do tego
zmuszasz? Ja nie chce płacić żadnych zapomóg pod przymusem ludziom, których
na oczy nie widziałem i nie jestem pewien czy nie naciągają mnie jak
żebracy. Jak takie rozwiązanie Ci się opłaca? Zyskiem jest, ze nie pójdą po
zapomogi tylko po rentę/emeryturę? Co to za różnica? Jaką masz pewność, że
mimo renty/emerytury nie przyjdą po zapomogę jak każdy szantażysta? Jaki
masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych którzy
sobie radzą. To osłabia cały układ.

Totusie nie sądzisz że cała Twoja ideologia sprowadza się do darwinowskiej
zasady eliminacji słabiej przystosowanych?
Gdybyś tak jak kiedyś Polpot wprowadziłbyś te zasady w jakimś kraju to
mielibyśmy tam do czynienia z masowym wymieraniem?

masowe wymieranie to będzie, ale dzięki pasozytom chcącym mieć wszystko za darmo

renta jak i emerytura to po prostu ubezpieczenie, a nie coś co się należy za nic

root wrote:

Gdybyś tak jak kiedyś Polpot wprowadziłbyś te zasady w jakimś kraju to
mielibyśmy tam do czynienia z masowym wymieraniem?

Znasz ideologię Polpota? Znasz model społeczny do którego dążył? To była wolność wyboru? Co to za argument? Jak możesz porównywać totalitaryzm w czystej postaci z wolnością wyboru. Przecież nigdzie nie napisałem, że nie można sobie pomagać, nie postuluje też zakazu pomagania słabszym. Mówię tylko by nikogo do tego nie zmuszać. Ty masz jakieś dziwne myślenie. Jak ja nie bedę przez Ciebie zmuszany do pomagania pijakom na ławce w parku to Ty już nie możesz im pomagać. Ty nadal możesz.

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:37:52 +0100, totus napisał(a):

Co to za argument? Jak możesz porównywać totalitaryzm w czystej postaci z wolnością wyboru. Przecież nigdzie nie napisałem, że nie można sobie pomagać, nie postuluje też zakazu pomagania słabszym. Mówię tylko by nikogo do tego nie zmuszać. Ty masz jakieś dziwne myślenie. Jak ja nie bedę przez Ciebie zmuszany do pomagania pijakom na ławce w parku to Ty już nie możesz im pomagać. Ty nadal możesz.

Szczegóły ideologii nie mają zadnego znaczenia. Polpot chciał dobrze. W
imię "wyższych" celów zgładził kilka milionów ludzi. Marks też chciał
dobrze a Stalin dokończył dzieła. Mobutu, Mao, Kim Ir Sen a nawet Hitler
też chcieli dobrze... Wielu ludzi chciało dobrze i wyszło jak wyszło. Wizja jednego człowieka, jeśli nie będzie podzielana przez większość zawsze
prowadzi do masowego wymierania.

root wrote:

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:37:52 +0100, totus napisał(a):

Co to za argument? Jak możesz porównywać totalitaryzm w
czystej postaci z wolnością wyboru. Przecież nigdzie nie napisałem, że
nie można sobie pomagać, nie postuluje też zakazu pomagania słabszym.
Mówię tylko by nikogo do tego nie zmuszać. Ty masz jakieś dziwne
myślenie. Jak ja nie bedę przez Ciebie zmuszany do pomagania pijakom na
ławce w parku to Ty już nie możesz im pomagać. Ty nadal możesz.

Szczegóły ideologii nie mają zadnego znaczenia. Polpot chciał dobrze. W
imię "wyższych" celów zgładził kilka milionów ludzi. Marks też chciał
dobrze a Stalin dokończył dzieła. Mobutu, Mao, Kim Ir Sen a nawet Hitler
też chcieli dobrze... Wielu ludzi chciało dobrze i wyszło jak wyszło.
Wizja jednego człowieka, jeśli nie będzie podzielana przez większość
zawsze prowadzi do masowego wymierania.

Jakie to ma odniesienie do tego, ze chciałbym żyć w świecie gdzie każdy robi co chce, a nie to co chce jednostka która ma władzę. Każdy robi tak jak mu pasuje najbardziej, a nie tak jak myśli Polpot, Stalin i kogo tam jeszcze wymyślisz. Nie widzisz różnicy? Ja piszę, żeby nikt nikomu nie narzucał swoich rozwiązań, a ty na to, że jestem jak Polpot bo on chciał dobrze i w imię tego wymordował pół własnego narodu. Ja nie widzę podobieństw. A jakie Ty widzisz? Jak mówię, żeby nie zmuszać ludzi do tego by korzystali z ZUS co przecież nie wiąże się z zakazem jego funkcjonowania. Jeżeli ludzie, gdyby mogli toby z ZUS nie korzystali, a korzystają tylko pod przymusem, to gołym okiem widać, ze ZUS jest niepotrzebny. Chciałbym dodatkowo, żeby takie usługi jak daje ZUS mogła dawać każda firma, której to przyjdzie do głowy. I na koniec żeby klienta nie zmuszać siłą do wybrania ubezpieczenia w konkretnej firmie. To są rozwiązania, które proponował Polpot? Mało znasz historię.

Dnia Mon, 14 Mar 2011 11:35:26 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Mon, 14 Mar 2011 10:37:52 +0100, totus napisał(a):

Co to za argument? Jak możesz porównywać totalitaryzm w
czystej postaci z wolnością wyboru. Przecież nigdzie nie napisałem, że
nie można sobie pomagać, nie postuluje też zakazu pomagania słabszym.
Mówię tylko by nikogo do tego nie zmuszać. Ty masz jakieś dziwne
myślenie. Jak ja nie bedę przez Ciebie zmuszany do pomagania pijakom na
ławce w parku to Ty już nie możesz im pomagać. Ty nadal możesz.

Szczegóły ideologii nie mają zadnego znaczenia. Polpot chciał dobrze. W
imię "wyższych" celów zgładził kilka milionów ludzi. Marks też chciał
dobrze a Stalin dokończył dzieła. Mobutu, Mao, Kim Ir Sen a nawet Hitler
też chcieli dobrze... Wielu ludzi chciało dobrze i wyszło jak wyszło.
Wizja jednego człowieka, jeśli nie będzie podzielana przez większość
zawsze prowadzi do masowego wymierania.

Jakie to ma odniesienie do tego, ze chciałbym żyć w świecie gdzie każdy robi co chce, a nie to co chce jednostka która ma władzę. Każdy robi tak jak mu pasuje najbardziej, a nie tak jak myśli Polpot, Stalin i kogo tam jeszcze wymyślisz. Nie widzisz różnicy? Ja piszę, żeby nikt nikomu nie narzucał swoich rozwiązań, a ty na to, że jestem jak Polpot bo on chciał dobrze i w imię tego wymordował pół własnego narodu. Ja nie widzę podobieństw. A jakie Ty widzisz? Jak mówię, żeby nie zmuszać ludzi do tego by korzystali z ZUS co przecież nie wiąże się z zakazem jego funkcjonowania. Jeżeli ludzie, gdyby mogli toby z ZUS nie korzystali, a korzystają tylko pod przymusem, to gołym okiem widać, ze ZUS jest niepotrzebny. Chciałbym dodatkowo, żeby takie usługi jak daje ZUS mogła dawać każda firma, której to przyjdzie do głowy. I na koniec żeby klienta nie zmuszać siłą do wybrania ubezpieczenia w konkretnej firmie. To są rozwiązania, które proponował Polpot? Mało znasz historię.

Moje skojarzenie z Polpotem było wywołane Twoim stwierdzeniem:

"Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych
którzy sobie radzą. To osłabia cały układ."

Osłabienie układu a może osłabienie rasy czy puli genowej, "dzielenie ludzi na tych którzy sobie radzą i nie radzą" tzn jakich? Może
na czarnych i białych, na bogatych i biednych .
Zauważ, że najpierw napisałeś to co zacytowałem a teraz próbujesz to trochę
podretuszować pisząc o wolności pomagania. Co to jest za pojęcie "wolność
pomagania"? Gdybyś chciał wprowadzić swoją ideologię musiałbyś i tak użyć
siły. W imię tej ideologii musiałbyś skazać tych którzy się nie
przystosowali na łaskę i niełaskę innych lub skazać ich od razu żeby
niepotrzebnie nie osłabiali układu. Znam historię, dlatego wiem, że nigdy utopie nie osiągnęły swych celów i
nie doprowadziły do niczego dobrego. Myślenie że tym razem będzie inaczej
jest iluzją - lub jak lubisz to nazywać - myśleniem magicznym.

root wrote:

Moje skojarzenie z Polpotem było wywołane Twoim stwierdzeniem:

"Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych
którzy sobie radzą. To osłabia cały układ."

To jest pytanie i na koniec oczywiste stwierdzenie. Dla mnie oczywiste. Czy z tego wynika, że chcę kogoś zabić? Pytam Cie jaki masz zysk w utrzymywaniu słabszych kosztem silniejszych. Dla ułatwienia dodam, że nie utrzymywanie słabszych nie wiąże się z zabijaniem ich. Jaki ty masz w tym zysk? Lepsze samopoczucie? Poczucie spełnienia? Tak wypada? Co tobą kieruje?

Osłabienie układu a może osłabienie rasy czy puli genowej,
"dzielenie ludzi na tych którzy sobie radzą i nie radzą" tzn jakich? Może
na czarnych i białych, na bogatych i biednych .

Dzielenie ludzi na tych co sobie radzą i nie radzą to opisane jest w ustawach. Codziennie takiej segregacji dokonują urzędy publiczne. Nie jest tak?

Zauważ, że najpierw napisałeś to co zacytowałem a teraz próbujesz to
trochę podretuszować pisząc o wolności pomagania. Co to jest za pojęcie
"wolność pomagania"? Gdybyś chciał wprowadzić swoją ideologię musiałbyś i
tak użyć siły. W imię tej ideologii musiałbyś skazać tych którzy się nie
przystosowali na łaskę i niełaskę innych lub skazać ich od razu żeby
niepotrzebnie nie osłabiali układu.

Aha. Rozumiem. Zaniepokoiła Cię droga dojścia. Droga dojścia do mojego wyśnionego świata była by taka, że wprowadziłbym ustawę zatrzymującą rewaloryzację wszystkich świadczeń społecznych. To koniec. Żadnych nakazów i zakazów bym więcej nie używał i siły. Cokolwiek Ty pod tym pojęciem rozumiesz. Nikogo bym na nic nie skazywał. Liczyłbym na Ciebie, ze zajmiesz się pomocą i mnie wciągniesz do tego. Ciągle myślisz, że zniesienie zakazu pomocy spowoduje, ze nikt nie będzie pomagał. Jeżeli tak jest w istocie to ludzie nie chcą pomagać innym z własnej woli. Ty wiesz i ja wiem, że jest inaczej. Fundacja Dymnej i Owsiaka czy Monar mówią o czymś innym. Ja chciałbym by nie wykorzystywać do tego państwa.

Znam historię, dlatego wiem, że nigdy utopie nie osiągnęły swych celów i
nie doprowadziły do niczego dobrego. Myślenie że tym razem będzie inaczej
jest iluzją - lub jak lubisz to nazywać - myśleniem magicznym.

Ale mogę mieć swoje zdanie? I swoje marzenia? Mogę? Mogę o nich tu pisać? Nie obrażam Twoich uczuć religijnych?

Dnia Mon, 14 Mar 2011 12:32:35 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Moje skojarzenie z Polpotem było wywołane Twoim stwierdzeniem:

"Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem tych
którzy sobie radzą. To osłabia cały układ."

To jest pytanie i na koniec oczywiste stwierdzenie. Dla mnie oczywiste. Czy z tego wynika, że chcę kogoś zabić? Pytam Cie jaki masz zysk w utrzymywaniu słabszych kosztem silniejszych. Dla ułatwienia dodam, że nie utrzymywanie słabszych nie wiąże się z zabijaniem ich. Jaki ty masz w tym zysk? Lepsze samopoczucie? Poczucie spełnienia? Tak wypada? Co tobą kieruje?

Dobre pytanie i nie łatwo odpowiedzieć. Ogólnie to jest tak: zysku w
pieniądzu nie ma. Ale wolę żyć w towarzystwie ludzi którzy są szczęśliwi
niż oglądać emerytów grzebiących w śmietniku. Życie wsród ludzi
szczęsliwych jest dużo przyjemniejsze niż życie w wyizolowanej twierdzy,
gdzie ukrywam swoje skarby, żeby nikt mi ich nie zabrał. Ma to swoje
zalety: jestem zadowolony, nie martwię się powodzią, gradobiciem albo
pożarem domu, bo nawet jeśli mi się to przydarzy wiem że mogę liczyć na
premiera ;) lub równie szczęśliwych sąsiadów. Nie martwię się przyszłością
swoich dzieci kiedy odejdę przedwcześnie z tego padołu, bo wiem że nie będą
na łasce lub niełasce nowobogackich prymitywów. To mój zysk - nawij to dobrym samopoczuciem ;)

Państwo jest w moim wyimaginowanym świecie rozsądnym i uczciwym
towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych.  Dodatkowo realizuje inwestycje
niedochodowe a które muszą być zrealizowane, bo służą wszystkim bez względu
na to czy mają mniej czy więcej pieniędzy. Nie sądzisz chyba że dziecko
nowobogackie powinno chodzić do szkoły bo tatuś mu ją wybudował a dziecko
pastucha - nie , bo jego tatusia nie było stać na wybudowanie tej szkoły.
Pogotowie ma przyjżdzać tylko do kogoś kto jest w stanie za nie zapłacić
lub na szybko znajdzie sponsora który za nie zapłaci. Są pewne prawa przynależne każdemu żyjącemu w danej społeczności. Właśnie z
powodu tych praw grupa tworzy spółeczność.
Grupa ludzi niewspółpracująca ze sobą, gdzie nikt nic nie musi i nikt nie
ma praw nie jest społecznością. Z tego powodu nie ma sprzeczności między
nami, bo mówimy o innych rzeczach.

Ale mogę mieć swoje zdanie? I swoje marzenia? Mogę? Mogę o nich tu pisać? Nie obrażam Twoich uczuć religijnych?

Jak najbardziej pisz sobie. Odrobina filozofowania nigdy nie zaszkodzi ;)

root wrote:

Dnia Mon, 14 Mar 2011 12:32:35 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Moje skojarzenie z Polpotem było wywołane Twoim stwierdzeniem:

"Jaki masz zysk w utrzymywaniu ludzi, którzy sobie nie radzą kosztem
tych którzy sobie radzą. To osłabia cały układ."

To jest pytanie i na koniec oczywiste stwierdzenie. Dla mnie oczywiste.
Czy z tego wynika, że chcę kogoś zabić? Pytam Cie jaki masz zysk w
utrzymywaniu słabszych kosztem silniejszych. Dla ułatwienia dodam, że nie
utrzymywanie słabszych nie wiąże się z zabijaniem ich. Jaki ty masz w tym
zysk? Lepsze samopoczucie? Poczucie spełnienia? Tak wypada? Co tobą
kieruje?

Dobre pytanie i nie łatwo odpowiedzieć. Ogólnie to jest tak: zysku w
pieniądzu nie ma. Ale wolę żyć w towarzystwie ludzi którzy są szczęśliwi
niż oglądać emerytów grzebiących w śmietniku. Życie wsród ludzi
szczęsliwych jest dużo przyjemniejsze niż życie w wyizolowanej twierdzy,
gdzie ukrywam swoje skarby, żeby nikt mi ich nie zabrał. Ma to swoje
zalety: jestem zadowolony, nie martwię się powodzią, gradobiciem albo
pożarem domu, bo nawet jeśli mi się to przydarzy wiem że mogę liczyć na
premiera ;) lub równie szczęśliwych sąsiadów. Nie martwię się przyszłością
swoich dzieci kiedy odejdę przedwcześnie z tego padołu, bo wiem że nie
będą na łasce lub niełasce nowobogackich prymitywów.
To mój zysk - nawij to dobrym samopoczuciem ;)

Właśnie. Mój zysk jest taki. Ja pomagam innym bo liczę na to, ze gdy się znajdę w trudnej sytuacji to chciałbym by ktoś mnie pomógł. Kultura wzajemnej pomocy w społeczeństwie jest jak najbardziej potrzebna. Tak myślę. Tyle, że nie pod przymusem. Dlaczego przymus jest zły. Bo dobrowolna pomoc mnie daje więcej satysfakcji. Bo ten komu pomagam jest zobowiązany i wdzięczny. Ogólnie jest miła atmosfera inaczej niż teraz. Gdy pomagający czuje się obdzierany ze skóry a ten, któremu się pomaga chce więcej bo mu się należy. Pomagający i ten w potrzebie patrzą na siebie jak na wrogów. Po zmianie pewnie przepływy finansowe byłyby takie same lub większe i dodatkowo żyłoby się przyjemniej.

Państwo jest w moim wyimaginowanym świecie rozsądnym i uczciwym
towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych.  Dodatkowo realizuje inwestycje
niedochodowe a które muszą być zrealizowane, bo służą wszystkim bez
względu na to czy mają mniej czy więcej pieniędzy.

Tyle, że państwo zajmuje się niewieloma rzeczami, które służą wszystkim. Dyplomacja, armia, sądy, policja. Więcej nie widzę. Reszta to zmuszanie jednych do datków na rzecz drugich i to nie służy wszystkim.

Nie sądzisz chyba że
dziecko nowobogackie powinno chodzić do szkoły bo tatuś mu ją wybudował a
dziecko pastucha - nie , bo jego tatusia nie było stać na wybudowanie tej
szkoły. Pogotowie ma przyjżdzać tylko do kogoś kto jest w stanie za nie
zapłacić lub na szybko znajdzie sponsora który za nie zapłaci.

Pewnie po co ma szukać sam sponsora. Ty za niego znajdziesz i zmusisz do sponsoringu.

Są pewne prawa przynależne każdemu żyjącemu w danej społeczności.

Jakie to prawa? Czy wolność wyboru i prawo posiadania do nich należą?

Właśnie
z powodu tych praw grupa tworzy spółeczność.
Grupa ludzi niewspółpracująca ze sobą, gdzie nikt nic nie musi i nikt nie
ma praw nie jest społecznością. Z tego powodu nie ma sprzeczności między
nami, bo mówimy o innych rzeczach.

Czyli znaną Ci forma współpracy jest przymus pracowania jednych na drugich?
Obecny ustrój to ukryta forma niewolnictwa. W moim świecie państwo powinno tworzyć warunki do współpracy, a nie do niej zmuszać.

Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:36:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

się należy. Pomagający i ten w potrzebie patrzą na siebie jak na wrogów. Po zmianie pewnie przepływy finansowe byłyby takie same lub większe i dodatkowo żyłoby się przyjemniej.

To trochę przypomina raj - ludzie pomagają sobie bo się lubią. Oboje wiemy
że tak nie jest. Ludzie do pewnego stopnia potrzebują się a do pewnego
stopnia są sobie wzrodzy. Nie ma idealnych światów pasujących do tego
modelu.
 

Tyle, że państwo zajmuje się niewieloma rzeczami, które służą wszystkim. Dyplomacja, armia, sądy, policja. Więcej nie widzę. Reszta to zmuszanie jednych do datków na rzecz drugich i to nie służy wszystkim.

Dodaj drogi, szkoły, opieka zdrowotna a nawet bardziej kontrowersyjne
rzeczy: zarządzanie terenami, planowaniem przestrzennym (byłoby ci miło
jakby sąsiad zaraz za twoim oknem wybudował sobie np. spalarnię śmieci).
Jest mnóstwo rzeczy którymi państwo musi się zajmować, a które są przez
ludzi znienawidzone, dlatego że robi to nieefektywnie a nie dlatego że sa
niepotrzebne. 

Nie sądzisz chyba że
dziecko nowobogackie powinno chodzić do szkoły bo tatuś mu ją wybudował a
dziecko pastucha - nie , bo jego tatusia nie było stać na wybudowanie tej
szkoły. Pogotowie ma przyjżdzać tylko do kogoś kto jest w stanie za nie
zapłacić lub na szybko znajdzie sponsora który za nie zapłaci.

Pewnie po co ma szukać sam sponsora. Ty za niego znajdziesz i zmusisz do sponsoringu.

Oczywiście że tak. Gdyby nie było przymusu ratowania życia, państwo nie
mialoby żadnej racji bytu.

Są pewne prawa przynależne każdemu żyjącemu w danej społeczności.

Jakie to prawa? Czy wolność wyboru i prawo posiadania do nich należą?
Czyli znaną Ci forma współpracy jest przymus pracowania jednych na drugich?
Obecny ustrój to ukryta forma niewolnictwa. W moim świecie państwo powinno tworzyć warunki do współpracy, a nie do niej zmuszać.

Czy te wszystkie rzeczy, kóre wcześniej wymieniłem są niepotrzebne? Jako
członek społeczeństwa nie mam ochoty pozbywać się takich zdobyczy
KULTURALNYCH I CYWILIZACYJNYCH jak bezpłatna oświata (przynajmniej
podstawowa a w naszym kręgu szkolnictwo średnie), darmowa opieka medyczna
(choćby w podstawowym zakresie), 8 godzinny czas pracy, czy prawo do
urlopu, nawet jeśli wywołuje to w Tobie poczucie niesprawiedliwości. Nie
interesuje mnie "powrót do natury". Sądzę, że ten pogląd podziela
większość. Jeśli chcemy tworzyć społeczeństwo musimy iść na pewne
ustępstwa. Masz rzeczywiście trudny wybór bo możesz się albo wypisać ze społeczeństwa
i wyjechać do Boliwii albo ogłosic niepodległość i pojść do więzienia.
Będziesz musiał wiec chyba pogodzić się z losem i płacić na nierobów swe
cieżko zarobione złotówki.

Dlaczego to rozwiązanie Ci się opłaca.

Ponieważ pozbawiam nad sobą władzy państwo, korporacje itp.
Systemy emerytalne to ogromna góra pieniędzy.
Pieniądze to władza.
Kto wie, za 10 lat OFE mogło by rządzić tym krajem np przestając rolować obligacje i domagając się wypłąty. I tylko dzięki temu, że musze tam wpącać pieniądze.

Jacek wrote:

Dlaczego to rozwiązanie Ci się opłaca.

Ponieważ pozbawiam nad sobą władzy państwo, korporacje itp.
Systemy emerytalne to ogromna góra pieniędzy.
Pieniądze to władza.
Kto wie, za 10 lat OFE mogło by rządzić tym krajem np przestając rolować
obligacje i domagając się wypłąty. I tylko dzięki temu, że musze tam
wpącać pieniądze.

Nic nie zmieniasz. W Twoim projekcie, tak jak teraz, jest przymus wpłaty. W Twoim projekcie, tak jak teraz, urzędnik decyduje ile będzie tej wpłaty, kto dostanie wypłatę i kiedy. Albo ja czegoś nie rozumiem. Gdzie się poszerza Twoja wolność? Nie będzie OFE? Nazwa Cię denerwuje. Jak zamiast ZUS + OFE będzie tylko ZUS to czujesz się bardziej wolny? Nie rozumiem.

A jak i z czego chcesz wypłacać co miesiąc pieniądze obecnym emerytom, jeśli
byłaby wprowadzona radykalna reforma w kształcie, który proponujesz ?

--

OFE do kieszeni podatnika. Ta skłądka jest zbędna i tak idzie na nasze emerytury.
Składka do ZUS na dzisiejszych emerytów i moje świadczenie minimalne.

 XXL wrote:

A jak i z czego chcesz wypłacać co miesiąc pieniądze obecnym emerytom,
jeśli byłaby wprowadzona radykalna reforma w kształcie, który proponujesz
?

Ja nie chce wypłacać nikomu emerytury pod przymusem. Chcę utrzymywać na starość swoich rodziców i dziadków z własnych pieniędzy. O swoja rodzinę martw się sam i nie grzeb mi w kieszeni.

Ja nie chce wypłacać nikomu emerytury pod przymusem. Chcę utrzymywać na starość swoich rodziców i dziadków z własnych pieniędzy. O swoja rodzinę martw się sam i nie grzeb mi w kieszeni.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Powaliło Cię kompletnie od tego teoretyzowania ?
Ja Ci grzebię w kieszeni ? Sam płacę dość wysokie podatki i składki
emerytalno-rentowe a Ty przechwalałeś się tutaj kilkakrotnie, że jednym z
głównych celów są starania aby płacić jak najmniejsze podatki.
To kto tutaj komu grzebie w kieszeni ???
Pośrednio przyznałeś się, że Twoja ambicją jest pasożytowanie na innych tylko
dla niepoznaki nazywasz to liberalizmem  !!!

p.s. Ty się tu nie przechwalaj, że chcesz utrzymywać na starość twoich
rodziców i dziadków tylko jak masz takie możliwości to ich utrzymuj !!!
Czy ktoś Ci tego zabrania ?
Tylko najpierw ich zapytaj czy chcieliby być na Twojej łasce i niełasce czy
wolą dostawać od państwa to co sobie sami wypracowali  :-)



--

 XXL wrote:

Ja nie chce wypłacać nikomu emerytury pod przymusem. Chcę utrzymywać na
starość swoich rodziców i dziadków z własnych pieniędzy. O swoja rodzinę
martw się sam i nie grzeb mi w kieszeni.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Powaliło Cię kompletnie od tego teoretyzowania ?
Ja Ci grzebię w kieszeni ? Sam płacę dość wysokie podatki i składki
emerytalno-rentowe a Ty przechwalałeś się tutaj kilkakrotnie, że jednym z
głównych celów są starania aby płacić jak najmniejsze podatki.
To kto tutaj komu grzebie w kieszeni ???

Przecież to Ty trzymasz mnie w tym systemie. Ty nakazujesz innym by płacili bo wiesz najlepiej co komu potrzeba. Dajesz to biorę. Głupi nie jestem. Jak dają to się bierze. Wszędzie piszę by uczestnictwo w tym systemie było dobrowolne. Nie chcesz. Twoja sprawa. To ja korzystam z twojej głupoty. Może w końcu do Ciebie dotrze, że przymusowe powszechne rozwiązania prowadzą do nadużyć i wykorzystywania jednych przez drugich.

Pośrednio przyznałeś się, że Twoja ambicją jest pasożytowanie na innych
tylko
dla niepoznaki nazywasz to liberalizmem  !!!

Tu nie ma żadnego liberalizmu i nigdy Twojego przymusu tak nie nazywałem. Ponieważ Twój obowiązkowy system jest bardzo ułomny to korzystam z tego. Nie stać Cię na lepsze rozwiązanie? To daj sobie spokój i zajmij się czym innym, a mnie daj żyć po swojemu.

p.s. Ty się tu nie przechwalaj, że chcesz utrzymywać na starość twoich
rodziców i dziadków tylko jak masz takie możliwości to ich utrzymuj !!!
Czy ktoś Ci tego zabrania ?
Tylko najpierw ich zapytaj czy chcieliby być na Twojej łasce i niełasce
czy
wolą dostawać od państwa to co sobie sami wypracowali  :-)

Hahaha. No właśnie. Nic nie kumasz. Od państwa? Czyli od kogo? Od Tuska czy od Kaczyńskiego czy może od Rostowskiego? Niesamowite. Od państwa to jest z budżetu czyli z podatków aktualnie pracujących ludzi. Są na łasce aktualnych podatników. I tyle. Jak podatników jest mało i mało płacą podatków bo są biedni to emerytury będą małe nie ważne co sobie tam myślą ile wypracowali. Teraz to się dzieje na naszych oczach. Ten bałagan z OFE to o co chodzi? Podatników nie stać na takie emerytury jakie płaca i jeżeli będą to utrzymywać dalej to zbankrutują podatnicy i ci co podatków nie płaca, wszyscy zbankrutują. Może odkładanie w akcje lub obligacje zmienia coś? Nic nie zmienia. Emeryt, żeby kupić bułki sprzedaje akcje aktualnie pracującym. To ci sami ludzie co w poprzednim rozwiązaniu. Rozrysuj sobie dokładnie przepływy pieniężne. Weź pod uwagę warunki brzegowe. Co się stanie gdy jednego wszyscy przejdą na emeryturę? Nie ma podatków nie ma emerytury w ZUS. A w rozwiązaniu kapitałowym? Wszyscy sprzedają i nie ma kupujących. Z punktu widzenia emeryta nie ma różnicy inny jest tylko pośrednik. Pisałem już o tym wielokrotnie.

Te twoje wywody to zwykłe chłopskie filozofowanie i bujanie w obłokach podlane
pseudoliberalnym sosem.

Bujasz  sobie w obłokach i poruszasz się w oparach absurdu i jeszcze na lewo i
prawo chcesz udowadniać, że to Ty masz rację wymyślając bzdury pod tytułem:
likwidacja ZUS, wprowadzenie emerytury rodzinnej z której chcesz utrzymywać
własnych rodziców a nawet dziadków  :-)))
Tymczasem w realnym życiu korzystasz z podatków, które płaca inni czyli jesteś
pasożytem ale na forum dyskusyjnym udajesz ultraliberała.


--

 XXL wrote:

Te twoje wywody to zwykłe chłopskie filozofowanie i bujanie w obłokach
podlane pseudoliberalnym sosem.

Bujasz  sobie w obłokach i poruszasz się w oparach absurdu i jeszcze na
lewo i prawo chcesz udowadniać, że to Ty masz rację wymyślając bzdury pod
tytułem: likwidacja ZUS, wprowadzenie emerytury rodzinnej z której chcesz
utrzymywać
własnych rodziców a nawet dziadków  :-)))
Tymczasem w realnym życiu korzystasz z podatków, które płaca inni czyli
jesteś pasożytem ale na forum dyskusyjnym udajesz ultraliberała.

Gdzieś zaprzeczyłem, że pasożytuje na Twojej głupocie? Tak, tak robię. Płacę jak najmniej się da, a s powrotem staram się wyrwać jak najwięcej umiem. A ktoś robi inaczej?

Jesteś zwykłym konfabulantem bujającym w obłokach.
Wypisujesz nierealne bzdury i jeszcze się usiłujesz przechwalać jaki to jesteś
niby ultraliberalny.
Liberałem jesteś takim jak ja Peruwiańczykiem.

I napisz za jakiś czas jak Ci się udaje utrzymywać na emeryturze rodzinnej
rodziców i dziadków i czy żyją w dostatku na Twoim garnuszku  ?

--

Użytkownik " XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ill20a$hhs$1inews.gazeta.pl...

Jesteś zwykłym konfabulantem bujającym w obłokach.
Wypisujesz nierealne bzdury i jeszcze się usiłujesz przechwalać jaki to jesteś
niby ultraliberalny.
Liberałem jesteś takim jak ja Peruwiańczykiem.

I napisz za jakiś czas jak Ci się udaje utrzymywać na emeryturze rodzinnej
rodziców i dziadków i czy żyją w dostatku na Twoim garnuszku  ?

Czyli uważasz, że wszyscy z systemu dostają więcej, niż wpłacają?
Gdzie tak jest?
U nas w Polsce tak nie jest.

 XXL wrote:

Jesteś zwykłym konfabulantem bujającym w obłokach.
Wypisujesz nierealne bzdury i jeszcze się usiłujesz przechwalać jaki to
jesteś niby ultraliberalny.
Liberałem jesteś takim jak ja Peruwiańczykiem.

I napisz za jakiś czas jak Ci się udaje utrzymywać na emeryturze rodzinnej
rodziców i dziadków i czy żyją w dostatku na Twoim garnuszku  ?

Dobrze

totus: chciałem Cię przeprosić za to, że we wczorajszej dyskusji użyłem
niepotrzebnie kilka razy mało kulturalnych sformułowań pod Twoim adresem.
To nie powinno mieć miejsca więc jeszcze raz przepraszam.
Nie chodziło mi o to, żeby Cię obrazić tylko wynikało to z temperatury dyskusji.
Mam nadzieję, że się nie gniewasz ?


Sławek


--

 XXL wrote:

totus: chciałem Cię przeprosić za to, że we wczorajszej dyskusji użyłem
niepotrzebnie kilka razy mało kulturalnych sformułowań pod Twoim adresem.
To nie powinno mieć miejsca więc jeszcze raz przepraszam.
Nie chodziło mi o to, żeby Cię obrazić tylko wynikało to z temperatury
dyskusji. Mam nadzieję, że się nie gniewasz ?

Przyjmuję. Nie gniewam się. :)

receptą na niewydolność systemu jest krojenie prawie 10% przez OFE
nie rozumiesz, totus?

Twoja wolność? Nie będzie OFE? Nazwa Cię denerwuje. Jak zamiast ZUS + OFE

Jaką masz władze mając 10 zł w kieszeni a jaką gdy masz 100 mld.