Grupy dyskusyjne   »   pl.biznes.banki   »   Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

Data: 2021-03-23 14:08:21
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Na końcu jest ? a nie ! - ja nie pokazuję jakichś fatalnych skutków tylko się po prostu pytam.

https://www.money.pl/gospodarka/prezes-nbp-aby-doszlo-do-poprawy-koniunktury-musza-byc-spelnione-dwa-warunki-6621129098169152a.html

Nie znam się na ekonomii w ujęciu szerszym niż gospodarstwo domowe.
Kiedyś mi się wydawało, że stopy bezwzględnie muszą (z niewielką tolerancją) odzwierciedlać inflację.

Teraz widzę, że wcale nie (choć może jakby bank centralny dbał o pieniądz (taki ma chyba obowiązek) a nie o gospodarkę (to jest chyba obowiązek kogoś innego) to może stopy by odzwierciedlały inflację.

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie co powoduje co i potem to drugie powoduje jakiś następny skutek itd. I być może powstaje jakoś dodatnie sprzężenie zwrotne, które w jakiejś sytuacji 'zaskakuje' i wtedy system przeskakuje do drugiego skrajnego stanu stabilnego ograniczonego innymi czynnikami . Tak przynajmniej jest w mojej dziedzinie (elektronice), gdzie przeskok zazwyczaj następuje w nanosekundy, a ograniczeniem jest napięcie zasilania.

Czy ktoś tu zna się na tym na tyle, aby tak mniej więcej opisać co się po kolei będzie działo (i mniej więcej kiedy), jak ktoś uzna, że z powodu 'wyższych celów' stopy zawsze będą 0?
P.G.

Data: 2021-03-23 08:33:43
Autor: pasztab
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
tisdag 23 mars 2021 kl. 14:08:22 UTC+1 skrev Piotr Gałka:
Czy ktoś tu zna się na tym na tyle, aby tak mniej więcej opisać co się po kolei będzie działo (i mniej więcej kiedy), jak ktoś uzna, że z powodu 'wyższych celów' stopy zawsze będą 0? P.G.

Odpowiem Ci na przykladzie szwedzkim: RIksbank w latach 2014-2019 utzymywal nie tylko zerowe, ale i minusowe stopy procentowe - najpierw -0,25% pozniej -0,5%. Przez 5 lat zerowych i minusowych stop procentowych korona szwedzka zdewaluowala sie z poziomu ok 6,5-7 za dolara do 10,4 /obecnie ok 8,5/, euro z 8,2 do 11 /w tej chwili 10,2/ Hossa na rynku nieruchomosci /i tak juz drogich przed 2014/ jeszcze przybrala na sile, tak, ze nieruchomosci sa juz drozsze o 100% i wiecej niz jeszcze 10 lat temu.
Czy w Polsce bedzie taki sam scenariusz - - trudno powiedziec. Mam nadzieje, ze nie.

Data: 2021-03-23 17:18:53
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-23 o 16:33, pasztab pisze:
tisdag 23 mars 2021 kl. 14:08:22 UTC+1 skrev Piotr Gałka:
Czy ktoś tu zna się na tym na tyle, aby tak mniej więcej opisać co się
po kolei będzie działo (i mniej więcej kiedy), jak ktoś uzna, że z
powodu 'wyższych celów' stopy zawsze będą 0?
P.G.

Odpowiem Ci na przykladzie szwedzkim: RIksbank w latach 2014-2019 utzymywal nie tylko zerowe, ale i minusowe stopy procentowe - najpierw -0,25% pozniej -0,5%. Przez 5 lat zerowych i minusowych stop procentowych korona szwedzka zdewaluowala sie z poziomu ok 6,5-7 za dolara do 10,4 /obecnie ok 8,5/, euro z 8,2 do 11 /w tej chwili 10,2/ Hossa na rynku nieruchomosci /i tak juz drogich przed 2014/ jeszcze przybrala na sile, tak, ze nieruchomosci sa juz drozsze o 100% i wiecej niz jeszcze 10 lat temu.
Czy w Polsce bedzie taki sam scenariusz - - trudno powiedziec. Mam nadzieje, ze nie.


Z dotychczasowych odpowiedzi tę jedną rozumiem :)
Podane przez Ciebie informacje uznaję, za interesujące (normalnie nie śledzę ekonomii - nie miałem pojęcia).

Ja już od kilku lat się spodziewałem gwałtownego wzrostu inflacji a tu nic - raczkuje. Albo kompletnie nie rozumiem o co biega, albo rozumiem, ale zasadniczo nie doszacowuję stałych czasowych obecnych w układzie.

Jestem w rozkroku.
Z jednej strony też mam nadzieję, że u nas taki scenariusz się nie powtórzy.
Z drugiej strony jakby się powtórzył to by w końcu potwierdziło, że nie jestem taki głupi i choć trochę to ogarniam.
P.G.

Data: 2021-03-23 18:00:48
Autor: _Master_
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Bo ekonomia a nawet modele matematyczne w ostatnich latach się trochę unowocześniły (np. w kontekście śmieciowego zatrudnienia czy dobrej/niedobrej inflacji)
Czy dobrze rozumieją w końcu to co się dzieje w żywym organizmie gospodarczym przy globalizacji i GALOPUJĄCEJ SPEKULACJI?

Nadal NIE SĄDZĘ ;-)

Data: 2021-03-23 18:09:09
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3d4db$tf2$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-23 o 16:33, pasztab pisze:
Odpowiem Ci na przykladzie szwedzkim: RIksbank w latach 2014-2019 utzymywal nie tylko zerowe, ale i minusowe stopy procentowe - najpierw -0,25% pozniej -0,5%. Przez 5 lat zerowych i minusowych stop procentowych korona szwedzka zdewaluowala sie z poziomu ok 6,5-7 za dolara do 10,4 /obecnie ok 8,5/, euro z 8,2 do 11 /w tej chwili 10,2/ Hossa na rynku nieruchomosci /i tak juz drogich przed 2014/ jeszcze przybrala na sile, tak, ze nieruchomosci sa juz drozsze o 100% i wiecej niz jeszcze 10 lat temu.
Czy w Polsce bedzie taki sam scenariusz - - trudno powiedziec. Mam nadzieje, ze nie.

Z dotychczasowych odpowiedzi tę jedną rozumiem :)
Podane przez Ciebie informacje uznaję, za interesujące (normalnie nie śledzę ekonomii - nie miałem pojęcia).

Ale jak popatrzec tu
https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/euro_reference_exchange_rates/html/eurofxref-graph-sek.en.html

stabilna walute maja - jak zaczelo sie o kursu 9 za euro w 2011, tak teraz mamy 10.
Choc po drodze bylo i 8.5 i 11.

Przy czym obnizenie kursu korowny to mogl byc celowy zabieg na kryzysowe czasy.

Co do nieruchomosci ... kiedys tam slyszalem, ze w Szwecji sa niechetnie kupowane - powodem podatek spadkowy :-(

Przy czym w Polsce ceny mieszkan nie wchodza do obliczenia inflacji - wiec inflacja swoje, a nieruchomosci swoje.

Ja już od kilku lat się spodziewałem gwałtownego wzrostu inflacji a tu nic - raczkuje. Albo kompletnie nie rozumiem o co biega, albo rozumiem, ale zasadniczo nie doszacowuję stałych czasowych obecnych w układzie.

Jest to istotnie zastanawiajace, bo jak podskoczyly kursy walut, to wydaje sie, ze powinny podskoczyc ceny wielu towarow.
A tu nie ...

Z kolei od ~3 lat zywnosc drozeje mocno ... a inflacja niby nie ..

Jestem w rozkroku.
Z jednej strony też mam nadzieję, że u nas taki scenariusz się nie powtórzy.
Z drugiej strony jakby się powtórzył to by w końcu potwierdziło, że nie jestem taki głupi i choć trochę to ogarniam.

Taa, jakbys mnie spytal jeszcze na poczatku 2008 czy brac kredyt w CHF, to bym powiedzial "brac".
-kursy walut skacza, z tymi ~20% zawsze sie trzeba liczyc, ale nadal rata w CHF mniejsza.
-Polska to nie jest stabilny kraj, wszystko moze sie zdarzyc, w tym i znacznie wiekszy wzrost, pamietam niedawna wymiane pieniedzy,
ale wtedy:
-zarobki pojda w gore, bedzie stc na splate,
-ceny nieruchomosci pojda w gore,
-z okazji inflacji - Wibor pojdzie w gore, to ile beda placic zlotowkowicze ...

i widac jak sie sprawdzilo :-(

J.

Data: 2021-03-23 18:48:39
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 23.03.2021 o 18:09, J.F. pisze:

Co do nieruchomosci ... kiedys tam slyszalem, ze w Szwecji sa niechetnie kupowane - powodem podatek spadkowy :-(

Przy czym w Polsce ceny mieszkan nie wchodza do obliczenia inflacji - wiec inflacja swoje, a nieruchomosci swoje.

Ja już od kilku lat się spodziewałem gwałtownego wzrostu inflacji a tu nic - raczkuje. Albo kompletnie nie rozumiem o co biega, albo rozumiem, ale zasadniczo nie doszacowuję stałych czasowych obecnych w układzie.

Jest to istotnie zastanawiajace, bo jak podskoczyly kursy walut, to wydaje sie, ze powinny podskoczyc ceny wielu towarow.
A tu nie ...

Z kolei od ~3 lat zywnosc drozeje mocno ... a inflacja niby nie ..


No właśnie chyba o to chodzi, że ten cały nawis idzie w nieruchomości, a te się do inflacji nie liczą.

Ale i bez nieruchomości uważam koszyk do liczenia inflacji za kiepsko zbudowany.

   MJ

Data: 2021-03-23 20:01:53
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:605a29f9$0$560$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 23.03.2021 o 18:09, J.F. pisze:

Ja już od kilku lat się spodziewałem gwałtownego wzrostu inflacji a tu nic - raczkuje. Albo kompletnie nie rozumiem o co biega, albo rozumiem, ale zasadniczo nie doszacowuję stałych czasowych obecnych w układzie.

Jest to istotnie zastanawiajace, bo jak podskoczyly kursy walut, to wydaje sie, ze powinny podskoczyc ceny wielu towarow.
A tu nie ...
Z kolei od ~3 lat zywnosc drozeje mocno ... a inflacja niby nie ..

No właśnie chyba o to chodzi, że ten cały nawis idzie w nieruchomości, a te się do inflacji nie liczą.

Tylko ... obywatel za swoje srodki, bo nie pieniadze,  z banku kupuje nieruchomosc ... i te srodki po prostu przechodza na inne konto.

No chyba, ze kredyt dewelopera splacaja ... ale to raczej obywatel bierze kredyt aby kupic nieruchomosc :-)

Ale i bez nieruchomości uważam koszyk do liczenia inflacji za kiepsko zbudowany.

A to nie wiem, bo jakos nie trafilem nigdy co w tym koszyku dokladnie jest.
Jak oni to licza, to tez tylko ogolniki.
Ale trzeba przyznac, ze jedne towary drozeja, a inne tanieja ...

J.

Data: 2021-03-24 02:38:47
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"J.F." 605a3b22$0$507$65785112@news.neostrada.pl

Ale trzeba przyznac, ze jedne towary drozeja, a inne tanieja ...

Jest wiele czynników cenotwórczych.

Porównaj wartość dolara amerykańskiego z czasów
powstawania USA do wartości obecnego dolara...

Porównaj zarobki polityków -- także polskich.

Porównaj wysokości składek ZUS.

Porównaj budżety polskie z różnych lat...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Data: 2021-03-24 02:39:12
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"Michal Jankowski" 605a29f9$0$560$65785112@news.neostrada.pl


Ale i bez nieruchomości uważam koszyk do
liczenia inflacji za kiepsko zbudowany.

Człowiek wyrzucał resztki jedzenia -- pies
zauważył, że obiad był kiepski... ;)

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Data: 2021-03-24 01:31:18
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"Piotr Gałka" s3d4db$tf2$1$PiotrGalka@news.chmurka.net


Ja już od kilku lat się spodziewałem gwałtownego
wzrostu inflacji a tu nic - raczkuje.

Laptopy podrożały o 50% w ciągu roku?
Drukarki Canona podrożały o 50% w ciągu roku.
Net pisze, że SSD i RAMki będą drożały...
Papier do drukarek drożeje...

Ale smartfony tanieją na potęgę!

Promocyjne jogurty w Lidlu drożeją, w Biedronce -- tak samo;
mięso dookoła drożeje nieustannie; owoce chyba drożeją...


Z jednej strony też mam nadzieję, że u nas taki scenariusz
się nie powtórzy. Z drugiej strony jakby się powtórzył to
by w końcu potwierdziło, że nie jestem taki głupi i choć
trochę to ogarniam.

Nie bierzesz pod uwagę rozwoju -- coraz
mniej kosztuje produkcja czegokolwiek, bo:
 - wszystko jest coraz mniej energochłonne
 - komputery są **relatywnie** coraz tańsze
   a są potrzebne w produkcji czegokolwiek
 - robotnicy są wypierani przez roboty
 - ludzie kupują więcej, a cena zależy od długości serii
 - PiS uskutecznia Jedwabny szlak [czy szlag -- zapomniałem] XXI wieku

Może być tak, że inflacji nie będzie straszliwej dlatego, że ceny
będą obniżane postępem technicznym, ale gdyby nie te zerowe stopy,
być może ceny by nawet drastycznie spadały...

Być może, bo możliwe jest i to, że ów postęp będzie/jest
uwarunkowany chwilowym rozwodnieniem pieniądza...

-=-

BTW tego Szlaku -- PiS zadziera (z różnych powodów, nie tylko
z powodu promowania Jedwabnego Szlaku) z całym światem (Rosją,
Ameryką, Żydami, Arabami, Skandynawami) lecz utrzymuje się na
powierzchni -- być może za naszymi plecami płacąc za to
utrzymanie naszą przyszłością...

Jedno rzuca się w oczęta bardzo wyraźnie -- rośnie nam (nowa?) oligarchia.

Słowa ANawalnego można przetłumaczyć na język polski, podmieniając
stosownie nazwiska i zamieniając ruble na złotówki niemal po
rynkowym kursie...

-=-

Dziś widzę wyraźnie, że JKaczyński wykładał, co mu na sercu
leżało, gdy zapowiadał: ,,nikt nam nie wmówi, że białe jest
białe a czarne jest czarne''...

Banki były wg PiSu złe, póki partia PiS była w opozycji, ale
od czasu kupna PeKaO -- banki są dobre... Takich przykładów
można podawać sporo... Jakaś pani prezes ZUS była ponoć ;)
widziana w drogiej restauracji za kadencji Tuska, ale to
właśnie wtedy wakatem było to, co dziś okupuje GUścińska...
Disco Polo było bezwartościowe (wg Rydzyka) ale dziś Zenek
Martyniuk niemal zawładnął sztuką ;) polskiej telewizji...

Obajtek to już zdecydowana przesada...
Macierewicz, Kurski, Hołecka, syn Szydło...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Data: 2021-03-23 15:13:20
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

Czy ktoś tu zna się na tym na tyle, aby tak mniej więcej opisać co się
po kolei będzie działo (i mniej więcej kiedy), jak ktoś uzna, że z powodu 'wyższych celów' stopy zawsze będą 0?

Zależy od tego jakie stopy i inflacja będą w okolicy. Bo jeśli
większe/mniejsze, to po pewnym czasie ludzie będą kupować walutę
z okolicy. Raczej słabo to wyjdzie dla ich rodzimej waluty.

No chyba żeby np. wprowadzić podatek od wymiany waluty. Pomysły już
były nie tak dawno.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-23 15:29:12
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3cp82$meu$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Na końcu jest ? a nie ! - ja nie pokazuję jakichś fatalnych skutków tylko się po prostu pytam.

https://www.money.pl/gospodarka/prezes-nbp-aby-doszlo-do-poprawy-koniunktury-musza-byc-spelnione-dwa-warunki-6621129098169152a.html

Nie znam się na ekonomii w ujęciu szerszym niż gospodarstwo domowe.
Kiedyś mi się wydawało, że stopy bezwzględnie muszą (z niewielką tolerancją) odzwierciedlać inflację.

IMO nie - jak widac zreszta :-)

Teraz widzę, że wcale nie (choć może jakby bank centralny dbał o pieniądz (taki ma chyba obowiązek) a nie o gospodarkę (to jest chyba obowiązek kogoś innego) to może stopy by odzwierciedlały inflację.

Gdzies tam NBP ma wpisane dbanie o cel inflacyjny, 2.5%.
https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/polityka_pieniezna/polityka_pieniezna.html

Ale czy w tym roku nie wzielo to w leb ...

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy, i pieniadz traci na wartosci, czyli zasadniczo - zle.
Druga - ludzie  lepiej zarabiaja, nie musza sie z kazdym groszem liczyc, co powoduje inflacje ... ale tez dowodzi, ze gospodarka ma sie dobrze :-)

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie co powoduje co i potem to drugie powoduje jakiś następny skutek itd. I być może powstaje jakoś dodatnie sprzężenie zwrotne, które w jakiejś sytuacji 'zaskakuje' i wtedy system przeskakuje do drugiego skrajnego stanu stabilnego ograniczonego innymi czynnikami .

Jeden mechanizm/efekt masz znany z czasow Jaruzelskiego, i sie zastanawiam, czy nas PiS na te sciezke nie wprowadza.

Jesli trzymasz stopy na 0:
-oszczedzac w banku sie nie oplaca, chyba ze ... inflacji nie ma. Ale raczej jest,

-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ... co zazwyczaj oznacza inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.

-ale - jesli jest inflacja ... trzeba jakos powiekszac ilosc pieniedzy na rynku. A jak ?
-metoda 1: banki udzielą kredytow, ale kredyt przeciez trzeba splacic,
-metoda 2: rzad wydrukuje i wpusci "puste" pieniadze, a to wymaga jakiegos mechanizmu wpuszczania i grozi utrata kontroli nad emisja,
   tak czy inaczej - grozi hiperinflacja.

-u nas ... obligacji panstwo ma duzo, i potrzebuje coraz wiecej. Na 0% rolowanie sie nie uda ... i sie stopy realne oderwą od oficjalnych.
-chyba ze NBP chetnie kupi każda ilość na 0, czy 0.001%
-cos, co chyba mamy - NBP pozycza bankom pieniadze, wiec oni nie potrzebuja pieniedzy/srodkow od ludzi ?

-niejako osobno sie bedzie handel zagraniczny rownowazyl - i to raczej kursy walut beda wzrastac.

-gdzies tam mamy inwestorow z zagranicy - oni chca zysk w $ czy euro, jak nie zarobia, to sie wycofaja.
  a w obliczu spadajacej zlotowki ...

Tak przynajmniej jest w mojej dziedzinie (elektronice), gdzie przeskok zazwyczaj następuje w nanosekundy, a ograniczeniem jest napięcie zasilania.

Tylko musisz miec sytuacje progową, aby dodatnie sprzezenie sie samonapedzalo.
I niekoniecznie przeskok - i popatrz na generator Wiena, czy w sumie dowolny inny - sprzezenie dodatnie i piekna sinusoida ... narastajaca ...

Czy ktoś tu zna się na tym na tyle, aby tak mniej więcej opisać co się po kolei będzie działo (i mniej więcej kiedy), jak ktoś uzna, że z powodu 'wyższych celów' stopy zawsze będą 0?

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.
Zacheca do inwestowania, bo pieniadze jednak traca na wartosci.
Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie starac o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie.
Podobnie reguluje ceny.
Topnieja tez "nawisy".

Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy w obiegu tez musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

I teraz:
-USA maja ciekawy mechanizm FRS/Fed, gdzie teoretycznie prywatne banki pozyczaja rzadowi pieniadze.
  Na wieczne nieoddanie. I na procent. Procent nieistotny, bo przeciez rzad nie odda, tylko pozyczy jeszcze wiecej :-)
  Tak czy inaczej - "drukuja" sobie te dolary w miare potrzeb.

-my ... teoretycznie od wielu lat NBP nie finansowal budzetu. Czasem przekazywal mu zysk.
  Jesli jednak ktos chcial zlotowek, to musial do NBP wplacic waluty, czy zloto. Nie bylo pustego pieniadza.
   Rzad sobie pieniedzy nie drukowal, tylko musial pozyczyc. I placic odsetki.
   Ale przeciez ilosc pieniadza w obiegu rosla ... czy myśmy sporym kosztem nie zbierali tych dolarow, co USA sobie "wydrukowaly" ?

-strefa euro ... a tu sie nie potrafilem doczytac, jak to dziala. Obecnie to chyba podobnie jak USA.

A wez jeszcze Japonie, ktora jest zadluzona na 200% GDP, a inflacja .... w okolicach zera:
https://tradingeconomics.com/japan/inflation-cpi

J.

Data: 2021-03-24 01:36:59
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"J.F." 6059fb39$0$518$65785112@news.neostrada.pl

Nie znam się na ekonomii w ujęciu szerszym niż gospodarstwo domowe.
Kiedyś mi się wydawało, że stopy bezwzględnie muszą (z niewielką
tolerancją) odzwierciedlać inflację.

IMO nie - jak widac zreszta :-)

Nie muszą.

Teraz widzę, że wcale nie (choć może jakby bank centralny dbał
o pieniądz (taki ma chyba obowiązek) a nie o gospodarkę (to
jest chyba obowiązek kogoś innego) to może stopy by
odzwierciedlały inflację.

Gdzies tam NBP ma wpisane dbanie o cel inflacyjny, 2.5%.
https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/polityka_pieniezna/polityka_pieniezna.html

Ale czy w tym roku nie wzielo to w leb ...

Wzięło.

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy,

Jak drukuje rząd?

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś
będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie
co powoduje

Różnie, chociażby:
 - ludzie więcej kupują (aby uciec od skutków inflacji)
 - ludzie inwestują w: papiery wartościowe, złoto, inne waluty...

Może nawet dojść do tego, że ludzie nie zechcą zbyt wiele
zarabiać, gdy nie zdołają rozsądnie odkładać nadwyżek...

co i potem to drugie powoduje jakiś następny skutek itd.
I być może powstaje jakoś dodatnie sprzężenie zwrotne,

Zawsze jakieś będzie.

które w jakiejś sytuacji 'zaskakuje' i wtedy system
przeskakuje do drugiego skrajnego stanu

;)

stabilnego ograniczonego innymi czynnikami .

Jeden mechanizm/efekt masz znany z czasow Jaruzelskiego,
i sie zastanawiam, czy nas PiS na te sciezke nie wprowadza.

Na razie ponoć zadłużenie polskiego rządu/państwa
do polskiego PKB jest bardzo dobre.

Jesli trzymasz stopy na 0:
-oszczedzac w banku sie nie oplaca, chyba ze ...
inflacji nie ma. Ale raczej jest,

Inflacja jest spora, choć nie każdy ją dostrzega...

-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ...
co zazwyczaj oznacza inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.

Inwestować można różnie -- można też fatalnie.

-ale - jesli jest inflacja ... trzeba jakos
powiekszac ilosc pieniedzy na rynku. A jak ?
-metoda 1: banki udzielą kredytow, ale kredyt
przeciez trzeba splacic,

Ale zaraz ów kapitał powróci na rynek a odsetki
zostaną nawet po spłacie kredytu.

-metoda 2: rzad wydrukuje i wpusci "puste" pieniadze,
a to wymaga jakiegos mechanizmu wpuszczania

Wystarczy podnieść pensje budżetowcom -- pracownikom
budżetowym, emerytom, dzieciom+...

i grozi utrata kontroli nad emisja,

Owszem, bo można zwiększać pensje, ale nie można zmniejszać. ;)
Od bezkrwawego zmniejszania pensji czy uposażeń jest właśnie inflacja.
(niekoniecznie bezkrwawego, ale przynajmniej oszczędzającego krew)

  tak czy inaczej - grozi hiperinflacja.

-u nas ... obligacji panstwo ma duzo, i potrzebuje coraz wiecej.
Na 0% rolowanie sie nie uda ...

Mama nadzieję, że nie masz zaniku pamięci -- kiedyś rozmawialiśmy
o rolowaniu na zero. Piałem, że teraz niby można zrolować na zero,
ale za jakiś czas może nadejść jakiś kataklizm itd... Kataklizm
właśnie nadszedł! Co gorsza -- diabli wiedzą, czy obecne
szczepionki rozwalą wirusa...







IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.
Zacheca do inwestowania, bo pieniadze jednak traca na wartosci.
Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to
z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie starac
o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie. Podobnie
reguluje ceny. Topnieja tez "nawisy".

Co to są nawisy?





Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy
w obiegu tez musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

Inflacja jest straszliwa.
Co z tego, że można kupić tanio to i owo w Chinach?
Może być tak, że pewnego dnia Chińczycy będą kupowali
w Polsce, mówiąc, że w Polsce jest tanio, bo w Polsce
jest tania siła robocza...

Drożeje elektryczność, ale tego nie widać gołym okiem,
bo wszystko dookoła nas jest coraz mniej energochłonne.
Jedzenie jest coraz taniej produkowane, więc nie drożeje
zbyt szybko, ale wcześniej czy później koszty produkcji
żywności przestaną maleć...

Inflacja to strata wartości pieniądza -- może istnieć,
ale nie musi być widoczna gołym okiem. Trochę jak meble
zjadane przez termity...


Nie tanieją opłaty mieszkaniowe, nieruchomości itd...

Stare domy można ocieplić, ukrywając podwyżki cen opału...
(gazu chociażby)


Część cen można ukryć w... podatkach...


I teraz:
-USA maja ciekawy mechanizm FRS/Fed, gdzie teoretycznie
prywatne banki pozyczaja rzadowi pieniadze.
 Na wieczne nieoddanie. I na procent. Procent nieistotny,
bo przeciez rzad nie odda, tylko pozyczy jeszcze wiecej :-)
 Tak czy inaczej - "drukuja" sobie te dolary w miare potrzeb.

USD jest międzynarodowym pieniądzem -- nie podlega regułom innych walut.
Podobnie z CHF -- ale z innych powodów.

Japonia ma ciekawą gospodarkę -- Amerykanie zrujnwali Japonię, której
potrzebowali, więc odbudowali ją, ale postawili pułap rozwojowi,
którego Japończycy nie potrafią przebić od dziesięcioleci...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Data: 2021-03-24 13:11:55
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3e1jj$ffh$4@gioia.aioe.org...
"J.F." 6059fb39$0$518$65785112@news.neostrada.pl
Gdzies tam NBP ma wpisane dbanie o cel inflacyjny, 2.5%.
https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/polityka_pieniezna/polityka_pieniezna.html

Ale czy w tym roku nie wzielo to w leb ...
Wzięło.

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy,

Jak drukuje rząd?

No wiec u nas formalnie nie drukuje ... ale rzad sie chwali grubymi milardami wydanymi na "tarcze" ... i skad sie te miliardy wziely?
Glapinski dal/pozyczyl ?

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś
będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie
co powoduje

Różnie, chociażby:
- ludzie więcej kupują (aby uciec od skutków inflacji)
- ludzie inwestują w: papiery wartościowe, złoto, inne waluty...

Przy czym kupno krajowych towarow i akcji nie zmienia ilosci pieniedzy na rynku - tylko ich wlasciciela.

A kupno zagranicznych ... obniza kurs zlotowki ?

Może nawet dojść do tego, że ludzie nie zechcą zbyt wiele
zarabiać, gdy nie zdołają rozsądnie odkładać nadwyżek...

Pieniadz, to taki towar, ktorego nigdy nie jest za duzo :-)

Jeden mechanizm/efekt masz znany z czasow Jaruzelskiego,
i sie zastanawiam, czy nas PiS na te sciezke nie wprowadza.

Na razie ponoć zadłużenie polskiego rządu/państwa
do polskiego PKB jest bardzo dobre.

A jak inflacja sie zrobi - to PKB w PLN wzrosnie, i bedzie jeszcze lepiej :-)

Jesli trzymasz stopy na 0:
-oszczedzac w banku sie nie oplaca, chyba ze ...
inflacji nie ma. Ale raczej jest,
Inflacja jest spora, choć nie każdy ją dostrzega...

Ale mowimy o teoretycznej sytuacji z zerowymi stopami.
Inflacja przy tym jest, albo nie ma ...

-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ...
co zazwyczaj oznacza inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.
Inwestować można różnie -- można też fatalnie.

Mozna fatalnie, ale jednak inwestujesz w gospodarke. I starasz sie dobrze zainwestowac.

-ale - jesli jest inflacja ... trzeba jakos
powiekszac ilosc pieniedzy na rynku. A jak ?
-metoda 1: banki udzielą kredytow, ale kredyt
przeciez trzeba splacic,

Ale zaraz ów kapitał powróci na rynek a odsetki
zostaną nawet po spłacie kredytu.

Odsetki beda wziete z rynku.

Wydaje sie, ze nie jest to metoda na nieograniczony wzrost kapitalu, a inflacja przeciez powoduje nieograniczony wzrost cen.
No chyba, zeby pozwolic bankom na nieograniczona kreacje ... ale czy to sie nie skonczy zle ?

-metoda 2: rzad wydrukuje i wpusci "puste" pieniadze,
a to wymaga jakiegos mechanizmu wpuszczania
Wystarczy podnieść pensje budżetowcom -- pracownikom
budżetowym, emerytom, dzieciom+...

Tylko patrz wyzej - u nas rzad pieniedzy nie "drukuje".
Wiec aby dac, musi wczesniej zabrac.

i grozi utrata kontroli nad emisja,
Owszem, bo można zwiększać pensje, ale nie można zmniejszać. ;)
Od bezkrwawego zmniejszania pensji czy uposażeń jest właśnie inflacja.
(niekoniecznie bezkrwawego, ale przynajmniej oszczędzającego krew)

Tylko jak tak zaczniesz bezkrwawo zmniejszac ... to za chwile pensje beda w milionach.

-u nas ... obligacji panstwo ma duzo, i potrzebuje coraz wiecej.
Na 0% rolowanie sie nie uda ...

Mama nadzieję, że nie masz zaniku pamięci -- kiedyś rozmawialiśmy
o rolowaniu na zero. Piałem, że teraz niby można zrolować na zero,

no ba, Niemcom sie ponoc udawalo pozyczac na ujemne procenty.
Ja tam raczej nie dam :-)

ale za jakiś czas może nadejść jakiś kataklizm itd... Kataklizm
właśnie nadszedł! Co gorsza -- diabli wiedzą, czy obecne
szczepionki rozwalą wirusa...

Ale chyba nie masz zarzutu do rolowania na zero ?
To nie podnosi zadluzenia, zostawia wartosc poprzednia...

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.
Zacheca do inwestowania, bo pieniadze jednak traca na wartosci.
Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to
z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie starac
o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie. Podobnie
reguluje ceny. Topnieja tez "nawisy".

Co to są nawisy?

To, co tam ludzie maja i nie bardo wiedza co z tym zrobic.
A potem np kupuja cukier, albo mieszkania po 10k/m^2, a mlodych i perspektywicznych nie stac :-)

Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy
w obiegu tez musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

Inflacja jest straszliwa.
Co z tego, że można kupić tanio to i owo w Chinach?
Może być tak, że pewnego dnia Chińczycy będą kupowali
w Polsce, mówiąc, że w Polsce jest tanio, bo w Polsce
jest tania siła robocza...

Oby, bo na razie jest kiepsko. Bardzo duzo towarow od nich kupujemy, a co im sprzedajemy ?

Jedzenie jest coraz taniej produkowane, więc nie drożeje
zbyt szybko, ale wcześniej czy później koszty produkcji
żywności przestaną maleć...

Akurat w zywnosci widac te straszliwa inflacje.
No moze nie w kazdym rodzaju.

I teraz:
-USA maja ciekawy mechanizm FRS/Fed, gdzie teoretycznie
prywatne banki pozyczaja rzadowi pieniadze.
 Na wieczne nieoddanie. I na procent. Procent nieistotny,
bo przeciez rzad nie odda, tylko pozyczy jeszcze wiecej :-)
 Tak czy inaczej - "drukuja" sobie te dolary w miare potrzeb.

USD jest międzynarodowym pieniądzem -- nie podlega regułom innych walut.
Podobnie z CHF -- ale z innych powodów.

Japonia ma ciekawą gospodarkę -- Amerykanie zrujnwali Japonię, której
potrzebowali, więc odbudowali ją, ale postawili pułap rozwojowi,

Europe tez pomogli odbudowac.

którego Japończycy nie potrafią przebić od dziesięcioleci...

A to nie wiem, czy to jakis celowy zamysl. Raczej nie - tak sie Japonczycy sami rzadzili.

Poczytaj raczej o wojnach opiumowych, no ale to dawno temu bylo.

J.

Data: 2021-03-26 02:38:46
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"J.F." 605b2c8d$0$499$65785112@news.neostrada.pl

Jak drukuje rząd?

No wiec u nas formalnie nie drukuje ... ale rzad sie chwali
grubymi milardami wydanymi na "tarcze" ... i skad sie te
miliardy wziely?

Z obligacji rządowych?

Glapinski dal/pozyczyl ?

Ściągnięto z rynku, korzystając z okołozerowych lokat?

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś
będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie
co powoduje

Różnie, chociażby:
- ludzie więcej kupują (aby uciec od skutków inflacji)
- ludzie inwestują w: papiery wartościowe, złoto, inne waluty...

Przy czym kupno krajowych towarow i akcji nie zmienia
ilosci pieniedzy na rynku - tylko ich wlasciciela.

Cena zależy od popytu -- nie tylko od podaży.
Na domiar złego duży popyt zmniejsza podaż. ;)
(zwłaszcza tam, gdzie szwankuje produkcja)

A kupno zagranicznych ... obniza kurs zlotowki ?

Kupno zagranicznych walut obniża kurs złotówki -- co chyba
oczywiste. Sam Glapiński kupił -- obniżając kurs złotówki,
za co był oficjalnie krytykowany...

Może nawet dojść do tego, że ludzie nie zechcą zbyt wiele
zarabiać, gdy nie zdołają rozsądnie odkładać nadwyżek...

Pieniadz, to taki towar, ktorego nigdy nie jest za duzo :-)

Jeśli marnują się -- nie warto gromadzić.
Można coś ,,koło domu'' zrobić w tym czasie...

Jeden mechanizm/efekt masz znany z czasow Jaruzelskiego,
i sie zastanawiam, czy nas PiS na te sciezke nie wprowadza.

Na razie ponoć zadłużenie polskiego rządu/państwa
do polskiego PKB jest bardzo dobre.

A jak inflacja sie zrobi - to PKB w PLN wzrosnie,

:)

i bedzie jeszcze lepiej :-)

:)

W znacznej mierze na to liczą rządzący, czego nie kryją.
Masy ludzkie uważają, że inflacja to właśnie wzrost PKB. ;)



-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ...
co zazwyczaj oznacza inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.
Inwestować można różnie -- można też fatalnie.

Mozna fatalnie, ale jednak inwestujesz w gospodarke.
I starasz sie dobrze zainwestowac.

Nic po staraniach, gdy brak umiejętności.

-=-
    Kto nie pije -- ten donosi.
    https://youtu.be/9SechxVO7rk?t=3965
-=-

-ale - jesli jest inflacja ... trzeba jakos
powiekszac ilosc pieniedzy na rynku. A jak ?
-metoda 1: banki udzielą kredytow, ale kredyt
przeciez trzeba splacic,

Ale zaraz ów kapitał powróci na rynek a odsetki
zostaną nawet po spłacie kredytu.

Odsetki beda wziete z rynku.

Odsetki to kreacja.

Wydaje sie, ze nie jest to metoda na nieograniczony wzrost
kapitalu, a inflacja przeciez powoduje nieograniczony
wzrost cen. No chyba, zeby pozwolic bankom na nieograniczona
kreacje ... ale czy to sie nie skonczy zle ?

Kończy się (czy raczej skutkuje)
wyciąganiem forsy z kieszeni deponentów.


Kto to:
   fale deflacyjno-inflacyjne ograbią ludzi z ich własności
prorokował?


Najlepiej to widać na przykładzie BTC?


-metoda 2: rzad wydrukuje i wpusci "puste" pieniadze,
a to wymaga jakiegos mechanizmu wpuszczania
Wystarczy podnieść pensje budżetowcom -- pracownikom
budżetowym, emerytom, dzieciom+...

Tylko patrz wyzej - u nas rzad pieniedzy nie "drukuje".

Emituje obligacje.

Wiec aby dac, musi wczesniej zabrac.

Może pożyczyć centralnym bankom na wieczne oddanie, jak to
czynią rządy UE od lat. Nawet wówczas, gdy polski rząd nie
może tak pożyczyć w NBP -- może dostać szmal (,,pożyczkę'') z UE...

i grozi utrata kontroli nad emisja,
Owszem, bo można zwiększać pensje, ale nie można zmniejszać. ;)
Od bezkrwawego zmniejszania pensji czy uposażeń jest właśnie inflacja.
(niekoniecznie bezkrwawego, ale przynajmniej oszczędzającego krew)

Tylko jak tak zaczniesz bezkrwawo zmniejszac ... to
za chwile pensje beda w milionach.

Dlaczego chwilę? -- trochę czasu upłynie...

-u nas ... obligacji panstwo ma duzo, i potrzebuje coraz wiecej.
Na 0% rolowanie sie nie uda ...

Mama nadzieję, że nie masz zaniku pamięci -- kiedyś rozmawialiśmy
o rolowaniu na zero. Piałem, że teraz niby można zrolować na zero,

no ba, Niemcom sie ponoc udawalo pozyczac na ujemne procenty.
Ja tam raczej nie dam :-)

Millennium na razie daje 0.5% permanentnie a okazyjnie daje aż 1%...

ale za jakiś czas może nadejść jakiś kataklizm itd... Kataklizm
właśnie nadszedł! Co gorsza -- diabli wiedzą, czy obecne
szczepionki rozwalą wirusa...

Ale chyba nie masz zarzutu do rolowania na zero ?

Jeśli nie ma konieczności -- nie warto brać kredytu nawet na zero!
(chyba tylko po to brać, by zwiększyć rezerwy, których nikt nie
ruszy na niepewne interesy)

To nie podnosi zadluzenia, zostawia wartosc poprzednia...

Jeśli nie będzie rezerw -- być może za jakiś
czas trzeba będzie zrolować nie na zero...

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.
Zacheca do inwestowania, bo pieniadze jednak traca na wartosci.
Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to
z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie starac
o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie. Podobnie
reguluje ceny. Topnieja tez "nawisy".

Co to są nawisy?

To, co tam ludzie maja i nie bardo wiedza co z tym zrobic.
A potem np kupuja cukier, albo mieszkania po 10k/m^2,
a mlodych i perspektywicznych nie stac :-)

To są zapasy roztropnych, nie nawisy.





Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy
w obiegu tez musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

Inflacja jest straszliwa.
Co z tego, że można kupić tanio to i owo w Chinach?
Może być tak, że pewnego dnia Chińczycy będą kupowali
w Polsce, mówiąc, że w Polsce jest tanio, bo w Polsce
jest tania siła robocza...


-=-
  facet odbiera dziecko  z przedszkola:
     - To nie jest moje dziecko!
     - Cóż to za różnica? -- jutro pan je przyprowadzi...
    https://youtu.be/9SechxVO7rk?t=4534
-=-

Oby, bo na razie jest kiepsko. Bardzo duzo
towarow od nich kupujemy, a co im sprzedajemy ?

Jabłka. ;)


Problem w tym, że za jakiś czas nie będziemy mogli tanio
kupować w Chinach czy w Indiach -- wówczas poczujemy
latami rosnącą inflację utajoną...

Jedzenie jest coraz taniej produkowane, więc nie drożeje
zbyt szybko, ale wcześniej czy później koszty produkcji
żywności przestaną maleć...

Akurat w zywnosci widac te straszliwa inflacje.
No moze nie w kazdym rodzaju.

Mleko na razie nie drożało. Nawet taniało!
Na cenę mleka wpływa wiele czynników:
 - automatyzacja
 - dopłaty rządowe
 - regulacje VAT
 - międzymleczarniowa wojna o dominację

Za elektryczność płaciłem 20 lat temu ponad 100 pln miesięcznie.
Przed 2 laty spadły opłat poniżej 40 pln miesięcznie.
Od roku opłaty rosną... Oszczędziłem na:
 - oświetleniu (wymieniłem żarówki najpierw na
   rtęciowe świetlówki, później na LEDówki)
 - praniu (piorę coraz mniej, bo coraz mniej jeżdżę
   i pralka mieści więcej niż kilkanaście lat temu)
 - komputerze
   (kiedyś 24/7 pracował blaszany komputer; teraz
   okazyjnie pracują energooszczędniejsze laptopy)
ale za jakiś czas nie będę miał na czym oszczędzać...

Elektryczność cały czas drożała, ale tego nie widziałem...


Japonia ma ciekawą gospodarkę -- Amerykanie zrujnwali Japonię, której
potrzebowali, więc odbudowali ją, ale postawili pułap rozwojowi,

Europe tez pomogli odbudowac.

Owszem -- głównie Niemcy... Trzeba było odbudować RFN,
aby za jakiś czas pokojowo przejąć NRD. Dokładnie tak
samo można przejąć Białoruś -- podnosząc poziom życia
w Polsce... Najpierw podnieść, później przydusić... ;)


którego Japończycy nie potrafią przebić od dziesięcioleci...

A to nie wiem, czy to jakis celowy zamysl.
Raczej nie - tak sie Japonczycy sami rzadzili.

Niewiele mają do powiedzenia!
Gdy rozrośnie się Korea Północna i rozrosną się
Chiny -- Japonia znów urządzi się ;) na lepszy poziom... ;)

Poczytaj raczej o wojnach opiumowych, no ale to dawno temu bylo.

Bardzo dawno -- najpierw byli zarzucani narkotykami z Europy
tak, że wypowiadali wojny, aby bronić się przed głupieniem,
później sami zaczęli produkowanie narkotyków, by zarabiać... ;)

Chińczycy byli za słabi, by sprostać Brytyjczykom czy innym Europejczykom.

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...


Podczepiłem kolejną tasiemkę 5m@12V -- po kilku gadzinach padło sterowanie
    https://pl.aliexpress.com/item/32848453245.html
na pilota... Najpierw rozprułem koszulkę i przelutowałem przewody, bo były
końcówki DC, które wywaliłem jako tu niepotrzebne -- znalazłem zimny lut,
ale nie sprawdziłem, czy tylko jeden był zimny... Później włożyłem wszystko
w nową koszulkę termokurczliwą -- teraz znów muszę pruć... Być może to
sterowanie nie zostanie naprawione... 7 pln... Chlip, chlip... Ostanie
mi uniwersalny ;) pilot... Szczęściem mam jeszcze jedno wolne/luźne takie
sterowanie -- wszystkie mają te same ,,kanały'', więc każdy pilot pasuje
do każdego takowego sterowania... Tasiemkę położyłem na szafki -- mam
to, co chciałem mieć... Poza (rzecz jasna) brakiem sterowania z pilota...
(tasiemka świeci -- ale nie można nią sterować z pilota)

Przywędrowały krążki z SMD -- zamiast 9W jest od 3W do 4W...
    https://pl.aliexpress.com/item/1005001501415750.html
Forsę zwrócono mi w całości...



Dziś mam już dość gotowych oczek -- lepsze byłyby samodziełki...

      _LLLLLLLL_ <-- kwadratowy radiator aluminiowy 90 na 90 na 15
      ::      :: <-- rusztowanie (drewniane najłatwiej; najlepiej metalowe)
  ===='        '=========================================== <-- decha meblowa
    ''''''''''''''<-- pod spodem przyklejona przeźroczysta maskownica

Do radiatora mogę przykleić LEDki -- najlepiej COBy.
(można przykręcić, ale nie chcę kaleczyć radiatora)
Dziura w desce jest, maskownicą może być resztka z kupionego
fatalnego oczka. Dlaczego nie mogę postawić radiatora wprost
na desce? -- aby na maskownicy nie było wyraźnie widać LEDek
świecących zbyt blisko tejże maskownicy. (chcę rozmyć LEDki)

Mam LEDki (PCB z SMD na 300mA) po 107 groszy za 10W
    https://pl.aliexpress.com/item/32948544078.html
50mm na 50mm. Mam masę, w tym także kilka darmowych
zasilaczy prądowych dających 300 mA. Radiatory mogę
kupić na AliExpress po 12 pln...


Nigdy więcej tego:
    https://pl.aliexpress.com/item/33047283751.html
szajsu!!!

Na razie czekam na kolejne 9W...
Ogólnie raczej ;) kończę przygody
z SMD na PCB -- na rzecz COBów...





Wkrótce chyba kupię dwa oczka do łazienki... Jeśli
kupię jako 7W, ale (tradycyjnie) będą miały tylko
po ~3W -- poproszę o zwrot szmalu i wstawię COBy
na 230V mocy 10W. Tak oto chcę zakończyć LEDowanie
oczek w WC i w łazience...



-=-

Co będzie, jeśli zamiast 12V dam tasiemce 16.6V?
Mam luźne zasilacze -- 11.5V zamiast 12V i 16.6V
zamiast 12V... Albo wywalić, albo wykorzystać...
Przerobić nie potrafię...

Data: 2021-03-26 16:27:39
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3jdvf$fj5$2@gioia.aioe.org...
"J.F." 605b2c8d$0$499$65785112@news.neostrada.pl
Jak drukuje rząd?

No wiec u nas formalnie nie drukuje ... ale rzad sie chwali
grubymi milardami wydanymi na "tarcze" ... i skad sie te
miliardy wziely?

Z obligacji rządowych?

To powinno wzrosnac oficjalne zadluzenie.
A chyba malo wzroslo.

Glapinski dal/pozyczyl ?
Ściągnięto z rynku, korzystając z okołozerowych lokat?

Ale jak - przez obligacje ?

Zastanawiam się co się po kolei będzie działo jak ktoś
będzie na sztywno trzymał stopy na poziomie 0. W sensie
co powoduje

Różnie, chociażby:
- ludzie więcej kupują (aby uciec od skutków inflacji)
- ludzie inwestują w: papiery wartościowe, złoto, inne waluty...

Przy czym kupno krajowych towarow i akcji nie zmienia
ilosci pieniedzy na rynku - tylko ich wlasciciela.

Cena zależy od popytu -- nie tylko od podaży.

Nie o to chodzi.

Mam 1000zl i kupie cos od Ciebie - to Ty masz 1000.
A jak kupie to po 500 - to ja mam 500, i Ty masz 500.

W sumie ciagle mamy ten 1000 zl...

A kupno zagranicznych ... obniza kurs zlotowki ?

Kupno zagranicznych walut obniża kurs złotówki -- co chyba
oczywiste. Sam Glapiński kupił -- obniżając kurs złotówki,
za co był oficjalnie krytykowany...

Kupno zagranicznego towaru tez obniza, bo zaraz trzeba bedzie kupic waluty, aby za ten towar zaplacic.

Może nawet dojść do tego, że ludzie nie zechcą zbyt wiele
zarabiać, gdy nie zdołają rozsądnie odkładać nadwyżek...

Pieniadz, to taki towar, ktorego nigdy nie jest za duzo :-)

Jeśli marnują się -- nie warto gromadzić.
Można coś ,,koło domu'' zrobić w tym czasie...

Aa, w tym sensie. Moze i tak.
I lekarz zamiast przyjac 2 pacjentow po 150 zl, przyjmie jednego za 300, taki bedzie skutek :-)

-ale - jesli jest inflacja ... trzeba jakos
powiekszac ilosc pieniedzy na rynku. A jak ?
-metoda 1: banki udzielą kredytow, ale kredyt
przeciez trzeba splacic,

Ale zaraz ów kapitał powróci na rynek a odsetki
zostaną nawet po spłacie kredytu.

Odsetki beda wziete z rynku.

Odsetki to kreacja.

Nie, kreacja to sam kredyt. Odsetki to tylko przeplyw.

-metoda 2: rzad wydrukuje i wpusci "puste" pieniadze,
a to wymaga jakiegos mechanizmu wpuszczania
Wystarczy podnieść pensje budżetowcom -- pracownikom
budżetowym, emerytom, dzieciom+...

Tylko patrz wyzej - u nas rzad pieniedzy nie "drukuje".

Emituje obligacje.

I w ten sposob sciaga pieniadz, ktory juz jest na rynku.

Wiec aby dac, musi wczesniej zabrac.

Może pożyczyć centralnym bankom na wieczne oddanie, jak to
czynią rządy UE od lat. Nawet wówczas, gdy polski rząd nie
może tak pożyczyć w NBP -- może dostać szmal (,,pożyczkę'') z UE...

To owszem. O ile moze, bo w sumie to powinno byc jakos ograniczone ..

i grozi utrata kontroli nad emisja,
Owszem, bo można zwiększać pensje, ale nie można zmniejszać. ;)
Od bezkrwawego zmniejszania pensji czy uposażeń jest właśnie inflacja.
(niekoniecznie bezkrwawego, ale przynajmniej oszczędzającego krew)

Tylko jak tak zaczniesz bezkrwawo zmniejszac ... to
za chwile pensje beda w milionach.

Dlaczego chwilę? -- trochę czasu upłynie...

Zalezy od nacisku - 5 lat np ?

-u nas ... obligacji panstwo ma duzo, i potrzebuje coraz wiecej.
Na 0% rolowanie sie nie uda ...

Mama nadzieję, że nie masz zaniku pamięci -- kiedyś rozmawialiśmy
o rolowaniu na zero. Piałem, że teraz niby można zrolować na zero,

no ba, Niemcom sie ponoc udawalo pozyczac na ujemne procenty.
Ja tam raczej nie dam :-)

Millennium na razie daje 0.5% permanentnie a okazyjnie daje aż 1%...

ale za jakiś czas może nadejść jakiś kataklizm itd... Kataklizm
właśnie nadszedł! Co gorsza -- diabli wiedzą, czy obecne
szczepionki rozwalą wirusa...

Ale chyba nie masz zarzutu do rolowania na zero ?

Jeśli nie ma konieczności -- nie warto brać kredytu nawet na zero!
(chyba tylko po to brać, by zwiększyć rezerwy, których nikt nie
ruszy na niepewne interesy)

No niby tak, ale jak to w rzadzie/panstwie - potrzeb jest bardzo duzo, niektore mozemy zrealizowac na kredyt, lub nie realizowac wcale.
Brac kredyt, czy nie brac ?

-=-
 facet odbiera dziecko  z przedszkola:
    - To nie jest moje dziecko!
    - Cóż to za różnica? -- jutro pan je przyprowadzi...
   https://youtu.be/9SechxVO7rk?t=4534

Podoba mi sie :-)

Jedzenie jest coraz taniej produkowane, więc nie drożeje
zbyt szybko, ale wcześniej czy później koszty produkcji
żywności przestaną maleć...

Akurat w zywnosci widac te straszliwa inflacje.
No moze nie w kazdym rodzaju.

Mleko na razie nie drożało. Nawet taniało!
Na cenę mleka wpływa wiele czynników:
- automatyzacja
- dopłaty rządowe
- regulacje VAT
- międzymleczarniowa wojna o dominację

No i zawartosc mleka w mleku :-)

Ale ... jesli mleko nie zdrozalo, to czemu masło podrożało ?

Za elektryczność płaciłem 20 lat temu ponad 100 pln miesięcznie.
Przed 2 laty spadły opłat poniżej 40 pln miesięcznie.
Od roku opłaty rosną... Oszczędziłem na:
- oświetleniu (wymieniłem żarówki najpierw na
  rtęciowe świetlówki, później na LEDówki)

U mnie tego spadku nie widac, moze dlatego, ze swietlow wstawilem dawno temu.

W skali kraju ... chcialem kiedys zobaczyc ile oszczednosci dal unijny zakaz zarowek.
Jakby nic lub "trudno ustalic - za duze rozrzuty".

I teraz pytanie:
-ludzie juz dawno temu zmienili ?
-ludzie nakupili zarowej i nie zmienili,
-nowa moda i rosnie spozycie pradu na inne cele.

Elektryczność cały czas drożała, ale tego nie widziałem...

A to tak powolutku - bo cennik przeciez zatwierdzony i zmienia sie rzadko.

J.

Data: 2021-03-29 00:15:54
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

U mnie tego spadku nie widac, moze dlatego, ze swietlow wstawilem
dawno temu.

W skali kraju ... chcialem kiedys zobaczyc ile oszczednosci dal unijny
zakaz zarowek.

Myślę że sporo. Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie, nawet żarówki halogenowe (najlepsze ze
"zwykłych" żarówek) się do nich nie zbliżały. Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność). LEDy zużywają
jeszcze mniej prądu, nie mają wrednej bańki z gazem i żarzeniem,
i w końcu mają sensowne widmo, nawet takie (niektóre) z półki
w markecie.

To tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT,
a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i lepszy
obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

BTW jakby producenci LEDów chcieli, to lampki żyłyby po 20 lat, lub
dłużej (swoją drogą, wciąż mam kilka świetlówek kompaktowych z 1995
roku, używane są dość mocno, świecą już pewnie znacznie ciemniej - ale
nowsze nie wytrzymywały nawet połowy takiego czasu).
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-29 10:52:13
Autor: radekp@konto.pl
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Mon, 29 Mar 2021 00:15:54 +0200, w <m3pmzirkkl.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie,

LED-y mają tylko przewagę w zużyciu prądu i wydzielanym cieple (to drugie nie
zawsze jest zaletą).
Gorsze odzworowanie kolorów, migotanie (niekoniecznie zauważalne), kłopoty z
chłodzeniem itp.

Data: 2021-03-29 11:33:03
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik  radekp napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:v7536g17ucqn4dh1q9jus93i3g96kpipnt@4ax.com...
Mon, 29 Mar 2021 00:15:54 +0200, w <m3pmzirkkl.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie,

LED-y mają tylko przewagę w zużyciu prądu i wydzielanym cieple (to drugie nie
zawsze jest zaletą).

Gorsze odzworowanie kolorów, migotanie (niekoniecznie zauważalne),

I niekoniecznie obecne - bo nie wszystkie migaja.

kłopoty z chłodzeniem itp.

Moc jednak mniejsza niz zarowki ... a temperatura zadziwiajaco wysoka :-)

J.

Data: 2021-03-29 20:46:05
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

LED-y mają tylko przewagę w zużyciu prądu i wydzielanym cieple (to drugie nie
zawsze jest zaletą).

A kiedy nie jest? W zimie?

Gorsze odzworowanie kolorów, migotanie (niekoniecznie zauważalne), kłopoty z
chłodzeniem itp.

Nie potwierdzam.

Odwzorowanie kolorów: obecnie używane przeze mnie lampki LED mają bardzo
ładne, praktycznie ciągłe widmo, a dodatkowo mają znacznie
korzystniejszą temperaturę barwową, co widać nie tylko w fotografii.
Każdy może to łatwo sprawdzić wykonując np.
https://publiclab.org/wiki/papercraft-spectrometer.

Migotanie LEDów (konkretnie używanych przeze mnie) jest niemierzalne,
świecą po prostu ciągłym światłem (co nie dziwi po analizie schematu,
akurat innej lampki niż używam).
BTW kiedyś mi się wydawało, że żarówki mają na tyle dużą bezwładność
cieplną, że nie migoczą. Błąd - o ile najbardziej migoczą stare
świetlówki (z dławikami), to drugie w kolejności są właśnie żarówki.
Świetlówki kompaktowe (używane wtedy przeze mnie) migotały znacznie
mniej - mniejsza głębokość "modulacji" oraz znacznie większa
częstotliwość (kilkadziesiąt kHz).

Owszem, migotanie żarówek jest praktycznie niezauważalne ze względu na
stosunkowo małą głębokość modulacji i częstotliwość 100 Hz - ale czy nie
ma wpływu na człowieka, to nie wiem.

Kłopoty z chłodzeniem LED mogą istnieć, aczkolwiek takich nie
zanotowałem. Pobierają nieco mniej mocy od świetlówek, w których ten
problem był widoczny (w kloszach otwartych do dołu).
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-29 21:27:26
Autor: radekp@konto.pl
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Mon, 29 Mar 2021 20:46:05 +0200, w <m3lfa5re6q.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> LED-y mają tylko przewagę w zużyciu prądu i wydzielanym cieple (to drugie nie
> zawsze jest zaletą).

A kiedy nie jest? W zimie?

Na przykład. Sam w zimie wkręcam kilka "odpornych na wstrząsy". Masz cieplej w
pokoju, w którym przebywasz. Podobno też światło podczerwone emitowane przez te
żarówki działa rozgrzewająco na skórę, ale nie sprawdzałem :)

> Gorsze odzworowanie kolorów, migotanie (niekoniecznie zauważalne), kłopoty z
> chłodzeniem itp.

Nie potwierdzam.

Nie musisz, mierniki potwierdzają.

"Warto przypomnieć, że żarówki zwykłe i halogenowe mają CRI (Ra) równe 100,
czyli w ich świetle kolory przedmiotów nie są przekłamane i wyglądają tak jak w
świetle słonecznym."

Ile osiągają LED-y? 80?

Data: 2021-03-29 22:12:43
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

Na przykład. Sam w zimie wkręcam kilka "odpornych na wstrząsy". Masz cieplej w
pokoju, w którym przebywasz. Podobno też światło podczerwone emitowane przez te
żarówki działa rozgrzewająco na skórę, ale nie sprawdzałem :)

Możliwe. Są też inne metody rozgrzewania się, każdy może sobie dobrać
jakąś :-)

Nie musisz, mierniki potwierdzają.

Właśnie tak sobie.

"Warto przypomnieć, że żarówki zwykłe i halogenowe mają CRI (Ra) równe 100,
czyli w ich świetle kolory przedmiotów nie są przekłamane i wyglądają tak jak w
świetle słonecznym."

Nic z tych rzeczy. Przede wszystkim, żarówki (w tym halogenowe, chociaż
zwykłe są jeszcze gorsze) mają niską temperaturę barwową (bo to jest
światło żarowe, i temperatura po prostu jest niska, ze względu na
żywotność włókna). W widmie żarówki dominuje światło czerwone,
typu >600 nm, o najmniejszej energii. Żółtego i zielonego jest znacznie
mniej, a niebieskiego prawie nie ma. To w żaden sposób nie przypomina
światła słonecznego. BTW grzałka w czajniku też ma CRI 100, i co z tego,
gdy moje oczy nie reagują (w oczekiwany sposób) na takie długości fali.

CRI to jest niestety marketing.

Niskie CRI mają (głównie świetlówki) ze względu na swoje prążkowe widmo,
natomiast LEDy mają widmo praktycznie ciągłe (widocznie luminofory też
udało się ulepszyć w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat).
Lampki o neutralnym/"zimnym" (będącym naprawdę ciepłym) świetle mają
rozkład widma zbliżony do naturalnego, z dużą ilością promieniowania
o większej energii.

Ile osiągają LED-y? 80?

80 to jest taki "stempel", żeby nikt nie mógł się przyczepić, oraz żeby
dało się sprzedać "profi" za X razy tyle. Ale wszystko zależy od samych
diód, a te (przypuszczalnie nie wszystkie, ale wiele z nich) mają
znacznie korzystniejsze widmo od czegokolwiek, co było wcześniej -
włączając wszelkie żarówki oraz np. świetlówki 765 foto CRI > 90 itp.

Nie mam niestety przyrządu do pomiaru CRI, ale dowolny spektrometr to
pokazuje. Zresztą całkiem ślepy też na razie nie jestem, przecież to
widać gołym okiem.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-30 00:16:09
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik radekp napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:r2a46gd4qkbm2rkdkc32rko4ht3hk2sctq@4ax.com...
Mon, 29 Mar 2021 20:46:05 +0200, w <m3lfa5re6q.fsf@pm.waw.pl>, Krzysztof Halasa
<khc@pm.waw.pl> napisał(-a):
"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> LED-y mają tylko przewagę w zużyciu prądu i wydzielanym cieple > (to drugie nie
> zawsze jest zaletą).

A kiedy nie jest? W zimie?

Na przykład. Sam w zimie wkręcam kilka "odpornych na wstrząsy". Masz cieplej w
pokoju, w którym przebywasz. Podobno też światło podczerwone emitowane przez te
żarówki działa rozgrzewająco na skórę, ale nie sprawdzałem :)

Albo wlasnie sprawdziles.
Bo zarowki do ogrzewania ...
-drogie ogrzewanie, inne tansze,
-sufit grzeja ...

J.

Data: 2021-03-29 10:59:37
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3pmzirkkl.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
U mnie tego spadku nie widac, moze dlatego, ze swietlow wstawilem
dawno temu.

W skali kraju ... chcialem kiedys zobaczyc ile oszczednosci dal unijny
zakaz zarowek.

Myślę że sporo.

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse/raporty-dobowe-z-pracy-kse/zapotrzebowanie-mocy-kse

Tylko jak tu dane porownac.
Np 25 grudnia, godz 19-20 - wszyscy siedza w swiatecznych nastrojach przed telewizorami.

2020 - 16.5GW
2019 - 15.9
2018 - 16.5
2017 - 16.5
2016 - 16.6
2015 - 15.4
2014 - brak danych - trzeba by poprosic o archiwa ...

Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie, nawet żarówki halogenowe (najlepsze ze
"zwykłych" żarówek) się do nich nie zbliżały.

Ale piszesz "wydajnosciowo" czy bardziej ogolnie ?

Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność).

Dostepne w domach od ~25 lat.

LEDy zużywają
jeszcze mniej prądu, nie mają wrednej bańki z gazem i żarzeniem,
i w końcu mają sensowne widmo, nawet takie (niektóre) z półki
w markecie.

Akurat widmo maja ksztaltowane luminoforem, wiec podobnie mozna i w swietlowkach.
Nawet chyba to LED jest gorsze.

To tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT,
a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i lepszy
obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

Pradu akurat ciagnie podobnie, bo znow ~70W. Plus 20W na dekoder - chyba, ze karta w TV :-)

40 cali niby duzo, ale zauwaz, ze obraz szerszy. Na wysokosc, te stare CRT mniej ustepowaly.

Teraz nawiasem mowiac 40" jakby schylkowe, popularne zrobily sie 50-60".  I 100W.

Jakosc obrazu ... a to IMO tez roznie bywa.

BTW jakby producenci LEDów chcieli, to lampki żyłyby po 20 lat, lub
dłużej (swoją drogą, wciąż mam kilka świetlówek kompaktowych z 1995
roku, używane są dość mocno, świecą już pewnie znacznie ciemniej - ale
nowsze nie wytrzymywały nawet połowy takiego czasu).

Tylko widzisz - jeszcze klienci musza chciec zaplacic za taka lampke.
A oni wola lampke za 10zl. W detalu, wiec w u producenta 5zl.

Inna sprawa - czy taka lampka za 30 zl na pewno wytrzyma 20 lat?
Wiec decyzja klienta jest uzasadniona :-)

A nowe, mocne LED tez maja swoje "lumen maintenance" i ciemnieja z czasem.
Do wyliczenia - kiedy oplaca sie zmienic :-)

J.

Data: 2021-03-29 11:09:29
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 29.03.2021 o 10:59, J.F. pisze:
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3pmzirkkl.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
U mnie tego spadku nie widac, moze dlatego, ze swietlow wstawilem
dawno temu.

W skali kraju ... chcialem kiedys zobaczyc ile oszczednosci dal unijny
zakaz zarowek.

Myślę że sporo.

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse/raporty-dobowe-z-pracy-kse/zapotrzebowanie-mocy-kse Tylko jak tu dane porownac.
Np 25 grudnia, godz 19-20 - wszyscy siedza w swiatecznych nastrojach przed telewizorami.

I dogrzewają się farelką, bo żarówka przyjemnie grzała, a te cholerne ledy zimne jak trup.

   MJ

Data: 2021-03-29 11:31:06
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6061994a$0$522$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.03.2021 o 10:59, J.F. pisze:
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
U mnie tego spadku nie widac, moze dlatego, ze swietlow wstawilem
dawno temu.

W skali kraju ... chcialem kiedys zobaczyc ile oszczednosci dal unijny
zakaz zarowek.

Myślę że sporo.

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowanie-kse/raporty-dobowe-z-pracy-kse/zapotrzebowanie-mocy-kse

Tylko jak tu dane porownac.
Np 25 grudnia, godz 19-20 - wszyscy siedza w swiatecznych nastrojach przed telewizorami.

I dogrzewają się farelką, bo żarówka przyjemnie grzała, a te cholerne ledy zimne jak trup.

Jest to ryzyko, ale u nas ostatnio grudnie cieple.

Raczej bym spojrzal na nowe bloki - kuchenka gazowa, czy elektryczna?
A elektryczna o mocy 7kW ...

J.

Data: 2021-03-29 11:10:40
Autor: Olin
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Mon, 29 Mar 2021 00:15:54 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność).

Przede wszystkim zawierały rtęć i nie można ich wyrzucać byle gdzie, co
suteren ma oczywiście gdzieś. Prądu zużywały rzeczywiście mniej niż
klasyczne żarówki z włóknem, ale ich ekologiczność jest nader wątpliwa.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
 Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Data: 2021-03-29 11:29:01
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:petnxnonrs0.1bx6qmc0zvw2s$.dlg@40tude.net...
Dnia Mon, 29 Mar 2021 00:15:54 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność).

Przede wszystkim zawierały rtęć i nie można ich wyrzucać byle gdzie, co
suteren ma oczywiście gdzieś. Prądu zużywały rzeczywiście mniej niż
klasyczne żarówki z włóknem, ale ich ekologiczność jest nader wątpliwa.

Ponoc nasz wegiel tez zawiera rtec, i to calkiem sporo.
A ze zarowka jest u nas zasilana energia z wegla, to emituje rteci znacznie wiecej niz swietlowka.


Ilosc rteci w swietlowkach tez zdaje sie zmniejszyli ..


J.

Data: 2021-03-29 11:50:12
Autor: Olin
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Mon, 29 Mar 2021 11:29:01 +0200, J.F. napisał(a):

Ponoc nasz wegiel tez zawiera rtec, i to calkiem sporo.
A ze zarowka jest u nas zasilana energia z wegla, to emituje rteci znacznie wiecej niz swietlowka.

Jakiej żarówki by nie używać, w rodzimej elektrowni spala się ten sam
węgiel. Świetlówka dokłada do tego swoje.

Ilosc rteci w swietlowkach tez zdaje sie zmniejszyli ..

Ponoć stosuje sie jakowyś amalgamat, ale on też zawiera rtęć, tyle że
faktycznie jest jej mniej.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Data: 2021-03-29 13:55:26
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1tql9x4w97voh$.1n8cnoohxhuy2.dlg@40tude.net...
Dnia Mon, 29 Mar 2021 11:29:01 +0200, J.F. napisał(a):
Ponoc nasz wegiel tez zawiera rtec, i to calkiem sporo.
A ze zarowka jest u nas zasilana energia z wegla, to emituje rteci
znacznie wiecej niz swietlowka.

Jakiej żarówki by nie używać, w rodzimej elektrowni spala się ten sam
węgiel. Świetlówka dokłada do tego swoje.

Ale jesli masz swietlowki, to zuzywasz mniej energii, a elektrownia zuzywa mniej wegla.
I mniej rteci emituje przez komin.

Ilosc rteci w swietlowkach tez zdaje sie zmniejszyli ..

Ponoć stosuje sie jakowyś amalgamat, ale on też zawiera rtęć, tyle że
faktycznie jest jej mniej.

Amalgamat owszem, ale z innych przyczyn.
Rteci jest mniej, bo takie ekologiczne zalecenia.
Po prostu zmniejszyli ilosc rteci/amalgamatu do granic mozliwosci ...

J.

Data: 2021-03-29 14:12:50
Autor: Olin
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Mon, 29 Mar 2021 13:55:26 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jesli masz swietlowki, to zuzywasz mniej energii, a elektrownia zuzywa mniej wegla.
I mniej rteci emituje przez komin.

LED-y zużywają jeszcze mniej energii i nie zawierają rtęci, dlatego
świetlówek nie kupuję.

Rteci jest mniej, bo takie ekologiczne zalecenia.

Same opary rtęci są szkodliwe dla zdrowia, więc te zalecenia nie są wzięte
z dudy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Data: 2021-03-29 16:33:26
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1j2k74spy0gdh$.cyrrsbfejcrv$.dlg@40tude.net...
Dnia Mon, 29 Mar 2021 13:55:26 +0200, J.F. napisał(a):
Ale jesli masz swietlowki, to zuzywasz mniej energii, a elektrownia
zuzywa mniej wegla.
I mniej rteci emituje przez komin.

LED-y zużywają jeszcze mniej energii i nie zawierają rtęci, dlatego
świetlówek nie kupuję.

Ale jesli poprzednio swieciles zarowkami, to wyemitowales wiecej rteci przez 25 lat.

A co zlego zawieraja LED, to sie pewnie dowiemy :-)

Rteci jest mniej, bo takie ekologiczne zalecenia.

Same opary rtęci są szkodliwe dla zdrowia, więc te zalecenia nie są wzięte
z dudy.

Zalecenia sa ogolnie dobre, tylko kiedys nacisku nie bylo i wlewali ile chcieli, potem pewnie ograniczyli do optymalnej ilosci, a teraz kto wie, czy nie za malo.

Poza tym trzeba  bylo zadbac o recykling ... i niby dbaja, tylko ciekawe ile tej rteci odzyskuja ...

J.

Data: 2021-03-31 17:48:07
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Tylko jak dbać o recycling tłukących świetlówek: pakować każdą zużytą w folię bąbelkową i wytłoczki po jajkach?


-- -- -
trzeba  bylo zadbac o recykling ... i niby dbaja, tylko ciekawe ile tej rteci odzyskuja.

Data: 2021-03-31 18:06:25
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:606499b7$0$540$65785112@news.neostrada.pl...

Tylko jak dbać o recycling tłukących świetlówek: pakować każdą zużytą w folię bąbelkową i wytłoczki po jajkach?

Z fabryki do klienta docieraja cale, to czemu od klienta do fabryki nie mialyby dotrzec cale ?
Tylko praktyka byla taka, ze trafialy do kubla na smieci, a potem wrzucajacy, albo okoliczna mlodziez tlukla.

J.


-- -- -
trzeba  bylo zadbac o recykling ... i niby dbaja, tylko ciekawe ile tej rteci odzyskuja.

Data: 2021-04-01 10:47:19
Autor: Olin
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Wed, 31 Mar 2021 18:06:25 +0200, J.F. napisał(a):

Tylko jak dbać o recycling tłukących świetlówek: pakować każdą zużytą w folię bąbelkową i wytłoczki po jajkach?

Z fabryki do klienta docieraja cale, to czemu od klienta do fabryki nie mialyby dotrzec cale ?

U mnie w pobliskich Kaulfandzie i Aldim można wrzucić żarówki do
specjalnego pojemnika. Nie wiem tylko jaka cześć suterena to czyni.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Data: 2021-04-01 10:53:56
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1s424j6h2f8no$.188p22duhtqc5$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 31 Mar 2021 18:06:25 +0200, J.F. napisał(a):
Tylko jak dbać o recycling tłukących świetlówek: pakować każdą zużytą
w folię bąbelkową i wytłoczki po jajkach?

Z fabryki do klienta docieraja cale, to czemu od klienta do fabryki
nie mialyby dotrzec cale ?

U mnie w pobliskich Kaulfandzie i Aldim można wrzucić żarówki do
specjalnego pojemnika. Nie wiem tylko jaka cześć suterena to czyni.

I to jest zadanie dla rzadu - edukacja.

Ale ... czy przy tym wrzucaniu nie pekaja ?
Lub przy dalszym przeładowywaniu.

No ale z powodu LED, swietlowek juz coraz mniej bedzie, az w koncu zabronia :-)

J.

Data: 2021-04-01 11:02:38
Autor: Olin
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Thu, 1 Apr 2021 10:53:56 +0200, J.F. napisał(a):

Ale ... czy przy tym wrzucaniu nie pekaja ?
Lub przy dalszym przeładowywaniu.

Kiedy ja wrzucam, to nie.
Przeładunku nie śledzę.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Data: 2021-04-01 13:40:46
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:q54j291k9sbv.1561sb5h43qn7$.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 1 Apr 2021 10:53:56 +0200, J.F. napisał(a):
Ale ... czy przy tym wrzucaniu nie pekaja ?
Lub przy dalszym przeładowywaniu.

Kiedy ja wrzucam, to nie.
Przeładunku nie śledzę.

Mnie tak jeszcze troche interesuja dalsze losy w zakladzie recyklingu.
Wsadzaja swietlowki do maszyny ... rteci tam malo, mg na rure, a stluczki szklanej duzo.
No i troche aluminiowych kapturkow z koncow rur.

Da sie rtec odzyskac, czy niezbyt ?

J.

Data: 2021-04-01 14:22:22
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Oczywiście, z podkreśleniem słowa "wrzucić".


-- -- -
U mnie w pobliskich Kaulfandzie i Aldim można wrzucić żarówki do specjalnego pojemnika.

Data: 2021-03-29 21:35:11
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie, nawet żarówki halogenowe (najlepsze ze
"zwykłych" żarówek) się do nich nie zbliżały.

Ale piszesz "wydajnosciowo" czy bardziej ogolnie ?

Prawie pod każdym względem, aczkolwiek oczywiście nie ceny.

Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność).

Dostepne w domach od ~25 lat.

Owszem. Dość drogie były wtedy - ~40 zł za 20-watową świetlówkę.

Akurat widmo maja ksztaltowane luminoforem, wiec podobnie mozna i w
swietlowkach.

Można (było), być może. Ale co mi, jako klientowi, z tego? Widmo
świetlówek kompaktowych było znacznie gorsze, z wielkimi dziurami.
Poza tym takie 4000K były trudno dostępne, kosztowały nie wiadomo ile
itd.

Nawet chyba to LED jest gorsze.

Nie jest. Jest znacznie lepsze, nawet jeśli porównujemy lampki (firmowe
akurat, nie wiem jak inne) z marketu - po 15 zł sztuka -
z "profesjonalnymi" świetlówkami, za które trzeba było dać kilka razy
tyle ileś lat temu.

To tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT,
a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i
lepszy
obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

Pradu akurat ciagnie podobnie, bo znow ~70W.

Zależy jakie. Weźmy np. takiego Rubina 714 - musiałbyś dodać jedynkę :-)

40 cali niby duzo, ale zauwaz, ze obraz szerszy. Na wysokosc, te stare
CRT mniej ustepowaly.

40 cali to jest akurat mało według obecnych kryteriów.
Ustępowały mniej, ale wciąż były niższe.
40 cali = ok. 88.5 cm x 50 cm (przekątna matryc jest "netto").
W sprzęcie CRT przekątna podawana była "brutto", w przypadku 24-calowego
CRT wymiary samego obrazu były mniejsze pewnie o min. 2 cale (pomijam
kształt), co daje może 44.7 cm x 33.5 cm - różnica wydaje się jednak
spora.

Teraz nawiasem mowiac 40" jakby schylkowe, popularne zrobily sie
50-60".  I 100W.

Nie chciałem już tak dobijać tych CRT.

Jakosc obrazu ... a to IMO tez roznie bywa.

Bez przesady. TV głównie z matrycami IPS itp. mają obraz znacznie lepszy
niż TV CRT (nawet porównując np. względnie ostatnie modele, a nie
rubina).
Może być ciemniejszy, to fakt. Eco itd.

Inna sprawa - czy taka lampka za 30 zl na pewno wytrzyma 20 lat?

Nie na pewno. Ale z dużym prawdopodobieństwem mogłaby. Tylko co wtedy
mieliby produkować producenci?
Ale możliwe, że lampki tyle wytrzymają. Akurat te, których używam, na
razie działają, ale mam ich niedużo i to tylko kilka lat.

A nowe, mocne LED tez maja swoje "lumen maintenance" i ciemnieja z
czasem.
Do wyliczenia - kiedy oplaca sie zmienic :-)

Owszem. Ale to jest nie mniej niż 10 lat, a wtedy koszt lampki jest
nieistotny. Jest znacznie większa szansa, że się upali dioda, bo
producent pojechał po bandzie.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-29 22:10:51
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3h7ktrbww.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Poza tym (przyzwoite) lampki LEDowe są jednak
korzystniejsze technicznie, nawet żarówki halogenowe (najlepsze ze
"zwykłych" żarówek) się do nich nie zbliżały.

Ale piszesz "wydajnosciowo" czy bardziej ogolnie ?

Prawie pod każdym względem, aczkolwiek oczywiście nie ceny.

A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Świetlówki kompaktowe to
była sprawa przejściowa, zapchaj-dziura - częściowo lepsze, częściowo
gorsze (ich główną zaletą była mniejsza prądożerność).

Dostepne w domach od ~25 lat.

Owszem. Dość drogie były wtedy - ~40 zł za 20-watową świetlówkę.

Bywaly promocje.
A 100W zarowka ... 146kWh rocznie, przy zalozeniu, ze swieci 4h dziennie.
Juz po 20gr to 30zl rocznie.

Akurat widmo maja ksztaltowane luminoforem, wiec podobnie mozna i w
swietlowkach.

Można (było), być może. Ale co mi, jako klientowi, z tego? Widmo
świetlówek kompaktowych było znacznie gorsze, z wielkimi dziurami.

Akurat jak pamietam, to jedne swietlowki mialy wyrazne prazki, a drugie dosc szerokie widmo.
Tylko ktore mialy te szerokie - kompaktowe, czy rury w biurze ... chyba kompaktowe.

Poza tym takie 4000K były trudno dostępne, kosztowały nie wiadomo ile
itd.

Nadal sa trudno dostepne. W sklepach kroluja LED 2700, widac suweren tak robi.
A jak jest co innego, to 6500K :-(
I ciekawe - wyglada to "trupio blado"

W Kauflandzie kiedys mieli takie przelaczane, w droch wersjach:
-jasnosc,
-lub temperatura/odcien bieli.

To tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT,
a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i
lepszy
obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

Pradu akurat ciagnie podobnie, bo znow ~70W.

Zależy jakie. Weźmy np. takiego Rubina 714 - musiałbyś dodać jedynkę :-)

Nie Rubin - moje ostatnie TV 21".

40 cali niby duzo, ale zauwaz, ze obraz szerszy. Na wysokosc, te stare
CRT mniej ustepowaly.

40 cali to jest akurat mało według obecnych kryteriów.
Ustępowały mniej, ale wciąż były niższe.
40 cali = ok. 88.5 cm x 50 cm (przekątna matryc jest "netto").
W sprzęcie CRT przekątna podawana była "brutto", w przypadku 24-calowego
CRT wymiary samego obrazu były mniejsze pewnie o min. 2 cale (pomijam
kształt), co daje może 44.7 cm x 33.5 cm - różnica wydaje się jednak
spora.

Jakos tak 32" wydawal sie jednak maly.
Ale moze to zludzenie optyczne, spowodowane np duza "ramka" CRT.

Teraz nawiasem mowiac 40" jakby schylkowe, popularne zrobily sie
50-60".  I 100W.

Nie chciałem już tak dobijać tych CRT.

Kwestia mieszkania, umeblowawania - nie kazdemu te 60" potrzebne.
Ale mocy jednak wiecej :-)

Jakosc obrazu ... a to IMO tez roznie bywa.

Bez przesady. TV głównie z matrycami IPS itp. mają obraz znacznie lepszy
niż TV CRT (nawet porównując np. względnie ostatnie modele, a nie
rubina).
Może być ciemniejszy, to fakt. Eco itd.

Pamietam jak raz sie patrzylem u znajomych, to obraz byl ohydny, pikseloza wielka.
Ale to chyba wina stacji, ktora pozalowala na lacza u reporterow w terenie.

Inna sprawa - czy taka lampka za 30 zl na pewno wytrzyma 20 lat?

Nie na pewno. Ale z dużym prawdopodobieństwem mogłaby. Tylko co wtedy
mieliby produkować producenci?
Ale możliwe, że lampki tyle wytrzymają. Akurat te, których używam, na
razie działają, ale mam ich niedużo i to tylko kilka lat.

Najstarsze LED mam juz chyba z 10 lat, ale to takie 6W - czyli zamiennik zarowki 40W.
Swiatla daja za malo na wiekszosc zastosowan, tam trzeba "lepsze".


A nowe, mocne LED tez maja swoje "lumen maintenance" i ciemnieja z
czasem.
Do wyliczenia - kiedy oplaca sie zmienic :-)

Owszem. Ale to jest nie mniej niż 10 lat, a wtedy koszt lampki jest

A niekoniecznie - kiedys bywalo, ze podawali i po 1500h.

nieistotny. Jest znacznie większa szansa, że się upali dioda, bo
producent pojechał po bandzie.

J.

Data: 2021-03-29 22:23:25
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),
a kolory mają zbliżone do światła słonecznego (także w odróżnieniu od
żarówek).

Owszem. Dość drogie były wtedy - ~40 zł za 20-watową świetlówkę.

Bywaly promocje.

Wtedy to nie pamiętam, bo tego nie było w supermarketach. Ale może
chwilę później.

Akurat jak pamietam, to jedne swietlowki mialy wyrazne prazki, a
drugie dosc szerokie widmo.
Tylko ktore mialy te szerokie - kompaktowe, czy rury w biurze ...
chyba kompaktowe.

Możliwe. Być może te moje są gorsze.

Nadal sa trudno dostepne. W sklepach kroluja LED 2700, widac suweren
tak robi.
A jak jest co innego, to 6500K :-(
I ciekawe - wyglada to "trupio blado"

Nie wiem. Tak czy owak, 4000K kupowałem po 30 zł za parę w markecie.

Jakos tak 32" wydawal sie jednak maly.
Ale moze to zludzenie optyczne, spowodowane np duza "ramka" CRT.

Albo upływem czasu i przyzwyczajeniem.
Tamte CRT były podobnej wysokości (i węższe) co teraz zwykłe monitory
komputerowe.

Kwestia mieszkania, umeblowawania - nie kazdemu te 60" potrzebne.
Ale mocy jednak wiecej :-)

Może się tak zdarzyć, owszem.

Pamietam jak raz sie patrzylem u znajomych, to obraz byl ohydny,
pikseloza wielka.
Ale to chyba wina stacji, ktora pozalowala na lacza u reporterow w
terenie.

Pewnie w multipleksie DVB-T też to nie jest idealne. Na szczęście nie
oglądam TV :-)

Owszem. Ale to jest nie mniej niż 10 lat, a wtedy koszt lampki jest

A niekoniecznie - kiedys bywalo, ze podawali i po 1500h.

Chyba średni czas życia elektroniki, bo luminofor wytrzymuje znacznie
dłużej.
Z elektroniką jest problem, działanie na granicy (za granicą?)
parametrów, temperatura, komponenty no-name itd.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-29 22:48:31
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 29.03.2021 o 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),

Od kiedy żarówki migają?

   MJ

Data: 2021-03-30 11:22:54
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-29 o 22:48, Michal Jankowski pisze:
W dniu 29.03.2021 o 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),

Od kiedy żarówki migają?


Od zawsze. Choć to może zależeć od tego, czy modulację płytszą od 100% nazwiesz miganiem.
Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.
P.G.

Data: 2021-03-30 12:09:22
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 30.03.2021 o 11:22, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2021-03-29 o 22:48, Michal Jankowski pisze:
W dniu 29.03.2021 o 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),

Od kiedy żarówki migają?


Od zawsze. Choć to może zależeć od tego, czy modulację płytszą od 100% nazwiesz miganiem.
Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.
P.G.


No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne, czy oczami.

Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

   MJ

Data: 2021-03-30 12:27:10
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:

No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne, czy oczami.

Na 100% oczami zobaczysz mrugające 50Hz.
Był taki okres, że nie dało się kupić żarówek. Mieliśmy skądś takie większe 200W (a może 250W). Ale za bardzo 'dawały po oczach'.
No to w wyłączniku wstawiłem diodę w szereg - nie dało się wytrzymać od mrugania.
No to wstawiłem mostek + tyrystor włączany w szczycie każdej połówki. Przyleciał sąsiad (2 piętra różnicy), który wiedział, że ja się interesuję elektroniką - że on radia nie może słuchać.

Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?


Ja bym podejrzewał, że LEDy też mrugają, ale można sobie wyobrazić, że są zasilane z przetwornicy regulującej prąd i wtedy jeśli zapewnić tętnienia napięcia zasilania w zakresie w którym przetwornica jest w stanie zapewnić ustalony prąd to LEDy będą praktycznie zasilane DC (zakładam, że tętnienia na kHz nas nie interesują).
P.G.

Data: 2021-03-30 12:39:55
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 30.03.2021 o 12:27, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:

No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne, czy oczami.

Na 100% oczami zobaczysz mrugające 50Hz.
Był taki okres, że nie dało się kupić żarówek. Mieliśmy skądś takie większe 200W (a może 250W). Ale za bardzo 'dawały po oczach'.
No to w wyłączniku wstawiłem diodę w szereg - nie dało się wytrzymać od mrugania.

To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość, dwa - o wiele głębsza modulacja.

48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych testach typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu 100Hz) widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony żarówką - nie.

   MJ

Data: 2021-03-30 14:16:30
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6062fffc$0$552$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 30.03.2021 o 12:27, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:
Na 100% oczami zobaczysz mrugające 50Hz.
Był taki okres, że nie dało się kupić żarówek. Mieliśmy skądś takie większe 200W (a może 250W). Ale za bardzo 'dawały po oczach'.
No to w wyłączniku wstawiłem diodę w szereg - nie dało się wytrzymać od mrugania.

To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość,

I co istotne - gdzies na granicy percepcji ludzkiego wzroku.

dwa - o wiele głębsza modulacja.
48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

A 100Hz ze swietlowki czy LED oko nie widzi, mimo, ze bywa bardzo glebokie.

A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych testach typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu 100Hz) widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony żarówką - nie.

Oswietlony rurowa swietlowka, bo kompaktowa to juz nie ...

Swego czasu chcialem zrobic stroboskop na swietlowkach - malych, rurowych.
Kiepsko to wychodzilo.

J.

Data: 2021-03-30 14:29:22
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 12:39, Michal Jankowski pisze:

To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość, dwa - o wiele głębsza modulacja.

48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

Moja wiedza zatrzymała się na informacji, że w kinie są 24 klatki na sekundę.
Dlatego zakładałem, że informacja, że 50Hz 'widać' coś wnosi.

Jeśli współcześnie jest 48 klatek/s i widać mruganie no to oczywiste jest, że 50Hz też będzie widać i moja informacja nic nie wnosi

Znalazłem informację, że pierwszym filmem 48 kl/sek był Hobbit. Nie wiem ile już takich filmów jest i czy teraz już wszystkie. Nie wiem też, czy zdarzyło mi się być na filmie wyświetlanym z prędkością 48 kl/sek.
Nie mam więc własnego zdania na temat czy widać mruganie czy nie.

Z tym, że sposób modulacji światła przy wyświetlaniu klatek filmu jest zupełnie inny niż w przypadku żarówki. O ile wiem to przy filmie jasność jest stała przez cały czas ekspozycji i jest 100% modulacja możliwie krótkim impulsem przy zmianie klatki.

Słyszałem też, że jest jakiś system, że każda klatka jest rozświetlana 2x aby przy 24 kl/s było 48 mrugnięć/s.


A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych testach typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu 100Hz) widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony żarówką - nie.

Ktoś kto pisał (nie chce mi się sprawdzać kto to napisał) o mruganiu żarówek na pewno nie miał na myśli mrugania z modulacją 100%.
P.G.

Data: 2021-03-30 16:55:54
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3v5iv$9o$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-30 o 12:39, Michal Jankowski pisze:
To jest raz - dwa razy mniejsza częstotliwość, dwa - o wiele głębsza modulacja.

48 Hz projektora kinowego też zauważalnie miga.

Moja wiedza zatrzymała się na informacji, że w kinie są 24 klatki na sekundę.
Dlatego zakładałem, że informacja, że 50Hz 'widać' coś wnosi.
Jeśli współcześnie jest 48 klatek/s i widać mruganie no to oczywiste jest, że 50Hz też będzie widać i moja informacja nic nie wnosi

Jest inaczej - kino na jednej klatce otwieralo przeslone dwa razy.
Wlasnie po to, aby nie bylo dlugiego impulsu co 24Hz, tylko dwa krotsze, co 48Hz.
Co zmniejszalo efekt "migania".

Czasy duzych rozdzielczosci VGA pamietasz?
Ja bylem odporny, ale ludzie narzekali, ze 50Hz to im miga, lepsze 60 czy 70Hz.
Teraz na LCD sie tego nie zobaczy.
Ja wolalem 50Hz ale duzej ostrosci, bez przeplotow itp.

No i przeciez przeplot w TV - 25Hz jednak miga, 50Hz znacznie mniej.

Z tym, że sposób modulacji światła przy wyświetlaniu klatek filmu jest zupełnie inny niż w przypadku żarówki. O ile wiem to przy filmie jasność jest stała przez cały czas ekspozycji i jest 100% modulacja możliwie krótkim impulsem przy zmianie klatki.

ale zmiana mechaniczna, to bardzo krotki czas byc nie moze.

Słyszałem też, że jest jakiś system, że każda klatka jest rozświetlana 2x aby przy 24 kl/s było 48 mrugnięć/s.

Wlasnie o to chodzi.

A migania żarówek nigdy nie czułem i nie widać go w prostych testach typu machanie patykiem - oświetlony świetlówką (też w końcu 100Hz) widoczny jest jako grzebień z wielu patyków, a oświetlony żarówką - nie.

Ktoś kto pisał (nie chce mi się sprawdzać kto to napisał) o mruganiu żarówek na pewno nie miał na myśli mrugania z modulacją 100%.

Takie na pare % jest niezauwazalne.
Elektronika wychwyci.
Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezystory/token/

narastanie  20-30ms, opadanie 30-40ms.
A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu 90V.

Moze to byl fototranzystor ?

No ale duze wzmocnienie i elektronika cos tam wychwyci, nawet jesli to jest 0.1% ...

J.

Data: 2021-03-30 21:32:08
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 16:55, J.F. pisze:

Takie na pare % jest niezauwazalne.
Elektronika wychwyci.
Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezystory/token/

narastanie  20-30ms, opadanie 30-40ms.

to może być narastanie od 10% do 90% jakiegoś dużego sygnału.
Przy małej głębokości modulacji stromość może być zupełnie wystarczająca dla 100Hz.
Poza tym ja nigdy nie doszedłem do przesyłania tym głosu więc nawet przy powolnym narastaniu opadaniu pobudzone 100Hz coś mogło odbierać.
Nie wykluczam (ale tego na prawdę nie pamiętam), że jak robiłem testy z żaróweczką sterowaną prostokątem to stwierdziłem, że im wyższa częstotliwość tym słabiej działa, ale winiłem wtedy na pewno bezwładność żarówki (w ogóle nie przyszło mi do głowy, że fotorezystor nie przeniesie aż do GHz-ów :) ).
Miałem wtedy jeszcze dość blade pojęcie o elektronice traktowanej choć trochę matematycznie. Robiłem wszystko 'na czuja'.
Moim największym zdziwieniem na studiach było: "O cholera, to wszystko co ja wiem na wyczucie to się daje policzyć!". Nie chodziło o DC (bo to już umiałem policzyć) tylko o AC (po prostu uważałem, że tranzystor wzmacnia i już, a ile razy - to trzeba sprawdzić).
Był taki jeden przedmiot (liczenie parametrów elementu na podstawie wymiarów i jakichś danych o domieszkowaniu i może jeszcze czymś) na którym mi to wyczucie bardzo pomagało bo jak się wie co ma na końcu wyjść to się zauważa popełnione błędy i można je poprawić. Uzbierałem z 3 kolokwiów i 4 10 minutowych sprawdzianów 99 na 100 możliwych punktów.

A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu 90V.

Przeładowanie wewnętrznej pojemności o 90V wymaga więcej czasu/wysiłku niż przeładowanie o jakieś mV niezbędne do wysterowania wzmacniacza.

Moze to byl fototranzystor ?

Te dwa fotorezystory to były jedyne światłoczułe elementy jakie wtedy miałem (nie licząc blach (rzędu 10x10cm) z prostownika selenowego, które próbowałem przerobić na coś światłoczułego.
No ale pamięć ludzka jest zawodna i mogę po prostu źle pamiętać, bo nie było to wtedy dla mnie jakieś ważne do zapamiętania.

No ale duze wzmocnienie i elektronika cos tam wychwyci, nawet jesli to jest 0.1% ...

Przypuszczalnie to właśnie miało miejsce.
P.G.

Data: 2021-03-31 13:13:34
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3vubk$i32$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-30 o 16:55, J.F. pisze:
Takie na pare % jest niezauwazalne.
Elektronika wychwyci.
Ale twoj fotorezystor mnie troche dziwi, np
https://www.tme.eu/pl/details/pgm1200-mp/fotorezystory/token/

narastanie  20-30ms, opadanie 30-40ms.

to może być narastanie od 10% do 90% jakiegoś dużego sygnału.

Zapewne.

Przy małej głębokości modulacji stromość może być zupełnie wystarczająca dla 100Hz.

ale 100Hz to 10ms okresu, wiec tak naprawde ~5ms spadku czy wzrostu mamy.
Troche malo, ale FR moze cos tam zlapac.

Miałem wtedy jeszcze dość blade pojęcie o elektronice traktowanej choć trochę matematycznie. Robiłem wszystko 'na czuja'.
Moim największym zdziwieniem na studiach było: "O cholera, to wszystko co ja wiem na wyczucie to się daje policzyć!". Nie chodziło o DC (bo to już umiałem policzyć) tylko o AC (po prostu uważałem, że tranzystor wzmacnia i już, a ile razy - to trzeba sprawdzić).

Jakies proste uklady ze sprzezeniem ogarnialem wczesniej.
A bardziej skomplikowane ... eee, to trzeba sprawdzic, bo przeciez tranzystory maja spory rozrzut wzmocnienia :-)

A i to nie wiadomo w jakich warunkach - czy np nie przy napieciu 90V.

Przeładowanie wewnętrznej pojemności o 90V wymaga więcej czasu/wysiłku niż przeładowanie o jakieś mV niezbędne do wysterowania wzmacniacza.

Cos mi chodzi po glowie, ze w FR nie o pojemnosci chodzi, tylko czas przeplywu nosnikow przez dosc szerokie obszary polprzewodnika.
Duze napiecie - szybsze nosniki.

W fotodiodach zreszta podobnie - duze napiecie zmniejsza pojemnosc, a wzmacniacz ma byc taki, aby napiecie na FD  sie nie zmienialo.

J.

Data: 2021-03-31 16:35:15
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Czasy duzych rozdzielczosci VGA pamietasz?
Ja bylem odporny, ale ludzie narzekali, ze 50Hz to im miga, lepsze 60
czy 70Hz.
Teraz na LCD sie tego nie zobaczy.
Ja wolalem 50Hz ale duzej ostrosci, bez przeplotow itp.

To nie było dokładnie tak. Tamte monitory miały kilka możliwych
trybów pracy, w szczególności typowe były 640x480@60 Hz, 800x600@56 Hz
i 1024x768@86 Hz(I). Wymagało to ok. 35 kHz odchylania poziomego. 50 Hz
nie używały praktycznie żadne monitory, takie rzeczy robiło się (50i)
w celu podpięcia do telewizora (RGB przez SCARTa zwykle).

Oczywiście 86i to było to złe, migające, z przeplotem itd. Lepsze
monitory (pamiętam takie NEC multisync, tanie to to nie było) potrafiły
wyświetlić 1024x768 w trybie NI (ok. 60 Hz) i 800x600 @72 lub @75 Hz.
Wymagało to znacznie szybszego odchylania poziomego. Później pojawiły
się monitory robiące 1280x1024 i więcej, z HSync (stopniowo) 75/86/96
kHz, i trybów z przeplotem nikt już nie stosował.

Monitory fixed sync miały taki śmieszny feature, że jak się kręciło
ustawieniami VGA (był taki programik xvidtune) i przekraczało się
granice jednego zakresu (wchodząc w inny), to nieco strzelały (cewkami
rozmagnesowującymi? odchylaniem?), nie było stopniowego przejścia.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 17:44:36
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3r1jvpf18.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Czasy duzych rozdzielczosci VGA pamietasz?
Ja bylem odporny, ale ludzie narzekali, ze 50Hz to im miga, lepsze 60
czy 70Hz.
Teraz na LCD sie tego nie zobaczy.
Ja wolalem 50Hz ale duzej ostrosci, bez przeplotow itp.

To nie było dokładnie tak. Tamte monitory miały kilka możliwych
trybów pracy, w szczególności typowe były 640x480@60 Hz, 800x600@56 Hz
i 1024x768@86 Hz(I). Wymagało to ok. 35 kHz odchylania poziomego. 50 Hz
nie używały praktycznie żadne monitory, takie rzeczy robiło się (50i)
w celu podpięcia do telewizora (RGB przez SCARTa zwykle).
Oczywiście 86i to było to złe, migające, z przeplotem itd. Lepsze
monitory (pamiętam takie NEC multisync, tanie to to nie było) potrafiły
wyświetlić 1024x768 w trybie NI (ok. 60 Hz) i 800x600 @72 lub @75 Hz.

Kupowales ciut lepszy/drozszy monitor, karte SVGA, i miales mozliwosci dopasowania.
Np 1024x768 bez przeplotu, ale 48Hz.
Mnie nie przeszkadzalo.

Wymagało to znacznie szybszego odchylania poziomego.

No i sie pojawialo stopniowo to wieksze. np 50kHz.
Później pojawiły
się monitory robiące 1280x1024 i więcej, z HSync (stopniowo) 75/86/96
kHz, i trybów z przeplotem nikt już nie stosował.

Monitory fixed sync miały taki śmieszny feature, że jak się kręciło
ustawieniami VGA (był taki programik xvidtune) i przekraczało się
granice jednego zakresu (wchodząc w inny), to nieco strzelały (cewkami
rozmagnesowującymi? odchylaniem?), nie było stopniowego przejścia.

Owszem, tez mnie to ciekawilo.

J.

Data: 2021-03-31 18:43:47
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Kupowales ciut lepszy/drozszy monitor, karte SVGA, i miales mozliwosci
dopasowania.
Np 1024x768 bez przeplotu, ale 48Hz.
Mnie nie przeszkadzalo.

A jak ustawiałeś ten tryb? Bo przecież nie BIOSem video.
48 Hz byłoby bardzo męczące. 56 i 87i też było. Ale może tam był jakiś
wolniejszy luminofor, w końcu zielone tak nie męczyły (często bardzo
długa poświata).

Wymagało to znacznie szybszego odchylania poziomego.

No i sie pojawialo stopniowo to wieksze. np 50kHz.

Ale kieedy. Wtedy, to nikt już nie myślał o żadnym przeplocie, ani
o 1024x768 @48 Hz.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 19:05:57
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3tuornuik.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Kupowales ciut lepszy/drozszy monitor, karte SVGA, i miales mozliwosci
dopasowania.
Np 1024x768 bez przeplotu, ale 48Hz.
Mnie nie przeszkadzalo.

A jak ustawiałeś ten tryb? Bo przecież nie BIOSem video.

Byly do tego programy.

48 Hz byłoby bardzo męczące. 56 i 87i też było.

Mnie nie meczylo.
Natomiast bardzo mnie meczylo takie drobne "mrowienie" w trybie przeplotu.
Tudziez np spadek ostrosci na wysokich czestotliwosciach pikselowych.

Ale może tam był jakiś wolniejszy luminofor, w końcu zielone tak nie męczyły (często bardzo
długa poświata).

Raczej normalny.

Wymagało to znacznie szybszego odchylania poziomego.
No i sie pojawialo stopniowo to wieksze. np 50kHz.

Ale kieedy. Wtedy, to nikt już nie myślał o żadnym przeplocie, ani
o 1024x768 @48 Hz.

Ok, ale 48Hz pion przy np 820 liniach ( 768 z marginesem) to 39kHz piozomego.
I ma szanse zadzialac na tanszym monitorze. Moze nawet z 50Hz.

J.

Data: 2021-04-02 18:21:08
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A jak ustawiałeś ten tryb? Bo przecież nie BIOSem video.

Byly do tego programy.

No ale jakie, jakiś TSR podobny do "color.com"?

Mnie nie meczylo.
Natomiast bardzo mnie meczylo takie drobne "mrowienie" w trybie
przeplotu.
Tudziez np spadek ostrosci na wysokich czestotliwosciach pikselowych.

To mogę potwierdzić. Z przeplotem był też taki problem, że obraz
rozmywał się przy ruchu gałek ocznych (w pionie pewnie). To był też
zresztą test na przeplot (przeplot to nie była tylko domena 1024x768,
ale np. różne dziwne drivery w wyższych trybach, np. 1280x1024, używały
przeplotu, gdy coś im się nie powiodło z DDC itp).

Ok, ale 48Hz pion przy np 820 liniach ( 768 z marginesem) to 39kHz
piozomego.
I ma szanse zadzialac na tanszym monitorze. Moze nawet z 50Hz.

Na jakimś nietypowym tańszym to może tak - wątpię, ale trudno to w tej
chwili wykluczyć. Natomiast na większości - nie.
Tam był dodatkowo taki problem, że od częstotliwości zależała amplituda
odchylania (nie pamiętam już, czy napięcie anodowe było produkowane
z HSync, czy oddzielnie). Stąd wynikały te tryby pracy, z niewielkimi
możliwymi odchyłkami.
To działało zresztą w dwie strony, te monitory nie potrafiły wyświetlać
sygnału PAL (w sensie częstotliwości). Karty potrafiły taki sygnał
wygenerować, i na telewizorze dało się to wyświetlić. Podobnie jak na
starym monitorze dual sync (50/60 Hz ~400 linii).
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-06 16:47:02
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3im54odxn.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
A jak ustawiałeś ten tryb? Bo przecież nie BIOSem video.
Byly do tego programy.

No ale jakie, jakiś TSR podobny do "color.com"?

Juz nie pamietam - czesc tak, ale potem musialy tez dzialac z Windows.

Ok, ale 48Hz pion przy np 820 liniach ( 768 z marginesem) to 39kHz
piozomego.
I ma szanse zadzialac na tanszym monitorze. Moze nawet z 50Hz.

Na jakimś nietypowym tańszym to może tak - wątpię, ale trudno to w tej
chwili wykluczyć. Natomiast na większości - nie.

W miedzyczasie sie namnozylo roznych "SVGA" i monitory musialy sie ulepszyc,

Tam był dodatkowo taki problem, że od częstotliwości zależała amplituda
odchylania (nie pamiętam już, czy napięcie anodowe było produkowane
z HSync, czy oddzielnie). Stąd wynikały te tryby pracy, z niewielkimi
możliwymi odchyłkami.

Z Windowsem rozdzielczosc w zasadzie jedna - mozna uregulowac.

To działało zresztą w dwie strony, te monitory nie potrafiły wyświetlać
sygnału PAL (w sensie częstotliwości). Karty potrafiły taki sygnał
wygenerować, i na telewizorze dało się to wyświetlić. Podobnie jak na
starym monitorze dual sync (50/60 Hz ~400 linii).

A to juz chyba dosc dawno - 31kHz to nie jest 15.
Zreszta po co komu PAL na monitorze SVGA.

Gdzies tam byly "doublery" - wystarczy zapamietac przychodzaca linie w PAL i wyswietlic dwa razy na 31kHz.
Troche pamieci to wymagalo.

J.

Data: 2021-04-08 19:09:30
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No ale jakie, jakiś TSR podobny do "color.com"?

Juz nie pamietam - czesc tak, ale potem musialy tez dzialac z Windows.

No to co. Windows też robił przecież int 10h.

W miedzyczasie sie namnozylo roznych "SVGA" i monitory musialy sie
ulepszyc,

Ale znakomita większość monitorów SVGA to wciąż były fixed-synki, tyle
że tam były ze 3 zakresy, nie 1.

Tam był dodatkowo taki problem, że od częstotliwości zależała
amplituda
odchylania (nie pamiętam już, czy napięcie anodowe było produkowane
z HSync, czy oddzielnie). Stąd wynikały te tryby pracy, z niewielkimi
możliwymi odchyłkami.

Z Windowsem rozdzielczosc w zasadzie jedna - mozna uregulowac.

W praktyce takie monitory musiały pracować w każdym z tych trzech (IIRC)
zakresów. Windows dokładnie nic tu nie zmieniał.

To działało zresztą w dwie strony, te monitory nie potrafiły
wyświetlać
sygnału PAL (w sensie częstotliwości). Karty potrafiły taki sygnał
wygenerować, i na telewizorze dało się to wyświetlić. Podobnie jak na
starym monitorze dual sync (50/60 Hz ~400 linii).

A to juz chyba dosc dawno - 31kHz to nie jest 15.
Zreszta po co komu PAL na monitorze SVGA.

Te monitory dual sync to nie były SVGA, one były generalnie
CGA/Herc (+ ew. PAL/NTSC RGB/"digital"). 400 linii to nie jest SVGA.

Gdzies tam byly "doublery" - wystarczy zapamietac przychodzaca linie w
PAL i wyswietlic dwa razy na 31kHz.
Troche pamieci to wymagalo.

Taki "doubler" miała praktycznie każda karta VGA (i np. EGA), i żadnej
pamięci do tego nie było potrzeba. A żeby wyświetlić coś takiego na
monitorze PAL RGB (50i/60i), to chyba wystarczył zwykły 6845 - np. CGA
(doublescan wymagał chyba przeplotu na CGA/Herc).
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-09 12:14:06
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3eefkg0tx.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
No ale jakie, jakiś TSR podobny do "color.com"?
Juz nie pamietam - czesc tak, ale potem musialy tez dzialac z Windows.

No to co. Windows też robił przecież int 10h.

A gdzie tam - przeciez musial miec wlasny driver do SVGA.


W miedzyczasie sie namnozylo roznych "SVGA" i monitory musialy sie
ulepszyc,

Ale znakomita większość monitorów SVGA to wciąż były fixed-synki, tyle
że tam były ze 3 zakresy, nie 1.

Jak masz robic 3 zakresy, to lepiej zrobic jeden szeroki :-)

Ja tam w kazdym badz razie pamietam, ze żyłowalem rozdzielczosc i monitor zmniejszajac czestotliwosc pionowa - i wcale mi miganie nie przeszkadzalo.

Tam był dodatkowo taki problem, że od częstotliwości zależała
amplituda
odchylania (nie pamiętam już, czy napięcie anodowe było produkowane
z HSync, czy oddzielnie). Stąd wynikały te tryby pracy, z niewielkimi
możliwymi odchyłkami.

Z Windowsem rozdzielczosc w zasadzie jedna - mozna uregulowac.

W praktyce takie monitory musiały pracować w każdym z tych trzech (IIRC)
zakresów. Windows dokładnie nic tu nie zmieniał.

O tyle zmienial, ze mozna bylo monitor doregulowac do trybu uzywanego przez windows, a inne byly sporadycznie uzywane - wiec zla regulacja nie przeszkadzala.
Inni sie bili o 60 czy 70Hz, a ja pracowalem na 50, czy nawet 48 ...

To działało zresztą w dwie strony, te monitory nie potrafiły
wyświetlać
sygnału PAL (w sensie częstotliwości). Karty potrafiły taki sygnał
wygenerować, i na telewizorze dało się to wyświetlić. Podobnie jak na
starym monitorze dual sync (50/60 Hz ~400 linii).

A to juz chyba dosc dawno - 31kHz to nie jest 15.
Zreszta po co komu PAL na monitorze SVGA.

Te monitory dual sync to nie były SVGA, one były generalnie
CGA/Herc (+ ew. PAL/NTSC RGB/"digital"). 400 linii to nie jest SVGA.

A kto tu mowi o 400 liniach - ja chcialem 800x600 albo 1024x768.

Gdzies tam byly "doublery" - wystarczy zapamietac przychodzaca linie w
PAL i wyswietlic dwa razy na 31kHz.
Troche pamieci to wymagalo.

Taki "doubler" miała praktycznie każda karta VGA (i np. EGA), i żadnej
pamięci do tego nie było potrzeba.

Bo ona wyswietlala tresc wlasna.
A jak chcesz wyswietlic sygnal PAL na monitorze VGA, to trzeba kombinowac.

CGA miala czestotliwosci TV, Hercules  - podobne, w EGA sie pojawilo 21kHz, ale cos mi chodzi po glowie, ze 15 tez wystepowalo w trybach CGA,
przy VGA czestotliwosci linowe podeszly do 31-35kHz, i mniejszych juz nie bylo.

A zaraz ... przypomnialo mi sie - Hecules mial 350/348 linii i 18.4kHz.


Ale SVGA wprowadzalo nowe "standardy".
A gdzies na to sie nakladaly monitory:
-oryginalne IBM,
-Multisync,
-i znakomita wiekszosc "innych" - nieokreslone, zazwyczaj nie pelny multisync, ale zakres czestotliwosci stopniowo rosl.

No i bywaly jeszcze monitory innego przeznaczenia/profesjonalne, o stalej, ale wysokiej czestotliwosci odchylania.

A żeby wyświetlić coś takiego na
monitorze PAL RGB (50i/60i), to chyba wystarczył zwykły 6845 - np. CGA
(doublescan wymagał chyba przeplotu na CGA/Herc).

Ale to mowisz chyba o trybie CGA, bo EGA z 350 liniami czy VGA z 480 .... no niby daloby sie na "zwyklym TV" z przeplotem, ale nawet nie bylo takiego trybu.
Tu IBM sie twardo postawil - nie bedzie bylejakosci, klient musi kupic dobry monitor.

CGA przeplotu nie uzywala, bo sie ograniczyla do 200 linii.

J.

Data: 2021-04-09 19:26:26
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No to co. Windows też robił przecież int 10h.

A gdzie tam - przeciez musial miec wlasny driver do SVGA.

Owszem. Ale mody ustawiał intem 10h. Wiem, grzebaliśmy w tym nieco.

Ale znakomita większość monitorów SVGA to wciąż były fixed-synki,
tyle
że tam były ze 3 zakresy, nie 1.

Jak masz robic 3 zakresy, to lepiej zrobic jeden szeroki :-)

No to były firmy, które tak robiły. Np. słynne monitory NEC.
Kwestia kosztów, taki NEC (zależnie od modelu) kosztował od nieco
poniżej $1000 do znacznie powyżej. Za tę ostatnią kwotę można było
zupełnie przyzwoity komputer (bez monitora) kupić.

Później takie multisynki to była norma.

O tyle zmienial, ze mozna bylo monitor doregulowac do trybu uzywanego
przez windows, a inne byly sporadycznie uzywane - wiec zla regulacja
nie przeszkadzala.
Inni sie bili o 60 czy 70Hz, a ja pracowalem na 50, czy nawet 48 ...

No ale jak doregulować, przecież tamte monitory nie miały takich
możliwości. Bez otwierania obudowy przynajmniej.
Grzebiąc w elektronice można było oczywiście więcej zrobić, to jasne.

A kto tu mowi o 400 liniach - ja chcialem 800x600 albo 1024x768.

Ja napisałem o 400 liniach :-)

A jak chcesz wyswietlic sygnal PAL na monitorze VGA, to trzeba
kombinowac.

Owszem. Aczkolwiek do czego miałoby to służyć... Zwłaszcza, jeśli to
jest PAL RGB z karty VGA.
Na TV to rozumiem.

CGA miala czestotliwosci TV, Hercules  - podobne, w EGA sie pojawilo
21kHz, ale cos mi chodzi po glowie, ze 15 tez wystepowalo w trybach
CGA,

Oczywiście. Przecież to TV.

przy VGA czestotliwosci linowe podeszly do 31-35kHz, i mniejszych juz
nie bylo.

A zaraz ... przypomnialo mi sie - Hecules mial 350/348 linii i
18.4kHz.

Coś takiego, owszem.

Ale SVGA wprowadzalo nowe "standardy".
A gdzies na to sie nakladaly monitory:
-oryginalne IBM,

Te to może w ogóle miały jeden lub dwa zakresy (VGA). Tajwańczyki były
jednak korzystniejsze.

-Multisync,

Ekstremalnie drogie.

-i znakomita wiekszosc "innych" - nieokreslone, zazwyczaj nie pelny
 multisync, ale zakres czestotliwosci stopniowo rosl.

Ale to były sztywne (i dość wąskie) zakresy.

No i bywaly jeszcze monitory innego przeznaczenia/profesjonalne, o
stalej, ale wysokiej czestotliwosci odchylania.

Nie w pecetach raczej.
Ale w ogóle, owszem. Cena z kosmosu, chociaż to może bardziej ze względu
na większą przekątną.

A żeby wyświetlić coś takiego na
monitorze PAL RGB (50i/60i), to chyba wystarczył zwykły 6845 - np.
CGA
(doublescan wymagał chyba przeplotu na CGA/Herc).

Ale to mowisz chyba o trybie CGA,

No tak. Nawet napisałem "CGA" dwukrotnie.

bo EGA z 350 liniami czy VGA z 480
... no niby daloby sie na "zwyklym TV" z przeplotem, ale nawet nie
bylo takiego trybu.

Z EGA nie miałem wielkich doświadczeń tego typu (krótko to trwało), ale
karty VGA w większości potrafiły wyświetlić sygnał PAL RGB (i NTSC), bez
najmniejszego problemu. Dopiero w obecnym stuleciu straciły (być może)
tę możliwość.

Trybu mogło nie być, ale w świecie post-DOSowym tryby przestały mieć
znaczenie, ważne były Modelinie, VESA timings i specjalne utile do
grzebania w ustawienia windowsowych driverów graficznych (normalnie
także DDC, ale TV z DDC + BIOS - raczej wątpię).

CGA przeplotu nie uzywala, bo sie ograniczyla do 200 linii.

CGA mogła używać przeplotu w trybie doublescan. Zdaje się że jakieś
modele IBM PC tak miały w BIOSie (może PC jr?). Tak czy owak, dało się
to bez problemu ustawić na każdej cegle.
Oczywiście wszystko to wynikało m.in. z tego, że ograniczała się do 200
linii (= łącznie 400).
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-12 05:48:10
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Dnia Fri, 09 Apr 2021 19:26:26 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
No to co. Windows też robił przecież int 10h.
A gdzie tam - przeciez musial miec wlasny driver do SVGA.
Owszem. Ale mody ustawiał intem 10h. Wiem, grzebaliśmy w tym nieco.

Moze sie myle, ale w int 10h byly tyby standardowe.
A SVGA wprowadzala niestandardowe ...

Ale znakomita większość monitorów SVGA to wciąż były fixed-synki,
tyle
że tam były ze 3 zakresy, nie 1.

Jak masz robic 3 zakresy, to lepiej zrobic jeden szeroki :-)

No to były firmy, które tak robiły. Np. słynne monitory NEC.
Kwestia kosztów, taki NEC (zależnie od modelu) kosztował od nieco
poniżej $1000 do znacznie powyżej. Za tę ostatnią kwotę można było
zupełnie przyzwoity komputer (bez monitora) kupić.

Później takie multisynki to była norma.

za "zwykla cene"

O tyle zmienial, ze mozna bylo monitor doregulowac do trybu uzywanego
przez windows, a inne byly sporadycznie uzywane - wiec zla regulacja
nie przeszkadzala.
Inni sie bili o 60 czy 70Hz, a ja pracowalem na 50, czy nawet 48 ...

No ale jak doregulować, przecież tamte monitory nie miały takich
możliwości. Bez otwierania obudowy przynajmniej.

Mialy. Galki od rozmiaru i polozenia obrazu.
Ustawiales tak, aby bylo dobrze ... a innych trybow nie bylo.

A kto tu mowi o 400 liniach - ja chcialem 800x600 albo 1024x768.
Ja napisałem o 400 liniach :-)

Jak widac - to nieinteresujace bylo :-)

CGA miala czestotliwosci TV, Hercules  - podobne, w EGA sie pojawilo
21kHz, ale cos mi chodzi po glowie, ze 15 tez wystepowalo w trybach
CGA,

Oczywiście. Przecież to TV.

Ale na karcie EGA. W jednym z trybow CGA, ale jednak karta i monitor EGA.

Ale SVGA wprowadzalo nowe "standardy".
A gdzies na to sie nakladaly monitory:
-oryginalne IBM,

Te to może w ogóle miały jeden lub dwa zakresy (VGA). Tajwańczyki były
jednak korzystniejsze.

Oczywiscie. "We don't care. We don't have to. We're IBM.:

-Multisync,
Ekstremalnie drogie.

Owszem, choc chyba z czasem tanialy.

-i znakomita wiekszosc "innych" - nieokreslone, zazwyczaj nie pelny
 multisync, ale zakres czestotliwosci stopniowo rosl.
Ale to były sztywne (i dość wąskie) zakresy.

Dosc szerokie, np 31-35kHz, a w praktyce to troche ponad te 35 bylo
mozliwe. ponizej 31 pewnie tez troche, ale to niepotrzebne juz.

No i bywaly jeszcze monitory innego przeznaczenia/profesjonalne, o
stalej, ale wysokiej czestotliwosci odchylania.

Nie w pecetach raczej.

Owszem, dedykowne do innych ... ale i w pececie mogles taka
profesjonalna kare zamowic. Cena z kosmosu.

A żeby wyświetlić coś takiego na
monitorze PAL RGB (50i/60i), to chyba wystarczył zwykły 6845 - np.
CGA
(doublescan wymagał chyba przeplotu na CGA/Herc).

Ale to mowisz chyba o trybie CGA,

No tak. Nawet napisałem "CGA" dwukrotnie.

bo EGA z 350 liniami czy VGA z 480
... no niby daloby sie na "zwyklym TV" z przeplotem, ale nawet nie
bylo takiego trybu.

Z EGA nie miałem wielkich doświadczeń tego typu (krótko to trwało), ale
karty VGA w większości potrafiły wyświetlić sygnał PAL RGB (i NTSC), bez
najmniejszego problemu. Dopiero w obecnym stuleciu straciły (być może)
tę możliwość.

Ale to w jakim specjalnym trybie?

Moze i tak, ale klopotow chyba mnostwo - tryb specjalny, int 10h nie
dziala, wyjscie karty jednak tylko VGA, jakiegos konwertera trzeba, na
monitorze VGA podgladu nie zobaczysz.

Trybu mogło nie być, ale w świecie post-DOSowym tryby przestały mieć
znaczenie, ważne były Modelinie, VESA timings i specjalne utile do
grzebania w ustawienia windowsowych driverów graficznych (normalnie

No wlasnie - dalo sie ustawic ..

także DDC, ale TV z DDC + BIOS - raczej wątpię).

CGA przeplotu nie uzywala, bo sie ograniczyla do 200 linii.

CGA mogła używać przeplotu w trybie doublescan. Zdaje się że jakieś
modele IBM PC tak miały w BIOSie (może PC jr?). Tak czy owak, dało się
to bez problemu ustawić na każdej cegle.
Oczywiście wszystko to wynikało m.in. z tego, że ograniczała się do 200
linii (= łącznie 400).

Moze i tak.

J.

Data: 2021-04-14 13:02:13
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Moze sie myle, ale w int 10h byly tyby standardowe.
A SVGA wprowadzala niestandardowe ...

Ale one też były w int 10h. Tyle że miały różne numery, w zależności od
karty. Generalnie wtedy idea była taka, że "samodzielne" zaprogramowanie
karty jest zbyt trudne dla drivera, ale jak BIOS VGA już ustawi tryb
graficzny, najlepiej jeszcze z "liniowym" frame bufferem, to dalej
driver sobie poradzi.

Później takie multisynki to była norma.

za "zwykla cene"

Tak, wszelkie inne w praktyce wymarły. Różnica pojawiła się w zakresie
HSynca - 64 kHz, 7x kHz, 86 kHz, 96 kHz...
Dodatkowo monitory zapamiętywały ustawienia każdego trybu, nie trzeba
było za każdym razem ustawiać geometrii.

No ale jak doregulować, przecież tamte monitory nie miały takich
możliwości. Bez otwierania obudowy przynajmniej.

Mialy. Galki od rozmiaru i polozenia obrazu.
Ustawiales tak, aby bylo dobrze ... a innych trybow nie bylo.

To tak, ale w dalszym ciągu pracowałeś w jednym z kilku zakresów
producenta. 48 Hz, musiałbyś mieć raczej dziwny monitor - ale przyznaję,
że już takich szczegółów nie pamiętam. Z długą poświatą coś takiego
mogłoby może działać. gdyby w ogóle się zsynchronizował. Pamiętam
jednak, że zwykle podawane zakresy były "od 50 Hz".

Ale na karcie EGA. W jednym z trybow CGA, ale jednak karta i monitor EGA.

A to nie wiem. Można było podpiąć monitor CGA do karty EGA
(i dostawaliśmy CGA z większą liczbą kolorów). Czy sam monitor EGA
pracował w trybach CGA? Może to był "double scan".

Z EGA nie miałem wielkich doświadczeń tego typu (krótko to trwało), ale
karty VGA w większości potrafiły wyświetlić sygnał PAL RGB (i NTSC), bez
najmniejszego problemu. Dopiero w obecnym stuleciu straciły (być może)
tę możliwość.

Ale to w jakim specjalnym trybie?

Generalnie używałem tego do produkcji obrazu na TV, działało to
z XFree86, którego driver nie korzystał z BIOSu VGA, programował
rejestry samodzielnie. Ostatnią "kartą", z którą to robiłem, był i915,
czyli all-in-one Intela z okolic 2005 r. Aczkolwiek wymagana
funkcjonalność była raczej także później, przynajmniej faktycznie.

Moze i tak, ale klopotow chyba mnostwo - tryb specjalny, int 10h nie
dziala, wyjscie karty jednak tylko VGA, jakiegos konwertera trzeba, na
monitorze VGA podgladu nie zobaczysz.

Zero kłopotów, wyjście RGB, potrzebny jest tylko zwykły kabel VGA -
np. SCART. Tzn. możliwe że w tym kablu był też jakiś dzielnik
rezystorowy albo coś podobnego do wygenerowania sygnału synchronizacji
z HSync i VSync, nie pamiętam.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-14 14:12:40
Autor: J.F
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
On Wed, 14 Apr 2021 13:02:13 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Moze sie myle, ale w int 10h byly tyby standardowe.
A SVGA wprowadzala niestandardowe ...

Ale one też były w int 10h. Tyle że miały różne numery, w zależności od
karty. Generalnie wtedy idea była taka, że "samodzielne" zaprogramowanie
karty jest zbyt trudne dla drivera, ale jak BIOS VGA już ustawi tryb
graficzny, najlepiej jeszcze z "liniowym" frame bufferem, to dalej
driver sobie poradzi.

Idea byla troche uzasadniona, ale driver do windows dostarczal
producent, to sobie radzil.
W linuxach chyba inna moda.

A czy te dodatkowe tryby byly pod Int 10 ... nie pamietam, troche
upierdliwe by to bylo, bo numerki niestandardowe ...

No ale jak doregulować, przecież tamte monitory nie miały takich
możliwości. Bez otwierania obudowy przynajmniej.

Mialy. Galki od rozmiaru i polozenia obrazu.
Ustawiales tak, aby bylo dobrze ... a innych trybow nie bylo.

To tak, ale w dalszym ciągu pracowałeś w jednym z kilku zakresów
producenta. 48 Hz, musiałbyś mieć raczej dziwny monitor - ale przyznaję,
że już takich szczegółów nie pamiętam.

50Hz to nie wiem czy tam gdzies nie bylo normalnie dostepne, na
potrzeby jakiegos standardowego trybu. Moze i nie, ale jak widac - dzialalo.

Z długą poświatą coś takiego
mogłoby może działać. gdyby w ogóle się zsynchronizował. Pamiętam
jednak, że zwykle podawane zakresy były "od 50 Hz".

Od 50Hz, to musieli miec zapas, aby problemow nie bylo.
Gorzej jakby deklarowali "od 60Hz".

Ale jak mamy "od 50Hz", to sie sprawdza ile moze byc naprawde.
49, 48, moze 45 ...

I mnie wcale dluga poswiata nie byla potrzebna.
Wszak 50Hz to tyle, co zwykly TV, a on nie meczyl oczu miganiem.

Ale na karcie EGA. W jednym z trybow CGA, ale jednak karta i monitor EGA.

A to nie wiem. Można było podpiąć monitor CGA do karty EGA
(i dostawaliśmy CGA z większą liczbą kolorów).

Tak to nie pamietam, chodzi mi po glowie, ze to bylo tylko jedno
gniazdo - EGA.

Czy sam monitor EGA
pracował w trybach CGA? Może to był "double scan".

Cos mi tak chodzi po glowie, ale moge sie mylic.

Z EGA nie miałem wielkich doświadczeń tego typu (krótko to trwało), ale
karty VGA w większości potrafiły wyświetlić sygnał PAL RGB (i NTSC), bez
najmniejszego problemu. Dopiero w obecnym stuleciu straciły (być może)
tę możliwość.

Ale to w jakim specjalnym trybie?

Generalnie używałem tego do produkcji obrazu na TV, działało to
z XFree86, którego driver nie korzystał z BIOSu VGA, programował
rejestry samodzielnie.

A to byc moze - duzo tam rzeczy bylo ustawialnych.
Choc wydaje mi sie, ze przy karcie VGA nikt nie pomyslal, aby ja do
generowania TV uzywac ... co nie znaczy, ze sie nie da.


Moze i tak, ale klopotow chyba mnostwo - tryb specjalny, int 10h nie
dziala, wyjscie karty jednak tylko VGA, jakiegos konwertera trzeba, na
monitorze VGA podgladu nie zobaczysz.

Zero kłopotów, wyjście RGB, potrzebny jest tylko zwykły kabel VGA -
np. SCART. Tzn. możliwe że w tym kablu był też jakiś dzielnik
rezystorowy albo coś podobnego do wygenerowania sygnału synchronizacji
z HSync i VSync, nie pamiętam.

Mogl byc. Ale nazywac to PAL? RGB, timingi TV PAL.

J.

Data: 2021-04-14 22:14:12
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A czy te dodatkowe tryby byly pod Int 10 ... nie pamietam, troche
upierdliwe by to bylo, bo numerki niestandardowe ...

Były. Listę można łatwo sprawdzić np. w "Interrupt list" Ralfa Browna.
Były też różne cuda, np. po dodaniu 0x80 ekran nie był kasowany itp.
W jakichś tam kartach, jeśli nie pomyliłem, można było ustawić liniowy
bufor (1 MB) w dowolnym "oknie" w pamięci (na granicy 1 MB). Zdaje się,
że późniejsze płyty główne (jak już komputery zaczęły mieć 16 MB - to
raczej 486 niż 386) miały opcje zarezerwowania 1 lub 2 MB od 14 MB na
ISA, i może gdzieś tam dało się to przemapować? Bez przemapowania to
trochę średnio, bo jeszcze nie było "E820", system "widziałby" tylko
14 MB w ogóle.

Z tym że 486 zwykle używały VLB, nie ISA VGA, aczkolwiek były karty VLB
z przestrzenią adresową 16 MB, jak w ISA (np. wczesne Cirrusy Logiki
VLB).

I mnie wcale dluga poswiata nie byla potrzebna.
Wszak 50Hz to tyle, co zwykly TV, a on nie meczyl oczu miganiem.

Może nie wpatrywałeś się w niego jak w książkę. Poświata mogła być
dłuższa. Pamiętam że monitory telewizyjne bardziej mnie męczyły niż
późniejsze np. 91-Hz CRT. Trudno to w tej chwili stwierdzić.

A to nie wiem. Można było podpiąć monitor CGA do karty EGA
(i dostawaliśmy CGA z większą liczbą kolorów).

Tak to nie pamietam, chodzi mi po glowie, ze to bylo tylko jedno
gniazdo - EGA.

Takie samo jak w cegle i monochromach (niektóre sygnały zależały od typu
monitora). BTW były dwa rodzaje monitorów, "cyfrowe" (raczej mono
nie-duale) oraz "analogowe" (większość? kolorowych oraz duali). Cyfrowe
nie wyświetlały szarości, miały tylko 3 poziomy jasności.

BTW wczesne VGA (np. możliwe że jakaś ATI Wonder?) także miały to
gniazdo (w dodatku do VGA), aczkolwiek czy działały z monitorem VGA,
czy tylko z EGA, to już nie pamiętam.

A to byc moze - duzo tam rzeczy bylo ustawialnych.
Choc wydaje mi sie, ze przy karcie VGA nikt nie pomyslal, aby ja do
generowania TV uzywac ... co nie znaczy, ze sie nie da.

W każdym razie, tak jak napisałem, robiłem to przez kilkanaście lat,
z różnymi kartami / układami VGA.

Mogl byc. Ale nazywac to PAL?
RGB, timingi TV PAL.

Wiele razy pisałem że to był "PAL RGB". Oczywiście nie używałem
enkodera/dekodera PAL, bo i po co - to była zasadnicza zaleta.
W każdym razie to był zdecydowanie bardziej PAL niż np. PAL w DVD
albo w innym DVB-T.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 18:01:24
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Od dość dawna porządne filmy np. przyrodnicze realizuje się w technice 50 Hz (bez przeplotu - nie mylić z udawanym 50 Hz z przeplotem czyli tak naprawdę 25 Hz).
Zresztą HEVC czy UHD 4k też jest zwykle 50p.
48 Hz to kinowy odpowiednik telewizyjnego 50 Hz (ten sam film, tyle że wyświetli się nieco wolniej w kinie i nieco szybciej w TV).


-- -- -
Znalazłem informację, że pierwszym filmem 48 kl/sek był Hobbit.
Nie wiem ile już takich filmów jest i czy teraz już wszystkie.
Nie wiem też, czy zdarzyło mi się być na filmie wyświetlanym z prędkością 48 kl/sek.

Data: 2021-03-30 14:18:15
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3uudr$rai$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:
Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

Ja bym podejrzewał, że LEDy też mrugają, ale można sobie wyobrazić, że są zasilane z przetwornicy regulującej prąd i wtedy jeśli zapewnić

No i wiele taka przetwornice ma.
A inne szeregowy kondensator ...

tętnienia napięcia zasilania w zakresie w którym przetwornica jest w stanie zapewnić ustalony prąd to LEDy będą praktycznie zasilane DC (zakładam, że tętnienia na kHz nas nie interesują).

O ile w ogole beda wystepowac.

J.

Data: 2021-03-31 15:41:18
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

Ja bym podejrzewał, że LEDy też mrugają, ale można sobie wyobrazić, że
są zasilane z przetwornicy regulującej prąd i wtedy jeśli zapewnić tętnienia napięcia zasilania w zakresie w którym przetwornica jest w
stanie zapewnić ustalony prąd to LEDy będą praktycznie zasilane DC (zakładam, że tętnienia na kHz nas nie interesują).

W tych, których używam, nie ma tętnień na kHz.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 15:40:27
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne,
czy oczami.

Dlatego napisałem, że ja tego nie widzę. Ale czy to ma wpływ na coś, to
nie wiem.

Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

Tak wygląda. W każdym razie na tyle czystym, że nie da się zobaczyć
"nieczystości".
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 22:54:41
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 31.03.2021 o 15:40, Krzysztof Halasa pisze:
Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne,
czy oczami.

Dlatego napisałem, że ja tego nie widzę. Ale czy to ma wpływ na coś, to
nie wiem.

Zresztą - czy "niemigające ledy" są zasilane czystym DC?

Tak wygląda. W każdym razie na tyle czystym, że nie da się zobaczyć
"nieczystości".


Co masz ma myśli pisząc "zobaczyć"?

   MJ

Data: 2021-04-02 18:25:37
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

Tak wygląda. W każdym razie na tyle czystym, że nie da się zobaczyć
"nieczystości".

Co masz ma myśli pisząc "zobaczyć"?

No, np. na oscyloskopie podpiętym do fotodiody - nie widać niczego
powyżej (minimalnych zresztą, w porównaniu z DC) szumów.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-01 11:10:09
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 12:09, Michal Jankowski pisze:

No nie, oczywiście, że przyrządem zobaczysz składową 100Hz, ale ważne, czy oczami.


Miałem wczoraj wieczorem potrzebę pstryknąć zdjęcie małej płytki aby pokazać zwarcia między ścieżkami. Światło słoneczne jeszcze było, ale już dość słabe to pomyślałem pstryknę przez lupę z podświetleniem świetlówką naokoło to przynajmniej oświetlenie będę miał prawie bezcieniowe. Na ekranie telefonu straszne smugi latały - zrezygnowałem bez próby.
Włączyłem lampkę ze zwykłą żarówką - prawie takie same smugi - też nie pstrykałem.

W końcu wróciłem do świtała zachodzącego słońca - wyszło wystarczająco dobrze.

A może telefon (przy tych żarówkach) by ustawił na tyle długi czas, że te 100Hz by nie było widać, ale skoro do pokazania na ekranie wystarcza mu tak krótka ekspozycja to może i przy pstrykaniu robi tak samo. Może kiedyś sprawdzę.
P.G.

Data: 2021-04-01 13:37:55
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s442lc$kkt$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Miałem wczoraj wieczorem potrzebę pstryknąć zdjęcie małej płytki aby pokazać zwarcia między ścieżkami. Światło słoneczne jeszcze było, ale Już dość słabe to pomyślałem pstryknę przez lupę z podświetleniem świetlówką naokoło to przynajmniej oświetlenie będę miał prawie bezcieniowe. Na ekranie telefonu straszne smugi latały - zrezygnowałem bez próby.
Włączyłem lampkę ze zwykłą żarówką - prawie takie same smugi - też nie pstrykałem.

Zaintrygowales mnie.

Zapalilem swietlowki ... telefon nr 1 na podgladzie nie miga.
Chyba ze ... skieruje go prosto na swietlowki, wtedy pasy leca po calym obrazie.
Test drugi pod lampka z halogenem ... piekne pasy.

Telefon nr 2 nie miga. Ale ... ma reczne ustawienie czasu migawki.
Na 1/50 nie miga, na 1/100 nie miga, ale na 1/80 paski lataja, na 1/200 tez.
W sumie zrozumiale - 1/50 i 1/100 ladnie usrednia z calego okresu.

Co chyba tlumaczy zachowanie tlf 1 - normalnie mial dlugi czas i usrednial, a skierowany na swietlowki skrocil czas i zaczelo sie miganie.

No i na kartce papieru oswietlonej halogenem tez miga.

Wychodzi na to, ze halogenowa zarowka miga dosc istotnie.
Choc efektu stroboskopowego nie widac.

Halogen 35W/230V - czyli cienkie wlokno.

J.

Data: 2021-04-01 14:01:33
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-04-01 o 13:37, J.F. pisze:

Halogen 35W/230V - czyli cienkie wlokno.


W mojej lampce (kiedyś była częścią deski kreślarskiej) uchowała się jeszcze Osram matowa 60W.

Przez to szkło powiększające z lampą naokoło robiłem kilka lat temu zdjęcia lustrzanką, no ale tam rządzę migawką.
P.G.

Data: 2021-04-02 20:51:34
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Wychodzi na to, ze halogenowa zarowka miga dosc istotnie.
Choc efektu stroboskopowego nie widac.

Halogen 35W/230V - czyli cienkie wlokno.

Tak jak napisałem - według moich testów najbardziej migają "rury"
z dławikiem, następnie wszelkie żarówki, następnie świetlówki
kompaktowe (ale @ XX kHz), a LEDy (rzecz jasna te, których używam)
nie migają w ogóle.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-02 22:19:09
Autor: Michal Jankowski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 02.04.2021 o 20:51, Krzysztof Halasa pisze:

 a LEDy (rzecz jasna te, których używam)


To może się pochwal, których używasz.

   MJ

Data: 2021-04-03 14:24:47
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

 a LEDy (rzecz jasna te, których używam)

To może się pochwal, których używasz.

Głównie OSRAMów 13 W typowe mleczne "ekonomiczne" bańki (kształt
żarówki) 4000 K, głównie z 2016 r. Mam jeszcze jakieś nieco nowsze
Philipsy (bardzo podobne), ale czy je mierzyłem oscyloskopem, to nie
jestem pewien - w odróżnieniu od sytuacji ze świetlówkami kompaktowymi,
te są ("organoleptycznie") równie dobre co OSRAMy.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-06 16:49:37
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3a6qgo6yx.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Wychodzi na to, ze halogenowa zarowka miga dosc istotnie.
Choc efektu stroboskopowego nie widac.

Halogen 35W/230V - czyli cienkie wlokno.

Tak jak napisałem - według moich testów najbardziej migają "rury"
z dławikiem, następnie wszelkie żarówki, następnie świetlówki
kompaktowe (ale @ XX kHz), a LEDy (rzecz jasna te, których używam)
nie migają w ogóle.

LED to sa rozne.
W E27 jest miejsce na porzadna przetwornice, czy nawet prosty kondensator wygladzajacy.

Ale zmiesc to w G9 ...

Tym niemniej - ten halogen to mnie troche zaskoczyl ...

J.

Data: 2021-04-06 17:15:46
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-04-06 o 16:49, J.F. pisze:


Ale zmiesc to w G9 ...

Niedawno zmieniłem na korytarzu halogeny w G9 na LEDówki w G9.
Wczoraj zauważyłem efekt stroboskopowy przy machaniu ręką.
Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.
P.G.

Data: 2021-04-08 11:36:47
Autor: radekp@konto.pl
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Tue, 6 Apr 2021 17:15:46 +0200, w <s4htv1$9d5$1$PiotrGalka@news.chmurka.net>,
Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> napisał(-a):

W dniu 2021-04-06 o 16:49, J.F. pisze:

> > Ale zmiesc to w G9 ...

Niedawno zmieniłem na korytarzu halogeny w G9 na LEDówki w G9.
Wczoraj zauważyłem efekt stroboskopowy przy machaniu ręką.
Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.

Było zamontować zwykłą żarówkę ;)

Wolframowa, wbrew temu co niektórzy twierdzą, ma taką bezwładność termiczną, że
świeci światłem ciągłym.

LED-y, "neony" itp. nie zawsze będzie, mniej lub więcej, migotać.

Data: 2021-04-08 13:46:45
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-04-08 o 11:36, radekp@konto.pl pisze:
Tue, 6 Apr 2021 17:15:46 +0200, w <s4htv1$9d5$1$PiotrGalka@news.chmurka.net>,
Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> napisał(-a):

W dniu 2021-04-06 o 16:49, J.F. pisze:


Ale zmiesc to w G9 ...

Niedawno zmieniłem na korytarzu halogeny w G9 na LEDówki w G9.
Wczoraj zauważyłem efekt stroboskopowy przy machaniu ręką.
Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.

Było zamontować zwykłą żarówkę ;)

Tam mam problem, że oprawy są szczelne. Po wstawieniu (zgodnie ze specyfikacją) dwóch halogenów G9 60W jeden zawsze się bardzo szybko przepala, a drugi wytrzymuje rok/dwa. W drugiej mniejszej oprawie 2x40W - to samo.
Kupiłem na próbę ileś różnych LEDówek G9 i w mojej ocenie ich jasność nie była monotonicznie zależna od deklarowanej mocy.
Wstawiłem najjaśniejsze (choć niby nie o największej mocy - może 3W). Nie te w których jest ileś tam LEDów tylko taka jedna świecąca z dwóch stron płytka i chyba nie widać poza tym żadnej elektroniki.
P.G.

Data: 2021-04-08 19:11:25
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

Wolframowa, wbrew temu co niektórzy twierdzą, ma taką bezwładność termiczną, że
świeci światłem ciągłym.

Wszystko byłoby fajnie, tylko fakty są inne.

LED-y, "neony" itp. nie zawsze będzie, mniej lub więcej, migotać.

Nie - to też nie jest prawda.

Oczywiście w jakichś konkretnych okolicznościach mogą migotać.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-09 11:48:41
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3a6q8g0qq.fsf@pm.waw.pl...
"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
Wolframowa, wbrew temu co niektórzy twierdzą, ma taką bezwładność termiczną, że
świeci światłem ciągłym.

Wszystko byłoby fajnie, tylko fakty są inne.

Owszem, ale niektore inne migaja mocno i efekt stroboskopowy jest dla oczu dokuczliwy, a prawdziwe zarowki ... bez elektroniki tego nie zauwazysz.

LED-y, "neony" itp. nie zawsze będzie, mniej lub więcej, migotać.

Nie - to też nie jest prawda.

Nie jest, mozna zrobic bardzo dobrze.

J.

Data: 2021-04-09 19:02:34
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Owszem, ale niektore inne migaja mocno i efekt stroboskopowy jest dla
oczu dokuczliwy, a prawdziwe zarowki ... bez elektroniki tego nie
zauwazysz.

To jest (potencjalnie przynajmniej) prawda.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-04-01 14:24:03
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W kamerze rowerowej widzę, jak mruga światło tablic numerowych autobusów.


-- -- -
news:s442lc$kkt$1$PiotrGalkanews.chmurka.net...

Data: 2021-03-30 14:31:25
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3uqld$oir$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-29 o 22:48, Michal Jankowski pisze:
W dniu 29.03.2021 o 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),
Od kiedy żarówki migają?

Od zawsze. Choć to może zależeć od tego, czy modulację płytszą od 100% nazwiesz miganiem.
Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam

Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche lezaly.

między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.

Naprawde?
Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i wieksze.

Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja autora poniosla.
Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim wloknem mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz przerobil na tranzystorowe.

Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim rozwiazaniu byl realny ?

No i czestotliwosc ... mowisz 100Hz .. mowa ludzka wiecej wymaga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Photophone

P.S. prace sie przydaly, bo potem powstaly filmy dzwiekowe.

J.

Data: 2021-03-30 15:17:41
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 14:31, J.F. pisze:

Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam

Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche lezaly.

Jak długo leżały to nie wiem. Jak już miałem to przestałem sprawdzać.

między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.

Naprawde?
Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i wieksze.

Moje próby były bardzo ograniczone. Zacząłem od odbiornika i jego sprawdzenia właśnie poprzez odebranie 100Hz z żarówek.
Nadajnika z mechaniczną modulacją nie próbowałem robić. Tamten przykład zakładał silny nadajnik z dużą mocną żarówką - rozumiałem, że trzeba by użyć takiej 100W i nie miałem jak jej zaświecić bez brumu.
Nie pamiętam co więcej zrobiłem, a nie chcę kłamać. Wydaje mi się, że wysterowałem żaróweczkę z latarki jakimś multiwibratorem i stwierdziłem, że to też słychać (próby tylko w obrębie pokoju). Ale modulacji dźwiękiem prądu żarówki już chyba nie zrobiłem. Możliwe, że jak zacząłem wzmacniać sygnał z mikrofonu to zainteresowałem się czymś innym i to wtedy zrobiłem sobie w 'pająku' rozłożonym na całej gazecie zajmującej 2/3 półki w szafce układ który zapalał i gasił na klaśnięcie moją lampkę przy biurku (miałem przekaźniki 24V z demobilu z jakiegoś samolotu z wojny). Miałem też sterownik do zrzucania bomb - można było zrzucać po 1, po 2, po 4, lub od razu całe 8.

Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja autora poniosla.

Ja zasadniczo wierzyłem w 'fakty' podane w Nowoczesnych Zabawkach. Tam była chyba informacja, że takie systemy (z modulacją mechaniczną) były stosowane do łączności między kutrami rybackimi i ja w to wierzyłem.

Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim wloknem mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz przerobil na tranzystorowe.

Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

Może na tych kutrach łatwiej było o zasilanie takiej silnej żarówki prądem DC niż w domu (nie miałem podręcznego akumulatora).

A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim rozwiazaniu byl realny ?

Nie doszedłem do etapu abym mógł udzielić jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi na podstawie moich doświadczeń.
Modulacja mechaniczna załatwia temat bezwładności włókna. Odblaskowa membrana powinna mieć odpowiednie pasmo aby przenieść dźwięk mowy. Jakby to zrobić tak, że najpierw reflektor (samochodowy) aby całe światło z żarówki wykorzystać, potem odbicie od idealnie błyszczącej membrany to zasięg takiego świtała powinien być porównywalny z zasięgiem świateł długich. Przy braku innych zakłócających źródeł światła powinno to się dać odebrać. Być może na morzu w nocy są do tego akurat najlepsze warunki. Wiązka nie jest na tyle wąska aby falowanie jakoś istotnie przeszkadzało.
P.G.

Data: 2021-03-30 16:10:29
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3v8dj$2f3$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-30 o 14:31, J.F. pisze:
Jak kupiłem "Nowoczesne zabawki" (w sumie to nie wiem skąd w tamtych czasach czerpało się informację - że ja skądś wiedziałem, że ma się pojawić i codziennie wracając ze szkoły zachodziłem do księgarni) to tam

Tych elektronikow nie bylo tak duzo - jak juz wydali, to troche lezaly.
Jak długo leżały to nie wiem. Jak już miałem to przestałem sprawdzać.

Troche tych ksiazek mialem, wiec widac byly w miare dostepne :-)

między innymi był opis transmisji mowy przez modulację światła. Miałem fotorezystor to zacząłem robić próby. Odbiornik skierowany na żarówkę dawał bardzo silny sygnał 100Hz.

Naprawde?
Sam fotoopornik jest dosc powolny, szczegolnie te starsze i wieksze.

Moje próby były bardzo ograniczone. Zacząłem od odbiornika i jego sprawdzenia właśnie poprzez odebranie 100Hz z żarówek.

Musze sprobowac ...

Juz wspolczesnie sie zastanawialem, na ile w tym punkcie fantazja autora poniosla.

Ja zasadniczo wierzyłem w 'fakty' podane w Nowoczesnych Zabawkach. Tam

Ja tez wierzylem. Z czasem mi troche przeszlo :-)

była chyba informacja, że takie systemy (z modulacją mechaniczną) były stosowane do łączności między kutrami rybackimi i ja w to wierzyłem.

No byly. Aldis sie to nazywalo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_lamp

Tylko Morsem a nie glosem, nie miedzy kutrami rybackimi a okretami wojennymi itp :-)

Zarowka jednak spora pojemnosc cieplna posiada, ta z cienkim wloknem mniejszą, ta z grubym to juz blisko sekundy.
A z cienkim wloknem malo swiatla daje ... chyba, ze napiecie spore.
Co moze kiedys pasowalo do wzmacniaczy lampowych, ale on juz przerobil na tranzystorowe.

Mial tez jeden pomysl z modulacja mechaniczna.

Może na tych kutrach łatwiej było o zasilanie takiej silnej żarówki prądem DC niż w domu (nie miałem podręcznego akumulatora).

A to na pewno, pytanie tylko czy to aby naprawde bylo dostepne i uzywane.
Czy raczej cos zmyslil ... albo przerysowal zabawke dla harcerzy tzn skautow.



A czulosc odbiornika to osobna sprawa - jaki zasieg w amatorskim rozwiazaniu byl realny ?

Nie doszedłem do etapu abym mógł udzielić jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi na podstawie moich doświadczeń.
Modulacja mechaniczna załatwia temat bezwładności włókna. Odblaskowa membrana powinna mieć odpowiednie pasmo aby przenieść dźwięk mowy. Jakby to zrobić tak, że najpierw reflektor (samochodowy) aby całe światło z żarówki wykorzystać, potem odbicie od idealnie błyszczącej membrany to zasięg takiego świtała powinien być porównywalny z zasięgiem świateł długich.

Czyli malo. Ale odbiornik moze byc przeciez czulszy i na jakiejs reszte swiatla dzialac .. o ile szumy Cie nie zjedza.

Przy braku innych zakłócających źródeł światła powinno to się dać odebrać. Być może na morzu w nocy są do tego akurat najlepsze warunki.

Nie to, co dzis w miescie, oswietlonym sodowkami :-)

https://youtu.be/fslMMQX7tfQ?t=300
trzeba troche dopracowac

https://www.youtube.com/watch?v=Kc9Mjzfowcs


J.

Data: 2021-03-30 21:03:27
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-30 o 16:10, J.F. pisze:

https://youtu.be/fslMMQX7tfQ?t=300
trzeba troche dopracowac

Nie oglądałem całego, ale faktycznie trzeba 'trochę' dopracować.
Takiego pomysłu, aby fotorezystorem sterować od razu prądem w głośniku (pewnie 8 om) nawet bym nie sprawdzał.
Miałem wtedy słuchawki 2kom a i to pewnie nie sterowałem prosto z fotorezystora tylko przez wzmacniacz.
P.G.

Data: 2021-03-29 23:44:26
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m34kgtr9oi.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
A to tak niezbyt. Miganie, kolory.

Używane przeze mnie lampki LED nie migają (w odróżnieniu od żarówek),

A inne migaja. I nie wiesz na co trafisz :-(

a kolory mają zbliżone do światła słonecznego (także w odróżnieniu od
żarówek).

Wow, to te "trupio blade" czy tylko 4000K ?

Owszem. Dość drogie były wtedy - ~40 zł za 20-watową świetlówkę.
Bywaly promocje.

Wtedy to nie pamiętam, bo tego nie było w supermarketach. Ale może
chwilę później.

Chwile pozniej.

[4000K]
Nadal sa trudno dostepne. W sklepach kroluja LED 2700, widac suweren
tak robi.
A jak jest co innego, to 6500K :-(
I ciekawe - wyglada to "trupio blado"

Nie wiem. Tak czy owak, 4000K kupowałem po 30 zł za parę w markecie.

A teraz widzisz? Dobry supermarket :-)

Jakos tak 32" wydawal sie jednak maly.
Ale moze to zludzenie optyczne, spowodowane np duza "ramka" CRT.

Albo upływem czasu i przyzwyczajeniem.

Ja ciagle mam CRT :-)

Owszem. Ale to jest nie mniej niż 10 lat, a wtedy koszt lampki jest
A niekoniecznie - kiedys bywalo, ze podawali i po 1500h.

Chyba średni czas życia elektroniki, bo luminofor wytrzymuje znacznie
dłużej.

To same LED byly. Ale teraz chyba lepsze robia ... przynajmniej markowi producenci.

Z elektroniką jest problem, działanie na granicy (za granicą?)
parametrów, temperatura, komponenty no-name itd.

A LED w marketowych "zarowkach" to myslisz, ze nie no-name ?

P.S. jest aferka - Dubai lamp
https://www.youtube.com/watch?v=klaJqofCsu4

J.

Data: 2021-03-31 16:48:52
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Nie wiem. Tak czy owak, 4000K kupowałem po 30 zł za parę w markecie.

A teraz widzisz? Dobry supermarket :-)

Nie wiem, ostatnio nie potrzebowałem wchodzić do tej alejki.
Ale pare lat temu, jak w hurtowni elektrycznej zamówiłem 4 lampki 4000K,
to na miejscu okazało się, że geniusz sprowadził aż jedną, a 3 pozostałe
to dopiero jak mu dam zaliczkę. Dobrze że to było blisko.

Ja ciagle mam CRT :-)

Ja miałem długo, ale chyba ostatniego (monitora) pozbyłem się w 2016 r.

A LED w marketowych "zarowkach" to myslisz, ze nie no-name ?

Nie w takim sensie jak w przypadku importerów, którzy kupują gotowy
produkt gdzie tylko się da taniej.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 17:40:08
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3mtujpeej.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Nie wiem. Tak czy owak, 4000K kupowałem po 30 zł za parę w markecie.
A teraz widzisz? Dobry supermarket :-)

Nie wiem, ostatnio nie potrzebowałem wchodzić do tej alejki.
Ale pare lat temu, jak w hurtowni elektrycznej zamówiłem 4 lampki 4000K,
to na miejscu okazało się, że geniusz sprowadził aż jedną, a 3 pozostałe
to dopiero jak mu dam zaliczkę. Dobrze że to było blisko.

Hurtownia elektryczna to cos innego.
Mowie o:
-zwykly supermarket, glownie spozywczy,
-a niech bedzie i budowlany - Castorama czy Leroy.

Ja ciagle mam CRT :-)
Ja miałem długo, ale chyba ostatniego (monitora) pozbyłem się w 2016 r.

Mialem szanse rok temu, bo sie popsul w piatek.
Ale krotka wycieczka po sklepach zakonczyla sie niepowodzeniem, wiec sobie naprawilem ... i do nastepnego razu :)

A LED w marketowych "zarowkach" to myslisz, ze nie no-name ?

Nie w takim sensie jak w przypadku importerów, którzy kupują gotowy
produkt gdzie tylko się da taniej.

No, jak pisze na tym Philips czy Osram ... a jak pisze cos innego?
Albo marketowa "marka" - taki np Lexman ?

J.

Data: 2021-03-31 17:43:09
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Hurtownia elektryczna to cos innego.
Mowie o:
-zwykly supermarket, glownie spozywczy,
-a niech bedzie i budowlany - Castorama czy Leroy.

Supermarket, o którym pisałem, to był chyba kerfur.

No, jak pisze na tym Philips czy Osram ... a jak pisze cos innego?
Albo marketowa "marka" - taki np Lexman ?

To wtedy jest właśnie importer, który kupuje co tylko może najtaniej.
Ale może nie, kto to wie.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 20:21:21
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-31 o 17:40, J.F. pisze:
Ja ciagle mam CRT :-)
Ja miałem długo, ale chyba ostatniego (monitora) pozbyłem się w 2016 r.

Mialem szanse rok temu, bo sie popsul w piatek.

Obkupiliśmy się w używane HP Compaq LA2405x. Wszyscy celuja chyba w 27"+ i 24" potaniały. Na biurku mam w sumie 3 monitory i 27" by mi nie weszły. Brat kupował - chyba w okolicy 200zł/szt.
Mam:
- 2 na biurku w pracy (ten trzeci to inny, mniejszy),
- 1 w domu,
- 2 w domu w szafie (jak w ubiegłym roku się kilka razy wynosiłem na jakiś czas do domu to brałem tylko dwa komputery (DELL w małej stacjonarnej obudowie (nie umiem jej nazwać) - 2 szt wchodzą mi bez problemu do małego plecaczka).
P.G.

Data: 2021-03-31 17:01:46
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
No zobacz.
Ja oglądam na 29'' Quintriksie pod kątem około 45° od osi, do tego w pokoju z trzema oknami od sufitu do podłogi.
A pod jakim kątem oglądasz swoje 40-cali (o oknach litościwie nie wspomnę)?
I na Quintrixie (65 Wat) widać piłkę, płynnie - czy to nożną czy siatkową czy tenisową czy pingpongową.
Widać nieskaczącą i o zgrozo okrągłą piłkę na tym 40-calowym?


-- -- -
tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT, a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i lepszy obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

Data: 2021-03-31 18:03:47
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
ąćęłńóśźż <a@e.pl> writes:

Ja oglądam na 29'' Quintriksie pod kątem około 45° od osi, do tego w pokoju z trzema oknami od sufitu do podłogi.
A pod jakim kątem oglądasz swoje 40-cali (o oknach litościwie nie wspomnę)?
I na Quintrixie (65 Wat) widać piłkę, płynnie - czy to nożną czy siatkową czy tenisową czy pingpongową.
Widać nieskaczącą i o zgrozo okrągłą piłkę na tym 40-calowym?

Nie mam 40", ale przypomniałeś mi, że muszę jednego takiego quintrixa
(chyba 28", nie 29" - ale głowy nie dam) oddać do ekopunktu. Oraz
philipsa 32", waży chyba więcej od rubina (pasikonik przynajmniej jest
lżejszy). Jeszcze niedawno ktoś coś na nich oglądał, pewnie tak z 5 lat
temu. Są tam jakieś tunery DVB-T.

Piłek nie oglądam, więc tu nie pomogę. Ale filmy raczej oglądam blisko
osi monitora, nie z boku itp. Dziwne pytanie.

Okna też mam raczej, i akurat w tym pomieszczeniu 3 od sufitu (no,
prawie, w rzeczywistości są przynajmniej 20 cm niższe) do podłogi.
BTW wspomniałeś o oknach dwukrotnie.

O co chodzi z tym kształtem i brakiem sprężystości piłki, to musiałbyś
wyjaśnić :-)
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 18:24:16
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:60648eda$0$541$65785112@news.neostrada.pl...
No zobacz.
Ja oglądam na 29'' Quintriksie pod kątem około 45° od osi, do tego w pokoju z trzema oknami od sufitu do podłogi.
A pod jakim kątem oglądasz swoje 40-cali (o oknach litościwie nie wspomnę)?
I na Quintrixie (65 Wat) widać piłkę, płynnie - czy to nożną czy siatkową czy tenisową czy pingpongową.
Widać nieskaczącą i o zgrozo okrągłą piłkę na tym 40-calowym?

A jaka masz rozdzielczosc na tym 29" ?
Bo jesli HD ... to nie widze powodu, aby na 40 czy 60" HD mialo byc inaczej.

A jesli nie HD ... procesory w TV tez coraz lepsze robia, nie powinno skakac :-)

Aaaa, widze, Quintrix to jeszcze kineskopowy ... no to gdzies w dekoderze jakis procesor zamienia sygnal "cyfrowy" na analogowy, i mu skacze lub nie :-)

W dodatku audycja teraz w proporcjach 16:9, wiec czy aby na pewno masz okragla pilke?
A boki widzisz ?

No i ... aby na pewno 65W? 29" ...
https://sprzedajemy.pl/telewizor-panasonic-tx-29pm11p-quintrix-z-pilotem-belchatow-2-0010c9-nr60190542

tu 101W na drugim zdjeciu.

No i widze, ze byly tam modele 100Hz ... to jakis procesor przetwarzajacy musialy miec :-)

-- -- -
tak jak z TV, kiedyś ludzie kupowali 22, 23-calowe TV CRT, a teraz 40-calowy (jak by nie liczyć, zawsze znacznie większy i lepszy obraz) kosztuje grosze i ciągnie mniej prądu.

J.

Data: 2021-03-31 18:58:42
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Aaaa, widze, Quintrix to jeszcze kineskopowy ... no to gdzies w
dekoderze jakis procesor zamienia sygnal "cyfrowy" na analogowy, i mu skacze lub nie :-)

W dodatku audycja teraz w proporcjach 16:9, wiec czy aby na pewno masz
okragla pilke?
A boki widzisz ?

Można ustawić tryb 16:9 :-)
Tylko wtedy to już "nie do końca" jest 29".
Zresztą, w 4:3 to też jest raczej 27" - to tak jak z 16-milimetrowymi
calami przekątnych matryc. Netto dało się na tym wyświetlić jakieś 400
linii 16:9 - nie bardzo obciętych po bokach.

Te dwadzieścia kilka lat temu to nawet były przyzwoite telewizory
- ale jednak bez przesady.

No i widze, ze byly tam modele 100Hz ... to jakis procesor
przetwarzajacy musialy miec :-)

No ba. Ale nieco starszy jednak :-)
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-31 20:10:58
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Przerabiały sygnał analogowy - tym bardziej, że analog był z przeplotem.
Wstawiały dodatkowe ramki, ale to były ramki skopiowane wg metody AABB lub ABAB.
Wątpię, czy przerabiają na 100 Hz sygnał cyfrowy podany im z tunera DVB na wejście RGB (SCART) - nie to że byłoby niemożliwe, ale chyba projekt nie przewidywał (w tych instrukcjach, na które trafiłem - Sony i Panasonic).
Ja podaję z tunera 1080P 50Hz, czasem 1080i 50 Hz, a przynajmniej tak wynika z menu tunera (Viark, może oszukuje) - wiele innych tunerów nie poda na RGB wyżej niż 576p 50 Hz (UHD podają na HDMI).


-- -- -
byly tam modele 100Hz ... to jakis procesor przetwarzajacy musialy miec

Data: 2021-03-31 19:44:26
Autor: ąćęłńóśźż
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Tak (tabliczka z tyłu) i m.in. z tego powodu się go nie pozbywam i nie wchodzę w CRT 32''.
Przy czym faktycznie 'zapomniałem' o zewnętrznym tunerze.
LCD musiałem wymienić ze trzy modele, żeby jako tako piłkę oglądać, a i tak idealnie nie jest (w innym pomieszczeniu i nie pytaj o kąty widzenia).
Gdyby nie wielkość ekranu, to 33x wolałbym fosfor.


-- -- -
No i ... aby na pewno 65W?
29"

Data: 2021-03-24 21:20:36
Autor: PiteR
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
in <news:6059fb39$0$518$65785112news.neostrada.pl>
user J.F. pisze tak:

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.
Zacheca do inwestowania, bo pieniadze jednak traca na wartosci.

zamiast strać to straćmy razem ;)


Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie starac o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie.

aleś wymyślił

--
Piotrek

Grosz do grosza i bedzie kokosza

Data: 2021-03-26 01:57:24
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

"PiteR" XnsACF7D91DADBA4PanElektronik@127.0.0.1

Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial,
to z czasem realnie jest to coraz mniej, musi sie
starac o podwyzke. Dobrzy dostana, kiepscy nie.

aleś wymyślił

Zaprezentował klasykę -- nie własne wymysły. Nie można obniżyć
płacy złemu pracownikowi, bo ów pracownik pójdzie do sądu pracy,
by wygrać spór -- ale można dać złemu pracownikowi podwyżkę
mniejszą niż innym (dobrym) pracownikom,... Inflacja to coś
na kształt jazu...

-=-

Inflację dobrze ,,czują'' politycy -- podnosząc swe uposażenie...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Data: 2021-03-26 22:52:22
Autor: PiteR
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
in <news:s3jdva$fj5$1gioia.aioe.org>
user Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:


"PiteR" XnsACF7D91DADBA4PanElektronik@127.0.0.1

Reguluje place pracownikow - jak ktos dobrze zarabial, to z czasem
realnie jest to coraz mniej, musi sie starac o podwyzke. Dobrzy
dostana, kiepscy nie.

aleś wymyślił

Zaprezentował klasykę -- nie własne wymysły.

Nie wymyślił że wymyślił tylko wymyślił że nawet to przytacza.


Nie można obniżyć płacy złemu pracownikowi, bo ów pracownik
pójdzie do sądu pracy, by wygrać spór

Nie ma tu mowy o obniżaniu. Jest o nadążaniu za inflacją.


ale można dać złemu pracownikowi podwyżkę
mniejszą niż innym (dobrym) pracownikom

co roku np w czerwcu wszyscy dostają podwyżkę o inflację
a innym (dobrym) pracownikom ile to już ich sprawa i pracodawcy.


--
Piotrek

Grosz do grosza i bedzie kokosza

Data: 2021-03-24 23:21:57
Autor: Krzysztof Halasa
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy, i pieniadz traci na wartosci,
czyli zasadniczo - zle.

Źle dla jednego = dobrze dla drugiego. Długi tracą na wartości = dla
rządu dobrze.

-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ... co zazwyczaj oznacza
 inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.

Bez większego znaczenia, ponieważ pieniądz w banku = (normalnie
przynajmniej) jest i tak zainwestowany. Banki nie gromadzą pieniędzy.

No chyba że chodzi o "kupmy cokolwiek bo jutro będzie droższe".

-niejako osobno sie bedzie handel zagraniczny rownowazyl - i to raczej
 kursy walut beda wzrastac.

Owszem. Ale trzeba pamiętać, że za granicami też nie próżnują.

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.

Raczej neutralna. Jest dobra dla pracodawców i zła dla pracowników.

Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy w obiegu tez
musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

Oj tam oj tam. Nie można finansować w taki sposób deficytu.
No ale to dobre banki finansują. A NBP tylko refinansuje.
I po zakazie konstytucyjnym.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2021-03-25 11:01:49
Autor: Piotr Gałka
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
W dniu 2021-03-24 o 23:21, Krzysztof Halasa pisze:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy, i pieniadz traci na wartosci,
czyli zasadniczo - zle.

Źle dla jednego = dobrze dla drugiego. Długi tracą na wartości = dla
rządu dobrze.

Nie mam pojęcia jak to się liczy, ale nie raz słyszałem, że oprocentowanie długów się zmieniło bo coś tam.
Z tego mi wychodzi, że te umowy jak rząd się zadłuża to nie mają jakoś ustalonego oprocentowania tylko dynamicznie zmienne, zależne od (czego?).

Nie sądzę, aby zadłużenie zewnętrzne było tak organizowane, że kraj może sobie zrobić inflację swojej waluty i w ten sposób pozbyć się długów.
Zapewne właśnie wtedy odpowiednio zmieni się (jakoś ustalane) oprocentowanie długów aby wierzyciel na tym nie stracił.

Chyba, że to co napisałeś dotyczy tylko długów wewnętrznych. Zdaje się, że zwykły Jan Kowalski może jakoś kupić obligacje rządowe. Ciekawe, czy one mają z góry ustalone oprocentowanie, czy WIBOR+marża. Jak mają z góry ustalone oprocentowanie to wystarczy tylko wywołać inflację większą od tego oprocentowania i długi kosztują zero, lub nawet poniżej zera.
Jak mają WIBOR+marża to oprócz inflacji trzeba też zadbać o niski WIBOR. A może to utrzymywanie niskich stóp o które pytam to właśnie wynika z konieczności zadbania o niski WIBOR. No ale ja nie wiem jak takie obligacje są oprocentowane.
P.G.

Data: 2021-03-25 14:59:05
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s3hn29$t7$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2021-03-24 o 23:21, Krzysztof Halasa pisze:
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy, i pieniadz traci na wartosci,
czyli zasadniczo - zle.

Źle dla jednego = dobrze dla drugiego. Długi tracą na wartości = dla
rządu dobrze.

Nie mam pojęcia jak to się liczy, ale nie raz słyszałem, że oprocentowanie długów się zmieniło bo coś tam.
Z tego mi wychodzi, że te umowy jak rząd się zadłuża to nie mają jakoś ustalonego oprocentowania tylko dynamicznie zmienne, zależne od (czego?).

Jesli chodzi o obligacje dla holoty, to jest roznie
https://www.obligacjeskarbowe.pl/

Sa takie, o stalym oprocentowaniu,  ktore sie zmienia  z serii na serie.
sa o zmiennym, np
"EDO0131

   Obligacje dziesięcioletnie są obligacjami, których oprocentowanie oparte jest o inflację.
Oprocentowanie w pierwszym roku oszczędzania wynosi 1,70%.
W kolejnych latach oprocentowanie jest równe inflacji i stałej marży wynoszącej 1,00% (gwarantującej zysk powyżej inflacji).
W pierwszym roku oprocentowanie jest naliczane od wartości 100 zł, a w kolejnych latach od wartości powiększonej o odsetki naliczone za poprzedni rok (tzw. kapitalizacja odsetek). Odsetki są wypłacane po zakończeniu oszczędzania."

Prawdziwi inwestorzy o ile wiem kupuja obligacje na przetargach.
Czy tam jest jakies oprocentowanie to nie wiem, ale taka obligacja o wartosci nominalnej np 1000zl, moze byc sprzedana np za 983 zl.
Albo za 1005.

Nie sądzę, aby zadłużenie zewnętrzne było tak organizowane, że kraj może sobie zrobić inflację swojej waluty i w ten sposób pozbyć się długów.

Oprocz obligacji zlotowkowych sa tez obligacje w walutach.
Tylko tam procenty sa adekwatne do waluty ... i stopnia ryzyka :-)

Zagraniczny inwestor kupuje takie, albo ryzykuje zakup złotowkowych i ryzyko kursowe.

Chyba, że to co napisałeś dotyczy tylko długów wewnętrznych. Zdaje się, że zwykły Jan Kowalski może jakoś kupić obligacje rządowe. Ciekawe, czy one mają z góry ustalone oprocentowanie, czy WIBOR+marża. Jak mają z góry ustalone oprocentowanie to wystarczy tylko wywołać inflację większą od tego oprocentowania i długi kosztują zero, lub nawet poniżej zera.
Jak mają WIBOR+marża to oprócz inflacji trzeba też zadbać o niski WIBOR.

O WIBOR w miare prosto - jak NBP bedzie udzielal bankom tanich pozyczek, to po co maja miedzy soba pozyczac drogo ?

Albo pare "panstwowych" bankow pozyczy innym tanio, bo taka jest wola dominujacego akcjonariusza :-)
A straty ... jakos sie wyrowna, albo i nie - co to rzad obchodzi, ze PKO BP bedzie mial jakies niewielkie straty :-)

J.

Data: 2021-03-26 01:49:57
Autor: Niktnaprawde Nobodyreally
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
czwartek, 25 marca 2021 o 11:01:48 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
Chyba, że to co napisałeś dotyczy tylko długów wewnętrznych. Zdaje się, że zwykły Jan Kowalski może jakoś kupić obligacje rządowe. Ciekawe, czy one mają z góry ustalone oprocentowanie, czy WIBOR+marża. Jak mają z góry ustalone oprocentowanie to wystarczy tylko wywołać inflację większą od tego oprocentowania i długi kosztują zero, lub nawet poniżej zera. Jak mają WIBOR+marża to oprócz inflacji trzeba też zadbać o niski WIBOR. A może to utrzymywanie niskich stóp o które pytam to właśnie wynika z konieczności zadbania o niski WIBOR. No ale ja nie wiem jak takie obligacje są oprocentowane.

Akurat WIBOR-u bym tu nie mieszał. Sam WIBOR jest jednym z największych przekrętów  w polskim systemie finansowym. Jak to ktoś ładnie ujął: "WIBOR jest to stawka oprocentowania po jakiej banki nie pożyczają sobie pieniędzy"

Data: 2021-03-25 15:40:06
Autor: J.F.
Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?
Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m35z1gry4a.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

IMO - inflacja ma niejako dwa oblicza/powody.
Jedna - rzad drukuje za duzo pieniedzy, i pieniadz traci na wartosci,
czyli zasadniczo - zle.

Źle dla jednego = dobrze dla drugiego. Długi tracą na wartości = dla
rządu dobrze.

-trzeba szukac lepszych sposobow oszczedzania ... co zazwyczaj oznacza
 inwestowanie w gospodarke. Czyli dobrze.

Bez większego znaczenia, ponieważ pieniądz w banku = (normalnie
przynajmniej) jest i tak zainwestowany. Banki nie gromadzą pieniędzy.

Sadzac po odsetkach ... maja nadmiar pieniedzy i depozytow.
Kiedys dawno byly jeszcze "bony pieniezne NBP"
Chyba sa do tej pory:
https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/dzienne/przetargi_na_bony.html

To byly/sa bardzo krotkoterminowe obligacje, ktorymi NBP sciagal "nadmiar pieniadza z rynku".
Czyli dla banku komercyjnego - mozliwosc udzielenia kredytu, bardzo krotkiego, ale oprocentowanego.
I tego byly kiedys bardzo duze ilosci, a teraz ... nie wiem.

No chyba że chodzi o "kupmy cokolwiek bo jutro będzie droższe".

To jest takie sobie "inwestowanie w gospodarke", chyba ze ... cokolwiek, ale mieszkanie :-)

-niejako osobno sie bedzie handel zagraniczny rownowazyl - i to raczej
 kursy walut beda wzrastac.

Owszem. Ale trzeba pamiętać, że za granicami też nie próżnują.

Ale nasza pozycja gorsza :-)
Tyle tylko, ze my stracimy w stosunku do euro, ale jak USA uruchomi drukarnie i $ straci do euro ... to moze USD/PLN byc w miare stabilne.

IMO - niewielka inflacja jest dobra dla gospodarki.

Raczej neutralna. Jest dobra dla pracodawców i zła dla pracowników.

Tylko wracamy do powyzszego - ceny rosna, ilosc pieniedzy w obiegu tez
musi, i trzeba jakos powiekszac ich ilosc.
Jaruzelski mial prosto - uruchomil drukarnie.
Teraz teoretycznie sie tak nie mozna.

Oj tam oj tam. Nie można finansować w taki sposób deficytu.
No ale to dobre banki finansują. A NBP tylko refinansuje.
I po zakazie konstytucyjnym.

nie ma zakazu konstytucyjnego. Jest tylko
"2. Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa."

Ale obligacje publiczne moze NBP z wlasnej nieprzymuszonej woli kupic, czy niepubliczne, czy wprost kredytu udzielic - byleby tylko tego od poczatku nie zapisac, ze kredyt z NBP.

Ale przyzwoiciej bedzie refinansowac ... o ile w ogole bedzie taka potrzeba :-)

J.

Do czego prowadzą sztywno utrzymywane niskie stopy?

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona

W dziale Extreme

W dziale Biznes, Finanse, Prawo

W dziale Motoryzacja

W dziale High-Tech

W dziale Lifestyle

W dziale Gry

W dziale Kultura

W dziale Sport