Użytkownik "Czarek" <a@a.pl> napisał w wiadomości news:gv920l$cdh$1news.onet.pl...

http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/ciekawostki/news/dostala-mandat-na-egzaminie,1311216,415


Dostała mandat na egzaminie!

Piątek, 22 maja (11:31)

Czy można dostać mandat i punkty karne nie będąc nawet kierowcą? Przykład 18-latki z Brodnicy wskazuje, że tak. Co ciekawe, postępowanie takie jest zgodne z prawem...

Sprawę dziewczyny opisała "Gazeta Pomorska". 18-latka miała stłuczkę w czasie trwania egzaminu na prawo jazdy. Egzaminator nakazał jej rozpędzić auto do prędkości 50 km/h i zahamować awaryjnie na wysokości przydrożnej tablicy. Gdy dziewczyna zorientowała się, że jedzie z prędkością nieco ponad 50 km/h przestraszyła się, zwolniła do około 30 km/h po czym gwałtownie zahamowała. W tym momencie w toyotę WORDU wjechała od tyłu skoda felicja.
czytaj dalej

Co o tym sądzicie? Ja jestem mocno zaskoczony stanowiskiem, jakie zajęła w tej sprawie policja.

Mogła jeszcze dostać mandat a brak uprawnień do kierowania samochodem.


--
Pozdrawiam,

yabba

On Mon, 25 May 2009, yabba wrote:

Mogła jeszcze dostać mandat a brak uprawnień do kierowania samochodem.

  Powiadasz, że przepisy nie pozwalają na to aby egzaminowany
był kierującym mimo braku uprawnień?

IMVHO ironia idzie w złą stronę.
  Przepisu o braku uprawnień nie złamała, przepis "o hamowaniu" tak.

BTW: w wątku występują *trzy* *odrębne* sprawy:
- faktu popełnienia wykroczenia przez kursanta (który *oczywiście*
   jest karalny, jak każdy karalny czyn nie wyłączony odrębnym
   przepisem, wcale nie trzeba mieć PJ aby dostać mandat za
   przechodzenie na czerwonym świetle - dlaczego kierującego
   nie będącego kierowcą przepisy nie miały obowiązywać TAK
   SAMO?)
- odpowiedzialności instruktora, o czym niżej[1]
- odpowiedzialności za wypadek, czyli orzeczenia "ostatniego
   naruszenia prawa" które nieodwracalnie doprowadziło do
   kolizji, w którym to temacie się w tym wątku *nie*
   wypowiadam. Są dwie regulacje wskazujące na różne przyczyny
   doprowadzenia do zagrożenia, orzeczenie "tej głównej
   w danym przypadku" IMVHO jest zbyt uznaniowe.


[1]
  Mie da się ukryć że *świadome* wypełnienie polecenia
instruktora (sprzecznego z prawem, czyli bez upewnienia się
co do spowodowania zagrożenia dla jadących z tyłu)
IMVHO wskazuje na winę egzaminowanej co do naruszenia
przepisu "o zakazie gwałtownego hamowania jeśli może to
spowodować..." i tak dalej.
  Niezależnie o dyskusji o tym kto odpowiada "bardziej",
czyli za wypadek i zostanie za to pociągnięty do odpowiedzialności
(co m.in. skutkuje odpowiedzialnością cywilną).

  Oczywiście jest tu jedna niewyjaśniona sprawa - przecież
instruktor, wydając nakaz i (jako osoba "kwalifikowana"
zobowiązana aby RÓWNIEŻ sprawdzić bezpieczeństwo i ZAPOBIEC
zagrożeniu) najwyraźniej dopuścił się podżegania.
  Ciekawe, że nikt tego nie podjął w dyskusji.
  I że nie padło słowo o ukaraniu *za to* (podżeganie).

  Nie, instruktor nie jest winien naruszenia przepisu
a hamowaniu, to nie on jest kierującym (mającym te przepisy
ZNAĆ i basta - tak jak np. rikszarz który nie ma PJ).

  Ale podżeganie wydaje się być oczywiste (o ile z tyłu
ktoś jechał, a jechał).

Pozdrawiam,

  Wzajemnie :) - Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0905261809430.3836quad...

On Mon, 25 May 2009, yabba wrote:

Mogła jeszcze dostać mandat a brak uprawnień do kierowania samochodem.

 Powiadasz, że przepisy nie pozwalają na to aby egzaminowany
był kierującym mimo braku uprawnień?

IMVHO ironia idzie w złą stronę.
 Przepisu o braku uprawnień nie złamała, przepis "o hamowaniu" tak.

BTW: w wątku występują *trzy* *odrębne* sprawy:
- faktu popełnienia wykroczenia przez kursanta (który *oczywiście*
  jest karalny, jak każdy karalny czyn nie wyłączony odrębnym
  przepisem, wcale nie trzeba mieć PJ aby dostać mandat za
  przechodzenie na czerwonym świetle - dlaczego kierującego
  nie będącego kierowcą przepisy nie miały obowiązywać TAK
  SAMO?)
- odpowiedzialności instruktora, o czym niżej[1]
- odpowiedzialności za wypadek, czyli orzeczenia "ostatniego
  naruszenia prawa" które nieodwracalnie doprowadziło do
  kolizji, w którym to temacie się w tym wątku *nie*
  wypowiadam. Są dwie regulacje wskazujące na różne przyczyny
  doprowadzenia do zagrożenia, orzeczenie "tej głównej
  w danym przypadku" IMVHO jest zbyt uznaniowe.


[1]
 Mie da się ukryć że *świadome* wypełnienie polecenia
instruktora (sprzecznego z prawem, czyli bez upewnienia się
co do spowodowania zagrożenia dla jadących z tyłu)
IMVHO wskazuje na winę egzaminowanej co do naruszenia
przepisu "o zakazie gwałtownego hamowania jeśli może to
spowodować..." i tak dalej.
 Niezależnie o dyskusji o tym kto odpowiada "bardziej",
czyli za wypadek i zostanie za to pociągnięty do odpowiedzialności
(co m.in. skutkuje odpowiedzialnością cywilną).

 Oczywiście jest tu jedna niewyjaśniona sprawa - przecież
instruktor, wydając nakaz i (jako osoba "kwalifikowana"
zobowiązana aby RÓWNIEŻ sprawdzić bezpieczeństwo i ZAPOBIEC
zagrożeniu) najwyraźniej dopuścił się podżegania.
 Ciekawe, że nikt tego nie podjął w dyskusji.
 I że nie padło słowo o ukaraniu *za to* (podżeganie).

 Nie, instruktor nie jest winien naruszenia przepisu
a hamowaniu, to nie on jest kierującym (mającym te przepisy
ZNAĆ i basta - tak jak np. rikszarz który nie ma PJ).

 Ale podżeganie wydaje się być oczywiste (o ile z tyłu
ktoś jechał, a jechał).

W mojej opinii błędne jest założenie, że kierujący ma ZNAĆ przepisy. Kurs i egzamin ma za cel nauczenie i stwierdzenie posiadania umiejętności kierowania pojazdem. Zawiera się w tym technika jazdy, znajomość przepisów i umiejętność ich stosowania w praktyce. Egzaminowany nie powinien ponosić odpowiedzialności za swoje błędy jako kierujący, ponieważ przed zakończeniem egzaminu nie wiadomo czy nadaje się na kierującego. :)
Nie dotyczy to wykroczeń i przestepstw popełnionych umyślnie, np. zamierzone doprowadzenie do wypadku.


--
Pozdrawiam,

yabba

On Fri, 29 May 2009, yabba wrote:

W mojej opinii błędne jest założenie, że kierujący ma ZNAĆ przepisy.

  No i tu się różnimy, jak to mawiają - "drastycznie".
  Założenie że każdy ma znać (wszystkie) przepisy leży w samej koncepcji
stosowanego prawa. Nic nie poradzę, ten typ tak ma.
  Jadąc samochodem masz znać np. ustawę o akcyzie - i nikt Cię nie
pyta skąd. Jak dolejesz do baku czegoś co nie było oakcyzowane
popełniasz wykroczenie i mandat (lub grzywna) należy się jak
psu kiełbasa.

  Popatrz na to tak - skąd założenie, że pieszy idący po drodze
(nie mylić z pasem ruchu) ma znać przepisy?

  Pewne ograniczenie tej zasady bierze się stąd, że nie każdy i nie
zawsze musi *stosować* wszystkie przepisy, dlatego w uproszczeniu
się mówi że np. "kierowca nie musi znać przepisów o wydobyciu siarki".
  Ale ściśle biorąc - to nieprawda, może ich "praktycznie nie znać" tylko
(i aż!) w takim zakresie w jakim ich nie potrzebuje.
  Skoro nie potrzebuje w 100% - może nie znać w 100%.
  Powinno się mówić "nie musi stosować się do ustaw o górnictwie
i wydobyciu siarki" (a tego czy musi znać - to się okaze przy
stosowaniu).

  U kursanta jest inaczej - on POTRZEBUJE tych przepisów.
  Pytanie jest więc inne - czy musi się do nich *stosować*.

  Jeśli nie musi się do nich stosować, to OK, nie ma sprawy.
  Ale jeśli nie ma przepisu, który zwalniałby go z takiego obowiązku,
to w świetle istnienia przepisów które w ruchu drogowym dotyczą
*kierującego* (nie kierowcy!) nie sposób przyznać racji temu
co piszesz.

Kurs i egzamin ma za cel nauczenie i stwierdzenie posiadania umiejętności kierowania pojazdem. Zawiera się w tym technika jazdy,

  Tak.
  I niewąpliwie błędy w tej technice nie obciążąją kursanta.

znajomość przepisów

  Tak na spokojnie odpowiedz na pytanie: czy jak gościu chodzący na ten
kurs wcześniej jechał rowerem po drodze, to miał znać te przepisy
czy nie?

  Ze słowem "stwierdzenie" się zgadzam - celem cyklu szkoleniowego
(razem z "egzaminem wewnętrznym") jest swierdzenie, czy kierujący
m.in. zna przepisy.
  Ale on je MA ZNAĆ NIM WYJEDZIE NA DROGĘ!
  Bo jak wyjedzie jest zobowiązany je stosować (chyba że przepis
szczególny stanowi inaczej, wtedy poproszę o przepis) oraz
do niego stosuje się przepisy o wykroczeniach (chyba że przepis
szczególny stanowi inaczej, poproszę o przepis)

i umiejętność ich stosowania w praktyce.

  Wyjaśnij czy Ty się zgadzasz, że kierujący rowerem który oswiadczy
że właśnie "ćwiczy umiejętność stosowania przepisów w praktyce"
jest zwolniony od odpowiedzialności za wykroczenia.

  Obecność instruktora NIE zmiania statusu uczącego się - tyle
że rowerzysta może uczyć się sam, a kierowca nie.

Egzaminowany nie powinien ponosić odpowiedzialności za swoje błędy jako kierujący, ponieważ przed zakończeniem egzaminu nie wiadomo czy nadaje się na kierującego. :)

IMO dotyczy to *wyłącznie* braku umiejętności panowania nad pojazdem,
nie znajomości i stosowania przepisów.

  Ale spasuję - bo widzę że oponentów nie przekonam :), pozostaje
jedynie polecić przeczytanie przepisów (i być może "zasad prawnych").

pzdr, Gotfryd