Pytanie o Morrisona skłoniło mnie do wyszukania kilku analiz tego draftu. On słaby był bardzo. Pierwsza dycha (w nawiasach WS za trzy sezony):

Bargnani (7.3)
Aldridge (17.7)
Morrison (-1.4)
Tyrus Thomas (8.9)
Sheldon Williams (3.8)
Roy   (23.9)
Foye  (6.3)
Gay  (8.5)
O'Bryant (0.2)
Saer Sene (0.3)

Patrząc z dzisiejszej perspektywy najlepszych trzech graczy poszło z #6, #21 (Rondo, 19.0) i #47 (Millsap 17.5).

A teraz poznęcajmy się nad analitykami.

=============
New boss Michael Jordan opts for the "next Larry Bird" over the raw potential of Rudy Gay. After his experience with Kwame Brown, who can blame him? Morrison's a great scorer who should fit well with Gerald Wallace, Emeka Okafor and Raymond Felton, but can the 'Stache defend on the NBA level?
=============
Charlotte gets their scorer and marquee player in Adam Morrison. His intensity, work ethic, and desire to win at all times will make him a starter likely from day one.
=============
The Charlotte Bobcats had a tough choice here between Morrison, Brandon Roy and Rudy Gay. Gay has the most upside. Roy fits the biggest need. But Morrison has the star power and addresses the Bobcats' biggest need: scoring. Morrison has the killer instinct and leadership that the Bobcats crave. Let's just hope he doesn't give up more points than he scores.
=============
  We love this pick for Charlotte. He's the best basketball player in the entire draft and can step in right away and give the 'Cats 15 points a night from the jump. When a guy who probably should've been the No. 1 pick in the draft falls to you at No. 3, you have to take him.
=============

Jak pisałem: great scorer, marqee player, intensity, work ethic, desire, killer instinct, leadership, can step in right away = the best basketball player in the entire draft.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

Jak pisałem: great scorer, marqee player, intensity, work ethic, desire, killer instinct, leadership, can step in right away = the best basketball player in the entire draft.

a w jaki sposób ty byś przeprowadził analizę gracza przed draftem - na przykład takiego Laettnera?

On 6 Kwi, 13:41, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

Tomasz Radko pisze:

> Jak pisałem: great scorer, marqee player, intensity, work ethic, desire,
> killer instinct, leadership, can step in right away = the best
> basketball player in the entire draft.

a w jaki sposób ty byś przeprowadził analizę gracza przed draftem - na
przykład takiego Laettnera?

Analiza wydaje sie stosunkowo prosta. Nie popelnisz ewidentnego babola
w drafcie jezeli oceniajac zawodnikow na wszystkie trzy pytania
ponizej odpowiesz "TAK":
1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
2. Czy umie bronic na poziomie koszykowki uniwersyteckiej - tzw
"pierwsza zasada Adama Morrisona".
3. Czy ma za soba cos wiecej niz jeden dobry turniej/sezon - tzw
"druga zasada Adama Morrisona".

Problem w tym, ze wiele druzyn chce wszystkich przechytrzyc i kieruje
sie wylacznie czwarta zasada:
4. Czy zawodnik ma potencjał. - tzw "zasada Kwarko Brilicica". ;-)

I wychodza na tym tak jak wychodza.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Analiza wydaje sie stosunkowo prosta. Nie popelnisz ewidentnego babola
w drafcie jezeli oceniajac zawodnikow na wszystkie trzy pytania
ponizej odpowiesz "TAK":
1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
2. Czy umie bronic na poziomie koszykowki uniwersyteckiej - tzw
"pierwsza zasada Adama Morrisona".

Jak sie ma do tych zasad Durant?


--
pzdr
wiLQ

On 6 Kwi, 14:40, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Analiza wydaje sie stosunkowo prosta. Nie popelnisz ewidentnego babola
> w drafcie jezeli oceniajac zawodnikow na wszystkie trzy pytania
> ponizej odpowiesz "TAK":
> 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
> 2. Czy umie bronic na poziomie koszykowki uniwersyteckiej - tzw
> "pierwsza zasada Adama Morrisona".

Jak sie ma do tych zasad Durant?

Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
problemu?
Ad 2. Cytat z nbadraft.net: "Defensively he has all the physical tools
to develop into a exceptional defender … Blessed with quick hands,
length, lateral quickness and good natural instincts … "

No i nie napisalem, ze wylacznie TAK na te 3 pytania da Ci gwiazde, a
ze bedzie to w miare bezpieczny pick.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
> > 2. Czy umie bronic na poziomie koszykowki uniwersyteckiej - tzw
> > "pierwsza zasada Adama Morrisona".
>
> Jak sie ma do tych zasad Durant?

Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
problemu?

Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?

Ad 2. Cytat z nbadraft.net: "Defensively he has all the physical tools
to develop into a exceptional defender … Blessed with quick hands,
length, lateral quickness and good natural instincts … "

No i? Narzedzia to sobie moze miec, wazne czy umie z nich korzystac.
Umial bronic na poziomie NCAA czy nie?
 

No i nie napisalem, ze wylacznie TAK na te 3 pytania da Ci gwiazde, a
ze bedzie to w miare bezpieczny pick.

Nie o to mi chodzilo. Wydaje mi sie, ze tymi pytaniami uwalibys tez sporo dobrych zawodnikow.


--
pzdr
wiLQ

On 6 Kwi, 15:17, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
> > > 2. Czy umie bronic na poziomie koszykowki uniwersyteckiej - tzw
> > > "pierwsza zasada Adama Morrisona".

> > Jak sie ma do tych zasad Durant?

> Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
> problemu?

Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?

A to sa jakies oficjalne wytyczne?

> Ad 2. Cytat z nbadraft.net: "Defensively he has all the physical tools
> to develop into a exceptional defender   Blessed with quick hands,
> length, lateral quickness and good natural instincts   "

No i? Narzedzia to sobie moze miec, wazne czy umie z nich korzystac.
Umial bronic na poziomie NCAA czy nie?

Umial. Ostatecznie byl w Big 12 All Defensive Team.

> No i nie napisalem, ze wylacznie TAK na te 3 pytania da Ci gwiazde, a
> ze bedzie to w miare bezpieczny pick.

Nie o to mi chodzilo.
Wydaje mi sie, ze tymi pytaniami uwalibys tez sporo dobrych zawodnikow.

Ale przeciez to nie jest uniwersalny trojczynnikowy system oceny
ostatecznego talentu zawodnikow, a jedynie sposob na unikniecie
wpadek. Kluby coraz bardziej ryzykuja pracac miliony za ziutkow
wylacznie z "raw potential" czy po jednej dobrej serii w Final4.
Taka nieodpowiedzialnosc tylko wymusza wczesniejsze opuszczanie szkoly
i wchodzenie do draftu zawodnikow bez dobrych podstaw, ale za to z
dobrym PR'em.
IMO minimalny wiek powinien zostac jeszcze podniesiony - tak, zeby
zawodnik musial miec przynajmniej 2 sezony koszykowki uniwersyteckiej,
zeby moc przystapic do draftu. Obecny system niestety wymusza
popelnianie baboli - a sezon czy dwa wiecej na uniwerku moze bylby
zbawienny dla dlugoterminowego rozwoju Morrisona czy Kwame.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > > > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
>
> > Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
> > problemu?
>
> Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?

A to sa jakies oficjalne wytyczne?

Jesli uznamy, ze nie ma to jak zamierzasz odpowiadac na 1 pytanie?
 

IMO minimalny wiek powinien zostac jeszcze podniesiony - tak, zeby
zawodnik musial miec przynajmniej 2 sezony koszykowki uniwersyteckiej,
zeby moc przystapic do draftu. Obecny system niestety wymusza
popelnianie baboli - a sezon czy dwa wiecej na uniwerku moze bylby
zbawienny dla dlugoterminowego rozwoju Morrisona czy Kwame.

Huh? Morrison byl juniorem!


--
pzdr
wiLQ

On 6 Kwi, 15:56, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > > > > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)

> > > Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
> > > problemu?

> > Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?

> A to sa jakies oficjalne wytyczne?

Jesli uznamy, ze nie ma to jak zamierzasz odpowiadac na 1 pytanie?

Na pewno nie tylko porownujac wzrost do wagi.

> IMO minimalny wiek powinien zostac jeszcze podniesiony - tak, zeby
> zawodnik musial miec przynajmniej 2 sezony koszykowki uniwersyteckiej,
> zeby moc przystapic do draftu. Obecny system niestety wymusza
> popelnianie baboli - a sezon czy dwa wiecej na uniwerku moze bylby
> zbawienny dla dlugoterminowego rozwoju Morrisona czy Kwame.

Huh? Morrison byl juniorem!

No i? Moze dla bialych cieniasow potrzeba jeszcze 6 lat? ;-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > > > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > > > > > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)
>
> > > > Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
> > > > problemu?
>
> > > Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?
>
> > A to sa jakies oficjalne wytyczne?
>
> Jesli uznamy, ze nie ma to jak zamierzasz odpowiadac na 1 pytanie?

Na pewno nie tylko porownujac wzrost do wagi.

Tzn co dokladnie sugeruje "po co nam PF, ktory wazy tyle co SG"?
 

> Huh? Morrison byl juniorem!

No i? Moze dla bialych cieniasow potrzeba jeszcze 6 lat? ;-)

Do bycia trenerem? ;-)


--
pzdr
wiLQ

On 6 Kwi, 19:01, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > > > > 1. Ma warunki fizyczne do grania na swojej docelowej pozycji w NBA (po
> > > > > > > co nam PF, ktory wazy tyle co SG - tzw "zasada Tima Jamesa".)

> > > > > Ad 1. A jaka jest docelowa pozycja Duranta? Jezeli SF to chyba nie ma
> > > > > problemu?

> > > > Jakakolwiek by nie byla to chyba wazy mniej niz jego pozycja?

> > > A to sa jakies oficjalne wytyczne?

> > Jesli uznamy, ze nie ma to jak zamierzasz odpowiadac na 1 pytanie?

> Na pewno nie tylko porownujac wzrost do wagi.

Tzn co dokladnie sugeruje "po co nam PF, ktory wazy tyle co SG"?

Cos tragicznego :-)

> > Huh? Morrison byl juniorem!

> No i? Moze dla bialych cieniasow potrzeba jeszcze 6 lat? ;-)

Do bycia trenerem? ;-)

Albo od razu na emeryture. Jak ja. Czekalem na powolanie do
reprezentacji, czekalem i sie doczekalem - przejscia w stan
spoczynku :-)

Pozdro

L'e-szczur

wiLQ pisze:

Ad 2. Cytat z nbadraft.net: "Defensively he has all the physical tools
to develop into a exceptional defender ďż˝ Blessed with quick hands,
length, lateral quickness and good natural instincts ďż˝ "

No i? Narzedzia to sobie moze miec, wazne czy umie z nich korzystac.
Umial bronic na poziomie NCAA czy nie?

WinScores (niemierzące co prawda obrony) typowało go na pierwsze miejsce draftu. Co ciekawe, to samo WinScores po pierwszym sezonie typowało na Bust of the Decade :)

No i nie napisalem, ze wylacznie TAK na te 3 pytania da Ci gwiazde, a
ze bedzie to w miare bezpieczny pick.

Nie o to mi chodzilo. Wydaje mi sie, ze tymi pytaniami uwalibys tez sporo dobrych zawodnikow.

Gdzie drwa rąbią... Chodziło o odsianie potencjalnych niewypałów, liczba false negatives musi być spora.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> No i nie napisalem, ze wylacznie TAK na te 3 pytania da Ci gwiazde, a
>> ze bedzie to w miare bezpieczny pick.
> > Nie o to mi chodzilo. > Wydaje mi sie, ze tymi pytaniami uwalibys tez sporo dobrych zawodnikow.

Gdzie drwa rąbią... Chodziło o odsianie potencjalnych niewypałów, liczba false negatives musi być spora.

Ale w takim razie trzeba zadac pytanie o wielkosc i jakosc
poszczegolnych zbiorow. Ilu graczy jest dostepnych dla kazdego slota,
ktorzy spelniaja takie i siakie warunki na nie-busta? Ilu z nich okazalo
sie gwiazdami? Ile zawodnikow jest gdzies w polcieniu tzn z jednej
strony spelniaja warunki dotyczace zalet, a z drugiej zahaczaja tez o
wady? Ilu z nich stalo sie gwiazdami? Wydaje mi sie, ze pomijajac
oczywistosci jak Shaqi, LeBrony i Duncany sprawa bedzie sliska.


--
pzdr
wiLQ

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

Jak pisałem: great scorer, marqee player, intensity, work ethic, desire, killer instinct, leadership, can step in right away = the best basketball player in the entire draft.

a w jaki sposób ty byś przeprowadził analizę gracza przed draftem - na przykład takiego Laettnera?

Przede wszystkim zebrałbym bazę artykułów prasowych na temat gracza - i policzył, jak często pojawiają się terminy "killer instinct", "leadership", "intensity" etc ;)

Potem przeanalizował statsy, w ogóle nie patrząc na graczy. Poniższa tabela sugeruje, że zwalniając scoutów można sporo zaoszczędzić, nic w zasadzie nie tracąc:
http://www.wagesofwins.com/Draft2006.html

Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love rules, Mayo sucks.

Są pewne przesłanki aby twierdzić, że WinScores daje więcej false positives, niż false negatives (tzn. jak WinScores mówi, że ktoś jest do bani, to raczej jest do bani, ale gdy mówi, że ktoś będzie All Star, to raczej tylko mówi).

Aha, Laettner naprawdę był solidnym wyborem.

pzdr

TRad

On 6 Kwi, 14:13, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało
bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love
rules, Mayo sucks.

To jest prawda nawet zdaniem PER :-)

Pozro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

Jak pisałem: great scorer, marqee player, intensity, work ethic, desire, killer instinct, leadership, can step in right away = the best basketball player in the entire draft.

a w jaki sposób ty byś przeprowadził analizę gracza przed draftem - na przykład takiego Laettnera?

Przede wszystkim zebrałbym bazę artykułów prasowych na temat gracza - i policzył, jak często pojawiają się terminy "killer instinct", "leadership", "intensity" etc ;)

no tak, tzw. współczynnik bajdurzenia - im wyższy, tym gorzej dla gracza.

Potem przeanalizował statsy, w ogóle nie patrząc na graczy. Poniższa tabela sugeruje, że zwalniając scoutów można sporo zaoszczędzić, nic w zasadzie nie tracąc:
http://www.wagesofwins.com/Draft2006.html

właśnie byłem ciekaw czy coś takiego istnieje. tylko na podstawie jednego rocznika niewiele można powiedzieć (BTW, zdaje się, że Morrison i tak powinien być w top10 draftu?). a jeśli już to najlepiej by było porównać w taki sposób zawodników, którzy skończyli swoje kariery w NBA.

Aha, Laettner naprawdę był solidnym wyborem.

oczywiście, w zasadzie został wybrany z dokładnie takim numerem, z jakim powinien był (ewentualnie z perspektywy czasu można by się tylko zastanawiać czy z dalej wybranych graczy tamtego draftu Spree nie był lepszy od Laettnera). choć, co ciekawe, mimo jego fantastycznej kariery w NCAA (jedna z najlepszych w historii) nie poszedł tuż za Shaqiem, lecz dopiero za Mourningiem. czyżby z powodu niejasności co do tego jaka jest naturalna pozycja Laettnera?

lorak pisze:

Potem przeanalizował statsy, w ogóle nie patrząc na graczy. Poniższa tabela sugeruje, że zwalniając scoutów można sporo zaoszczędzić, nic w zasadzie nie tracąc:
http://www.wagesofwins.com/Draft2006.html

właśnie byłem ciekaw czy coś takiego istnieje. tylko na podstawie jednego rocznika niewiele można powiedzieć

Berri policzył korelacje między CollPAWSMin i NBAPawsMin dla kilku(nastu?) roczników. Wyszła przyzwoicie dodatnia.

(BTW, zdaje się, że Morrison i tak powinien być w top10 draftu?). a jeśli już to najlepiej by było porównać w taki sposób zawodników, którzy skończyli swoje kariery w NBA.

Berri zbadał też rzecz jasna korelację między WP48 w pierwszym sezonie, a WP48 z reszty kariery. Też całkiem spora.

Aha, Laettner naprawdę był solidnym wyborem.

oczywiście, w zasadzie został wybrany z dokładnie takim numerem, z jakim powinien był (ewentualnie z perspektywy czasu można by się tylko zastanawiać czy z dalej wybranych graczy tamtego draftu Spree nie był lepszy od Laettnera). choć, co ciekawe, mimo jego fantastycznej kariery w NCAA (jedna z najlepszych w historii) nie poszedł tuż za Shaqiem, lecz dopiero za Mourningiem. czyżby z powodu niejasności co do tego jaka jest naturalna pozycja Laettnera?

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> choć, co ciekawe, mimo jego fantastycznej kariery > w NCAA (jedna z najlepszych w historii) nie poszedł tuż za Shaqiem, lecz > dopiero za Mourningiem. czyżby z powodu niejasności co do tego jaka jest > naturalna pozycja Laettnera?

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

Hmm, a nie pominales przypadkiem slonia w pomieszczeniu? Byl bialy...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

choć, co ciekawe, mimo jego fantastycznej kariery w NCAA (jedna z najlepszych w historii) nie poszedł tuż za Shaqiem, lecz dopiero za Mourningiem. czyżby z powodu niejasności co do tego jaka jest naturalna pozycja Laettnera?

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

Hmm, a nie pominales przypadkiem slonia w pomieszczeniu? Byl bialy...

Zaręczam Ci, że gdyby Laettner był czarny, a tamci biali, nic by to nie zmieniło. Laettner był Bohaterem, Sprawdzonym Zwycięzcą, Grał Pod Presją, ustanowił kilka rekordów NCAA (najwięcej punktów i najwięcej meczów w turnieju finałowym - i tych rekordów nikt już nie pobije).

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Potem przeanalizował statsy, w ogóle nie patrząc na graczy. Poniższa tabela sugeruje, że zwalniając scoutów można sporo zaoszczędzić, nic w zasadzie nie tracąc:
http://www.wagesofwins.com/Draft2006.html

właśnie byłem ciekaw czy coś takiego istnieje. tylko na podstawie jednego rocznika niewiele można powiedzieć

Berri policzył korelacje między CollPAWSMin i NBAPawsMin dla kilku(nastu?) roczników. Wyszła przyzwoicie dodatnia.

(BTW, zdaje się, że Morrison i tak powinien być w top10 draftu?). a jeśli już to najlepiej by było porównać w taki sposób zawodników, którzy skończyli swoje kariery w NBA.

Berri zbadał też rzecz jasna korelację między WP48 w pierwszym sezonie, a WP48 z reszty kariery. Też całkiem spora.

ok, ja dopiero od dość niedawna przeczesuję zasoby wageofwins i jeszcze wiele mi zostało do odkrycia.

Aha, Laettner naprawdę był solidnym wyborem.

oczywiście, w zasadzie został wybrany z dokładnie takim numerem, z jakim powinien był (ewentualnie z perspektywy czasu można by się tylko zastanawiać czy z dalej wybranych graczy tamtego draftu Spree nie był lepszy od Laettnera). choć, co ciekawe, mimo jego fantastycznej kariery w NCAA (jedna z najlepszych w historii) nie poszedł tuż za Shaqiem, lecz dopiero za Mourningiem. czyżby z powodu niejasności co do tego jaka jest naturalna pozycja Laettnera?

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był lepszym graczem w NCAA?

lorak pisze:

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był lepszym graczem w NCAA?

Tego nie wiem, nie badałem statsów.
W ostatnim sezonie Mourning nagrał estymowane WP48 0,48. Laettner 0,35. O'Neal 0,61. W dodatku Shaq podczas swojego ostatniego sezonu miał 19 lat. Laettner 22, Mourning 21. O'Neal dwa razy był w pierwszej piątce NCAA (na trzy sezony gry). Mourning - raz w pierwszej, raz w drugiej, raz w trzeciej (na cztery sezony). Laettner - raz w drugiej, raz w pierwszej (na cztery sezony).

Tak więc zasadne będzie chyba stwierdzenie, że już w trakcie gry w NCAA wyceniano ich w kolejności O'Neal>Mourning>Laettner.

pzdr

TRad

On 6 Kwi, 15:39, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

lorak pisze:

>> Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się
>> hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal
>> - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał
>> cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32,
>> podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków"
>> (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą
>> renomę.

> tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był
> lepszym graczem w NCAA?

Tego nie wiem, nie badałem statsów.

rotfl

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był lepszym graczem w NCAA?

Tego nie wiem, nie badałem statsów.
W ostatnim sezonie Mourning nagrał estymowane WP48 0,48. Laettner 0,35. O'Neal 0,61. W dodatku Shaq podczas swojego ostatniego sezonu miał 19 lat. Laettner 22, Mourning 21. O'Neal dwa razy był w pierwszej piątce NCAA (na trzy sezony gry). Mourning - raz w pierwszej, raz w drugiej, raz w trzeciej (na cztery sezony). Laettner - raz w drugiej, raz w pierwszej (na cztery sezony).

Tak więc zasadne będzie chyba stwierdzenie, że już w trakcie gry w NCAA wyceniano ich w kolejności O'Neal>Mourning>Laettner.

niezupełnie. w ostatnim roku ich gry za najlepszego uważano właściwie Laettnera (zgarnął trzy główne nagrody indywidualne dla najlepszego zawodnika sezonu). wprawdzie Shaq miał najwyższe notowania (powiedzmy, że najlepiej rokował pod względem wieku oraz talentu) i to on powinien grać w barcelonie, ale nie bardzo widzę jakieś przewagi Mourninga nad Laettnerem.

niezupełnie. w ostatnim roku ich gry za najlepszego uważano właściwie Laettnera (zgarnął trzy główne nagrody indywidualne dla najlepszego zawodnika sezonu). wprawdzie Shaq miał najwyższe notowania (powiedzmy, że najlepiej rokował pod względem wieku oraz talentu) i to on powinien grać w barcelonie, ale nie bardzo widzę jakieś przewagi Mourninga nad Laettnerem.

Wysoki, blokujacy, rzemieslnik z "kuzni centrow".
Pachnie mi dylematem typu Durant/Oden.
Ze nie wspomne o casusie Jordan/Bowie.

Zastawienie painta bylo, jest i bedzie w cenie.

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

s pisze:

niezupełnie. w ostatnim roku ich gry za najlepszego uważano właściwie Laettnera (zgarnął trzy główne nagrody indywidualne dla najlepszego zawodnika sezonu). wprawdzie Shaq miał najwyższe notowania (powiedzmy, że najlepiej rokował pod względem wieku oraz talentu) i to on powinien grać w barcelonie, ale nie bardzo widzę jakieś przewagi Mourninga nad Laettnerem.

Wysoki, blokujacy, rzemieslnik z "kuzni centrow".
Pachnie mi dylematem typu Durant/Oden.
Ze nie wspomne o casusie Jordan/Bowie.

Zastawienie painta bylo, jest i bedzie w cenie.

to prawda. szczególnie że hornets mieli już wtedy bardzo dobrego PF, a brakowało im właśnie centra. Laettner z Johnsonem raczej by sobie przeszkadzali i chyba to zaważyło na wyborze charlotte.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był lepszym graczem w NCAA?

Tego nie wiem, nie badałem statsów.
W ostatnim sezonie Mourning nagrał estymowane WP48 0,48. Laettner 0,35. O'Neal 0,61. W dodatku Shaq podczas swojego ostatniego sezonu miał 19 lat. Laettner 22, Mourning 21. O'Neal dwa razy był w pierwszej piątce NCAA (na trzy sezony gry). Mourning - raz w pierwszej, raz w drugiej, raz w trzeciej (na cztery sezony). Laettner - raz w drugiej, raz w pierwszej (na cztery sezony).

Tak więc zasadne będzie chyba stwierdzenie, że już w trakcie gry w NCAA wyceniano ich w kolejności O'Neal>Mourning>Laettner.

niezupełnie. w ostatnim roku ich gry za najlepszego uważano właściwie Laettnera (zgarnął trzy główne nagrody indywidualne dla najlepszego zawodnika sezonu).

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Nie, po prostu Shaq i 'Zo byli klasą dla siebie. A skąd wziął się hype? Laettner grał w Duke. Mourning w Georgetown (też dobrze). O'Neal - Louisiana State, nie ta kategoria wagowa. W efekcie Laettner zagrał cztery razy w Final Four, podczas gdy Mourning najdalej zaszedł do 32, podobnie O'Neal. W dodatku Mourning grał w "cieniu wielkich przodków" (Ewing, Reggie Williams, Mutombo). Dlatego Laettner miał największą renomę.

tzn. uważasz, że Laettner miał tylko lepszą renomę, ale to Zo był lepszym graczem w NCAA?

Tego nie wiem, nie badałem statsów.
W ostatnim sezonie Mourning nagrał estymowane WP48 0,48. Laettner 0,35. O'Neal 0,61. W dodatku Shaq podczas swojego ostatniego sezonu miał 19 lat. Laettner 22, Mourning 21. O'Neal dwa razy był w pierwszej piątce NCAA (na trzy sezony gry). Mourning - raz w pierwszej, raz w drugiej, raz w trzeciej (na cztery sezony). Laettner - raz w drugiej, raz w pierwszej (na cztery sezony).

Tak więc zasadne będzie chyba stwierdzenie, że już w trakcie gry w NCAA wyceniano ich w kolejności O'Neal>Mourning>Laettner.

niezupełnie. w ostatnim roku ich gry za najlepszego uważano właściwie Laettnera (zgarnął trzy główne nagrody indywidualne dla najlepszego zawodnika sezonu).

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

to prawda, ale Laettner miał tam występy w iście jordanowskim stylu.

lorak pisze:

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

to prawda, ale Laettner miał tam występy w iście jordanowskim stylu.

Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

to prawda, ale Laettner miał tam występy w iście jordanowskim stylu.

Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

a co powiesz na taką hipotezę: lepsza (bardziej wyrównana) drużyna to większe prawdopodobieństwo gorszych statystyk indywidualnych.

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

to prawda, ale Laettner miał tam występy w iście jordanowskim stylu.

Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

a co powiesz na taką hipotezę: lepsza (bardziej wyrównana) drużyna to większe prawdopodobieństwo gorszych statystyk indywidualnych.

Że jest do bani. Dobrzy gracze mają dobre statystyki. Dobre drużyny złożone są z dobrych graczy. Najelspi gracze NBA w tym sezonie to:

wg PER

James
Wade
Paul
Howard
Duncan
Bryant
Roy
Jefferson
Parker
Ginobili

W słabej drużynie gra tylko Jefferson.

Wg EWA

James
Wade
Paul
Howard
Bryant
Roy
Duncan
Nowitzki
Gasol
Ming

W słabej drużynie - zero graczy.

WinShares

James
Paul
Howard
Gasol
Wade
Bryant
Roy
Allen
Billups
Pierce

Zero graczy ze słabych drużyn.

WP (po 41 meczach)

Paul
Howard
James
Camby
Kidd
Rondo
Wade
Biedrins
Duncan
Lee

Trzech graczy z kiepskich drużyn: Camby, Biedrins, Lee.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Podobnie jak w NBA pokutuje przekonanie, że nagrody powinni dostawać "proven winners". Laettner cztery razy grał w Final Four, co jest zdarzeniem bardzo, bardzo, BARDZO, rzadkim. Np. Laettner był jedynym graczem w historii NCAA, który cztery razy byl starterem w Final Four.

to prawda, ale Laettner miał tam występy w iście jordanowskim stylu.

Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

a co powiesz na taką hipotezę: lepsza (bardziej wyrównana) drużyna to większe prawdopodobieństwo gorszych statystyk indywidualnych.

Że jest do bani. Dobrzy gracze mają dobre statystyki. Dobre drużyny złożone są z dobrych graczy. Najelspi gracze NBA w tym sezonie to:

wg PER

James
Wade
Paul
Howard
Duncan
Bryant
Roy
Jefferson
Parker
Ginobili

W słabej drużynie gra tylko Jefferson.

pamiętaj o tym przy dyskusji na temat "wschód vs zachód". bo ja np. pierwszy raz słyszę od zwolennika zachodu (przynajmniej takie odniosłem wrażenie, że nim jesteś), iż heat to dobra drużyna.

no ale mi nie o to chodziło, bo lepszość określiłem jako "wyrównanie składu". duke zwykle ściąga najlepszych graczy z całego kraju, louisiana   już nie. poza tym takie programy koszykarskie jak w duke, czy NC są też bardziej nastawione na zespołowość niż te słabsze drużyny (to nie przypadek, że najlepsi strzelcy NCAA nie są zwykle w najlepszych drużynach). spójrz na przykład na lakers '04. wtedy wszystkim czterem gwiazdom spadła produkcja (patrzę na PER). wprawdzie Malone czy Payton byli i tak u schyłku kariery, ale Shaq rok później w miami już znacznie się poprawił, a Kobe najlepszy sezon w karierze miał właśnie wtedy, gdy miał najsłabszych partnerów.

poza tym możesz pokazać jak obliczyłeś WP48 dla nich trzech w ich ostatnim sezonie w NCAA? i czy obliczałeś też jakieś inne ogólne statystyki?

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

lorak pisze:

no ale mi nie o to chodziło, bo lepszość określiłem jako "wyrównanie składu". duke zwykle ściąga najlepszych graczy z całego kraju,

No to weź i pokaż na liczbach.

drużynach). spójrz na przykład na lakers '04. wtedy wszystkim czterem gwiazdom spadła produkcja (patrzę na PER).

Bo PER jest do luftu. Pokaż mi ten efekt na kilku wskaźnikach.
Tu masz np. WP i WP48 Shaqa i Robinsona, sezon po sezonie. Podane są też WP48 (ważone, jak sądzę) ich współgraczy.
http://www.wagesofwins.com/RobinsonShaqWP.html

poza tym możesz pokazać jak obliczyłeś WP48 dla nich trzech w ich ostatnim sezonie w NCAA?

Normalnie. Berri podał wzór do estymacji WP48 na podstawie WinScore. Tak   funkcja jak i współczynniki pozycyjne są prawdopodobnie do bani w kontakście NCAA, ale ponieważ grali na tej samej pozycji - nic się nie dzieje.

i czy obliczałeś też jakieś inne ogólne statystyki?

Tzn. jakie? WinShares? Nie.

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

no ale mi nie o to chodziło, bo lepszość określiłem jako "wyrównanie składu". duke zwykle ściąga najlepszych graczy z całego kraju,

No to weź i pokaż na liczbach.

nie mam dostępu do statsów graczy z HS w latach '80.

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

no i czy zgadzasz się z tym, że na przykład Dampier jest wyżej wyceniany niż Dirk? jeśli się zgadzasz, to o czym to świadczy, co to znaczy "wyżej wyceniany"?

lorak pisze:

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

no i czy zgadzasz się z tym, że na przykład Dampier jest wyżej wyceniany niż Dirk? jeśli się zgadzasz, to o czym to świadczy, co to znaczy "wyżej wyceniany"?

To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

no i czy zgadzasz się z tym, że na przykład Dampier jest wyżej wyceniany niż Dirk? jeśli się zgadzasz, to o czym to świadczy, co to znaczy "wyżej wyceniany"?

To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?

czy w taki razie oznacza to, że Dampier jest lepszy? czy w ogóle "bycie lepszym" coś według ciebie oznacza, czy też wolisz posługiwać się bezpieczniejszymi określeniami (jak na przykład "produktywność")?

(sorry za wilqowanie, ale w tym przypadku jest to raczej uzasadnione, prawda? ;) )

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

no i czy zgadzasz się z tym, że na przykład Dampier jest wyżej wyceniany niż Dirk? jeśli się zgadzasz, to o czym to świadczy, co to znaczy "wyżej wyceniany"?

To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?

czy w taki razie oznacza to, że Dampier jest lepszy?

Nie wiem. Zdefiniuj pojęcie lepszości.

czy w ogóle "bycie lepszym" coś według ciebie oznacza, czy też wolisz posługiwać się bezpieczniejszymi określeniami (jak na przykład "produktywność")?

>

(sorry za wilqowanie, ale w tym przypadku jest to raczej uzasadnione, prawda? ;) )

Nie.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym wiesz, na przykład według WP48 Rondo jest najwyżej wycenianym (co by się ściśle trzymać twojego określenia) graczem celtics (jest też wyżej ceniony od Wade'a!) i to ze sporą przewagą nad każdym innym. spójrzmy dalej: Kidd jest cenniejszy od Rondo, Dampier bardziej niż Dirk, Biedrins niż KG czy Yao, Gasol bardziej niż Kobe. a od nich wszystkich cenniejszy jest Camby.

Wiem. No i ...?

no i czy zgadzasz się z tym, że na przykład Dampier jest wyżej wyceniany niż Dirk? jeśli się zgadzasz, to o czym to świadczy, co to znaczy "wyżej wyceniany"?

To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?

czy w taki razie oznacza to, że Dampier jest lepszy?

Nie wiem. Zdefiniuj pojęcie lepszości.

czy w ogóle "bycie lepszym" coś według ciebie oznacza, czy też wolisz posługiwać się bezpieczniejszymi określeniami (jak na przykład "produktywność")?

 >

(sorry za wilqowanie, ale w tym przypadku jest to raczej uzasadnione, prawda? ;) )

Nie.

jednak wolisz posługiwać się tylko bezpiecznymi określeniami, które w praktyce niewiele dają. szkoda.

a "lepszy" oznacza "posiadający więcej cech wartościowych".

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest >>> bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?
>>
>> czy w taki razie oznacza to, że Dampier jest lepszy? > > Nie wiem. Zdefiniuj pojęcie lepszości.
> >> czy w ogóle "bycie lepszym" coś według ciebie oznacza, czy też wolisz >> posługiwać się bezpieczniejszymi określeniami (jak na przykład >> "produktywność")?
>  >
>> (sorry za wilqowanie, ale w tym przypadku jest to raczej uzasadnione, >> prawda? ;) )
> > Nie.

jednak wolisz posługiwać się tylko bezpiecznymi określeniami, które w praktyce niewiele dają. szkoda.

Hmm, skoro o wiLQowaniu mowa... jaka wlasciwie jest roznica miedzy
"bardziej produktywny", a "lepszy"?
 

a "lepszy" oznacza "posiadający więcej cech wartościowych".

Hmm, czyli jesli masz gracza X majacego 5 cech wartosciowych (cokolwiek
to oznacza) i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
jest (zawsze?) lepszy od B?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

To znaczy, że wg metryki zaproponowanej przez Berri'ego Dampier jest bardziej produktywny niż Nowitzky. No i ...?

czy w taki razie oznacza to, że Dampier jest lepszy?

Nie wiem. Zdefiniuj pojęcie lepszości.

czy w ogóle "bycie lepszym" coś według ciebie oznacza, czy też wolisz posługiwać się bezpieczniejszymi określeniami (jak na przykład "produktywność")?

 >

(sorry za wilqowanie, ale w tym przypadku jest to raczej uzasadnione, prawda? ;) )

Nie.

jednak wolisz posługiwać się tylko bezpiecznymi określeniami, które w praktyce niewiele dają. szkoda.

Hmm, skoro o wiLQowaniu mowa... jaka wlasciwie jest roznica miedzy
"bardziej produktywny", a "lepszy"?

"produktywność" w znaczeniu tu stosowanym to wynik pewnych operacji matematycznych na danych z ograniczonych boxscorow. i czasem produktywnością jest 28 PER, czasem 0.431 WP48, a czasem 20 WP - w zależności co komu akurat pasuje (Hollinger woli PER, Berri WP48, a TRad pewnie najchętniej wymyśliłby jeszcze coś innego, ale obecnie nie ma na to czasu, bo pochłaniają go dyskusje na PRSK).

w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu oznacza?

a "lepszy" oznacza "posiadający więcej cech wartościowych".

Hmm, czyli jesli masz gracza X majacego 5 cech wartosciowych (cokolwiek
to oznacza)

no nie mów że ty, jedna z najczęściej udzielających się postaci na grupie o koszykówce, nie wie jakie są wartościowe cechy koszykarza!

i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
jest (zawsze?) lepszy od B?

to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość? w aksjologii wyróżnia się na przykład wartości wyższe i niże. przypuszczam, że w koszykówce jest podobnie.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Hmm, skoro o wiLQowaniu mowa... jaka wlasciwie jest roznica miedzy
> "bardziej produktywny", a "lepszy"?

"produktywność" w znaczeniu tu stosowanym to wynik pewnych operacji matematycznych na danych z ograniczonych boxscorow. i czasem produktywnością jest 28 PER, czasem 0.431 WP48, a czasem 20 WP - w zależności co komu akurat pasuje (Hollinger woli PER, Berri WP48, a TRad pewnie najchętniej wymyśliłby jeszcze coś innego, ale obecnie nie ma na to czasu, bo pochłaniają go dyskusje na PRSK).

Czy w takim razie "produktywnosc" jest skladowa "lepszosci"?
 

w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu oznacza?

Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
na minute niz Dirk.
 

>> a "lepszy" oznacza "posiadający więcej cech wartościowych".
> > Hmm, czyli jesli masz gracza X majacego 5 cech wartosciowych (cokolwiek
> to oznacza)

no nie mów że ty, jedna z najczęściej udzielających się postaci na grupie o koszykówce, nie wie jakie są wartościowe cechy koszykarza!

Um, zupelnie nie o to mi chodzilo. Ot wydawalo mi sie, ze probujesz
wyjasniac pojecie okresleniem, ktore dokladnie tak samo wymaga
wyjasnienia jak pojecie, ktore probujesz nim wyjasnic ;-)
 

> i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
> jest (zawsze?) lepszy od B?

to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość?

Nie, ale to wlasnie moja puenta: czy to nie kompromituje Twej definicji?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu oznacza?

Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
na minute niz Dirk.

no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?

i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
jest (zawsze?) lepszy od B?

to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość?

Nie, ale to wlasnie moja puenta: czy to nie kompromituje Twej definicji?

dlaczego?
przecież możemy (przynajmniej załóżmy, że możemy) każdej cesze przypisać jakąś wagę (wartościowość) i wtedy już wystarczą proste operacje matematyczne by określić czy A z 5 cechami jest lepszy niż B z 4. wynik tych operacji będzie właśnie określał kto ma więcej cech wartościowych.

lorak pisze:

wiLQ pisze:

w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu oznacza?

Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
na minute niz Dirk.

no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?

i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
jest (zawsze?) lepszy od B?

to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość?

Nie, ale to wlasnie moja puenta: czy to nie kompromituje Twej definicji?

dlaczego?
przecież możemy (przynajmniej załóżmy, że możemy) każdej cesze przypisać jakąś wagę (wartościowość) i wtedy już wystarczą proste operacje matematyczne by określić czy A z 5 cechami jest lepszy niż B z 4. wynik tych operacji będzie właśnie określał kto ma więcej cech wartościowych.

więcej nie w sensie ilościowym, lecz jakościowym.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż >> Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu >> oznacza?
> > Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
> na minute niz Dirk.

no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?

Hmm, dla jasnosci, czepiasz sie produktywnosci na minute gry jako takiej
czy tego, ze wg czegos wychodzi iz Dampier ma ja wyzsza od Nowika?
 

>>> i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
>>> jest (zawsze?) lepszy od B?
>> to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość?
> > Nie, ale to wlasnie moja puenta: czy to nie kompromituje Twej definicji?

dlaczego?
przecież możemy (przynajmniej załóżmy, że możemy) każdej cesze przypisać jakąś wagę (wartościowość) i wtedy już wystarczą proste operacje matematyczne by określić czy A z 5 cechami jest lepszy niż B z 4. wynik tych operacji będzie właśnie określał kto ma więcej cech wartościowych.

Chwileczke, to z jednej strony czepiasz sie okreslenia produktywnosc, a
z drugiej zakladasz, ze mozna wszystkim cechom koszykarza przypisac
jakas wage i na tej podstawie ocenic kto jest lepszy? ;-)


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

w każdym razie jeśli np. produktywność wyrażana w WP48 pokazuje, iż Dampier jest produktywniejszy niż Dirk, to co to według ciebie Wilqu oznacza?

Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
na minute niz Dirk.

no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?

Hmm, dla jasnosci, czepiasz sie produktywnosci na minute gry jako takiej
czy tego, ze wg czegos wychodzi iz Dampier ma ja wyzsza od Nowika?

to pierwsze. nie ma problemu, że Dampier jest w czymś lepszy od Dirka. tylko co to w praktyce oznacza? co z tego wynika?

i gracza Y, ktory ma 4 cechy wartosciowe to znaczy, ze A
jest (zawsze?) lepszy od B?

to zależy czy uważasz, iż wszystkie cechy mają taką samą wartość?

Nie, ale to wlasnie moja puenta: czy to nie kompromituje Twej definicji?

dlaczego?
przecież możemy (przynajmniej załóżmy, że możemy) każdej cesze przypisać jakąś wagę (wartościowość) i wtedy już wystarczą proste operacje matematyczne by określić czy A z 5 cechami jest lepszy niż B z 4. wynik tych operacji będzie właśnie określał kto ma więcej cech wartościowych.

Chwileczke, to z jednej strony czepiasz sie okreslenia produktywnosc, a
z drugiej zakladasz, ze mozna wszystkim cechom koszykarza przypisac
jakas wage i na tej podstawie ocenic kto jest lepszy? ;-)

czepiam się produktywności, według której Dampier jest produktywniejszy niż Dirk. czynię to nie dlatego, iż nie do pojęcia jest dla mnie, aby Dampier był na jakimś polu lepszy od Nowitzkiego, lecz dlatego, że produktywność wiążę z przydatnością dla zespołu, a jeśli coś utrzymuje, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk to mi się mimo wszystko zapala czerwona lampka ostrzegawcza. no chyba że produktywność, o której tu mowa, nie oznacza przydatności dla drużyny - dlatego wyżej tak cię pytam czym to jest.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
>>> na minute niz Dirk.
>> no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?
> > Hmm, dla jasnosci, czepiasz sie produktywnosci na minute gry jako takiej
> czy tego, ze wg czegos wychodzi iz Dampier ma ja wyzsza od Nowika?

to pierwsze. nie ma problemu, że Dampier jest w czymś lepszy od Dirka. tylko co to w praktyce oznacza? co z tego wynika?

Ze byc moze warto dac mu wiecej minut... Ewentualnie, ze Dampier
bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.
 

> Chwileczke, to z jednej strony czepiasz sie okreslenia produktywnosc, a
> z drugiej zakladasz, ze mozna wszystkim cechom koszykarza przypisac
> jakas wage i na tej podstawie ocenic kto jest lepszy? ;-)

czepiam się produktywności, według której Dampier jest produktywniejszy niż Dirk. czynię to nie dlatego, iż nie do pojęcia jest dla mnie, aby Dampier był na jakimś polu lepszy od Nowitzkiego, lecz dlatego, że produktywność wiążę z przydatnością dla zespołu jeśli coś utrzymuje, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk to mi się mimo wszystko zapala czerwona lampka ostrzegawcza.

A w jaki sposob oceniasz ta przydatnosc dla zespolu jesli produktywnosci
nie bierzesz pod uwage?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Ze wg skali przyjetej przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow
na minute niz Dirk.

no i co z tego wynika? co to daje w praktyce?

Hmm, dla jasnosci, czepiasz sie produktywnosci na minute gry jako takiej
czy tego, ze wg czegos wychodzi iz Dampier ma ja wyzsza od Nowika?

to pierwsze. nie ma problemu, że Dampier jest w czymś lepszy od Dirka. tylko co to w praktyce oznacza? co z tego wynika?

Ze byc moze warto dac mu wiecej minut... Ewentualnie, ze Dampier
bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.

"może"... a jakieś konkrety? wiesz, jak na przykład spojrzymy na skuteczność FT Nasha i Calderona, to możemy powiedzieć, że jeden z nich ma w tej kategorii wyższy wskaźnik, a więc że ten element gry wykonuje lepiej. możesz "produktywność" wyrażaną przez WP48 wyjaśnić w taki sposób?

poza tym TRad użył tego miernika jako jednego z argumentów, aby wykazać, że Mourning i Shaq byli wyżej wyceniani (co by się trzymać oryginalnego określenia TRada) w NCAA niż Laettner. jaką przydatność ma WP48 w takim kontekście to nadal pozostaje tajemnicą.

Chwileczke, to z jednej strony czepiasz sie okreslenia produktywnosc, a
z drugiej zakladasz, ze mozna wszystkim cechom koszykarza przypisac
jakas wage i na tej podstawie ocenic kto jest lepszy? ;-)

czepiam się produktywności, według której Dampier jest produktywniejszy niż Dirk. czynię to nie dlatego, iż nie do pojęcia jest dla mnie, aby Dampier był na jakimś polu lepszy od Nowitzkiego, lecz dlatego, że produktywność wiążę z przydatnością dla zespołu jeśli coś utrzymuje, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk to mi się mimo wszystko zapala czerwona lampka ostrzegawcza.

A w jaki sposob oceniasz ta przydatnosc dla zespolu jesli produktywnosci
nie bierzesz pod uwage?

Wilqu, uważasz, że Dampier jest dla mavs bardziej przydatny niż Dirk?

lorak pisze:

poza tym TRad użył tego miernika jako jednego z argumentów, aby wykazać, że Mourning i Shaq byli wyżej wyceniani (co by się trzymać oryginalnego określenia TRada) w NCAA niż Laettner. jaką przydatność ma WP48 w takim kontekście to nadal pozostaje tajemnicą.

To są dwie różne kwestie:
1) przydatność WP48 do wyceny graczy robiących to samo (Shaq. Mourning, Laettner w NCAA byli centrami i pierwszymi opcjami w ataku)
2) przydatność WP48 do wyceny graczy robiących co innego (Nowitzky gra dużo minut i ma wysokie USG%, Dampier przeciwnie, w dodatku jeden jest centrem, drugi nietypowym graczem obwodowym).

Można dyskutować, co do drugiej kwestii. W przypadku pierwszej - moim zdaniem nie ma o czym.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

poza tym TRad użył tego miernika jako jednego z argumentów, aby wykazać, że Mourning i Shaq byli wyżej wyceniani (co by się trzymać oryginalnego określenia TRada) w NCAA niż Laettner. jaką przydatność ma WP48 w takim kontekście to nadal pozostaje tajemnicą.

To są dwie różne kwestie:
1) przydatność WP48 do wyceny graczy robiących to samo (Shaq. Mourning, Laettner w NCAA byli centrami i pierwszymi opcjami w ataku)
2) przydatność WP48 do wyceny graczy robiących co innego (Nowitzky gra dużo minut i ma wysokie USG%, Dampier przeciwnie, w dodatku jeden jest centrem, drugi nietypowym graczem obwodowym).

Można dyskutować, co do drugiej kwestii. W przypadku pierwszej - moim zdaniem nie ma o czym.

generalnie zgoda (z czym nie, o tym niżej), ale w takim razie mam pytanie - w jaki sposób odróżnić graczy robiących coś innego? USG%, minuty - to wymieniłeś, czy coś jeszcze? no i jak odróżnić kto jest typowym graczem obwodowym, a kto nie?

pytam o to wszystko, ponieważ to uzasadnienie, które zastosowałeś wobec Damp>Dirk można również odnieść do Shaq, Zo> Laettner. otóż Laettner nie był ani typowym wysokim, ani tym bardziej typowym centrem. nawet nie trzeba się tu odwoływać do "obejrzyj trochę meczów", wystarczy spojrzeć na jego podstawowe statsy - na przykład prawie trzy 3ptsA na mecz w ostatnim sezonie. znacznie mu bliżej do kogoś w typie Dirka, niż rasowego centra w stylu Shaqa czy Alonzo.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> tylko co to w praktyce oznacza? co z tego wynika?
> > Ze byc moze warto dac mu wiecej minut... Ewentualnie, ze Dampier
> bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.

"może"... a jakieś konkrety?

Jakiego typu konkrety? Ile dokladnie dodatkowych minut bym mu dal?

wiesz, jak na przykład spojrzymy na skuteczność FT Nasha i Calderona, to możemy powiedzieć, że jeden z nich ma w tej kategorii wyższy wskaźnik, a więc że ten element gry wykonuje lepiej. możesz "produktywność" wyrażaną przez WP48 wyjaśnić w taki sposób?

Przeciez juz to zrobilem we wczesniejszym poscie: wg skali przyjetej
przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow na minute niz Dirk.
Chyba nie oczekujesz, ze porownanie jednego banalnego elementu i serii
dzialan probujacych opisac calosc da sie rownie latwo wyjasnic?

> A w jaki sposob oceniasz ta przydatnosc dla zespolu jesli produktywnosci
> nie bierzesz pod uwage?

Wilqu, uważasz, że Dampier jest dla mavs bardziej przydatny niż Dirk?

Jesli chodzi o zdobywanie punktow dla Mavs zdecydowanie nie, ale jesli
chodzi o deske czy obrone to juz tak. Tylko co to wnosi do dyskusji? Jaka jest Twoja odpowiedz na to pytanie, a jakie uzasadnienie? Nie widzisz, ze bez dumania nad wartoscia poszczegolnych elementow gry
nie da sie porownac roznych zawodnikow? Powiem wiecej, IMHO krytykowanie czegokolwiek na zasadzie "Eee, wg mnie
zawodnik A jest lepszy od zawodnika B, a to cos pokazuje odwrotnie, wiec
jest do bani" jest absurdalne. Przeciez podstawowym celem narzedzi nie
jest utwierdzanie naszych przekonan!


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

tylko co to w praktyce oznacza? co z tego wynika?

Ze byc moze warto dac mu wiecej minut... Ewentualnie, ze Dampier
bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.

"może"... a jakieś konkrety?

Jakiego typu konkrety? Ile dokladnie dodatkowych minut bym mu dal?

wiesz, jak na przykład spojrzymy na skuteczność FT Nasha i Calderona, to możemy powiedzieć, że jeden z nich ma w tej kategorii wyższy wskaźnik, a więc że ten element gry wykonuje lepiej. możesz "produktywność" wyrażaną przez WP48 wyjaśnić w taki sposób?

Przeciez juz to zrobilem we wczesniejszym poscie: wg skali przyjetej
przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow na minute niz Dirk.
Chyba nie oczekujesz, ze porownanie jednego banalnego elementu i serii
dzialan probujacych opisac calosc da sie rownie latwo wyjasnic?

takie konkrety, które wyjaśniają co w praktyce oznacza to "zbiera więcej statsów na minutę".

A w jaki sposob oceniasz ta przydatnosc dla zespolu jesli produktywnosci
nie bierzesz pod uwage?

Wilqu, uważasz, że Dampier jest dla mavs bardziej przydatny niż Dirk?

Jesli chodzi o zdobywanie punktow dla Mavs zdecydowanie nie, ale jesli
chodzi o deske czy obrone to juz tak. Tylko co to wnosi do dyskusji?

no widzisz, więc jakie tu ma znaczenie WP48?

Jaka jest Twoja odpowiedz na to pytanie, a jakie uzasadnienie? Nie widzisz, ze bez dumania nad wartoscia poszczegolnych elementow gry
nie da sie porownac roznych zawodnikow? Powiem wiecej, IMHO krytykowanie czegokolwiek na zasadzie "Eee, wg mnie
zawodnik A jest lepszy od zawodnika B, a to cos pokazuje odwrotnie, wiec
jest do bani" jest absurdalne. Przeciez podstawowym celem narzedzi nie
jest utwierdzanie naszych przekonan!

oczywiście. ale dlatego pytam, co dokładnie to narzędzie (WP48) opisuje, jakie ma to przełożenie na praktykę. i jak widać nawet ty odpowiadając na pytanie o to, kto jest bardziej przydatny nie używasz jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia ogólnej produkcji, lecz mówisz, że ten zawodnik jest bardziej przydatny w ataku, a tamten w obronie.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Przeciez juz to zrobilem we wczesniejszym poscie: wg skali przyjetej
> przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow na minute niz Dirk.
> Chyba nie oczekujesz, ze porownanie jednego banalnego elementu i serii
> dzialan probujacych opisac calosc da sie rownie latwo wyjasnic?

takie konkrety, które wyjaśniają co w praktyce oznacza to "zbiera więcej statsów na minutę".

Przeciez to tez juz napisalem: moze warto dac mu wiecej minut lub
bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie. To nie jest
wystarczajaco praktyczne podejscie? Przeciez rozpatrywanie statystyk na
minute to nic innego tylko sprowadzanie do wspolnego mianownika. Jak
chcesz inaczej porownywac kogos kto gra 40min/mecz z kims kto gra 20?

> Jesli chodzi o zdobywanie punktow dla Mavs zdecydowanie nie, ale jesli
> chodzi o deske czy obrone to juz tak. Tylko co to wnosi do dyskusji? no widzisz, więc jakie tu ma znaczenie WP48?

Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
kupy...
 

> Powiem wiecej, IMHO krytykowanie czegokolwiek na zasadzie "Eee, wg mnie
> zawodnik A jest lepszy od zawodnika B, a to cos pokazuje odwrotnie, wiec
> jest do bani" jest absurdalne. Przeciez podstawowym celem narzedzi nie
> jest utwierdzanie naszych przekonan!

oczywiście. ale dlatego pytam, co dokładnie to narzędzie (WP48) opisuje, jakie ma to przełożenie na praktykę. i jak widać nawet ty odpowiadając na pytanie o to, kto jest bardziej przydatny nie używasz jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia ogólnej produkcji, lecz mówisz, że ten zawodnik jest bardziej przydatny w ataku, a tamten w obronie.

... odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

Poza tym wciaz unikasz kwestii jak inaczej oceniac lepszosc bez
uwzgledniania produktywnosci.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Przeciez juz to zrobilem we wczesniejszym poscie: wg skali przyjetej
przez Berriego w WP Dampier zbiera wiecej statsow na minute niz Dirk.
Chyba nie oczekujesz, ze porownanie jednego banalnego elementu i serii
dzialan probujacych opisac calosc da sie rownie latwo wyjasnic?

takie konkrety, które wyjaśniają co w praktyce oznacza to "zbiera więcej statsów na minutę".

Przeciez to tez juz napisalem: moze warto dac mu wiecej minut lub
bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.

może czy na pewno? skąd wiadomo, że w więcej minut utrzymałby produktywność, albo że Dirk grając mniej nie miałby większej niż Dampier?

  To nie jest

wystarczajaco praktyczne podejscie? Przeciez rozpatrywanie statystyk na
minute to nic innego tylko sprowadzanie do wspolnego mianownika. Jak
chcesz inaczej porownywac kogos kto gra 40min/mecz z kims kto gra 20?

a musimy ich porównywać? czy jeśli A gra dwa razy dłużej od B, to porównywanie go z B jest w ogóle rzetelne (np. nie za mała próbka w przypadku B?)?

Jesli chodzi o zdobywanie punktow dla Mavs zdecydowanie nie, ale jesli
chodzi o deske czy obrone to juz tak. Tylko co to wnosi do dyskusji?

no widzisz, więc jakie tu ma znaczenie WP48?

Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
kupy...

czyli uwzględniając wszystkie elementy uważasz jednak, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk?

Powiem wiecej, IMHO krytykowanie czegokolwiek na zasadzie "Eee, wg mnie
zawodnik A jest lepszy od zawodnika B, a to cos pokazuje odwrotnie, wiec
jest do bani" jest absurdalne. Przeciez podstawowym celem narzedzi nie
jest utwierdzanie naszych przekonan!

oczywiście. ale dlatego pytam, co dokładnie to narzędzie (WP48) opisuje, jakie ma to przełożenie na praktykę. i jak widać nawet ty odpowiadając na pytanie o to, kto jest bardziej przydatny nie używasz jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia ogólnej produkcji, lecz mówisz, że ten zawodnik jest bardziej przydatny w ataku, a tamten w obronie.

.. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia). chcemy jednak wiedzieć coś więcej, na przykład dokładnie o ile szybszy był A. w tym celu tworzymy narzędzie. jednak dochodzi do dziwnego zdarzania - narzędzie wskazuje, że to nie A był pierwszy na mecie, lecz B.

Poza tym wciaz unikasz kwestii jak inaczej oceniac lepszosc bez
uwzgledniania produktywnosci.

ja nie twierdzę, że nie należy uwzględniać produktywności, lecz że "produktywność" wyrażana w WP48 nic konkretnego nam nie daje.

lorak pisze:

.. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia).

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy aby nie dlatego, że Nowitzky zdobywa więcej punktów?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

.. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia).

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy aby nie dlatego, że Nowitzky zdobywa więcej punktów?

między innymi dlatego. ale też z powodów, o których pisałeś wcześniej:
Dirk gra znacznie więcej niż Dampier i ma wyższy USG% (a traci dużo mniej piłek) - po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

http://tinyurl.com/c8rkwm

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

.. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia).

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy aby nie dlatego, że Nowitzky zdobywa więcej punktów?

między innymi dlatego. ale też z powodów, o których pisałeś wcześniej:
Dirk gra znacznie więcej niż Dampier i ma wyższy USG% (a traci dużo mniej piłek) - po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

.. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia).

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy aby nie dlatego, że Nowitzky zdobywa więcej punktów?

między innymi dlatego. ale też z powodów, o których pisałeś wcześniej:
Dirk gra znacznie więcej niż Dampier i ma wyższy USG% (a traci dużo mniej piłek) - po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?
poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

lorak pisze:

między innymi dlatego. ale też z powodów, o których pisałeś wcześniej:
Dirk gra znacznie więcej niż Dampier i ma wyższy USG% (a traci dużo mniej piłek) - po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

I ppg, i wp48, są sztucznym wskaźnikiem powstałym w wyniku kilku (czy kilkunastu) działań arytmetycznych.

poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

Ty najwyraźniej porównujesz, czyż nie? To dlaczego przy pomocy usg% i ppg można, a wp48 już nie?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

między innymi dlatego. ale też z powodów, o których pisałeś wcześniej:
Dirk gra znacznie więcej niż Dampier i ma wyższy USG% (a traci dużo mniej piłek) - po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

Kobe zdobył 2834 pts z 8337 zespołu.
Kobe miał w połowie sezonu .237WP48.

wiem co pierwsze zdanie oznacza w praktyce. nie mam pojęcia co drugie.

poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

Ty najwyraźniej porównujesz, czyż nie? To dlaczego przy pomocy usg% i ppg można, a wp48 już nie?

nie nazwałbym tego porównaniem. to miało być tylko jakieś uzasadnienie obserwacji podstawowej, która uzasadnienia nie potrzebuje.

poza tym ciągle nie wiadomo co w praktyce oznacza WP48. nie widzę problemu w tym, aby Dampier był w czymś lepszy od Dirka - np. jest zdaje się lepszym zbierającym w ataku. ale zupełnie nie rozumiem (mimo iż wiem jak się to oblicza) co oznacza, gdy Dampier ma WP48 wyższe niż Dirk.

lorak pisze:

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

Kobe zdobył 2834 pts z 8337 zespołu.
Kobe miał w połowie sezonu .237WP48.

wiem co pierwsze zdanie oznacza w praktyce. nie mam pojęcia co drugie.

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

Ty najwyraźniej porównujesz, czyż nie? To dlaczego przy pomocy usg% i ppg można, a wp48 już nie?

nie nazwałbym tego porównaniem. to miało być tylko jakieś uzasadnienie obserwacji podstawowej, która uzasadnienia nie potrzebuje.

Czyli robisz dokładnie to, czego z danymi statystycznymi robić nie wolno. Wykorzystujesz je li i jedynie do podparcia swoich poglądów. Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

Kobe zdobył 2834 pts z 8337 zespołu.
Kobe miał w połowie sezonu .237WP48.

wiem co pierwsze zdanie oznacza w praktyce. nie mam pojęcia co drugie.

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

zaczynasz wilqowac a sam nie odpowiadasz na pytania. dopóki nie odpowiesz na dotyczące tego, co WP48 oznacza, to nie ma o czym rozmawiać.

poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

Ty najwyraźniej porównujesz, czyż nie? To dlaczego przy pomocy usg% i ppg można, a wp48 już nie?

nie nazwałbym tego porównaniem. to miało być tylko jakieś uzasadnienie obserwacji podstawowej, która uzasadnienia nie potrzebuje.

Czyli robisz dokładnie to, czego z danymi statystycznymi robić nie wolno. Wykorzystujesz je li i jedynie do podparcia swoich poglądów.

nie, tego nie robię. powtarzam - nie ma problemu z tym, że Dampier jest w jakimś aspekcie gry lepszy niż Dirk, np. w ORB. problem pojawia się, gdy według jakiejś miary Dampier jest ogólnie lepszym koszykarzem niż Dirk. sam zresztą przy okazji jakiejś dyskusji mówiłeś o tym, że są pojęcia, których już się nie definiuje. tutaj jest bardzo podobnie - nie trzeba żadnych skomplikowanych narzędzi, by stwierdzić, że Nowitzki dobiegł na metę przed Dampierem.

Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

a o WP48 co Berri pisze? stworzył model, ale co on daje w praktyce?

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

Kobe zdobył 2834 pts z 8337 zespołu.
Kobe miał w połowie sezonu .237WP48.

wiem co pierwsze zdanie oznacza w praktyce. nie mam pojęcia co drugie.

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

zaczynasz wilqowac a sam nie odpowiadasz na pytania. dopóki nie odpowiesz na dotyczące tego, co WP48 oznacza, to nie ma o czym rozmawiać.

Toż napisałem. WP48 jest wskaźnikiem syntetycznym uwzględniającym wiele czynników. Pokazuje, ile zwycięstw produkuje dany gracz w ciągu 48 minut.

poza tym czy uważasz, że można w ten sposób porównywać zawodników, którzy na parkiecie spędzają istotnie różne ilości minut i pełnią inne role? (zresztą sam takie rozgraniczenie wprowadziłeś...)

Ty najwyraźniej porównujesz, czyż nie? To dlaczego przy pomocy usg% i ppg można, a wp48 już nie?

nie nazwałbym tego porównaniem. to miało być tylko jakieś uzasadnienie obserwacji podstawowej, która uzasadnienia nie potrzebuje.

Czyli robisz dokładnie to, czego z danymi statystycznymi robić nie wolno. Wykorzystujesz je li i jedynie do podparcia swoich poglądów.

nie, tego nie robię. powtarzam - nie ma problemu z tym, że Dampier jest w jakimś aspekcie gry lepszy niż Dirk, np. w ORB. problem pojawia się, gdy według jakiejś miary Dampier jest ogólnie lepszym koszykarzem niż Dirk.

No a dlaczego Cię to dziwi? Na jakiej podstawie uważasz, że Nowitzky jest całościowo lepszy od Dampiera? Powiem Ci dlaczego: bo tak Ci się wydaje, jak oglądasz mecz. Nowitzky ma częściej piłkę w rękach, częściej rzuca, częściej zdobywa punkty, częściej jego nazwisko wypowiadają komentatorzy. Szukasz więc w statsach, jak sam napisałeś (i teraz się wypierasz) "uzasadnienia obserwacji podstawowej".

Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

a o WP48 co Berri pisze? stworzył model, ale co on daje w praktyce?

Mówi nam o koszykówce rzeczy, których bez modelu byśmy nie dostrzegli. Np. że Camby był dla Nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. Albo że zamiana Iverson-Billups poprawi bilans Nuggets, a pogorszy Pistons. Zauważ, że "obserwacja podstawowa" nic takiego nam nie mówiła.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

A dlaczego USG%, minuty, TO%, ppg uważasz za wskaźnik lepszy od WP48?

a jak rozumieć WP48, co to w praktyce oznacza?

A co w praktyce oznacza ppg? Co to znaczy zdobyć 22,85 punktu na mecz, skoro w rzeczywistości punkty muszą być liczbą całkowitą?

Kobe zdobył 2834 pts z 8337 zespołu.
Kobe miał w połowie sezonu .237WP48.

wiem co pierwsze zdanie oznacza w praktyce. nie mam pojęcia co drugie.

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

zaczynasz wilqowac a sam nie odpowiadasz na pytania. dopóki nie odpowiesz na dotyczące tego, co WP48 oznacza, to nie ma o czym rozmawiać.

Toż napisałem. WP48 jest wskaźnikiem syntetycznym uwzględniającym wiele czynników. Pokazuje, ile zwycięstw produkuje dany gracz w ciągu 48 minut.

może to jest właśnie błąd, bo to nie gracze "produkują" zwycięstwa, lecz drużyny.

natomiast co do punktów, to gracz, który zdobył ich 1417 z 8227 zespołu, zdobył ich mniej niż Kobe. tylko tyle, bez żadnego "lepszy/gorszy".

No a dlaczego Cię to dziwi? Na jakiej podstawie uważasz, że Nowitzky jest całościowo lepszy od Dampiera? Powiem Ci dlaczego: bo tak Ci się wydaje, jak oglądasz mecz. Nowitzky ma częściej piłkę w rękach, częściej rzuca, częściej zdobywa punkty, częściej jego nazwisko wypowiadają komentatorzy. Szukasz więc w statsach, jak sam napisałeś (i teraz się wypierasz) "uzasadnienia obserwacji podstawowej".

Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

a o WP48 co Berri pisze? stworzył model, ale co on daje w praktyce?

Mówi nam o koszykówce rzeczy, których bez modelu byśmy nie dostrzegli. Np. że Camby był dla Nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. Albo że zamiana Iverson-Billups poprawi bilans Nuggets, a pogorszy Pistons. Zauważ, że "obserwacja podstawowa" nic takiego nam nie mówiła.

zależy kto dokonuje obserwacji.
ale ok, tylko czy w takim razie uważasz, że Dampier jest dla mavs ważniejszym zawodnikiem niż Dirk?

lorak pisze:

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

zaczynasz wilqowac a sam nie odpowiadasz na pytania. dopóki nie odpowiesz na dotyczące tego, co WP48 oznacza, to nie ma o czym rozmawiać.

Toż napisałem. WP48 jest wskaźnikiem syntetycznym uwzględniającym wiele czynników. Pokazuje, ile zwycięstw produkuje dany gracz w ciągu 48 minut.

może to jest właśnie błąd, bo to nie gracze "produkują" zwycięstwa, lecz drużyny.

Punkty też produkują drużyny. Nie protestujesz jednak przeciw liczeniu ppg. Przewaga wp48 polega na tym, że suma wp poszczególnych graczy bardzo dobrze koreluje z faktyczną liczbą zwycięstw zespołu. Lepiej niż punkty, lepiej niż zbiórki, lepiej niż skutecznośc, lepiej niż jakikolwiek inny prosty wskaźnik.

Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

a o WP48 co Berri pisze? stworzył model, ale co on daje w praktyce?

Mówi nam o koszykówce rzeczy, których bez modelu byśmy nie dostrzegli. Np. że Camby był dla Nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. Albo że zamiana Iverson-Billups poprawi bilans Nuggets, a pogorszy Pistons. Zauważ, że "obserwacja podstawowa" nic takiego nam nie mówiła.

zależy kto dokonuje obserwacji.
ale ok, tylko czy w takim razie uważasz, że Dampier jest dla mavs ważniejszym zawodnikiem niż Dirk?

A czy złoto jest dla człowieka ważniejsze od wody? Poważnie pytam.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

No więc co oznacza to pierwsze? I czy gracz, który zdobył 1417 punktów z 8227 zespołu jest lepszy czy gorszy od Bryanta?

zaczynasz wilqowac a sam nie odpowiadasz na pytania. dopóki nie odpowiesz na dotyczące tego, co WP48 oznacza, to nie ma o czym rozmawiać.

Toż napisałem. WP48 jest wskaźnikiem syntetycznym uwzględniającym wiele czynników. Pokazuje, ile zwycięstw produkuje dany gracz w ciągu 48 minut.

może to jest właśnie błąd, bo to nie gracze "produkują" zwycięstwa, lecz drużyny.

Punkty też produkują drużyny. Nie protestujesz jednak przeciw liczeniu ppg. Przewaga wp48 polega na tym, że suma wp poszczególnych graczy bardzo dobrze koreluje z faktyczną liczbą zwycięstw zespołu. Lepiej niż punkty, lepiej niż zbiórki, lepiej niż skutecznośc, lepiej niż jakikolwiek inny prosty wskaźnik.

zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny. a wysiłek graczy to takie rzeczy jak pts, czy rbs. zespoły można porównywać pod kątem zwycięstw, graczy niezbyt. co najwyżej można mierzyć ich wkład w poszczególne aspekty gry, tak jak to na przykład czyni się za pomocą rbs% (BTW, czemu nie ma - czy może gdzieś jest? - takiej statystyki jak pts%?).

Poczytaj, co Berri pisze o modelowaniu. Czy zna się na koszykówce - można dyskutować, ale modele statystyczne to jego profesja.

a o WP48 co Berri pisze? stworzył model, ale co on daje w praktyce?

Mówi nam o koszykówce rzeczy, których bez modelu byśmy nie dostrzegli. Np. że Camby był dla Nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. Albo że zamiana Iverson-Billups poprawi bilans Nuggets, a pogorszy Pistons. Zauważ, że "obserwacja podstawowa" nic takiego nam nie mówiła.

zależy kto dokonuje obserwacji.
ale ok, tylko czy w takim razie uważasz, że Dampier jest dla mavs ważniejszym zawodnikiem niż Dirk?

A czy złoto jest dla człowieka ważniejsze od wody? Poważnie pytam.

chwila. napisałeś, że WP48 pokazują nam różne rzeczy, których normalnie byśmy nie dostrzegli. na przykład że Camby był dla nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. gracze o zupełnie innych rolach, a jednak wygłosiłeś odnośnie nich takie twierdzenie. skoro trzymasz się WP48, to   analogicznie twierdzenie z Damp>Dirk również powinno być według ciebie prawdziwe.

lorak pisze:

Toż napisałem. WP48 jest wskaźnikiem syntetycznym uwzględniającym wiele czynników. Pokazuje, ile zwycięstw produkuje dany gracz w ciągu 48 minut.

może to jest właśnie błąd, bo to nie gracze "produkują" zwycięstwa, lecz drużyny.

Punkty też produkują drużyny. Nie protestujesz jednak przeciw liczeniu ppg. Przewaga wp48 polega na tym, że suma wp poszczególnych graczy bardzo dobrze koreluje z faktyczną liczbą zwycięstw zespołu. Lepiej niż punkty, lepiej niż zbiórki, lepiej niż skutecznośc, lepiej niż jakikolwiek inny prosty wskaźnik.

zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny.

Podobnie jak zdobycie kosza. Trzymam zakład, że grając jeden na pięciu nikt nie rzuciłby żadnego punktu.

czyni się za pomocą rbs% (BTW, czemu nie ma - czy może gdzieś jest? - takiej statystyki jak pts%?).

Zajrzyj na 82games. Zresztą może nawet na br.

zależy kto dokonuje obserwacji.
ale ok, tylko czy w takim razie uważasz, że Dampier jest dla mavs ważniejszym zawodnikiem niż Dirk?

A czy złoto jest dla człowieka ważniejsze od wody? Poważnie pytam.

chwila. napisałeś, że WP48 pokazują nam różne rzeczy, których normalnie byśmy nie dostrzegli. na przykład że Camby był dla nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. gracze o zupełnie innych rolach, a jednak wygłosiłeś odnośnie nich takie twierdzenie. skoro trzymasz się WP48, to  analogicznie twierdzenie z Damp>Dirk również powinno być według ciebie prawdziwe.

To jak z tym złotem i wodą? Co jest ważniejsze? Żeby przyspieszyć: skoro woda, to dlaczego złoto jest droższe?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

zależy kto dokonuje obserwacji.
ale ok, tylko czy w takim razie uważasz, że Dampier jest dla mavs ważniejszym zawodnikiem niż Dirk?

A czy złoto jest dla człowieka ważniejsze od wody? Poważnie pytam.

chwila. napisałeś, że WP48 pokazują nam różne rzeczy, których normalnie byśmy nie dostrzegli. na przykład że Camby był dla nuggets zawodnikiem ważniejszym od Iversona. gracze o zupełnie innych rolach, a jednak wygłosiłeś odnośnie nich takie twierdzenie. skoro trzymasz się WP48, to  analogicznie twierdzenie z Damp>Dirk również powinno być według ciebie prawdziwe.

To jak z tym złotem i wodą? Co jest ważniejsze? Żeby przyspieszyć: skoro woda, to dlaczego złoto jest droższe?

skoro tak dobrze ci idzie odpowiadanie na własne pytania, to kontynuuj. obiecuję, że będę śledził z uwagą.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny. a wysiłek graczy to takie rzeczy jak pts, czy rbs. zespoły można porównywać pod kątem zwycięstw, graczy niezbyt. co najwyżej można mierzyć ich wkład w poszczególne aspekty gry

Hmmm, i te aspekty nijak nie moga laczyc sie w calosc?

P.S. Czy w jednym z postow w watku nie podales linku do Win Shares?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny. a wysiłek graczy to takie rzeczy jak pts, czy rbs. zespoły można porównywać pod kątem zwycięstw, graczy niezbyt. co najwyżej można mierzyć ich wkład w poszczególne aspekty gry

Hmmm, i te aspekty nijak nie moga laczyc sie w calosc?

jak najbardziej mogą. ale czy uważasz, że łącząc te aspekty Dampier jest lepszy (czy jakiego tam zwrotu użyjecie - przydatny, wyceniany, produktywny itd.) niż Dirk?

P.S. Czy w jednym z postow w watku nie podales linku do Win Shares?

WS użyłem tylko do posortowania.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny. a >> wysiłek graczy to takie rzeczy jak pts, czy rbs. zespoły można >> porównywać pod kątem zwycięstw, graczy niezbyt. co najwyżej można >> mierzyć ich wkład w poszczególne aspekty gry
> > Hmmm, i te aspekty nijak nie moga laczyc sie w calosc?

jak najbardziej mogą. ale czy uważasz, że łącząc te aspekty Dampier jest lepszy (czy jakiego tam zwrotu użyjecie - przydatny, wyceniany, produktywny itd.) niż Dirk?

W przeciwienstwie do Ciebie uwzgledniam taka mozliwosc. I mozesz mi
wyjasnic jaki jest sens jakiegokolwiek narzedzia w jakiejkolwiek
dziedzinie, ktore ma dawac wyniki w 100% zgodne z Twoimi oczekiwaniami?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

zwycięstwo jest pochodną wysiłku wszystkich graczy, czyli drużyny. a wysiłek graczy to takie rzeczy jak pts, czy rbs. zespoły można porównywać pod kątem zwycięstw, graczy niezbyt. co najwyżej można mierzyć ich wkład w poszczególne aspekty gry

Hmmm, i te aspekty nijak nie moga laczyc sie w calosc?

jak najbardziej mogą. ale czy uważasz, że łącząc te aspekty Dampier jest lepszy (czy jakiego tam zwrotu użyjecie - przydatny, wyceniany, produktywny itd.) niż Dirk?

W przeciwienstwie do Ciebie uwzgledniam taka mozliwosc.

nie pytam o możliwości, lecz o to, jak ty uważasz.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

Albo jest przeceniany przez trenera/klub.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

po prostu jeśli jakiś zawodnik gra tyle minut i ma taki USG%, to albo jest naprawdę dobry, albo dzięki niemu klub sprzedaje wiele biletów i koszulek.

Albo jest przeceniany przez trenera/klub.

uważasz, że Dirk jest przeceniany w porównaniu z Dampierem?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Przeciez to tez juz napisalem: moze warto dac mu wiecej minut lub
> bardziej sie nadaje do grania w ograniczonym czasie.

może czy na pewno?

Moze, ze wzgledu na ta druga czesc zdania.

skąd wiadomo, że w więcej minut utrzymałby produktywność, albo że Dirk grając mniej nie miałby większej niż Dampier?

Pewnosci oczywiscie nie ma, ale zachecajace przeslanki sa...
http://ballhype.com/story/love_and_mathematics_pt_2_the_paul_millsap_quandary/

>  Przeciez rozpatrywanie statystyk na
> minute to nic innego tylko sprowadzanie do wspolnego mianownika. Jak
> chcesz inaczej porownywac kogos kto gra 40min/mecz z kims kto gra 20? a musimy ich porównywać?

Um, no jesli Cie to nie interesuje to nie musisz, nie ma takiego
obowiazku... choc zdaje mi sie, ze caly czas to robisz.

czy jeśli A gra dwa razy dłużej od B, to porównywanie go z B jest w ogóle rzetelne (np. nie za mała próbka w przypadku B?)?

Nie rozumiem tego pytania. Sugerujesz, ze nie da sie porownac zawodnikow
grajacych rozna liczbe minut? Ze kazde takie porownanie jest do bani?
 

> Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
> kupy...

czyli uwzględniając wszystkie elementy uważasz jednak, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk?

Poprosilbym o definicje przydatnosci dla zawodnikow NBA i wyjasnienie
dlaczego za pomoca wagi chcesz sie dowiedziec kto jest wyzszy...

> .. odpowiadajac w ten sposob probuje pokazac gdzie tkwi sedno sprawy. > Jaki sens ma proba wyjasnienia czegokolwiek, w ktorej powoluje sie na to
> co ma zostac wyjasnione?

powiem tak: mamy dwóch biegaczy, z których A przybiegł na metę wyraźnie pierwszy (jest to podstawowa obserwacja, która nie wymaga uzasadnienia). chcemy jednak wiedzieć coś więcej, na przykład dokładnie o ile szybszy był A. w tym celu tworzymy narzędzie. jednak dochodzi do dziwnego zdarzania - narzędzie wskazuje, że to nie A był pierwszy na mecie, lecz B.

Jesli potrafisz ocenic wartosc koszykarza z taka sama latwoscia jak to
kto pierwszy dobiegl do mety to jednoczesnie zazdroszcze, gratuluje i
dziwie sie nie pracujesz w klubie. Wg mojego skromnego zdania wartosc
zawodnika nie jest podstawowa obserwacja nie wymagajaca uzasadnienia.
 

> Poza tym wciaz unikasz kwestii jak inaczej oceniac lepszosc bez
> uwzgledniania produktywnosci.

ja nie twierdzę, że nie należy uwzględniać produktywności, lecz że "produktywność" wyrażana w WP48 nic konkretnego nam nie daje.

OK, WP48 dla Ciebie odpada, wiec jaka produktywnosc cos Ci daje?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
kupy...

czyli uwzględniając wszystkie elementy uważasz jednak, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk?

Poprosilbym o definicje przydatnosci dla zawodnikow NBA i wyjasnienie
dlaczego za pomoca wagi chcesz sie dowiedziec kto jest wyzszy...

to powiedz w końcu co WP48 oznacza w praktyce?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Wow, tak ostro pociales posta, ze nie wiem po co mam sie rozpisywac.

>>> Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
>>> kupy...
>> czyli uwzględniając wszystkie elementy uważasz jednak, że Dampier jest >> bardziej przydatny dla mavs niż Dirk?
> > Poprosilbym o definicje przydatnosci dla zawodnikow NBA i wyjasnienie
> dlaczego za pomoca wagi chcesz sie dowiedziec kto jest wyzszy...

to powiedz w końcu co WP48 oznacza w praktyce?

Szacuje jaki bylby wklad zawodnika w wygrane druzyny gdyby mogl grac
przez cale spotkanie.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Wow, tak ostro pociales posta, ze nie wiem po co mam sie rozpisywac.

Ma takie znaczenie, ze jest proba polaczenia wszystkich elementow do
kupy...

czyli uwzględniając wszystkie elementy uważasz jednak, że Dampier jest bardziej przydatny dla mavs niż Dirk?

Poprosilbym o definicje przydatnosci dla zawodnikow NBA i wyjasnienie
dlaczego za pomoca wagi chcesz sie dowiedziec kto jest wyzszy...

to powiedz w końcu co WP48 oznacza w praktyce?

Szacuje jaki bylby wklad zawodnika w wygrane druzyny gdyby mogl grac
przez cale spotkanie.

byłby, gdyby...

wiLQ pisze:

Jesli potrafisz ocenic wartosc koszykarza z taka sama latwoscia jak to
kto pierwszy dobiegl do mety to jednoczesnie zazdroszcze, gratuluje i
dziwie sie nie pracujesz w klubie. Wg mojego skromnego zdania wartosc
zawodnika nie jest podstawowa obserwacja nie wymagajaca uzasadnienia.

nie ma potrzeby uzasadniać, że Jordan był lepszym koszykarzem niż Wilq. różnica między Dirkiem i Dampierem nie jest aż tak duża, ale ciągle jest spora.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Jesli potrafisz ocenic wartosc koszykarza z taka sama latwoscia jak to
> kto pierwszy dobiegl do mety to jednoczesnie zazdroszcze, gratuluje i
> dziwie sie nie pracujesz w klubie. Wg mojego skromnego zdania wartosc
> zawodnika nie jest podstawowa obserwacja nie wymagajaca uzasadnienia.

nie ma potrzeby uzasadniać, że Jordan był lepszym koszykarzem niż Wilq.

Jesli nikt tego nie zakwestionuje to rzeczywiscie nie ma, ale przeciez
caly szkopul tkwi w tym gdy ocena nie jest jednoznaczna.

różnica między Dirkiem i Dampierem nie jest aż tak duża, ale ciągle jest spora.

Taaa, a slonce okrazajace ziemie jest tak podstawowa obserwacja, ze nie
wymaga uzasadnienia.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Jesli potrafisz ocenic wartosc koszykarza z taka sama latwoscia jak to
kto pierwszy dobiegl do mety to jednoczesnie zazdroszcze, gratuluje i
dziwie sie nie pracujesz w klubie. Wg mojego skromnego zdania wartosc
zawodnika nie jest podstawowa obserwacja nie wymagajaca uzasadnienia.

nie ma potrzeby uzasadniać, że Jordan był lepszym koszykarzem niż Wilq.

Jesli nikt tego nie zakwestionuje to rzeczywiscie nie ma, ale przeciez
caly szkopul tkwi w tym gdy ocena nie jest jednoznaczna.

to pytam po raz kolejny - kwestionujesz to, że Dirk>Dampier?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli > lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

a co powiesz na taką hipotezę: lepsza (bardziej wyrównana) drużyna to większe prawdopodobieństwo gorszych statystyk indywidualnych.

Przeciez rownie dobrze mozna rzucic teze dokladnie odwrotna tzn im
lepsza druzyna tym lepsze statsy indywidualne: bo obrona nie moze wtedy
podwajac i potrajac, wiecej osob potrafi porzadnie zastawiac deske czy
stawiac zaslony itp.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Tym niemniej zimna analiza danych pokazuje, że O'Neal i Mourning mieli lepsze sezony. Zadecydował to, że Laettner grał w lepszej drużynie.

a co powiesz na taką hipotezę: lepsza (bardziej wyrównana) drużyna to większe prawdopodobieństwo gorszych statystyk indywidualnych.

Przeciez rownie dobrze mozna rzucic teze dokladnie odwrotna tzn im
lepsza druzyna tym lepsze statsy indywidualne: bo obrona nie moze wtedy
podwajac i potrajac, wiecej osob potrafi porzadnie zastawiac deske czy
stawiac zaslony itp.

można, ale gdy mamy drużynę, w której jest kilku graczy na równie wysokim poziomie, to np. ilość rzutów będzie się równomiernie między nich rozkładać (zbilansowana ofensywa). natomiast w zespołach typu heat '09 czy lakers '06 mamy jednego dominującego samca alfa, który ma niesamowitą produkcję i tyle.

lorak pisze:

można, ale gdy mamy drużynę, w której jest kilku graczy na równie wysokim poziomie, to np. ilość rzutów będzie się równomiernie między nich rozkładać (zbilansowana ofensywa).

Nie wiem, co to takiego zbilansowana ofensywa. Że tyle samo punktów zdobywa, co i traci? Co to takiego zrównoważaona ewent.zbalansowana wiem, ale zbilansowana - ni chu chu.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

można, ale gdy mamy drużynę, w której jest kilku graczy na równie wysokim poziomie, to np. ilość rzutów będzie się równomiernie między nich rozkładać (zbilansowana ofensywa).

Nie wiem, co to takiego zbilansowana ofensywa. Że tyle samo punktów zdobywa, co i traci? Co to takiego zrównoważaona ewent.zbalansowana wiem, ale zbilansowana - ni chu chu.

To Michałowiczowe naleciałości, on to tak rozpowszechnił, że czasem się sam zastanawiam które jest poprawne w tym kontekście o którym pisał lorak.

--
Pozdrawiam
Szczepan Radzki

Szczepan Radzki pisze:

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

można, ale gdy mamy drużynę, w której jest kilku graczy na równie wysokim poziomie, to np. ilość rzutów będzie się równomiernie między nich rozkładać (zbilansowana ofensywa).

Nie wiem, co to takiego zbilansowana ofensywa. Że tyle samo punktów zdobywa, co i traci? Co to takiego zrównoważaona ewent.zbalansowana wiem, ale zbilansowana - ni chu chu.

To Michałowiczowe naleciałości, on to tak rozpowszechnił, że czasem się sam zastanawiam które jest poprawne w tym kontekście o którym pisał lorak.

Strasznie żeśmy to wyśmiewali w okresie świetności prsk. W ogóle póki jeszcze oglądaliśmy NUWMa w TVNie to był jednym z ulubionych tematów dyskusji.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

można, ale gdy mamy drużynę, w której jest kilku graczy na równie wysokim poziomie, to np. ilość rzutów będzie się równomiernie między nich rozkładać (zbilansowana ofensywa).

Nie wiem, co to takiego zbilansowana ofensywa. Że tyle samo punktów zdobywa, co i traci? Co to takiego zrównoważaona ewent.zbalansowana wiem, ale zbilansowana - ni chu chu.

brawo za czujność.

Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love rules, Mayo sucks.

A widzisz, romantyk Lenny Kravitz wiedzial juz to przed laty, gdy spiewal Let Love Rule :D

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

On 6 Kwi, 15:03, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

> Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało
> bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love
> rules, Mayo sucks.

A widzisz, romantyk Lenny Kravitz wiedzial juz to przed laty, gdy
spiewal Let Love Rule :D

Ba! A Queen w ogole spiewali prawie wylacznie o koszykowce. "Funny How
Love is" oraz "Crazy Little Thing Called Love" o jednym powyzszych
bohaterow oraz "You Don't Fool Me" o drugim.
Ale pisali tez piosenki o innych koszykarzach:
"A Kind Of Magic",
"Ming's Theme", "Marriage of Dale and Ming" (nie wiadomo czy chodzilo
o Dale'a Davisa czy Dale'a Ellisa?),
"Hammer to Fall" (prawdopowodobnie mial to byc Polish Hammer to
Fall),
"Calling All Girls" (epitafium dla zycia emocjonalmego Shawna Kempa),
"Under Pressure" (historia kariery Kwame Browna)
"Don't Lose Your Head" ( w podtytule mialo byc "for RonRon")
"The Invisible Man" (historia Adama M.)
"Scandal" (o Izajaszu w wersji GM)
"Radio Ga Ga" (tu pasuje przynajmniej kilka klubow)
"I'm Going Slightly Mad" (znowu o Artescie!)

A "The Show Must Go On" jest cytowany przynajmniej 1 raz na kazda
serie playoffs. Plus niesmiertelne "We Are The Champions" - w tym roku
bedzie w Cleveland :-)


Pozdro

L'e-szczur

s pisze:

Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love rules, Mayo sucks.

A widzisz, romantyk Lenny Kravitz wiedzial juz to przed laty, gdy spiewal Let Love Rule :D

Pfi, Beatles wiedzieli to jeszcze wcześniej śpiewając All You Need Is Love (tu trochę przesadzili), Can't Buy Me Love, Love Me Do, All My Loving (nie ta forma gramatyczna), You've Got to Hide Your Love Away,
It's Only Love.

Co ciekawe, przewidzieli też Morrisona (I Should Have Known Better i I'll Cry Instead);
epokę Thomasa w Knicks (I'm a Loser);
plany Clippers zatrudnienia Thomasa (You Can't Do That);
Suns kupujących O'Neala z Miami (I Want You (He's So Heavy);
uczucia graczy Clippers wobec Sterlinga (You Never Give Me Your Money);
opinię właściciela Phoenix na temat Nasha (Sun King);
no i rzecz jasna Iversona (I Me Mine);
a z innej beczki Terminatora (I'll Be Back).

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

s pisze:

Ciekawe będzie śledzenie kariery Beasleya, którego WinScores wyceniało bardzo wysoko - i porównanie OJ Mayo z Love'm. Zdaniem WinScores Love rules, Mayo sucks.

A widzisz, romantyk Lenny Kravitz wiedzial juz to przed laty, gdy spiewal Let Love Rule :D

Pfi, Beatles wiedzieli to jeszcze wcześniej śpiewając All You Need Is Love (tu trochę przesadzili), Can't Buy Me Love, Love Me Do, All My Loving (nie ta forma gramatyczna), You've Got to Hide Your Love Away,
It's Only Love.

Taa, ale oni nie o rulowaniu :D

Co ciekawe, przewidzieli też Morrisona (I Should Have Known Better i I'll Cry Instead);

Oo, to uniwersalne jest.

epokę Thomasa w Knicks (I'm a Loser);
plany Clippers zatrudnienia Thomasa (You Can't Do That);
Suns kupujących O'Neala z Miami (I Want You (He's So Heavy);

Przerobke tytulu wybaczam, bo intencja dobra :-)

a z innej beczki Terminatora (I'll Be Back).

Tooo, to o Arenasie.

Wiesz, "Mr Postman" to chyba cover, ale tez spiewali z zapalem, a aluzja czytelna...
Jest tez utwor o PTB rozsylajacych wiadomosci antyMilesowe. Nazwali go krotko i ladnie: "Help!".

Jest cos i o Odenie - "When I'm sixty four".
I o aresztowanych za jazde po pijaku ("Yesterday").

I o Bronie ("With a little help from my friends").

Moznaby tak dlugo, alem chwilowo zarobiony :-)

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

s pisze:

epokę Thomasa w Knicks (I'm a Loser);
plany Clippers zatrudnienia Thomasa (You Can't Do That);
Suns kupujących O'Neala z Miami (I Want You (He's So Heavy);

Przerobke tytulu wybaczam, bo intencja dobra :-)

Nie namówisz mnie, żebym o Shaqu pisał "she" :)

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

Aha, Laettner naprawdę był solidnym wyborem.

Solidnym tak, ale nie do DT.

--
Pozdrawiam
Szczepan Radzki

Tomasz Radko pisze:

Pytanie o Morrisona skłoniło mnie do wyszukania kilku analiz tego draftu. On słaby był bardzo. Pierwsza dycha (w nawiasach WS za trzy sezony):

Bargnani (7.3)
Aldridge (17.7)
Morrison (-1.4)
Tyrus Thomas (8.9)
Sheldon Williams (3.8)
Roy   (23.9)
Foye  (6.3)
Gay  (8.5)
O'Bryant (0.2)
Saer Sene (0.3)

Patrząc z dzisiejszej perspektywy najlepszych trzech graczy poszło z #6, #21 (Rondo, 19.0) i #47 (Millsap 17.5).

W tym towarzystwie dwie perełki wyłowiło Portland. Roy i Aldrige to będą gracze ciągnący PTB przez długie lata. Ciekawe kiedy Le zacznie znowu być ich zagorzałym fanem ;)

W ogóle z NCAA jest problem, bo tam przede wszystkim się biega i rzuca. Ciężko wśród tych graczy wypatrzyć perełkę (przynajmniej obserwując takie nikłe próbki jakie obserwuję ja), a facet dający 27 pts wyróżnia się bez dwóch zdań.
W tym roku UNC jest jedną z najlepszych drużyn i tak naprawdę ciężko wskazać u nich jakąś gwiazdę. Gdyby nie to, że komentatorzy zwrócili moją uwagę na Ty Lawsona to pewnie bym go przegapił.

Sporo mówiło się o Griffinie i dalej mówi, ale on dominował pod koszami w Oklahomie.
W tym roku warto zwrócić uwage jeszcze na Hendersona i Meeksa. O ile pójdą do draftu.

--
Pozdrawiam
Szczepan Radzki