http://www.msn.com/pl-pl/motoryzacja/wiadomosci/via-baltica-na-bogato-og%c5%82oszono-przetargi-na-budow%c4%99-drogi-ekspresowej-kt%c3%b3rych-g%c5%82%c3%b3wnym-kryterium-nie-jest-cena/ar-AAmG5tN

"Zdaniem Szmita inwestycja wpisuje się w nowe standardy budownictwa drogowego, których celem jest szybsza i tańsza realizacja przy "zachowaniu wszystkich wymaganych warunków związanych z bezpieczeństwem, ekonomią czy wygodą podróżowania".

Kluczową zmianą jest to, że 90 proc. kryteriów w przetargu nie będzie już stanowić cena.

Dzięki temu podwykonawcą będą mogły zostać również średnie firmy, które do tej pory nie miały szans w konkurowaniu ceną z konsorcjami.

GDDKiA podało, że cena będzie stanowić 60 proc. kryteriów, pozostałe 40 proc. - to innne kryteria związane m.in. z jakością nawierzchni, terminem realizacji inwestycji czy personelem wykonawcy."

Hm ... na bogato, czy na biednie ?

O ile kwestia jakosci nawierzchni moze byc ciekawa, bo pozwoli wybrac zamawiajacemu z kilku wariantow (ha, ha - a pewnie "nie dopuszcza sie ofert wariantowych") i ocenic czy lepiej miec asfalt czy gline, ale dwa razy taniej ... to reszty wymienionych zalet jakos niespecjalnie dostrzegam.

Albo bedzie drozej, bo "dalismy szanse mniejszej firmie", albo sie zacznie szukanie dojscia do Prezesa po rekomendacje :-)

Wyznaczono też minimalny czas realizacji inwestycji - 31 miesięcy.

Ki czort - wczesniej pieniedzy nie bedzie ?

J.

On 07.02.2017 13:20, J.F. wrote:

Albo bedzie drozej, bo "dalismy szanse mniejszej firmie", albo sie
zacznie szukanie dojscia do Prezesa po rekomendacje :-)

No łapówek to nie zlikwiduje, chyba, że za łapówkarstwo będzie grozić kulka w łeb na miejscu ;-)

Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na starcie skreśla się po 2 skrajne cenowo oferty.
Tak jest bodaj w DE



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

On 2017-02-07 14:21, quent wrote:

Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na
starcie skreśla się po 2 skrajne cenowo oferty.

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

W dniu 2017-02-07 o 19:27, Sebastian Biały pisze:

On 2017-02-07 14:21, quent wrote:

Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na
starcie skreśla się po 2 skrajne cenowo oferty.

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiębiorca się stara, wystawia najlepszą obiektywnie ofertę, a okazuje się, że jest traktowany jak oszust i złodziej, bo quentowi się pomylił przetarg ze skokami narciarskimi.

Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartości kontraktu).

--
Liwiusz

On 2017-02-07 19:32, Liwiusz wrote:

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiębiorca się
stara, wystawia najlepszą obiektywnie ofertę, a okazuje się, że jest
traktowany jak oszust i złodziej, bo quentowi się pomylił przetarg ze
skokami narciarskimi.

Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie
służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartości kontraktu).

I to jest jakiś problem dla firmy na 2-gim miejscu aby wstawić wirtualną firmę na 1 miejsce z idiotyczną ofertą?

-- I to jest jakiś problem dla firmy na 2-gim miejscu aby wstawić wirtualną firmę na 1 miejsce z idiotyczną ofertą?

wirtualna nie spelnia wymogow formalnych tzn doswiadczenia, referencji, posiadanego sprzetu itp w branzy wszyscy sie znaja i pojawienie sie firmy krzaka wywola na bank reperkusje ... duze zlecenia ida tylko do duzych firm taka jest zasada

P.

W dniu 2017-02-07 o 19:35, Sebastian Biały pisze:

On 2017-02-07 19:32, Liwiusz wrote:

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiębiorca się
stara, wystawia najlepszą obiektywnie ofertę, a okazuje się, że jest
traktowany jak oszust i złodziej, bo quentowi się pomylił przetarg ze
skokami narciarskimi.

Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie
służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartości kontraktu).

I to jest jakiś problem dla firmy na 2-gim miejscu aby wstawić wirtualną
firmę na 1 miejsce z idiotyczną ofertą?

Problem jest, bo fake'owa firma, to koszt. Ale nie o problemie dyskusja, tylko o bezsensowności takiego przepisu.

--
Liwiusz

On 07.02.2017 19:32, Liwiusz wrote:

To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiębiorca się
stara, wystawia najlepszą obiektywnie ofertę, a okazuje się, że jest
traktowany jak oszust i złodziej

??
Przecież zasady byłyby znane przed przystąpieniem do przetargu.
Dlaczego więc miałby się czuć traktowany jak oszust?

Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie
służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartości kontraktu).

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o minimalizowanie dumpingu.
Jedno z drugim może iść w parze przecież.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 13:03, quent pisze:

On 07.02.2017 19:32, Liwiusz wrote:

To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiębiorca się
stara, wystawia najlepszą obiektywnie ofertę, a okazuje się, że jest
traktowany jak oszust i złodziej

??
Przecież zasady byłyby znane przed przystąpieniem do przetargu.
Dlaczego więc miałby się czuć traktowany jak oszust?

Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszą ofertę, nie została ona wybrana "bo tak".

Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie
służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartości kontraktu).

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o minimalizowanie
dumpingu.

Odrzucanie najtańszej i najdroższej oferty nie ma nic wspólnego z walką z dumpingiem.

Jedno z drugim może iść w parze przecież.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote:

Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszą ofertę, nie została ona wybrana
"bo tak".

Nie ma przecież mowy o "bo tak".

Odrzucanie najtańszej i najdroższej oferty nie ma nic wspólnego z walką
z dumpingiem.

OK - ma ze skokami narciarskimi :-)

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałem, że ma coś wspólnego.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 13:13, quent pisze:

On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote:

Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszą ofertę, nie została ona wybrana
"bo tak".

Nie ma przecież mowy o "bo tak".

Bo tak wyszło. Bo przypadkiem była najlepsza. Dumping należy określać innymi metodami.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałem, że ma coś wspólnego.

Zatem nieprawdą jest to, co napisałeś, że jedno z drugim idzie w parze. Związku, innego niż przypadkowy, nie ma.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 13:34, Liwiusz wrote:

W dniu 2017-02-08 o 13:13, quent pisze:

On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote:

Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszą ofertę, nie została ona wybrana
"bo tak".

Nie ma przecież mowy o "bo tak".

Bo tak wyszło. Bo przypadkiem była najlepsza.

?

> Dumping należy określać

innymi metodami.

Chyba zapobiegać mu?
A jakimi np?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałem, że ma coś wspólnego.

Zatem nieprawdą jest to, co napisałeś, że jedno z drugim idzie w parze.

Nie "idzie w parze" a "może iść w parze" - czyli może istnieć w warunkach przetargu niezależnie.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 14:39, quent pisze:

On 08.02.2017 13:34, Liwiusz wrote:

W dniu 2017-02-08 o 13:13, quent pisze:

On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote:

Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszą ofertę, nie została ona wybrana
"bo tak".

Nie ma przecież mowy o "bo tak".

Bo tak wyszło. Bo przypadkiem była najlepsza.

?

Dumping należy określać
innymi metodami.

Chyba zapobiegać mu?
A jakimi np?

Żądaniem przedstawienia kosztorysów i ich oceny, jeśli cena odbiega od średniej/najniższej o określony pułap. Natomiast z faktu, że czyjaś oferta była tańsza o 1zł od następnika, nic nie wynika w kontekście dumpingu.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałem, że ma coś wspólnego.

Zatem nieprawdą jest to, co napisałeś, że jedno z drugim idzie w parze.

Nie "idzie w parze" a "może iść w parze" - czyli może istnieć w
warunkach przetargu niezależnie.

W parze "może iść" także to, że firma stosująca dumping nazywa się na literę A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote:

Chyba zapobiegać mu?
A jakimi np?

Żądaniem przedstawienia kosztorysów i ich oceny, jeśli cena odbiega od
średniej/najniższej o określony pułap.

Strasznie dużo zmiennych, do każdej zmiennej osobna łapówka zapewne.
To dopiero wychodzi drogo ;-)

> Natomiast z faktu, że czyjaś

oferta była tańsza o 1zł od następnika, nic nie wynika w kontekście
dumpingu.

Zakładasz, że składający ofery znają ceny konkurencji?
Bardzo mało prawdopodobne.

W parze "może iść" także to, że firma stosująca dumping nazywa się na
literę A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A.

Zasada jest tylko jedna i "ślepa" - otwieramy koperty i odpada najdroższa i najtańsza oferta.
Przecież komisja przetargowa jest jawna!


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 15:00, quent pisze:

On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote:

Chyba zapobiegać mu?
A jakimi np?

Żądaniem przedstawienia kosztorysów i ich oceny, jeśli cena odbiega od
średniej/najniższej o określony pułap.

Strasznie dużo zmiennych, do każdej zmiennej osobna łapówka zapewne.
To dopiero wychodzi drogo ;-)

Chciałeś walczyć z dumpingiem, to masz. Tylko po co, normalnie w przetargach nie ma problemu dumpingu, a wręcz przeciwnie - często ceny są wyższe niż z wolnej ręki (większe wymagania stawiane w przetargach, mniejsza konkurencja ofert).

A jeśli już rzeczywiście ktoś zastosuje dumping, to zamawiającemu w to graj. Ja też bym chciał, aby realizowano mi zlecenia poniżej kosztów. W szerszym kontekście są narzędzia prawne do walki z taką nieuczciwą konkurencją, ale na pewno nie jest takim sposobem "sprawdźmy oferty i odrzućmy najtańszą".

Natomiast z faktu, że czyjaś
oferta była tańsza o 1zł od następnika, nic nie wynika w kontekście
dumpingu.

Zakładasz, że składający ofery znają ceny konkurencji?
Bardzo mało prawdopodobne.

Nie zakładam. Znowu jakieś wnioski znikąd wyciągasz.

W parze "może iść" także to, że firma stosująca dumping nazywa się na
literę A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A.

Zasada jest tylko jedna i "ślepa" - otwieramy koperty i odpada
najdroższa i najtańsza oferta.
Przecież komisja przetargowa jest jawna!

Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś będzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniące się o 1 grosz (domyślisz się, czemu 1 gr niższa, a nie "za 1zł", czy mam też wyłożyć jak krowie na rowie?:)

Poza tym co daje odrzucenie najdroższej oferty, skoro ona odpada z automatu?

--
Liwiusz

On 08.02.2017 15:12, Liwiusz wrote:

Tylko po co, normalnie w
przetargach nie ma problemu dumpingu,

LOL
Nie ma problemu z dumpingiem??
Wygrywa przecież najtańsza oferta!
Ale to nie jedynby problem oczywiście.

A jeśli już rzeczywiście ktoś zastosuje dumping, to zamawiającemu w to
graj. Ja też bym chciał, aby realizowano mi zlecenia poniżej kosztów.

Nooo taaak. Zamawiającemu często obojętnie skoro wydaje nie swoją kasę na nie swoje potrzeby.
O tym pisałem na początku.
Potem mamy tak jak to widać wokół.
Państwowa infrastruktura w PL to zwykły syf.

Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś
będzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniące
się o 1 grosz

A innych oferentów oczywiście nie będzie :-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 15:35, quent pisze:

Nie ma problemu z dumpingiem??
Wygrywa przecież najtańsza oferta!

Nie widzisz, że pleciesz bzdury? Cena dumpingowa nie oznacza najtańszej oferty.

A jeśli już rzeczywiście ktoś zastosuje dumping, to zamawiającemu w to
graj. Ja też bym chciał, aby realizowano mi zlecenia poniżej kosztów.

Nooo taaak. Zamawiającemu często obojętnie skoro wydaje nie swoją kasę
na nie swoje potrzeby.
O tym pisałem na początku.
Potem mamy tak jak to widać wokół.
Państwowa infrastruktura w PL to zwykły syf.

Znowu piszesz nie na temat.

Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś
będzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniące
się o 1 grosz

A innych oferentów oczywiście nie będzie :-)

W sensie, że ktoś da jeszcze bardziej dumpingową ofertę? Zatem tym bardziej dumping nie zostanie wyeliminowany, skoro dumpingowe będą przynajmniej trzy oferty.

Czy ty myślisz co piszesz? Bo pieprzysz jak 13-latek.

--
Liwisz

On 08.02.2017 16:27, Liwiusz wrote:

Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś
będzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniące
się o 1 grosz

A innych oferentów oczywiście nie będzie :-)

W sensie, że ktoś da jeszcze bardziej dumpingową ofertę? Zatem tym
bardziej dumping nie zostanie wyeliminowany, skoro dumpingowe będą
przynajmniej trzy oferty.

Przed przetargiem nie wiadomo kto, co, za ile itd.
Drepczesz w miejscu.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 16:51, quent pisze:

On 08.02.2017 16:27, Liwiusz wrote:

Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś
będzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniące
się o 1 grosz

A innych oferentów oczywiście nie będzie :-)

W sensie, że ktoś da jeszcze bardziej dumpingową ofertę? Zatem tym
bardziej dumping nie zostanie wyeliminowany, skoro dumpingowe będą
przynajmniej trzy oferty.

Przed przetargiem nie wiadomo kto, co, za ile itd.
Drepczesz w miejscu.

A jakie ma znaczenie, że nie wiadomo?

Jestem uczciwy, daje ofertę najlepszą, bo spełniającą warunki i najtańszą, a nie wygrywam, bo quent w czambuł mówi, że to dumping.

Jestem nieuczciwy, więc daję cenę dumpingową, czyli będę najtańszy, oraz składam jeszcze jedną ofertę o grosz niższą i wygrywam ofertą drugą w kolejności najtańszości.

Ot, taka konsekwencja stosowania zasad wymyślonych przez wioskowych głupków.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 16:55, Liwiusz wrote:

więc daję cenę dumpingową, czyli będę najtańszy

Ho ho. Gratuluję jasnowidzenia.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 17:04, quent pisze:

On 08.02.2017 16:55, Liwiusz wrote:

więc daję cenę dumpingową, czyli będę najtańszy

Ho ho. Gratuluję jasnowidzenia.

Jeśli nie będę najtańszy, to znaczy, że będzie jeszcze niższa cena dumpingowa, to znaczy, że system foolish-quenta jako zapobiegający dumpingom nie działa.

--
Liwiusz

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote:

W parze "może iść" także to, że firma stosująca dumping nazywa się na
literę A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A.

Zasada jest tylko jedna i "ślepa" - otwieramy koperty i odpada najdroższa i najtańsza oferta.
Przecież komisja przetargowa jest jawna!

Ale czemu to ma sluzyc ?
Zamawiasz takie BMW, cena salonowa powiedzmy 160 tys, dostajesz 4 oferty:
200,  190, 180 i 170

Odrzucamy te 170, nie bedziemy za tanio kupowac. Zreszta niech sie nauczy oferent, ze trzeba dodac 10% dla zamawiajacego :-)

albo oferty sa 200, 161,  160 i 158. Won z ta oferta, nie popieramy dumpingu.

J.

On 08.02.2017 15:34, J.F. wrote:

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote:

W parze "może iść" także to, że firma stosująca dumping nazywa się na
literę A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A.

Zasada jest tylko jedna i "ślepa" - otwieramy koperty i odpada
najdroższa i najtańsza oferta.
Przecież komisja przetargowa jest jawna!

Ale czemu to ma sluzyc ?
Zamawiasz takie BMW,

Tu od razu trzeba uciąć bo nie ma tu analogii.
Auto to cegła.
Budowa to proces, z etapami, odbiorami cząstkowymi, końcowymi, możliwymi przekrętami na każdym etapie co jak wiadomo zdaża się niemal nagminnie

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7fdum$3oh$1@dont-email.me...
On 08.02.2017 15:34, J.F. wrote:

Zasada jest tylko jedna i "ślepa" - otwieramy koperty i odpada
najdroższa i najtańsza oferta.
Przecież komisja przetargowa jest jawna!

Ale czemu to ma sluzyc ?
Zamawiasz takie BMW,

Tu od razu trzeba uciąć bo nie ma tu analogii.
Auto to cegła.
Budowa to proces, z etapami, odbiorami cząstkowymi, końcowymi, możliwymi przekrętami na każdym etapie co jak wiadomo zdaża się niemal nagminnie

I co - komisja ma to ukrocic ? Odcinanie najtanszej oferty ma to ukrocic ?

Nic sie nie zmieni, nadal beda mozliwe przekrety na kazdym etapie, tylko tyle, ze wybierzesz na poczatku drozsza oferte :-)

J.

On 08.02.2017 19:00, J.F. wrote:

Nic sie nie zmieni, nadal beda mozliwe przekrety na kazdym etapie, tylko
tyle, ze wybierzesz na poczatku drozsza oferte :-)

A widzisz.
Ta tendencja jest właśnie istotna!
Dlaczego polacy w Polsce kombinują na każdym kroku a jak pracują na emigracji to jakby mniej?
Sami często twierdzą, że im się przestaje opłacać kmobinować jak kasa większa.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent <xx@xx.com> pisze:

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o minimalizowanie  dumpingu.

A jeśli 2 firmy złożą oferty dumpingowe? A jeśli 3?
Może lepiej brać środkową ofertę, albo najbliższą średniej? Albo dla  pewności najdroższą?

--
SW3
-- --
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.  /Bastiat

W dniu 2017-02-08 o 15:46, SW3 pisze:

W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent <xx@xx.com> pisze:

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o
minimalizowanie dumpingu.

A jeśli 2 firmy złożą oferty dumpingowe? A jeśli 3?
Może lepiej brać środkową ofertę, albo najbliższą średniej? Albo dla
pewności najdroższą?

Najlepiej brać najdroższą. No ale najdroższą odrzucamy. Zatem bierzmy przedostatnią z najdroższych. Taki model przetargu "a'la quent". Nobla dostanie, jak Wałęsa, inteligencja podobna.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 16:28, Liwiusz wrote:

Najlepiej brać najdroższą. No ale najdroższą odrzucamy. Zatem bierzmy
przedostatnią z najdroższych. Taki model przetargu "a'la quent". Nobla
dostanie, jak Wałęsa, inteligencja podobna.

LOL
Teraz mamy za to po "profesorsku" a'la Liwiusz ;-)
Fajno jest. Znaczy syf ale fajno



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 16:34, quent pisze:

On 08.02.2017 16:28, Liwiusz wrote:

Najlepiej brać najdroższą. No ale najdroższą odrzucamy. Zatem bierzmy
przedostatnią z najdroższych. Taki model przetargu "a'la quent". Nobla
dostanie, jak Wałęsa, inteligencja podobna.

LOL
Teraz mamy za to po "profesorsku" a'la Liwiusz ;-)
Fajno jest. Znaczy syf ale fajno

Nie wiesz jak jest. Ale taki już urok usenetu, że każdy się może ośmieszać, na szczęście zwykle pod pseudonimem.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 16:38, Liwiusz wrote:

W dniu 2017-02-08 o 16:34, quent pisze:

On 08.02.2017 16:28, Liwiusz wrote:

Najlepiej brać najdroższą. No ale najdroższą odrzucamy. Zatem bierzmy
przedostatnią z najdroższych. Taki model przetargu "a'la quent". Nobla
dostanie, jak Wałęsa, inteligencja podobna.

LOL
Teraz mamy za to po "profesorsku" a'la Liwiusz ;-)
Fajno jest. Znaczy syf ale fajno

Nie wiesz jak jest. Ale taki już urok usenetu, że każdy się może
ośmieszać, na szczęście zwykle pod pseudonimem.

Niewątpliwym urokiem usenetu jest to, że nawet najbardziej zakompleksiony, gdy brakuje mu argumentów, może się próbować dowartościować rzucając uwagi ad personam.
Liwiusz na pewno do takich nie należy. Choć już kilka razy się wzbudził to zepewne przypadkiem tylko :-)

A jak jest to każdy widzi za oknem.
Po zimie szczególnie.
5km dalej mam niemiecką granicę. Klimat jakby ten sam a drogi jakże inne :-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

On 08.02.2017 15:46, SW3 wrote:

W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent <xx@xx.com> pisze:

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o
minimalizowanie dumpingu.

A jeśli 2 firmy złożą oferty dumpingowe? A jeśli 3?

Pewnie zasada mogłaby obowiązywać tylko przy jakiejś tam liczbie ofert. Np. >5.

Może lepiej brać środkową ofertę, albo najbliższą średniej? Albo dla
pewności najdroższą?

Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali się do przetargów z myślą o zaoferowaniu usługi najtaniej... aby tylko wygrać przetarg. Potem się pomyśli... tu się opłaci inspektora,żeby odebrał i przymknął oko... tam się oszuka na materiale... ect.

Bastiat! :-)




--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 16:31, quent pisze:

On 08.02.2017 15:46, SW3 wrote:

W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent <xx@xx.com> pisze:

Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o
minimalizowanie dumpingu.

A jeśli 2 firmy złożą oferty dumpingowe? A jeśli 3?

Pewnie zasada mogłaby obowiązywać tylko przy jakiejś tam liczbie ofert.
Np. >5.

Może lepiej brać środkową ofertę, albo najbliższą średniej? Albo dla
pewności najdroższą?

Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali się do
przetargów z myślą o zaoferowaniu usługi najtaniej... aby tylko wygrać
przetarg. Potem się pomyśli... tu się opłaci inspektora,żeby odebrał i
przymknął oko... tam się oszuka na materiale... ect.

Skoro kryterium wyboru jest cena, to jak mają konkurować, jak nie ceną?

--
Liwiusz

On 08.02.2017 16:36, Liwiusz wrote:

Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali się do
przetargów z myślą o zaoferowaniu usługi najtaniej... aby tylko wygrać
przetarg. Potem się pomyśli... tu się opłaci inspektora,żeby odebrał i
przymknął oko... tam się oszuka na materiale... ect.

Skoro kryterium wyboru jest cena, to jak mają konkurować, jak nie ceną?

Dumping kosztowy jest dziś spotykany wcale nie rzadko.
To o czym piszę pomogłoby go ograniczyć.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 16:58, quent pisze:

On 08.02.2017 16:36, Liwiusz wrote:

Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali się do
przetargów z myślą o zaoferowaniu usługi najtaniej... aby tylko wygrać
przetarg. Potem się pomyśli... tu się opłaci inspektora,żeby odebrał i
przymknął oko... tam się oszuka na materiale... ect.

Skoro kryterium wyboru jest cena, to jak mają konkurować, jak nie ceną?

Dumping kosztowy jest dziś spotykany wcale nie rzadko.
To o czym piszę pomogłoby go ograniczyć.

Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dająca cenę dumpingową wie o tym, i łatwo zabezpieczy się przed odrzuceniem oferty.

Za to odpada firma uczciwa, która myśli, że nie musi się zabezpieczać przed antydumpingowym prawem, bo dumpingu nie stosuje, a przypadkiem się pod niego załapie.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote:

Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dająca cenę dumpingową
wie o tym, i łatwo zabezpieczy się przed odrzuceniem oferty.

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 17:07, quent pisze:

On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote:

Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dająca cenę dumpingową
wie o tym, i łatwo zabezpieczy się przed odrzuceniem oferty.

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, że daje ofertę poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna oferta dumpingowa.


--
Liwiusz

On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote:

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, że daje ofertę poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna
oferta dumpingowa.

Albo nie-dumpingowa.
Czyli w sumie, tak jak pisałem, nic nie wie.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 17:35, quent pisze:

On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote:

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, że daje ofertę poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna
oferta dumpingowa.

Albo nie-dumpingowa.
Czyli w sumie, tak jak pisałem, nic nie wie.

Masz ogromne braki w logicznym myśleniu.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 17:53, Liwiusz wrote:

W dniu 2017-02-08 o 17:35, quent pisze:

On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote:

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, że daje ofertę poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna
oferta dumpingowa.

Albo nie-dumpingowa.
Czyli w sumie, tak jak pisałem, nic nie wie.

Masz ogromne braki w logicznym myśleniu.

Argumentuj zamiast wzbudzać się pesonalnie albo pozować na jasnowidza.
Tego czy wygra oferta dumpingowa nie wiadomo nawet przy braku skreślania!

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 18:12, quent pisze:

On 08.02.2017 17:53, Liwiusz wrote:

W dniu 2017-02-08 o 17:35, quent pisze:

On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote:

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, że daje ofertę poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna
oferta dumpingowa.

Albo nie-dumpingowa.
Czyli w sumie, tak jak pisałem, nic nie wie.

Masz ogromne braki w logicznym myśleniu.

Argumentuj zamiast wzbudzać się pesonalnie albo pozować na jasnowidza.
Tego czy wygra oferta dumpingowa nie wiadomo nawet przy braku skreślania!

Nie zastanawiamy się, czy wygra oferta dumpingowa.

Zastanawiamy się, czy twój sposób wykluczy dumpingowych przetargentów. Odpowiedź: nie. A przy okazji będzie także wykluczać oferty normalne.

--
Liwiusz

On 08.02.2017 18:20, Liwiusz wrote:

Zastanawiamy się, czy twój sposób wykluczy dumpingowych przetargentów.

Ilu Was jest Liwiusz? :-D
Czytajcie uważnie!
Gdzie napisałem, że moja propozycja zlikwiduje dumping?

Odpowiedź: nie.

Oczywiście, że nie - tak ogólnie. Może za to przyczynić się do mniejszej skłonności firm oferowania usług poniżej kosztów.
Chodzi przecież o zmianę tendencji.

> A przy okazji będzie także wykluczać oferty normalne.

Normalne?? A co to? Gdzie definicja?
Nie wprowadzajcie Liwiusz nowych pojęć bez definicji.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

W dniu 2017-02-08 o 18:29, quent pisze:

On 08.02.2017 18:20, Liwiusz wrote:

Zastanawiamy się, czy twój sposób wykluczy dumpingowych przetargentów.

Ilu Was jest Liwiusz? :-D
Czytajcie uważnie!
Gdzie napisałem, że moja propozycja zlikwiduje dumping?

Zatem jaki jest cel twojej propozycji?

Odpowiedź: nie.

Oczywiście, że nie - tak ogólnie. Może za to przyczynić się do mniejszej
skłonności firm oferowania usług poniżej kosztów.
Chodzi przecież o zmianę tendencji.

Twoje wnioski są fałszywe, co już wykazałem.

A przy okazji będzie także wykluczać oferty normalne.

Normalne?? A co to? Gdzie definicja?

Nie będące dumpingiem.

Nie wprowadzajcie Liwiusz nowych pojęć bez definicji.

Pojęcia są powszechnie zrozumiałe, może z wyjątkiem niektórych osób specjalnej troski.

--
Liwiusz

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7fflk$aho$1@dont-email.me...
On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote:

Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dająca cenę dumpingową
wie o tym, i łatwo zabezpieczy się przed odrzuceniem oferty.

Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert?
TYLKO to co sama zaoferowała.

Wie, ze daje cene dumpingowa, wiec jesli jej na niej zalezy, to wie tez ze prawdopodobnie okaze sie najtansza, wiec musi sobie zalatwic druga tansza oferte.
Taka o 1 zl tansza, ktora bedzie do odrzucenia przez twoje dobre+ zasady ... a dumpingowa oferta przejdzie.


J.

On 08.02.2017 17:16, J.F. wrote:

wie tez
ze prawdopodobnie

Albo "wie" albo "prawdopodobnie" :-)
Jak kryterium to tylko cena to taniej jest firmie spekulować na oferowaniu w dmpingu kosztowym.
Jeśli w grę wchodzi dodatkowo skreślanie to spekulacja może nie być już taka opłacalna. Przygotowywanie ofert kosztuje. Firmy mogą być mniej skłonne do takiego działania i zaczną przygotowywać oferty bardziej relalistyczne.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7fhf8$h0r$2@dont-email.me...
On 08.02.2017 17:16, J.F. wrote:

wie tez  ze prawdopodobnie

Albo "wie" albo "prawdopodobnie" :-)

Bez znaczenia - jesli chce swoja oferte przepchnac, to trzeba zlozyc przez siostrzana firme druga, ciut tansza oferte.

Jesli konkurencja nie walczy, to po odrzuceniu nizszej oferty wygra ze swoja dumpingowa cena.

Jak konkurencja wystawila jedna jeszcze nizsza oferte - to ulegnie odrzuceniu, a wygra oferta siostrzana. czyli nasza, choc ciut nizsza.

Jak konkurencja bedzie podobnie madra i wystawi dwie oferty ... i dobrze, az tak nisko nie chcielismy dumpingowac :)

Jak kryterium to tylko cena to taniej jest firmie spekulować na oferowaniu w dmpingu kosztowym.
Jeśli w grę wchodzi dodatkowo skreślanie to spekulacja może nie być już taka opłacalna. Przygotowywanie ofert kosztuje. Firmy mogą być mniej skłonne do takiego działania i zaczną przygotowywać oferty bardziej relalistyczne.

A gdzie ty tu widzisz jakies wielkie koszty ?
Copy&Paste, zmienic jedna liczbe.

Owszem, zaswiadczenia, wyciagi itp ... albo chcemy wygrac z dumpingowa cena, albo nie :-)

J.

On 08.02.2017 18:57, J.F. wrote:

Bez znaczenia - jesli chce swoja oferte przepchnac, to trzeba zlozyc
przez siostrzana firme druga, ciut tansza oferte.

Mam wrażenie, że piszesz o jakimś postępowaniu na położenie kafelek w urzędowym wychodku.

Tutaj tak sobie możemy pisać, że można złożyć przez siostrzaną firmę.... jakoś tego jednak nie widzę.
Mam przetargi na co dzień.
Przy większych przetargach SIWZy zajmują często dziesiątki stron z załącznikami, samo przygotowanie się do przetargu zajmuje firmie sporo. Składane są zamawiającemu pytania do SIWZ... to trwa i kosztuje.

Firm zwykle jest kilka, średnio 5 ofert/firm na przetargu drogowym, do 10 na jakimś budowlanym/remontowym. Pojawiają się w zasadzie stale, te same znane firmy na lokalnym rynku.
Różnice między skrajnymi ofertami sięgają często 25% a nawet 40% i 50%!
Skreślanie jak znalazł ale nie, wygrywa najtańszy a potem efekt jest często zwyczajnie słaby.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

On 2017-02-08 20:03, quent wrote:

Tutaj tak sobie możemy pisać, że można złożyć przez siostrzaną firmę....
jakoś tego jednak nie widzę.

bo jak narazie nie trzeba

czemu (jezeli bedzie taka koniecznosc) firma a nie mialaby udostepnic wlasnej oferty firmie b w ktorej firma b zmieni cene na grosz nizsza i da jako swoja?

chyba ze chcesz tez zakazac skladania identycznych ofert (rozniacych sie tylko cena) przez rozne firmy

tylko teraz musisz znowu wymyslic od ilu % mowimy o 'plagiacie' i rozwiazac kilka innych nowych problemow

slowem - propozycja odrzucania skrajnych ofert nie wnosi zadnej nowej jakosci

W dniu 08.02.2017 o 16:31 quent <xx@xx.com> pisze:

Pewnie zasada mogłaby obowiązywać tylko przy jakiejś tam liczbie ofert.  Np. >5.

Że jak jest >5 ofert to na pewno tylko jedna jest dumpingowa?
Zakładasz, że w przetargu jest najwyżej jedna.... wróć... dokładnie jedna  oferta dumpingowa. Przy takim założeniu twój sposób zadziała dobrze.  Problem w tym, że to założenie ma się nijak do rzeczywistości.

--
SW3
-- --
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.  /Bastiat

Użytkownik "SW3"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:op.yvfvrdsfctg864@hopeit.linksys...
W dniu 08.02.2017 o 16:31 quent <xx@xx.com> pisze:

Pewnie zasada mogłaby obowiązywać tylko przy jakiejś tam liczbie ofert.  Np. >5.

Że jak jest >5 ofert to na pewno tylko jedna jest dumpingowa?
Zakładasz, że w przetargu jest najwyżej jedna.... wróć... dokładnie jedna  oferta dumpingowa. Przy takim założeniu twój sposób zadziała dobrze.

Tak nawiasem mowiac - to mialoby to pewien sens, ale innej odmianie.

Dokladnie jak w skokach - oceniajac pozacenowe elementy oferty, czlonkowie komisji indywidualnie przyznaja im punkty wedle wlasnego widzimisie,
po czym ocene najwyzsza i najnisza odrzucamy, a przydzielamy sume lub srednia z pozostalych ocen.

Ale wygrywa potem ten kto punktow ma najwiecej, a nie ten drugi, bo pierwszy to na pewno oszukal :-)


Tym sposobem nie wystarczy przekupic jednego czlonka komisji, a i dwoch moze byc za malo :-)


J.

On 07.02.2017 19:27, Sebastian Biały wrote:

On 2017-02-07 14:21, quent wrote:

Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na
starcie skreśla się po 2 skrajne cenowo oferty.

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

Każdy może wystawić wirutualną firmę a nawet kilka. Gorzej jak któraś z nich wygra przetarg ;-)

Rozwiązanie jest tak debilne, że działa w niemczech AFAIK

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

On 2017-02-08 12:52, quent wrote:

I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia?

Każdy może wystawić wirutualną firmę a nawet kilka. Gorzej jak któraś z
nich wygra przetarg ;-)

to sie zleci podwykonastwo firmie wlasciwej

W dniu 2017-02-07 o 13:20, J.F. pisze:

http://www.msn.com/pl-pl/motoryzacja/wiadomosci/via-baltica-na-bogato-og%c5%82oszono-przetargi-na-budow%c4%99-drogi-ekspresowej-kt%c3%b3rych-g%c5%82%c3%b3wnym-kryterium-nie-jest-cena/ar-AAmG5tN


"Zdaniem Szmita inwestycja wpisuje się w nowe standardy budownictwa
drogowego, których celem jest szybsza i tańsza realizacja przy
"zachowaniu wszystkich wymaganych warunków związanych z bezpieczeństwem,
ekonomią czy wygodą podróżowania".

Kluczową zmianą jest to, że 90 proc. kryteriów w przetargu nie będzie
już stanowić cena.

Dzięki temu podwykonawcą będą mogły zostać również średnie firmy, które
do tej pory nie miały szans w konkurowaniu ceną z konsorcjami.

GDDKiA podało, że cena będzie stanowić 60 proc. kryteriów, pozostałe 40
proc. - to innne kryteria związane m.in. z jakością nawierzchni,
terminem realizacji inwestycji czy personelem wykonawcy."

W końcowym rozliczeniu okaże się że zleceniodawca będzie mógł wybrać
jeszcze droższe oferty.
W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego,

Taki wymog czesto u nas jest ... ale prawde mowiac - czy powinien byc ?
Jesli jakas firma "od duzych projektow" potrafi sobie podwykonawcow zorganizowac, to czemu nie ?

A przeciez i tak organizuje.
A nikt nie sprawdza, ile projektow realizuje naraz tym posiadanym sprzetem.
Zreszta ... jakby sprzet i ludzie mial stac i czekac na wygranie przetargu, to tez by bylo zle.

Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.

Ale to i u nas bylo. Bezposrednio - wymog gwarancji bankowej, wadum, czy posrednio - np przez wymog zrealizowania podobnie wielkich zamowien.
Tylko ze to nam robi kaste - nie mozesz dostac zamowienia, jesli nie dostales zamowienia wczesniej :-)

Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Referencje mozna wpisac w system oceny.
A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

A potem masz przypadek NFM Wroclaw :-)

J.

On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote:

A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

Ogólnie temat nie do rozwiązania dopóki drogi buduje urzędnik.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7ck7m$e0$1@dont-email.me...
On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote:

A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

Ogólnie temat nie do rozwiązania dopóki drogi buduje urzędnik.

No nie - drogi jakos powstaly.
A opoznienia w wiekszosci mialy nature finansowa - tzn rzad nie mial pieniedzy :-)

Mozna jedynie dyskutowac czy mechanizm zamowien dobrze dzialal w przeszlosci.

IMO nie zawsze, ale czasem trudno powiedziec z czyjej winy.

Wiadukt w Mszanie stanal w koncu, i na razie stoi :-)

J.

On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!
albo powstało za drogo
albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy.
No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między gminami - powiaty do śmieci.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede placil :-)

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

J.

On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

Za drogo powstaje wszystko co zamawia rząd.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza,
konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp
mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa
nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

Jakieś zasady muszą być.
Ślepy w karty nie gra.
Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błąd to kompromitacja.

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłącznie o autostradach.
Ja mam na myśli bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak najwięcej.
W moim powiecie zawierającym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj zalednie 20km.

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do
jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede
placil :-)

Przy decentralizacji nie płaciłbyś właśnie.

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między
gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.
Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

Za drogo powstaje wszystko co zamawia rząd.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza,
konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp
mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa
nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

Jakieś zasady muszą być.
Ślepy w karty nie gra.
Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błąd to kompromitacja.

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8 kloszy gratis :-)

Ja sie tak zastanawiam, czy to zmowa nie byla. Dwie firmy sie umawiaja - wy dajecie oferte za 500mln, my za 400,
a poniewaz nikt trzeci nie dal oferty za 450, to trzeba bylo uniewaznic te oferte za 400, a ktoz wie lepiej, gdzie wprowadzil drobny blad :-)

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłącznie o autostradach.

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.
No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

Ja mam na myśli bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak

najwięcej.

W moim powiecie zawierającym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj

zalednie 20km.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do
jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede
placil :-)

Przy decentralizacji nie płaciłbyś właśnie.

A jakby mi kiedys wpadl pomysl pojechac, to po czym bym pojechal ?
Bo gminnych drogach od wsi do wsi ? :-)

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między
gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja. Caly kraj drogi krajowe, wojewodztwa wojewodzkie, gminy gminne ... co tu chcesz zmieniac ?

J.

On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

No i te łapówki.
Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
kloszy gratis :-)

No nie.
Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.
Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
Na równinach :-)

No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

Zapewne.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszą być łatane.
O starych nie wspomnę.

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udręka dla wszystkich.
W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.
Chcą tego przede wszystkim mieszkańcy - tak się składa - ale może być różnie.

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja.

Niekoniecznie.
Pomieszanie z poplątaniem.
Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.




--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

No i te łapówki.

Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ?
Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za wydanie decyzji ?
Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo.

Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic.

Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ?
Ale tak pewnie stalo w projekcie.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
kloszy gratis :-)

No nie.
Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.

I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i cena za calosc wynosi 400mln.
Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc.

Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta.
Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc w budowlance i drogach jest norma.
I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych.
A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-)

Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi 400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-)

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszą być łatane.
O starych nie wspomnę.

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

To kto powinien zaplacic ? :-)

W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.

Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace.
A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-)
Ja raczej mniej.
To co bede placil :-)

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja.

Niekoniecznie.
Pomieszanie z poplątaniem.
Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup bilet :-P
A drogi na kredyt :-)


J.

On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Komu? Podatnikom!
Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
Tak było przecież z narodowym.
Ileż to on finalnie kosztował więcej?

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
czytałem o tym ale nie pamiętam już

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

To kto powinien zaplacic ? :-)

Za lokalne drogi lokalni mieszkańcy ale tu musiałaby być większa niezależność samorządów. Dziś PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i centralizuje.

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
bilet :-P
A drogi na kredyt :-)

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego się nie doczekamy.
Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.
Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to tu to tam....

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7fn08$892$1@dont-email.me...
On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:

Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Komu? Podatnikom!

No w zasadzie tak - podatnikom.

Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z dlugami.
Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
Tak było przecież z narodowym.
Ileż to on finalnie kosztował więcej?

A to nie wiem.
Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

A tu przyklad mostu
http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-redzinski-bedzie-drozszy-o-426-tys-zl-trzeba-bylo-wzmocnic-rygiel-gorny,wia5-3266-6788.html
i ciag dalszy, rozszerzony
http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,36743,15913714,Niezalezny_ekspert_miazdzy_GDDKiA_w_sporze_o_most.html

Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ...

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
czytałem o tym ale nie pamiętam już

Nie mowie nie.
Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja

https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel

110 mln$ za 25km tunelu.
Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies mosty ?

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Oj ...  byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie
http://www.tv4.pl/galileo400/
W Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub Schlagloch

Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna obejrzec.
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/schlagloch-alarm-clip

O, jest
https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

-dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem czy to nie z Polski te zdjecia.
ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy mieli podobne, nawet gorsze.

-"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by pieniedzy nie starczylo"

-"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania. Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-)

-metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna zobaczyc :-)

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
bilet :-P
A drogi na kredyt :-)

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego się nie doczekamy.
Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na utrzymanie rzadu, na wojsko.

Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to tu to tam....

I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe ?

J.

On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
dlugami.
Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

Mieliśmy socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

Pilnować i tak trzeba.

Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

A to nie wiem.
Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

Nie chce mi się szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosną w trakcie... tych dużych zwłaszcza

https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

To Berlin zdaje się.
Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.
Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę) i widzę jak jest.
Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.
Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia się dziurę takim sprzętem:
https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
Nie mogłem się napatrzeć.

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
utrzymanie rzadu, na wojsko.

To już jest temat na osobną dyskusję.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

Pilnować i tak trzeba.

No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ?

Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami.
Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty wzmacniac.

Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba inaczej.

https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

To Berlin zdaje się.

Berlin.

Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.

To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych.
Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-)

Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę) i widzę jak jest.

Ale to jakas swieza autostrada chyba.
A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-)

Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.

Asfalty czy betony ?

Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia się dziurę takim sprzętem:
https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
Nie mogłem się napatrzeć.

U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki miesiacami lataja i lakier niszcza :-)
I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura bedzie nastepnej zimy.

Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez "zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-)

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
utrzymanie rzadu, na wojsko.

To już jest temat na osobną dyskusję.

To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ...

J.

Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.
Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

W dniu 2017-02-07 o 22:57, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.

I tym samym przerzucenie tego kosztu na zamawiającego, a nie każdy chce.

Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

Od zabezpieczania tego typu rzeczy (aby gołodupiec nie startował) jest wadium oraz kaucja należytego wykonania umowy.

--
Liwiusz

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:wr2693ujylb.zr51b2zfa76l.dlg@40tude.net...
Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.
Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

A czy cokolwiek zmieni ?

Jeden rodzaj szachrajstwa wyeliminuja, pardon - zmniejsza/utrudnia, ale inne zostana.
Np urzednikom trzeba bedzie placic wiecej, zeby w terminie odebrali i zaplacili :-)

A jak sie bank wk*, i droge zabierze ? Nie ma zaplaty, to nie ma otwarcia.
Urzednikom to nie przeszkadza :-)

J.