W dniu 2017-02-07 o 13:20, J.F. pisze:

http://www.msn.com/pl-pl/motoryzacja/wiadomosci/via-baltica-na-bogato-og%c5%82oszono-przetargi-na-budow%c4%99-drogi-ekspresowej-kt%c3%b3rych-g%c5%82%c3%b3wnym-kryterium-nie-jest-cena/ar-AAmG5tN


"Zdaniem Szmita inwestycja wpisuje się w nowe standardy budownictwa
drogowego, których celem jest szybsza i tańsza realizacja przy
"zachowaniu wszystkich wymaganych warunków związanych z bezpieczeństwem,
ekonomią czy wygodą podróżowania".

Kluczową zmianą jest to, że 90 proc. kryteriów w przetargu nie będzie
już stanowić cena.

Dzięki temu podwykonawcą będą mogły zostać również średnie firmy, które
do tej pory nie miały szans w konkurowaniu ceną z konsorcjami.

GDDKiA podało, że cena będzie stanowić 60 proc. kryteriów, pozostałe 40
proc. - to innne kryteria związane m.in. z jakością nawierzchni,
terminem realizacji inwestycji czy personelem wykonawcy."

W końcowym rozliczeniu okaże się że zleceniodawca będzie mógł wybrać
jeszcze droższe oferty.
W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego,

Taki wymog czesto u nas jest ... ale prawde mowiac - czy powinien byc ?
Jesli jakas firma "od duzych projektow" potrafi sobie podwykonawcow zorganizowac, to czemu nie ?

A przeciez i tak organizuje.
A nikt nie sprawdza, ile projektow realizuje naraz tym posiadanym sprzetem.
Zreszta ... jakby sprzet i ludzie mial stac i czekac na wygranie przetargu, to tez by bylo zle.

Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.

Ale to i u nas bylo. Bezposrednio - wymog gwarancji bankowej, wadum, czy posrednio - np przez wymog zrealizowania podobnie wielkich zamowien.
Tylko ze to nam robi kaste - nie mozesz dostac zamowienia, jesli nie dostales zamowienia wczesniej :-)

Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Referencje mozna wpisac w system oceny.
A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

A potem masz przypadek NFM Wroclaw :-)

J.

On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote:

A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

Ogólnie temat nie do rozwiązania dopóki drogi buduje urzędnik.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7ck7m$e0$1@dont-email.me...
On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote:

A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ?

Ogólnie temat nie do rozwiązania dopóki drogi buduje urzędnik.

No nie - drogi jakos powstaly.
A opoznienia w wiekszosci mialy nature finansowa - tzn rzad nie mial pieniedzy :-)

Mozna jedynie dyskutowac czy mechanizm zamowien dobrze dzialal w przeszlosci.

IMO nie zawsze, ale czasem trudno powiedziec z czyjej winy.

Wiadukt w Mszanie stanal w koncu, i na razie stoi :-)

J.

On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!
albo powstało za drogo
albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy.
No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między gminami - powiaty do śmieci.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede placil :-)

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

J.

On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

Za drogo powstaje wszystko co zamawia rząd.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza,
konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp
mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa
nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

Jakieś zasady muszą być.
Ślepy w karty nie gra.
Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błąd to kompromitacja.

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłącznie o autostradach.
Ja mam na myśli bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak najwięcej.
W moim powiecie zawierającym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj zalednie 20km.

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do
jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede
placil :-)

Przy decentralizacji nie płaciłbyś właśnie.

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między
gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.
Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

albo powstało za drogo

Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic.

Za drogo powstaje wszystko co zamawia rząd.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza,
konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp
mniej niz bylo zamowione.
Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa
nastepna w kolejce, 100 mln drozsza.

Jakieś zasady muszą być.
Ślepy w karty nie gra.
Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błąd to kompromitacja.

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8 kloszy gratis :-)

Ja sie tak zastanawiam, czy to zmowa nie byla. Dwie firmy sie umawiaja - wy dajecie oferte za 500mln, my za 400,
a poniewaz nikt trzeci nie dal oferty za 450, to trzeba bylo uniewaznic te oferte za 400, a ktoz wie lepiej, gdzie wprowadzil drobny blad :-)

albo o jakości wołającej o pomstę... o tych jest całkiem sporo

Hm, na razie nie narzekam.

Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłącznie o autostradach.

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.
No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

Ja mam na myśli bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak

najwięcej.

W moim powiecie zawierającym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj

zalednie 20km.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

Zmiany powinny zacząć się od reformy systemu podatkowego.
Podatki powinny być celowe a nie jak dziś - wrzucamy wszystko do
jednego wora z którego potem rozdzielamy.

Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem.
I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede
placil :-)

Przy decentralizacji nie płaciłbyś właśnie.

A jakby mi kiedys wpadl pomysl pojechac, to po czym bym pojechal ?
Bo gminnych drogach od wsi do wsi ? :-)

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

No decentralizacja większa a co za tym idzie konkurencja między
gminami - powiaty do śmieci.

I gminy maja autostrady budowac ?

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja. Caly kraj drogi krajowe, wojewodztwa wojewodzkie, gminy gminne ... co tu chcesz zmieniac ?

J.

On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

No i te łapówki.
Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
kloszy gratis :-)

No nie.
Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.
Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
Na równinach :-)

No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

Zapewne.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszą być łatane.
O starych nie wspomnę.

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udręka dla wszystkich.
W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.
Chcą tego przede wszystkim mieszkańcy - tak się składa - ale może być różnie.

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja.

Niekoniecznie.
Pomieszanie z poplątaniem.
Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.




--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup
On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:

No nie - drogi jakos powstaly.

A ile nie powstało?!

To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)

Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.

Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

No i te łapówki.

Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ?
Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za wydanie decyzji ?
Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo.

Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic.

Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ?
Ale tak pewnie stalo w projekcie.

Mozna polemizowac.
Na pewno wygrywa najtansza oferta.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
sprawdzac.
Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
kloszy gratis :-)

No nie.
Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.

I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i cena za calosc wynosi 400mln.
Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc.

Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta.
Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc w budowlance i drogach jest norma.
I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych.
A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-)

Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi 400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-)

Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
Ewentualnie jakies obwodnice.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

No i gdzie taka kiepska jakosc ?

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszą być łatane.
O starych nie wspomnę.

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

To kto powinien zaplacic ? :-)

W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.

Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace.
A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-)
Ja raczej mniej.
To co bede placil :-)

Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
I dalej wg. właściwości.

No to tak buduja.

Niekoniecznie.
Pomieszanie z poplątaniem.
Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup bilet :-P
A drogi na kredyt :-)


J.

On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Komu? Podatnikom!
Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
Tak było przecież z narodowym.
Ileż to on finalnie kosztował więcej?

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
czytałem o tym ale nie pamiętam już

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

To kto powinien zaplacic ? :-)

Za lokalne drogi lokalni mieszkańcy ale tu musiałaby być większa niezależność samorządów. Dziś PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i centralizuje.

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
bilet :-P
A drogi na kredyt :-)

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego się nie doczekamy.
Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.
Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to tu to tam....

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o7fn08$892$1@dont-email.me...
On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:

Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Komu? Podatnikom!

No w zasadzie tak - podatnikom.

Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z dlugami.
Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
Tak było przecież z narodowym.
Ileż to on finalnie kosztował więcej?

A to nie wiem.
Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

A tu przyklad mostu
http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-redzinski-bedzie-drozszy-o-426-tys-zl-trzeba-bylo-wzmocnic-rygiel-gorny,wia5-3266-6788.html
i ciag dalszy, rozszerzony
http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,36743,15913714,Niezalezny_ekspert_miazdzy_GDDKiA_w_sporze_o_most.html

Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ...

Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
czytałem o tym ale nie pamiętam już

Nie mowie nie.
Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja

https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel

110 mln$ za 25km tunelu.
Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies mosty ?

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Oj ...  byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie
http://www.tv4.pl/galileo400/
W Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub Schlagloch

Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna obejrzec.
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/schlagloch-alarm-clip

O, jest
https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

-dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem czy to nie z Polski te zdjecia.
ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy mieli podobne, nawet gorsze.

-"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by pieniedzy nie starczylo"

-"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania. Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-)

-metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna zobaczyc :-)

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
bilet :-P
A drogi na kredyt :-)

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego się nie doczekamy.
Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na utrzymanie rzadu, na wojsko.

Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to tu to tam....

I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe ?

J.

On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
dlugami.
Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

Mieliśmy socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

Pilnować i tak trzeba.

Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

A to nie wiem.
Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

Nie chce mi się szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosną w trakcie... tych dużych zwłaszcza

https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

To Berlin zdaje się.
Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.
Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę) i widzę jak jest.
Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.
Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia się dziurę takim sprzętem:
https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
Nie mogłem się napatrzeć.

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
utrzymanie rzadu, na wojsko.

To już jest temat na osobną dyskusję.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

Użytkownik "quent"  napisał w wiadomości
On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

Pilnować i tak trzeba.

No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ?

Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami.
Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty wzmacniac.

Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba inaczej.

https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

To Berlin zdaje się.

Berlin.

Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.

To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych.
Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-)

Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę) i widzę jak jest.

Ale to jakas swieza autostrada chyba.
A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-)

Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.

Asfalty czy betony ?

Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia się dziurę takim sprzętem:
https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
Nie mogłem się napatrzeć.

U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki miesiacami lataja i lakier niszcza :-)
I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura bedzie nastepnej zimy.

Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez "zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-)

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
utrzymanie rzadu, na wojsko.

To już jest temat na osobną dyskusję.

To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ...

J.

Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.
Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

W dniu 2017-02-07 o 22:57, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.

I tym samym przerzucenie tego kosztu na zamawiającego, a nie każdy chce.

Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

Od zabezpieczania tego typu rzeczy (aby gołodupiec nie startował) jest wadium oraz kaucja należytego wykonania umowy.

--
Liwiusz

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:wr2693ujylb.zr51b2zfa76l.dlg@40tude.net...
Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):

W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza
sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności kredytowych.
Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
inwestycji wykonanych przez oferenta.

Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie
finansowania w banku.
Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

A czy cokolwiek zmieni ?

Jeden rodzaj szachrajstwa wyeliminuja, pardon - zmniejsza/utrudnia, ale inne zostana.
Np urzednikom trzeba bedzie placic wiecej, zeby w terminie odebrali i zaplacili :-)

A jak sie bank wk*, i droge zabierze ? Nie ma zaplaty, to nie ma otwarcia.
Urzednikom to nie przeszkadza :-)

J.