Dlaczego (wszystkie?) drony (te ze skrzydłami) mają tylne stateczniki w kształcie V.

Robert

On Thursday, March 19, 2015 at 4:29:08 AM UTC-4, Robert Wańkowski wrote:

Dlaczego (wszystkie?) drony (te ze skrzydłami) mają tylne stateczniki w kształcie V.

Robert

Ogolnie mowiac; poniewaz usterzenie V jest lzejsze. I choc nie specjalnie nadaje sie do akrobacji to przeciez przeznaczeniem dronow akrobacja nie jest.


cheers

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał

Ogolnie mowiac; poniewaz usterzenie V jest lzejsze. I choc nie specjalnie nadaje sie do akrobacji to przeciez przeznaczeniem dronow akrobacja nie jest.

A szczególnie mówiąc, to jest też sprawniejsze aerodynamicznie. Dwa stateczniki dają zdecydowanie mniejszy opór niż trzy :)

--
pozdrawiam,
Jędrzej

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował.   -  Mark Twain

On Friday, March 20, 2015 at 4:13:51 PM UTC-4, JJR wrote:

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał >Ogolnie mowiac; poniewaz usterzenie V jest lzejsze. I choc nie specjalnie >nadaje sie do akrobacji to przeciez przeznaczeniem dronow akrobacja nie jest.

A szczególnie mówiąc, to jest też sprawniejsze aerodynamicznie. Dwa stateczniki > dają zdecydowanie mniejszy opór niż trzy :)

Z tym "zdecydowanie" to bylbym ostrozny. Zreszta tak samo jak z mniejsza
masa; Te dwa stateczniki musza miec odpowiednio duza powierzchnie. Nie tak duza
jak 3, ale tez wieksza niz np. tylko poziome. To zas przeklada sie na mase
i opory.

cheers

Dnia Fri, 20 Mar 2015 14:06:29 -0700 (PDT), TJ_Blues napisał(a):

On Friday, March 20, 2015 at 4:13:51 PM UTC-4, JJR wrote:

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał

Ogolnie mowiac; poniewaz usterzenie V jest lzejsze. I choc nie specjalnie nadaje sie do akrobacji to przeciez przeznaczeniem dronow akrobacja nie jest.

A szczególnie mówiąc, to jest też sprawniejsze aerodynamicznie. Dwa stateczniki > dają zdecydowanie mniejszy opór niż trzy :)

Z tym "zdecydowanie" to bylbym ostrozny. Zreszta tak samo jak z mniejsza
masa; Te dwa stateczniki musza miec odpowiednio duza powierzchnie. Nie tak duza
jak 3, ale tez wieksza niz np. tylko poziome. To zas przeklada sie na mase
i opory.

No to spytajmy inaczej - czemu tylko drony ?

Airbus to tez nie jest samolot do akrobacji, szybowce nie wszystkie
akrobatyczne ...

J.

On Saturday, March 21, 2015 at 7:02:41 AM UTC-4, J.F. wrote:

Airbus to tez nie jest samolot do akrobacji, szybowce nie wszystkie
akrobatyczne ...

Wspolczesnie powstaja rozne projekty koncepcyjne z usterzeniem V. Mamy wiec
Eclipse 400 (projekt anulowany), Cirrus Vision SF50, Lockheed F-117 Nighthawk,
Fouga CM.170 Magister. V-tail w Cirrusie, Eclipse i dronach jest ukladem
wymuszonym przez uzycie jednego zespolu napedowego umieszczinego nad
kadlubem. Jesli chodzi o liniowce to np. NACRA przeprowadzila ogolne badania rozwojowe.
W raporcie na str 38 (40 pdf):
http://www.transport-research.info/Upload/Documents/201210/20121030_161035_66969_Final_Activity_Report_R1.0.pdf

"In addition, the previous research project "NEFA" had concluded
that although a V-tail had performance benefits (less wetted
area), the additional systems complexity resulted
in no cost benefits over a conventional empennage"
 Czyli mamy problem skomplikowania ukladu sterowania, czyli masy  i jego
kosztow. Do tego uklad V nie cieszy sie dobra opinia ze wzgledu na wlasciwosci
pilotazowe; jest trudny do wyprowadzenia z korkociagu, ma tendencje do
"nurkowania" w zakretach itp. Wtymaga rowniez mocniejszej konstrukcji
kadluba bo powstajace naprezenia i momenty sa w nim wieksze niz w ukladzie
klasycznym. Dzieki tym problemom Beechcraft Bonanza 35 zostal uziemiony
przez FAA do czasu wzmocnienia konstrukcji.

Podumowujac; oprocz niewielkich zyskow ze wzgledu na mniejsze opory
to jednak bezpieczenstwo jest najwazniejszym elementem w konstruowaniu
i budowie liniowcow. Dlatego najnowsze rozwiazania z takim trudem dostaja sie do tego dzialu przemyslu lotniczego.

cheers

TJ_Blues pisze:

Airbus to tez nie jest samolot do akrobacji, szybowce nie
wszystkie akrobatyczne ...

[...]

Czyli mamy problem skomplikowania ukladu sterowania, czyli
masy i jego kosztow.

[...]

Podumowujac; oprocz niewielkich zyskow ze wzgledu na mniejsze
opory to jednak bezpieczenstwo jest najwazniejszym elementem
w konstruowaniu i budowie liniowcow.

Już w oparciu o te fakty można pokusić się o teorię objaśniającą.
Przy zmianie rozmiarów liniowych wytrzymałość i masa skalują się
zupełnie inaczej. Z tego powodu mucha wielkości słonia nie może
latać, a hipopotam o proporcjach nóg jak u komara nie zajdzie daleko.
Złożony układ mechaniczny zrealizowany w niewielkich rozmaiarach
(dron) może mieć elementy smukłe (a więc lekkie) i jednocześnie
wytrzymałe. Przeskalowanie tego do wymiarów Airbusa A380 spowoduje,
że masa stanie się nieakceptowalna.

--
Jarek

Powitanko,

Złożony układ mechaniczny zrealizowany w niewielkich rozmaiarach
(dron) może mieć elementy smukłe (a więc lekkie)

Tak sobie wlasnie porownuje Cessne 150 z Predatorem (V skierowane do dolu), masa wlasna zblizona, predkosc przelotowa Predatora mniejsza i pewnie tak mialo byc, bo rozpietosc wieksza (choc powierzchnia nosna mniejsza). Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Pan Pawel O'Pajak napisał:

Złożony układ mechaniczny zrealizowany w niewielkich rozmaiarach
(dron) może mieć elementy smukłe (a więc lekkie)

Tak sobie wlasnie porownuje Cessne 150 z Predatorem (V skierowane do dolu), masa wlasna zblizona, predkosc przelotowa Predatora mniejsza i pewnie tak mialo byc, bo rozpietosc wieksza (choc powierzchnia nosna mniejsza). Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?

Predator może sobie ruszać ogonkiem niejako autonomicznie, przy użyciu
siłowników zlokalizowanych w pobliżu usterzenia. Cessna pilotowana jest
przeważnie przez tego gościa co siedzi z przodu i wygląda przez okienko.
Trzeba mu tam doprowadzić te wszystkie sznurki i cięgiełka. I to w ten
sposób, żeby dalej mógł osobno ruszać wirtualnym sterem kierunku, osobno
zmieniać pionową siłę nośną tego układu. Predator łatwo sobie takie coś
przeliczy w swoim komputerku. Trudno zatem porównywać bezpośrednio oba
"układy mechaniczne" i ich złożoność.

To oczywiście tylko wytłumaczenie oparte o wnioskowanie. Przyczyną braku
usterzenia V w cessnopodobnych może być również co innego -- na przyklad
"nie, bo nie", czyli dłuższy, bardziej kosztowny i czasochłonny proces
badań i homologacji czegoś, co w takich sytuacjach nigdy wcześniej nie
było stosowane.

Jarek

--
Matka siedzi z tyłu.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał
Pan Pawel O'Pajak napisał:

Tak sobie wlasnie porownuje Cessne 150 z Predatorem (V skierowane do
dolu), masa wlasna zblizona, predkosc przelotowa Predatora mniejsza i

Predator może sobie ruszać ogonkiem niejako autonomicznie, przy użyciu
siłowników zlokalizowanych w pobliżu usterzenia. Cessna pilotowana jest
przeważnie przez tego gościa co siedzi z przodu i wygląda przez okienko.
Trzeba mu tam doprowadzić te wszystkie sznurki i cięgiełka. I to w ten
sposób, żeby dalej mógł osobno ruszać wirtualnym sterem kierunku, osobno
zmieniać pionową siłę nośną tego układu. Predator łatwo sobie takie coś
przeliczy w swoim komputerku. Trudno zatem porównywać bezpośrednio oba
"układy mechaniczne" i ich złożoność.

Owszem, ale prawdopodobnie da sie to zrobic stosunkowo prosto na kilku dzwigniach.
Ba - pare tych samolotow V bylo - wiec najwyrazniej sie dalo.

To oczywiście tylko wytłumaczenie oparte o wnioskowanie. Przyczyną braku
usterzenia V w cessnopodobnych może być również co innego -- na przyklad
"nie, bo nie", czyli dłuższy, bardziej kosztowny i czasochłonny proces
badań i homologacji czegoś, co w takich sytuacjach nigdy wcześniej nie
było stosowane.

Hm ... a tego sie nie homologuje w calosci i wedle tego samego programu ?

Ja tam mysle ze Cessna zawsze robila tradycyjnie, to i nadal robi.
Jak zreszta wiekszosc producentow. Widac zysk z V nie jest taki wielki.

J.

Pan J.F. napisał:

Trzeba mu tam doprowadzić te wszystkie sznurki i cięgiełka. I to
w ten sposób, żeby dalej mógł osobno ruszać wirtualnym sterem
kierunku, osobno zmieniać pionową siłę nośną tego układu. Predator
łatwo sobie takie coś przeliczy w swoim komputerku. Trudno zatem
porównywać bezpośrednio oba "układy mechaniczne" i ich złożoność.

Owszem, ale prawdopodobnie da sie to zrobic stosunkowo prosto na
kilku dzwigniach.
Ba - pare tych samolotow V bylo - wiec najwyrazniej sie dalo.

Nie trwierdzę, że się nie da. Tylko że trzeba. Trzeba chcieć.
A jak nie ma motywacji, by coś zrobić *dodatkowo*, to się nie
chce. Ja to akurat dobrze rozumiem -- lenistwo jest bardzo
szlachetną cechą.

To oczywiście tylko wytłumaczenie oparte o wnioskowanie. Przyczyną braku usterzenia V w cessnopodobnych może być również co innego
-- na przyklad "nie, bo nie", czyli dłuższy, bardziej kosztowny
i czasochłonny proces badań i homologacji czegoś, co w takich
sytuacjach nigdy wcześniej nie było stosowane.

Hm ... a tego sie nie homologuje w calosci i wedle tego samego programu ?

Byle żarówka homologowana do zastosowań lotniczych (pewnie pasuje do
różnych samolotów) potrafi kosztować wielokrotnie więcej niż taka sama
do zastosowań naziemnych. Proces homologacji, to chyba najbardziej
niezgłębione zjawiko w całej teorii lotu. Jak będzie przebiegał, tego
nie da się wcześniej przewidzieć w najbardziej cwanych symulacjach
komputerowych.

Ja tam mysle ze Cessna zawsze robila tradycyjnie, to i nadal robi.
Jak zreszta wiekszosc producentow. Widac zysk z V nie jest taki wielki.

Jeśli w ogóle jakis jest. Gdyby był, to by się pojawiło miejsce dla
firmy, która nie ma tradycji, dopiero zaczyna i wchodzi na rynek
z hasłem "u nas jest lepiej, bo my mamy V".

--
Jarek

Pawel O'Pajak pisze:

Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych
samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?

Typowe usterzenie V w zakręcie działa przeciwnie do lotek. Żeby była zgodność, trzeba zastosować odwrócone V, ale wtedy jest problem z odległością do ziemi przy starcie i lądowaniu.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

W dniu 2015-03-22 o 19:16, Rafal 'RAV' Miszczak pisze:

Pawel O'Pajak pisze:

Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych
samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?

Typowe usterzenie V w zakręcie działa przeciwnie do lotek. Żeby była
zgodność, trzeba zastosować odwrócone V, ale wtedy jest problem z
odległością do ziemi przy starcie i lądowaniu.

Typowe usterzenie  "T" postawione na belce ogonowej czy odwrĂłcone "T" teĹź działa w zakręcie przeciwnie do lotek lecz z mniejszym momentem.

Pozdrawiam
Tomek

W dniu 2015-03-22 o 18:26, Pawel O'Pajak pisze:
  Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych

samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?

Oj tam nie robi. Robi sie ale rzadko. Taki Beechcraft Bonanzę zbudowaną w kilkunastu tysiacach sztuk  robił nawet w dwĂłch wersjach jako V i jako klasyczne. Większość konstruktorĂłw woli jednak klasyczne, bo stateczniki krĂłtsze (o mniejszym wydłuĹźeniu), a i układ napędĂłw sterowania prostszy.

Pozdrawiam
Tomek

W dniu 2015-03-22 o 23:03, Tomasz Poznański pisze:

W dniu 2015-03-22 o 18:26, Pawel O'Pajak pisze:
  Krotko mowiac wyglada na to, ze w takich cessnopodobnych

samolotach V jest mozliwy i uzasadniony, wiec czemu tak sie nie robi?

Oj tam nie robi. Robi sie ale rzadko. Taki Beechcraft Bonanzę
zbudowaną w kilkunastu tysiacach sztuk  robił nawet w dwóch wersjach
jako V i jako klasyczne. Większość konstruktorów woli jednak
klasyczne, bo stateczniki krótsze (o mniejszym wydłużeniu), a i układ
napędów sterowania prostszy.

Pozdrawiam
Tomek

Mamy i nasz Polski piękny przykład.

http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/wybor-redakcji/848-motoszybowiec-j6-fregata-urzdnicze-imperium-atakuje.html?start=1

Pozdr. PK.

http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/wybor-redakcji/848-motoszybowiec-j6-fregata-urzdnicze-imperium-atakuje.html?start=1

Nóż się w kieszeni otwiera jak się to czyta....

Conrado

Użytkownik "Conrado" <zizo@wp.pl> napisał w wiadomości news:55100f64$0$8377$65785112news.neostrada.pl...

http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/wybor-redakcji/848-motoszybowiec-j6-fregata-urzdnicze-imperium-atakuje.html?start=1

Nóż się w kieszeni otwiera jak się to czyta....

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.
Radio wymyslil Tesla a ani on ani Serbia ich nie produkowala.
Glowy pojawiaja sie w kazdym kraju. A przemysl jest tam gdzie byly ku temu warunki.
S*

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.

To też, ale przeczytaj cały ten art. To co się u nas wyczynia z lotnictwem i biurokracją to jakaś masakra...

Conrado

Użytkownik "Conrado" <zizo@wp.pl> napisał w wiadomości news:551156c8$0$26101$65785112news.neostrada.pl...

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.

To też, ale przeczytaj cały ten art. To co się u nas wyczynia z lotnictwem i biurokracją to jakaś masakra...

Pracowalem cale zycie w naszym przemysle lotniczym.
Na dokumentacji byla rubryka "tlumaczyl".
"Opracowal" bylo na oryginale sowieckim.

Rosjanie po udanej probie produkcji malego odrzutowca umiescili u nas masowke.
500 An-2 i 500 Mi-2 rocznie przez 20 lat.
Kazdy kolchoz mial taki zestaw. Krowa do byka leciala helikopterem.

Zupelnie inczej bylo w Czechoslowacji. Tam wszystko bylo ich konstrukcjami.
Oczywiscie byly proby z naszymi konstrukcjami. Iskra jest calkiem udana.
Ale na dluzsza mete jest to nieoplacalna zabawa.
Musi byc zapewniony zbyt. A okazalo sie ze nawet jablek nie sposob sprzedac.
S*

pan szczepan bialek napisał:

http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/wybor-redakcji/848-motoszybowiec-j6-fregata-urzdnicze-imperium-atakuje.html?start=1

Nóż się w kieszeni otwiera jak się to czyta....

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.
Radio wymyslil Tesla a ani on ani Serbia ich nie produkowala.
Glowy pojawiaja sie w kazdym kraju. A przemysl jest tam gdzie
byly ku temu warunki.

Tesla urodził się jako poddany czesarza Franciszka Józefa w C.K. Monarchii,
dość daleko od serbskich granic. Gdy wymyślał radio i składał wniosek
patentowy, był już obywatelem amerykańskim. A kiedy produkcja przemysłowa
związana z radiem jako tako się na świecie rozkręcała, Serbii już nie było.
Sam Tesla owszem, niektóre swoje wynalazki produkował. A uruchomienie
turbin hydroelektrowni Niagara i tej przy wodospadach rzeki Krka odbyło
się dokładnie w tym samym momencie. Raczej nie był to przypadek.
C.K. hydroelektrownia, to też nie Serbia, tylko Austria (dzisiaj Chorwacja).

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news:slrnmh37es.e7n.jarosfalcon.lasek.waw.pl...

pan szczepan bialek napisał:

http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/wybor-redakcji/848-motoszybowiec-j6-fregata-urzdnicze-imperium-atakuje.html?start=1

Nóż się w kieszeni otwiera jak się to czyta....

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.
Radio wymyslil Tesla a ani on ani Serbia ich nie produkowala.
Glowy pojawiaja sie w kazdym kraju. A przemysl jest tam gdzie
byly ku temu warunki.

Tesla urodził się jako poddany czesarza Franciszka Józefa w C.K. Monarchii,
dość daleko od serbskich granic. Gdy wymyślał radio i składał wniosek
patentowy, był już obywatelem amerykańskim. A kiedy produkcja przemysłowa
związana z radiem jako tako się na świecie rozkręcała, Serbii już nie było.
Sam Tesla owszem, niektóre swoje wynalazki produkował. A uruchomienie
turbin hydroelektrowni Niagara i tej przy wodospadach rzeki Krka odbyło
się dokładnie w tym samym momencie. Raczej nie był to przypadek.
C.K. hydroelektrownia, to też nie Serbia, tylko Austria (dzisiaj Chorwacja).

Sam widzisz ze elektrownie wodne powstaja tam gdzie sa ku temu warunki.
Pawlowa doplynala na tratwie tam gdzie byly warunki do uprawiania baletu.
Sklodowska wyjechala do Paryza a Tesla do Hameryki.
S*

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnmh37es.e7n.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
pan szczepan bialek napisał:

Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.
Radio wymyslil Tesla a ani on ani Serbia ich nie produkowala.
Glowy pojawiaja sie w kazdym kraju. A przemysl jest tam gdzie
byly ku temu warunki.

Tesla urodził się jako poddany czesarza Franciszka Józefa w C.K. Monarchii,
dość daleko od serbskich granic. Gdy wymyślał radio i składał wniosek

..patentowy, był już obywatelem amerykańskim. A kiedy produkcja przemysłowa

związana z radiem jako tako się na świecie rozkręcała, Serbii już nie było.
Sam Tesla owszem, niektóre swoje wynalazki produkował. A uruchomienie
turbin hydroelektrowni Niagara i tej przy wodospadach rzeki Krka odbyło
się dokładnie w tym samym momencie. Raczej nie był to przypadek.
C.K. hydroelektrownia, to też nie Serbia, tylko Austria (dzisiaj Chorwacja).

Hm, na temat tej w Krk nic nie wiem, ale historia Niagary jest troche dluzsza
http://www.niagarafrontier.com/power.html

A jest jeszcze taki zameczek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_w_Kamie%C5%84cu_Z%C4%85bkowickim

Jak mowia przewodnicy - byly tam najnowsze osiagniecia, np oswietlenie elektryczne.
Kiedy ... trudno powiedziec. Ale budowe oficjalnie zakonczono w 1872, Tesla mial wtedy 16 lat ...

J.

W dniu środa, 25 marca 2015 11:53:09 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnmh37es.e7n.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
pan szczepan bialek napisał:
>> Pewnie bys chcial aby to Polska produkowala.
>> Radio wymyslil Tesla a ani on ani Serbia ich nie produkowala.
>> Glowy pojawiaja sie w kazdym kraju. A przemysl jest tam gdzie
>> byly ku temu warunki.

>Tesla urodził się jako poddany czesarza Franciszka Józefa w C.K. >Monarchii,
>dość daleko od serbskich granic. Gdy wymyślał radio i składał wniosek
.patentowy, był już obywatelem amerykańskim. A kiedy produkcja przemysłowa
>związana z radiem jako tako się na świecie rozkręcała, Serbii już nie >było.
>Sam Tesla owszem, niektóre swoje wynalazki produkował. A uruchomienie
>turbin hydroelektrowni Niagara i tej przy wodospadach rzeki Krka >odbyło
>się dokładnie w tym samym momencie. Raczej nie był to przypadek.
>C.K. hydroelektrownia, to też nie Serbia, tylko Austria (dzisiaj >Chorwacja).

Hm, na temat tej w Krk nic nie wiem, ale historia Niagary jest troche dluzsza
http://www.niagarafrontier.com/power.html

Krka to robota budapesztańskiej fabryki Ganza. Opierali się na własnych patentach. http://en.wikipedia.org/wiki/Ganz_Works
http://en.wikipedia.org/wiki/Jaruga_Hydroelectric_Power_Plant
Cały związek z Teslą to użycie prądu przemiennego, za którego ojca uchodzi Tesla, choć to nie jest do końca zgodne z prawdą. Największym wkładem Tesli w tę technologię jest wynalezienie silnika indukcyjnego, który pozwolił na pełne wykorzystanie zalet prądu zmiennego. Popularność Tesli jest pewnie wynikiem amerykańskiej "wojny prądów" w której stanął on po stronie Westinghousa. W tym czasie Ganz zdołał zelekrtyfikować spory kawałek Austro-Węgier.

A jest jeszcze taki zameczek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_w_Kamie%C5%84cu_Z%C4%85bkowickim

Jak mowia przewodnicy - byly tam najnowsze osiagniecia, np oswietlenie elektryczne.
Kiedy ... trudno powiedziec. Ale budowe oficjalnie zakonczono w 1872, Tesla mial wtedy 16 lat ...

Też pewnie robota Ganza ;)

--
Pozdrawiam!
Bruno

Pan J.F. napisał:

uruchomienie turbin hydroelektrowni Niagara i tej przy wodospadach
rzeki Krka odbyło się dokładnie w tym samym momencie. Raczej nie
był to przypadek. C.K. hydroelektrownia, to też nie Serbia, tylko
Austria (dzisiaj Chorwacja).

Hm, na temat tej w Krk nic nie wiem, ale historia Niagary jest troche dluzsza
http://www.niagarafrontier.com/power.html

A jest jeszcze taki zameczek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_w_Kamie%C5%84cu_Z%C4%85bkowickim

Jak mowia przewodnicy - byly tam najnowsze osiagniecia, np oswietlenie elektryczne.
Kiedy ... trudno powiedziec. Ale budowe oficjalnie zakonczono w 1872, Tesla mial wtedy 16 lat ...

Tesla nie wynalazł wytwarzania prądu ani oświetlenia pałaców i zameczków.
Nie był też pionierem w wykorzystaniu energii wody. Skonstruował generator
prądu przemiennego i połączył go z wysokosprawną turbiną wodną (turbiny
nie są tu chyba NTG). Dopiero to pozwoliło na rozwój wielkoskalowej
energetyki. Z Gospića do rzeki Krka i do Szybenika jest blisko, a to jest
pierwsza w świecie hydroelektrownia oświetlająca całe duże miasto. Tesla
wdrożył więc po raz pierwszy swój wynalazek "u siebie".

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnmgr4cp.a3h.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Już w oparciu o te fakty można pokusić się o teorię objaśniającą.
Przy zmianie rozmiarów liniowych wytrzymałość i masa skalują się
zupełnie inaczej. Z tego powodu mucha wielkości słonia nie może
latać, a hipopotam o proporcjach nóg jak u komara nie zajdzie daleko.
Złożony układ mechaniczny zrealizowany w niewielkich rozmaiarach
(dron) może mieć elementy smukłe (a więc lekkie) i jednocześnie
wytrzymałe. Przeskalowanie tego do wymiarów Airbusa A380 spowoduje,
że masa stanie się nieakceptowalna.

Hm, raczej odwrotnie.
Srednica kadluba Airbusa ulatwia zapewnienie wytrzymalosci.
Reszta chyba w miare podobna w obu rozwiazaniach - moze tylko moment skrecajacy kadlub przy wychyleniach steru kierunku wiekszy ...

J.

Pan J.F. napisał:

Już w oparciu o te fakty można pokusić się o teorię objaśniającą.
Przy zmianie rozmiarów liniowych wytrzymałość i masa skalują się
zupełnie inaczej. Z tego powodu mucha wielkości słonia nie może
latać, a hipopotam o proporcjach nóg jak u komara nie zajdzie daleko.
Złożony układ mechaniczny zrealizowany w niewielkich rozmaiarach
(dron) może mieć elementy smukłe (a więc lekkie) i jednocześnie
wytrzymałe. Przeskalowanie tego do wymiarów Airbusa A380 spowoduje,
że masa stanie się nieakceptowalna.

Hm, raczej odwrotnie.

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten,
co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie
wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie sto razy,
więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto razy większa.
A wytrzymałość konstrukcji taka, że się zaraz rozleci. Na pewno nie
będzie tak jak w przypadku pierwowzoru, że trzymając za jeden róg da
sie unieść całość do góry.

Srednica kadluba Airbusa ulatwia zapewnienie wytrzymalosci.

Gdyby to była łódź podwodna, to może. A tu nawet nie tylko utrudnia,
co wręcz uniemożliwia. Nikt już nawet nie myśli o tym, by konstruować
samolot wielkości A380 z cięgiełkami jak w małych Cessnach. Trudno
sobie wyobrazić układ dźwigienek, popychaczy, pociągaczy, czy czego
tam jeszcze, który pozwoli na sterowanie tym wszystkim z kokpitu.
Ile by to cholerstwo musiało ważyć.

Reszta chyba w miare podobna w obu rozwiazaniach - moze tylko moment skrecajacy kadlub przy wychyleniach steru kierunku wiekszy ...

Tu może rzeczywiście tak -- patrząc od zewnątrz może nie być wielkiej
różnicy. Ale chyba chodziło nam o co innego -- o porównianie mechanicznych
układów poruszających tym wszystkim.

Jarek

--
Jeszcze wczoraj wszystkich w domu zaskoczył odzywką
Mówiąc do mnie, tu cytuję, "won, ty stara dziwko!"
Wieczorami choć jest stary i oczy go bolą
Konstruuje w ubikacji podwodny samolot

W dniu 2015-03-24 o 18:11, Jarosław Sokołowski pisze:

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten,
co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie
wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie sto razy,
więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto razy większa.

Błąd. Masa przy takim przeskalowaniu wzrośnie tysiąc razy.

Pozdrawiam
Tomek

Pan Tomasz Poznański napisał:

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten,
co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie
wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie sto razy,
więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto razy większa.

Błąd. Masa przy takim przeskalowaniu wzrośnie tysiąc razy.

Oczywiście, racja!

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news:slrnmh44cb.dso.jarosfalcon.lasek.waw.pl...

Pan Tomasz Poznański napisał:

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten,
co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie
wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie sto razy,
więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto razy większa.

Błąd. Masa przy takim przeskalowaniu wzrośnie tysiąc razy.

Oczywiście, racja!

Jak ktos mysli to duzy latawiec zrobi z rurek. I masa bedzie sto razy wieksza.
S*

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
Pan Tomasz Poznański napisał:

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten,
co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie
wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie sto razy,
więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto razy większa.

Błąd. Masa przy takim przeskalowaniu wzrośnie tysiąc razy.

Oczywiście, racja!

Przy takim prostym przeskalowaniu owszem.
Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ... hm, zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo 1000 razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

J.

Pan J.F. napisał:

Ktoś sobie pomyśli żeby zrobić latawieć wielkości boiska. Weźmie ten, co mu tak pięknie lata na sznurku nad łąka i przeskaluje mu wszystkie wymiary dziesięciokrotnie. Owszem, powierzchnia wzrosnie
sto razy, więc i siła nośna też coś koło tego. Ale masa będzie sto
razy większa.

Błąd. Masa przy takim przeskalowaniu wzrośnie tysiąc razy.

Oczywiście, racja!

Przy takim prostym przeskalowaniu owszem.
Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Pewnie nie, ale to tylko z tego powodu, że nawet najcieńsza bibułka
w latawcu zazwyczaj i tak jest za gruba w stosunku do potrzeb. Ale
innych w papierniku nie mieli.

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ...

Podobnie z patyczkami. Te latawce robione jesienią na lekcjach ZPT
są konstrukcjami o ogromnym zapasie wyrzymałości. Tak samo samolociki
poskładane z kartek wyrwanych z zeszytu. Ale latają, co przy tych
rozmiarach nie jest niczym dziwnym, bo łatwo zapewnić dobry stosunek
masy do siły nośniej. Inaczej jest z metalowymi samolotami wielkości
A380 albo nawet Tu-154. Nie ma zapasów, wszystko jest na granicy, nie
można sobie pozwolić na przewymiarowanie i wzrost masy. Tego właśnie
na ogół nie rozumieją "specjaliści" od katastrof lotniczych, którzy
owszem, raz wjechali po pijaku wartburgiem do rowu, więc dobrze wiedzą
jak się zachowują konstrukcje metalowe w zderzeniu.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news:slrnmh5af1.b36.jarosfalcon.lasek.waw.pl...

 Inaczej jest z metalowymi samolotami wielkości
A380 albo nawet Tu-154. Nie ma zapasów, wszystko jest na granicy, nie
można sobie pozwolić na przewymiarowanie i wzrost masy. Tego właśnie
na ogół nie rozumieją "specjaliści" od katastrof lotniczych,

Skrajne przewymiarowanie i wzrost masy to obrabiarka. Bo chodzi o sztywnosc.

Skrajne "wszystko jest na granicy" to przekladnia lotnicza.
Bylem swiadkiem jak nasi mlodzi inznierowie zwiedzali czeski Motorlet.
Pokazano im gotowa przekladnie. Pierwszy chcial nia zakrecic jednym palcem. Nie dalo rady. Ani reka ani kilku razem tez.
Czech popatrzyl  i wyjasnil "specjalistom" ze luzy miedzyzebne sa jak jest pelna moc.
Pod pelnym obciazeniem kadlub powieksza sie o milimetry a waly uginaja  o takiez.

Ponoc koniec skrzydao B-52 jak stoi na plycie jest o 8m nizej niz w locie, czyli pod obciazeniem.
S*

W dniu 2015-03-25 o 11:23, J.F. pisze:

Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Jeśli wszystko przeskalowujemy, to poszycie też.

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ... hm,
zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo 1000
razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka 10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)


Tomek

On Wednesday, March 25, 2015 at 3:44:30 PM UTC-4, Tomasz Poznański wrote:

W dniu 2015-03-25 o 11:23, J.F. pisze:

> Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Jeśli wszystko przeskalowujemy, to poszycie też.

>
> a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ... hm,
> zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo 1000
> razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka 10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)


Tomek

..... a wtytrzymalosc rosnie tylko z kwadratem, bo liczy sie przkroj

cheers

TJ_Blues pisze:

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ... hm,
zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo
1000 razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka 10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)

.... a wtytrzymalosc rosnie tylko z kwadratem, bo liczy sie przkroj

Ale ponieważ rośnie też długość belki, zwiększa się ramię, to i siły
zginające rosną. Więc być może nawet ten kwadrat szlag trafia. Dobrze
kombinuję?

--
Jarek

W dniu 2015-03-25 o 21:16, Jarosław Sokołowski pisze:

.... a wtytrzymalosc rosnie tylko z kwadratem, bo liczy sie przkroj

Ale ponieważ rośnie też długość belki, zwiększa się ramię, to i siły
zginające rosną. Więc być może nawet ten kwadrat szlag trafia. Dobrze
kombinuję?

Wytrzymałość na rozciaganie i ściskanie rośnie proporcjonalnie do wzrostu powierzchni przekroju, czyli w kwadracie przy prostym przeskalowaniu. Ale np. wytrzymałość na zginanie belki o przekroju prostokątnym jest zwiazana ze wskaźnikeim wytrzymałości na zginanie (w przybliżeniu jest równy szerokość X wysokość w drugiej potędze/6) czyli rosnie w trzeciej potedze przy prostym przeskalowaniu, podobnie wskażnik wytrzymałości przy belce okrągłej jest proporcjonalny do trzeciej potęgi średnicy. Ogólna wytrzymałość rosnie więc wolniej niż wzrost masy przy skalowaniu.

Tomek

Pan Tomasz Poznański napisał:

Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Jeśli wszystko przeskalowujemy, to poszycie też.

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza wytrzymuje na zginanie ... hm,
zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo
1000 razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka 10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)

Chodziło nie (tylko) o masę, ale o wytrzymałość. Ja sobie nie przypominam
żadnej prostej (potęgowej) zależności, ale faktem jest, że jeśli się
przeskaluje w górę lekką i wytrzymałą konstrukcję, to zawali się ona już
od własnego ciężaru. Tak będzie z komarem powiększonym do wielkości słonia
-- o czym było już na samym początku.

--
Jarek

W dniu 2015-03-25 o 21:09, Jarosław Sokołowski pisze:

Pan Tomasz Poznański napisał:

Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Jeśli wszystko przeskalowujemy, to poszycie też.

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza wytrzymuje na zginanie ... hm,
zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo
1000 razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka
10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)

Chodziło nie (tylko) o masę, ale o wytrzymałość. Ja sobie nie przypominam
żadnej prostej (potęgowej) zależności, ale faktem jest, że jeśli się
przeskaluje w górę lekką i wytrzymałą konstrukcję, to zawali się ona już
od własnego ciężaru. Tak będzie z komarem powiększonym do wielkości słonia
-- o czym było już na samym początku.

Pamiętam kiedyś była mowa, że jakby udałoby się powiększyć pajęczą sieć, to powinna być zdolna do zatrzymania odrzutowca :P

UĹźytkownik "Tomasz Poznański"  napisał w wiadomości
W dniu 2015-03-25 o 11:23, J.F. pisze:

Ale czy poszycie musi byc 10x grubsze ?

Jeśli wszystko przeskalowujemy, to poszycie też.

Jak tak bez glowy wszystko skalujemy, to owszem - pylek "lata" z wiatrem, a wielka skala spada :-)

a belka 10x grubsza i 10x dluzsza  wytrzymuje na zginanie ... hm,
zglupialem, cos mi sie kojarzy ze tam 4 potega byla, co by dawalo 1000
razy, ale jak mysle to mi wychodzi tylko 100 razy wiecej ...

Nie 4-ta tylko 3-cia potęga, bo przy prostym przeskalowaniu, to belka 10x grubsza, 10x dłuzsza i 10x szersza, więc wychodzi tysiąc :)

O dlugosci nie gadamy, na razie.

Juz sobie przypomnialem
http://www.zwcad.pl/wyszukiwanie-w-bazie-wiedzy/45-jak-to-zrobic-w-zwcad/140-wyznaczenie-wskaznikow-wytrzymalosci-na-zginanie-i-momentow-bezwladnosci.html

Podstawa jest niby "moment bezwladnosci", gdzie jest 4 potega.
Ale go dzielimy przez to e, i wychodzi trzecia potega.

Niestety - dlugosc rosnie, wiec i moment rosnie, i taka zginana belka znow  przeniesie tylko 100 razy wieksza sile. A wazy 1000 razy wiecej.

J.

Pan J.F. napisał:

Ogolnie mowiac; poniewaz usterzenie V jest lzejsze. I choc nie
specjalnie nadaje sie do akrobacji to przeciez przeznaczeniem
dronow akrobacja nie jest.

A szczególnie mówiąc, to jest też sprawniejsze aerodynamicznie.
Dwa stateczniki dają zdecydowanie mniejszy opór niż trzy :)

Z tym "zdecydowanie" to bylbym ostrozny. Zreszta tak samo jak
z mniejsza masa; Te dwa stateczniki musza miec odpowiednio duza
powierzchnie. Nie tak duza jak 3, ale tez wieksza niz np. tylko
poziome. To zas przeklada sie na mase i opory.

No to spytajmy inaczej - czemu tylko drony ?

Airbus to tez nie jest samolot do akrobacji, szybowce nie wszystkie
akrobatyczne ...

To może jest odwrotnie? Airbus ma za zadanie przemieścić ładunek
z punktu A do B w jak najkrótszym czasie zużywając przy tym jak
najmniej paliwa. W przypadku drona wymagania często różnią się
od tego w krańcowy sposób. Dysponując określonym zapasem energii
trzeba jak najdłużej znajdować się w okolicy wybranego punktu.
Prędkość nie jest najważniejsza, ale w zasadzie im niższa, tym
lepiej. Tylko czy ma to bezpośrednie przełożenie na te wszystkie
sprawności aerodynamiczne?

Jarek

--
Leciała mucha z Łodzi do Zgierza,
Po drodze patrzy: strażacka wieża,
Na wieży strażak zasnął i chrapie,
W dole pod wieżą gapią się gapie.