Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie, paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko, czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

On 7/15/2011 5:57 AM, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to jej zwisa byleby czytelnie.

W dniu 2011-07-15 14:41, witek pisze:

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to
jej zwisa byleby czytelnie.

A czytelnie to równie dobrze może sobie sama wmalować drukowanymi.

I tak to się kręci ;)

On 7/15/2011 8:25 AM, mokpl wrote:

W dniu 2011-07-15 14:41, witek pisze:

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to
jej zwisa byleby czytelnie.

A czytelnie to równie dobrze może sobie sama wmalować drukowanymi.

I tak to się kręci ;)

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

"Czytelny podpis"

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

To to _czytelnie_ _Twoje_ imię i nazwisko mogłaby wpisać sama nawet drukowanymi. Co za różnica. W tej sytuacji to przecież bez znaczenia jak to jest nazwane.

W dniu 16.07.2011 07:37, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

To to _czytelnie_ _Twoje_ imię i nazwisko mogłaby wpisać sama nawet
drukowanymi. Co za różnica.

Duża. W razie czego grafolog nie stwierdzi, że on podpisał.

W tej sytuacji to przecież bez znaczenia jak
to jest nazwane.

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-17 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

A nie uważasz, że jakby tu chodziło o wiarygodność to byłby "podpis" (ten najbardziej nieczytelny, ale autorski właśnie) a nie "czytelny podpis" ? (jako zamiennik pozycji "imię i nazwisko")?

Przecież to się kupy nie trzyma.
Podpis to autorski bazgroł rozpoznawalny dla grafologów.
A imię i nazwisko to imię i nazwisko.

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z poplątaniem. Tak imho.

W dniu 2011-07-18 12:57, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-17 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

A nie uważasz, że jakby tu chodziło o wiarygodność to byłby "podpis"
(ten najbardziej nieczytelny, ale autorski właśnie) a nie "czytelny
podpis" ? (jako zamiennik pozycji "imię i nazwisko")?

Przecież to się kupy nie trzyma.
Podpis to autorski bazgroł

Podpis to przede wszystkim próbka PISMA. Z tego powodu podpis "za osobę nie umiejącą pisać" składa się w szczególny sposób. Gdyby podpis miał być znakiem graficznym, to mogłaby go złożyć również osoba niepiśmienna, a tak nie jest, nieprawdaż?

rozpoznawalny dla grafologów.

I to pismo, a nie znaki graficzne, są rozpoznawalne przez grafologów.

A imię i nazwisko to imię i nazwisko.

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych :) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden grafolog nie wyda swojej opinii.


--
Liwiusz

W dniu 2011-07-18 13:23, Liwiusz pisze:

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych
:) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden
grafolog nie wyda swojej opinii.

No nie wiem, może i macie rację, ale co w takim razie z "własnoręcznymi podpisami" (nie mylić z "czytelnymi podpisami")? Przecież to od lat funkcjonowało w oficjalnych dokumentach. Jakby było tak jak piszecie, to wszędzie byłby tylko "czytelny podpis", bo niby załatwia i jedno i drugie.

Nie byłbym taki pewien, czy "czytelny podpis" walnięty drukowanymi przez osobę umiejącą poprawnie pisać, jest rzeczywiście taki indywidualny (ale mogę się mylić).

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100% bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to opisałem.

W dniu 2011-07-18 13:43, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:23, Liwiusz pisze:

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych
:) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden
grafolog nie wyda swojej opinii.

No nie wiem, może i macie rację, ale co w takim razie z "własnoręcznymi
podpisami" (nie mylić z "czytelnymi podpisami")? Przecież to od lat
funkcjonowało w oficjalnych dokumentach. Jakby było tak jak piszecie, to
wszędzie byłby tylko "czytelny podpis", bo niby załatwia i jedno i drugie.

Każdy podpis jest własnoręczny, więc dodawanie tego przymiotnika nie ma większego znaczenia.

Nie byłbym taki pewien, czy "czytelny podpis" walnięty drukowanymi przez
osobę umiejącą poprawnie pisać, jest rzeczywiście taki indywidualny (ale
mogę się mylić).

Albo pismo techniczne. Może zatem do własnoręczności podpisu dodać jeszcze jeden przymiotnik? ("własnoręczny pisemny podpis") :)

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności pisania? :)

--
Liwiusz

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego
nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

Na bazie pierwszej litery imienia i nazwiska, ale to naprawdę już tylko ja wiem. Nie odczytałbyś z niego poprawnie mojego nazwiska. I nie jestem jakimś wyjątkiem - nie takie bazgroły widziałem. To rzeczywiście bardziej znaki graficzne, ale właśnie o to chodzi.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

Generalnie rozmawiajmy o przepisach.

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego a nie studiować charakter pisma autora na bazie cholera wie czego (w takich przypadkach jak omawiany, pewnie z np. treścią testamentu byłoby inaczej).

Dla mnie to, wprawdzie mocno zakorzeniona, ale zwykła urzędnicza głupota (jakich tysiące). Przekonam się, jeśli Ktoś odeśle do prawnej definicji "czytelnego podpisu", bo radosna twórczość urzędników mnie nie przekonuje :P

W dniu 2011-07-18 14:20, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego
nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

Na bazie pierwszej litery imienia i nazwiska, ale to naprawdę już tylko
ja wiem. Nie odczytałbyś z niego poprawnie mojego nazwiska. I nie jestem
jakimś wyjątkiem - nie takie bazgroły widziałem. To rzeczywiście
bardziej znaki graficzne, ale właśnie o to chodzi.

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne). Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko, ponieważ na podstawie pisma grafolog ocenia własnoręczność i w zakresie oceniania liter, a nie grafiki, jest oceniany.

Nadto ocenie podlegają indywidualne cechy pisma, a nie wyuczone umiejętności rysowania. Wykonywać dany rysunek może się nauczyć inna osoba w ten sam sposób.

Ponieważ podpis stosuje się tam, gdzie się stosuje, przez wszystkich ludzi, część z nich go skraca (czas, wygoda), część bazgrze, ale choćby nie wiem jak duży bazgroł by to był, to powstaje z liter.

Trudno się zgodzić z twierdzeniem, że LOGO może być podpisem, choćby było wykonane ręcznie.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

Generalnie rozmawiajmy o przepisach.

W takim razie nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ żaden przepis nie definiuje jak powinien wyglądać podpis. Ze swojego ogródka znam orzeczenie sądu dotyczące weksli, zgodnie z którym podpis powinien być czytelny, a podpis w formie nieczytelnej powinien być złożony w sposób zwykle używany przez podpisującego się (z czego jednak nie wynika, że podpis złożony w inny sposób jest nieważny, ważne, aby był własnoręczny).

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać
podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego a nie studiować
charakter pisma autora na bazie cholera wie czego (w takich przypadkach
jak omawiany, pewnie z np. treścią testamentu byłoby inaczej).

Jestem zdecydowanie przeciwny. Grafolog ma ocenić, czy podpis pochodzi z ręki rzekomego podpisującego, a nie czy został wiernie skopiowany z z dowodu.

Inaczej: podpis nie będzie autentyczny, nawet jeśli będzie wiernie skopiowany z dowodu, ale nie będzie pochodził z właściwej ręki.

Podpis będzie autentyczny, jeśli będzie pochodził z właściwej ręki, ale nie będzie się zgadzał ze wzorem z dowodu (inaczej byłoby zbyt prosto :)

Do całościowej oceny podpisu wymaga się wielu próbek PISMA. Procedura jest żmudna (przerabiałem ją kiedyś). I to pismo, a nie znaki graficzne, są materiałem możliwym do oceny.

Jeśli podpisujesz się bazgrołem, który powstał na bazie pisma, to być może w innym tekście pozostaną ślady owych bazgrołów, np. charakterystyczne pisanie fragmentów liter, skracanie, łączenie itp.

Jeśli podpisujesz się w formie LOGO, to znacznie zawężasz możliwość oceny podpisu przez grafologa.

Dla mnie to, wprawdzie mocno zakorzeniona, ale zwykła urzędnicza głupota
(jakich tysiące). Przekonam się, jeśli Ktoś odeśle do prawnej definicji
"czytelnego podpisu", bo radosna twórczość urzędników mnie nie
przekonuje :P

W ogóle nie ma definicji podpisu. Jest zdrowy rozsądek.

--
Liwiusz

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:24:16 +0200, Liwiusz napisał(a):

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne). Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko,

A inny napisany tekst nie może być "próbką"?

ponieważ na podstawie pisma

O to właśnie: na podstawie napisanego pisma (lewą i prawą ręką) przez
"delikwenta" którego pismo ma być zbadane.

grafolog ocenia własnoręczność i w zakresie oceniania liter, a nie
grafiki, jest oceniany.

Jeżeli masz na myśli grafologie kryminalistyczną to badane są cechy:
- kształt nakreślonych znaków pisarskich (wielkość, kąt ich pochylenia,
grubość poszczególnych linii związana z tempem pisania, naciskiem narzędzia
pisarskiego, rodzajem narzędzia),
- inne cechy pisma (wielkość odstępów między słowami i znakami stosowane
skróty).
Ekspert zajmujący się analizą pismoznawczą studiuje tekst pod kątem
wymienionych cech a w niektórych przypadkach przeprowadza dodatkowe
analizy.
Ponadto, pewne cechy charakteryzują pismo każdego człowieka a także
okoliczności powstania zapisu i stan emocjonalny autora.
Odrębną kategorią będzie grafologia psychologiczna.
Jest to dziedzina psychologii zajmująca się ustalaniem związków między
charakterem pisma a osobowością jego autora - ale w omawianym przypadku -
to "odnoga" grafologii nie ma zastosowania.

W dniu 2011-07-18 14:45, Kamil pisze:

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:24:16 +0200, Liwiusz napisał(a):

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne).
Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko,

A inny napisany tekst nie może być "próbką"?

Może być próbką i jest próbką w razie czego (jak miałeś dokładne badanie grafologiczne, to na pewno wiskali ci zeszyty ze szkoły, aby mieć dużo liter do badania).

Ale nie oznacza to, że można się podpisać innym tekstem, ponieważ celem podpisu, oprócz naniesienia swojego charakteru pisma, jest zaciągnięcie jakiegoś zobowiązania. A tak się jakoś złożyło, że w orzecznictwie uznaje się, że cel ten objawia się m. in. poprzez napisanie swojego nazwiska, a nie dowolnego innego tekstu.

--
Liwiusz

W dniu 18.07.2011 14:20, mokpl pisze:

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać
podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?
Grafolog ocenia na podstawie cech pisma, prowadzenia pióra itp.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-18 14:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?

Pewnie nie, ale taki autorski podpis też jest czymś obostrzony i pewnie taki + by się nie załapał. Nie znam tych zasad, ale patrz właśnie dowody osobiste. Krzyżyków nie widziałem, ale bazgroły (nie będące "czytelnym podpisem") bardzo często - no sami przyznajcie.

Jeśli jest tak jak piszecie, to po cholerę ten podpis z dowodu skoro ręcznie napisane imię i nazwisko załatwia problem?

W dniu 2011-07-18 15:01, mokpl pisze:

to po cholerę ten podpis z dowodu skoro

Szczerze mówiąc nie wiem do czego może się przydać (*).

Jeśli zależy mi na własnoręczności, to proszę o złożenie go w mojej obecności, albo za notarialnym poświadczeniem.

Na pewno nie robi się tego tak, że ktoś przynosi podpisany dokument, a my patrzymy w jego dowód i "porównujemy".

(*)być może jest jeden przykład zasadności obecności podpisu w dowodzie:
"A więc mówi Pan, że to pański dowód? Proszę zatem się tak podpisać" - nic pewnego, ale odsiewamy zupełnie nieprzygotowanych amatorów-znalazców czyjegoś dowodu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

to po cholerę ten podpis z dowodu skoro

Szczerze mówiąc nie wiem do czego może się przydać (*).

Jeśli zależy mi na własnoręczności, to proszę o złożenie go w mojej obecności, albo za notarialnym poświadczeniem.

No nie wyobrażam sobie by w podpisie mogło chodzić o coś innego jak własnoręczności

Na pewno nie robi się tego tak, że ktoś przynosi podpisany dokument, a my patrzymy w jego dowód i "porównujemy".

Własnoręczności oczywiście nie, ale samego sprawdzenia podpisu jak najbardziej

W dniu 18.07.2011 15:01, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 14:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?

Pewnie nie, ale taki autorski podpis też jest czymś obostrzony i pewnie
taki + by się nie załapał.

No więc widzisz, w omawianym przypadku jest obostrzony tym, że ma być
czytelny. Jak podpisuję każdemu ze 100 kursantów 10 rubryczek na karcie
zajęć, to stosuję Szlaczek Uproszczony, bo mam wykonać 1000
,,podpisów''. Ale jak mu podpisuję protokół egzaminu, to stosuję podpis
czytelny.

Jeśli jest tak jak piszecie, to po cholerę ten podpis z dowodu skoro
ręcznie napisane imię i nazwisko załatwia problem?

Niespecjalnie często się sprawdza ten podpis, ale choćby po to, żeby
zweryfikować wstępnie, czy podpisująca osoba jest tą, co powinna.
Ukradłeś komuś dowód, legitymujesz się nim i podpisujesz Imieniem I
Nazwiskiem z tego dowodu. Owszem, jak cię złapią, to grafolog np. oceni
(choć i tak ocena grafologa nie jest nigdy bezbłędna), ale najczęściej
osoba odbierająca podpis nie chce w ogóle dopuścić do takiego oszustwa.
Stąd banki np. porównują podpisy ze swoją bazą, a sprzedawcy z podpisem
na karcie płatniczej. A pewnie w jakiś mniej ważnych sprawach można
porównać z podpisem na DO.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

W dniu 2011-07-18 14:29, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

Ja temu Panu nie zakazuję używania takiego podpisu, ale jeśli zawierałby ze mną umowę (a zwłaszcza, jeśli podpisywałby mi weksel), poprosiłbym go o napisanie obok własnoręcznie swojego imienia i nazwiska.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

Ja temu Panu nie zakazuję używania takiego podpisu, ale jeśli zawierałby ze mną umowę (a zwłaszcza, jeśli podpisywałby mi weksel), poprosiłbym go o napisanie obok własnoręcznie swojego imienia i nazwiska.

I ten pan mógłby podpisać się tak, jak się zwykle podpisuje czyli tak, jak w dowodzie

W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivp6ne$up8$1news.onet.pl...

W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

Odebrać awizo ?

W dniu 2011-07-15 13:16, mz pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ivp6ne$up8$1news.onet.pl...

W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

--
Liwiusz

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-15 13:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

--
Liwiusz

W dniu 15.07.2011 13:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-15 13:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

A jeśli nie będzie? Nie każdy zamawia przesyłki do miejsc meldunku. Ja
bardzo często zamawiam w inne miejsca.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

On 7/15/2011 11:29 AM, Alek wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który
przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

fajna teoria
praktyka wyglada niestety zdecko inaczej.
moja żona bez problemu odbiera listy do mnie, bo jej sie w dowodzie adres zgadza, a ja bez problemu odbieram swoje listy, mimo, ze w dowodzie adres mam totalnie inny. Ale nazwisko to samo i pani wiecej nie obchodzi.

Zeby uniknac stania w kolejkach kazalismy listonoszowi wrzucac polecone od razu do skrzynki i problem sam sie rozwiazal. najwyzej zadre z komornikiem jak sie kiedys pojawi bo list nie doszedl.
Ale o to tez zadbalismy. Przemeldowalismy sie w nieznane, wiec w razie czego zawsze sie poruszy temat nieprawidlowego zawiadomienia.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ivq1tn$cdl$1inews.gazeta.pl...

praktyka wyglada niestety zdecko inaczej.
moja żona bez problemu odbiera listy do mnie, bo jej sie w dowodzie adres zgadza,

Normalne.

a ja bez problemu odbieram swoje listy, mimo, ze w dowodzie adres mam totalnie inny. Ale nazwisko to samo i pani wiecej nie obchodzi.

No bo równie dobrze mógłbyś się legitymować paszportem,
w którym przecież adresu nie ma.

--
Pozdrawiam

Piotr

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:41:50 -0500, witek napisał(a):

Ale o to tez zadbalismy. Przemeldowalismy sie w nieznane,

Jak to się robi?
A propo, zarówno wy, jak i ten "ktoś tam w nieznanym" poświadczyliście
nieprawdę z tym "meldowaniem w nieznanym" ;P

Użytkownik "Alek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ivppt1$a3v$1@news.onet.pl...

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Bzdury.

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivppt1$a3v$1news.onet.pl...

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora


--
Pozdrawiam

Piotr

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora

Napisałem bez zaglądania do ustawy, na podstawie tego co wielokrotnie obserwowałem na mojej poczcie. Widać tu obowiązuje inne niż powszechnie prawo.
A przeboje z przesyłką z sądu to obserwowałem z bliska jak bratowej nie chcieli nawet pokazać (sic!) przesyłki jaka przyszła do brata pod jego nieobecność.

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivq4dn$dn0$1news.onet.pl...

Napisałem bez zaglądania do ustawy, na podstawie tego co wielokrotnie obserwowałem na mojej poczcie. Widać tu obowiązuje inne niż powszechnie prawo.

No to trzeba panienkom z okienka pokazać wydruk ustawy,
ewentualnie poprosić o widzenie z naczelnikiem...

--
Pozdrawiam

Piotr

On Fri, 15 Jul 2011, PiotRek wrote:

ewentualnie poprosić o widzenie z naczelnikiem...

  A naczelnik ewentualnie się zapętli, stwierdzi że jest pat
bo "zawsze robili inaczej" i zaproponuje żeby... napisać
oficjalną skargę :P (bo wtedy to idzie do prawników).
  Po miesiącu dwa szczeble wyżej coś wysmażą.
  Tak, w archiwach jest opis testu niniejszej procedury ;)
(niezamierzony, samo wyszło bo potrzebowałem datownika
na wekslu, a raczej znaczku skarbowym - ówcześnie był
taki wymóg).

pzdr, Gotfryd

Alek nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

A przeboje z przesyłką z sądu to obserwowałem z bliska jak bratowej nie chcieli nawet pokazać (sic!) przesyłki jaka przyszła do brata pod jego nieobecność.

Sądowe podlegają pod inne przepisy i nie adresatowi nie wydadzą, no chyba, że wcześniej złożył odpowiedznieupoważnienie, rejestrowane za 20 zł na poczcie.
Przem

W dniu 2011-07-16 12:32, Przemek pisze:

Sądowe podlegają pod inne przepisy i nie adresatowi nie wydadzą,
no chyba, że wcześniej złożył odpowiedznieupoważnienie,
rejestrowane za 20 zł na poczcie.

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.


--
Jak ja kurwa nienawidzę PH (DH) z parametrem PAR niższym niż 50 %
KURWA !!!
P.S. Bardzo lubię DW 710 + DW 449 + DK 15/25 ;)

"Rafał \"SP\" Gil" nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.
To złożone normalnie na poczcie daje 100% gwarancji.
Jakoś tak dziwnie mi się rozmawia z kimś, kto zamiast napisać: "mylisz się", pisze "bzdura", ale może jakiś przewrażliwiony jestem.
Przem

On 7/16/2011 8:53 AM, Przemek wrote:

"Rafał \"SP\" Gil" nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.

aha. sprobowalem
dziala. tylko najpierw trzeba upor pan zwalczyc.

W dniu 2011-07-16 15:53, Przemek pisze:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.

Ależ próbuję. Od x lat na takie pisane na kolanie, nie poświadczane przez notariusza/radcę prawnego pobierana jest moja poczta łącznie z sądówkami.

To złożone normalnie na poczcie daje 100% gwarancji.

Każde inne też. Czasem tylko trzeba zjebać kierownika/dyrektora poczty, podsunąć wycinek z gazety wyborczej jak to jeden już zmiesza pocztę i wystarczy.

Jakoś tak dziwnie mi się rozmawia z kimś, kto zamiast napisać:
"mylisz się", pisze "bzdura", ale może jakiś przewrażliwiony
jestem.

Przewrażliwiony czy nie - napędzasz bzdurnymi wypowiedziami kiesę niereformowalnej poczcie, która i tak zostanie przejedzona. Ktoś przeczyta, że mus to mus i 20/35 PLN jakby spuścić w kiblu.


--
Jak ja kurwa nienawidzę PH (DH) z parametrem PAR niższym niż 50 %
KURWA !!!
P.S. Bardzo lubię DW 710 + DW 449 + DK 15/25 ;)

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania* osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko adres zameldowania.

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek napisa?(a):

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

Takie piractwo mieszkaniowe? ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

W dniu 16.07.2011 15:31, witek pisze:

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

To, że analizowanie prawa poprzez przypadki jego łamania, nie prowadzi
do rozsądnych wniosków. Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych. Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić
detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 15:31, witek pisze:

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

To, że analizowanie prawa poprzez przypadki jego łamania, nie prowadzi
do rozsądnych wniosków.

oczywiscie ze prowadzi.

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.


  Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić

detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

niczego sie nie spodziewam,

to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.
tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

W dniu 16.07.2011 21:06, witek pisze:

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.

No. Opisuje co jest nielegalne. Między innymi właśnie fałszywe
dokumenty. I dlatego jak procedura prawna opisuje co trzeba zrobić aby
odebrać paczkę, zapisać się do szkoły, etc. to już nie opisuje
przypadków korzystania z fałszywych albo poświadczających nieprawdę
dokumentów.

 Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić

detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

niczego sie nie spodziewam,
to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest
nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.

No owszem. I analogicznie to, że posługiwanie się sfałszowanym
dokumentem albo skradzionym dokumentem jest nielegalne, nie oznacza że
takie przypadki nie istnieją. Co nie zmienia faktu, że pocztowiec (chyba
że ma przesłanki podejrzewać taki fakt) nie będzie tego brał pod uwagę i
będzie zakładał legalność działania petenta. Inaczej dojdziemy do
wariatkowa, jak w przypadku studentki, której się zaszło w ciążę, a
uczelnia wysłała ją na komisję lekarską (w którymś tam już zaawansowanym
miesiącu ciąży) w sprawie zwolnienia z zajęć WF, bo uznano, że karta
ciążowa, widoczny brzuch itp. są niewystarczające, bo przecież mogą
wystąpić przypadki współpracy studentki z lekarzem, który wystawi
fałszywą kartę ciążową, a implanty udające brzuch ciążowy są przecie
takie trendi...

tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na
pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,
tylko właśnie w przypadku działań zgodnych z zasadami.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 17 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 21:06, witek pisze:

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.

No. Opisuje co jest nielegalne. Między innymi właśnie fałszywe
dokumenty.

  Owszem.
  Ale przyjmując tę wersję mamy:

I dlatego jak procedura prawna opisuje co trzeba zrobić aby
odebrać paczkę, zapisać się do szkoły, etc. to już nie opisuje
przypadków korzystania z fałszywych albo poświadczających nieprawdę
dokumentów.

....zasadnicze pytania.
  Dwa.
  Jedno dla ustawodawcy, drugie dla pocztowca:
1. Dlaczego przepis nie posługuje się "adresem zameldowania", który
  jest łatwo stwierdzić w dokumentach
2. "co pan zrobił aby zweryfikować adres zamieszkania, bo z ratio
  legis jasno wynika, że nie chodziło o zweryfikowanie adresu
  zameldowania".

to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest
nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.

No owszem. I analogicznie to, że posługiwanie się sfałszowanym
dokumentem albo skradzionym dokumentem jest nielegalne, nie oznacza że
takie przypadki nie istnieją.

  Ale za to fakt zaakceptowania dobrze podrobionego dokumentu przez
pocztowca stanowi dla niego "ochronę prawną" - dopełnił procedury
polegającej na sprawdzeniu danych w dokumencie.
  A skoro procedura przewiduje, że pocztowiec ma sprawdzić INNE
dane, niż te z dokumentu, to ma sprawdzić te inne właśnie.
  I pytanie "czym" jest zasadne (bo dokumentem w którym są
inne dane się nie da).

Inaczej dojdziemy do wariatkowa

  Nie, do wariatkowa dojdziemy właśnie z powodu wpisywania
do przepisów czego innego niż przepis naprawdę powinien
dotyczyć.
  Skoro przepis powinien dotyczyć sprawdzenia miejsca
zameldowania to tak powinien być zapisany.

tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na
pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,

  Bardzo dobra uwaga.
  Gość który *założył*, że facio pojedzie jak mu linia ciągła nakazuje,
obrywa wyrokiem z tego tytułu, że facio jechał drogą z pierwszeństwem
przejazdu.
  A że pojechał "nie wedle linii" (za to z pierwszeństwem)...
  Tak, taki "flejmogenny" przykład z gatunku mało zrozumiałych dla
(chyba) większości poruszających się po drodze.
  Strzeliłeś we własną stopę ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.07.2011 22:44, Gotfryd Smolik news pisze:

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,

 Bardzo dobra uwaga.
 Gość który *założył*, że facio pojedzie jak mu linia ciągła nakazuje,
obrywa wyrokiem z tego tytułu, że facio jechał drogą z pierwszeństwem
przejazdu.
 A że pojechał "nie wedle linii" (za to z pierwszeństwem)...

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.
Problem występuje dlatego, że właśnie prawo nie bardzo omawia sytuacje
pozaprawne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 23 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.

  W pierwszym przybliżeniu - ten, który drugi łamie prawo, podpada
pod odpowiedzialność jeśliby jego niezłamanie prawa mogło
"zapobiec skutkom".
  W ten deseń w gorszej sytuacji znajduje się ten, kto łamie prawo
"czynem ciągłem" (ten który przejechał linię *już* ją przejechał,
nic na to poradzić nie może, zaś ten który "myślał że tamten..."
przez *cały czas* jest zobowiązany ustąpić).

Problem występuje dlatego, że właśnie prawo nie bardzo omawia sytuacje
pozaprawne.

  Omawia, omawia.
  Prawo nie składa się tylko z przepisów, składa się również z tzw.
"zasad prawnych". I to z nich wynikają skutki przy kolizjach
zachowań i kolizjach przepisów.
  Dlatego pytanie było bardzo zasadne - jeśli przepis ma na celu
sprawdzanie tego co jest w dokumentach, to powinien byc
sformułowany tak, żeby wymieniał dane z dokumentu.
  Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
  Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
  To się nazywa "złe prawo".

pzdr, Gotfryd

W dniu 23.07.2011 23:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.

 W pierwszym przybliżeniu - ten, który drugi łamie prawo, podpada
pod odpowiedzialność jeśliby jego niezłamanie prawa mogło
"zapobiec skutkom".
 W ten deseń w gorszej sytuacji znajduje się ten, kto łamie prawo
"czynem ciągłem" (ten który przejechał linię *już* ją przejechał,
nic na to poradzić nie może, zaś ten który "myślał że tamten..."
przez *cały czas* jest zobowiązany ustąpić).

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym i jednocześnie wpada ci na pas
prawy z Twoim wyjazdem na pas prawy.

sprawdzanie tego co jest w dokumentach, to powinien byc
sformułowany tak, żeby wymieniał dane z dokumentu.
 Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
 Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
 To się nazywa "złe prawo".

No więc co ma zrobić Panienka Z PocztOkienka? Na jakiej zasadzie wydać?
Kazano jej sprawdzić coś, co sprawdzają specjalne komisje w terenie.
Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 24 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym
i jednocześnie wpada ci na pas prawy
z Twoim wyjazdem na pas prawy.

  Jakoś nie umiem sobie wyobrazić jakiego "układu" by to miało
dotyczyć. Masz na myśli odpowiednik "wyprzedzania po prawej"?
  No to nie o tym myślałem. Chodzi o *przekroczenie linii*
w kolizji w pierwszeństwem.
  Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
  I nie skręca.
  Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
  Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".
  Zwróć uwagę: jeśli ktoś ma nieaktualny/nieważny/sfałszowany
dokument tożsamości, to nieaktualność danych zaszła
*wcześniej*. Tak jak przy przejechaniu linii przez "tamtego".
  I nie dopełnia *swoich* obowiązków (tak jak przekraczający
linię ciągłą).
  Ale obowiązek zameldowania (i nieprzekraczania ciągłej)
to jedno, a sprawdzenie zamieszkania (czy też ustąpienie
pierwszeństwa) to drugie - odpowiedni, mający zastosowanie
przepis, *nic* nie wspomina czy to o tym że "tamten" ma
nie przekraczać linii czy też ma mieć aktualne zameldowanie.
  Rozwiązanie? - IMO patrz niżej.
  Leży w odpowiedzi na pytanie "co *JA* mam zrobić" (a nie
"czy *on* robi to i owo zgodnie z prawem"!)

 Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
 Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
 To się nazywa "złe prawo".

No więc co ma zrobić Panienka Z PocztOkienka?

  Przecież o to ktoś właśnie pytał.
  I pytanie było BARDZO zasadne.
  Zdziwiło mnie bagatelizowanie problemu.

Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

  To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.
  Jeśli nie pojedzie, dla mnie liczyło się będzie jakie prawa i obowiązki
nałożył *na mnie* ustawodawca, a nie jakie nałożyl *na niego*.

  Wracając do meritum.
  Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.
  Przynajmniej "dopełni staranności".
  W odróżnieniu od sprawdzenia adresu zameldowania (którego
ustawodawca sprawdzać nie każe).

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.07.2011 10:53, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 24 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym
i jednocześnie wpada ci na pas prawy
z Twoim wyjazdem na pas prawy.

 Jakoś nie umiem sobie wyobrazić jakiego "układu" by to miało
dotyczyć. Masz na myśli odpowiednik "wyprzedzania po prawej"?

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:

a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą i
wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się wpakowałeś
pod koła.

Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

 Wracając do meritum.
 Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.

Czyli ma stosować całkowitą zasadę nieufności? Nie może stosować właśnie
takiego ,,ograniczonego zaufania'', że jak nie ma przesłanek, to nie
zakłada, że gość używa dokumentu poświadczającego nieprawdę?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 25 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:

a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

  Odpada.
  "Rozbiegówka" to normalny pas ruchu, ten kto jest na pasie ma
pierwszeństwo nad tym kto się nań pakuje.
  I ten wydzielony pas NIE przecina drogi, więc nie podlega przepisom
o przecinaniu się kierunków ruchu, prawda?
  Przytaczać przepis szczegółowy "Kierujšcy pojazdem, zmieniajšc
zajmowany  pas ruchu, jest obowišzany ustšpić pierwszeństwa
pojazdowi jadšcemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać"?
  Tu NIE MA takiego przypadku, jak na "zwykłym" skrzyżowaniu
kiedy wjeżdżający dopiero ZAJMUJE pas, ale jeszcze na nim
NIE JEST.

  Fakt, że PÓŹNIEJ ten pas biegnie równolegle do drogi z pierwszeństwem
(stając się jej częścią) i dalej zanika (z kolei stając się
"upośledzony") w niczym nie zmienia rozważań nad miejscem w którym
on ciągle "jest bo jest".
  Jak rozumiem NIE ma mowy o kawałkach w których wymalowane jest
"łączenie pasów" (zanikających lub tworzących się).

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą
i wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się wpakowałeś
pod koła.

  Trudna sprawa, ale pasuje.
  Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

  Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
  TOBIE.
  To prawo już MASZ (z ustawy lub rozporządzenia).
  A nie to, jakobyś z jego obowiązków mógł wywodzić swoje prawa.
  Prawa, których NIE MASZ.

  Odwróć sytuację.
  Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
  Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.
  Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

  Skoro tak, to "wywodzenie prawa" możemy sobie podarować:
obie strony mogą *tak samo* "wywodzić sobie" domniemania
z własnych przekonań (na przykład politycznych).
  Pozostaje do rozpatrzenia *wykonanie obowiązku*.
  On ma obowiązek "ogólny", ustanowiony tak sobie.
  Ty masz obowiązek WOBEC NIEGO.
  I to kończy wywód.

 Wracając do meritum.
 Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.

Czyli ma stosować całkowitą zasadę nieufności?

  Dlaczego?
  Wręcz przeciwnie, zgodnie z KPA, nie żąda innych dokumentów
skoro tego ustawa w sposób szczególny nie wymaga, poprzestaje
na oświadczeniu strony.
  A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

  Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

że jak nie ma przesłanek, to nie
zakłada, że gość używa dokumentu poświadczającego nieprawdę?

  Ależ właśnie ZAKŁADA - bo ZAKŁADA, ze to właściwy człowiek!
  Dowód osobisty NIE stanowi dowodu "administracyjnego" tego
co zakłada ustawa - bo tam po prostu tej danej NIE MA.
  I fakt, że wpisany jest "zły meldunek" nie dowodzi niczego,
w szczególności - jeśli zapytany nie złoży oświadczenia
gdzie mieszka, NIE stanowi dowodu miejsca zamieszkania.

  Podobnie jak fakt że przyjechałeś z pracy do domu samochodem
NIE stanowi dowodu, że nie przekroczyłeś po drodze prędkości
(w korkach trudne) ani nie naruszyłeś obowiązku używania
sygnalizacji kierunku.
  Co innego, jeśli tak oświadczysz ;)

  Tristan, nie mam zdrowia - bo sprawa pojawia się co rusz,
a próby tłumaczenia przypominają rozbijanie muru.
  Jakimiś organami (rozbijania) ;)

  Zobowiązany ma WYPEŁNIĆ OBOWIĄZEK.
  A nie "zakładać". No chyba, że nakaz ustanawia właśnie
obowiązek "założenia".
  Wprost, słowami "podatnik zobowiązany jest założyć..."
  :P
(zacytować przykładowy przepis, czy podarować? ;))

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.07.2011 22:44, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 25 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:
a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

 Odpada.
 "Rozbiegówka" to normalny pas ruchu, ten kto jest na pasie ma
pierwszeństwo nad tym kto się nań pakuje.

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP. Więc ty
wjeżdżasz na ten pas i USTĄP mówi, że ten wjazd jest podporządkowany, a
jednocześnie ktoś spada z drogi z pierwszeństwem na ten sam pas.

 I ten wydzielony pas NIE przecina drogi, więc nie podlega przepisom
o przecinaniu się kierunków ruchu, prawda?

To po co tam znak USTĄP? Sęk w tym, że są właśnie sprzeczne
interpretacje, co do miejsca, gdzie następuje przecięcie w tym wypadku.

Poza tym, znak ustąp stosuje się także w innych przypadkach niż przecięcie.

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą
i wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się
wpakowałeś
pod koła.

 Trudna sprawa, ale pasuje.
 Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

 Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
 TOBIE.

To masz inne PoRD. W moim jest inaczej i jest mowa ogólnie o
przestrzeganiu prawa. Dowolnego, a nie akurat o ustępowaniu.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''. To, że mam obowiązek przestrzegać prawa jest
przecie nadrzędne.

 Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

Owszem, póki sam przestrzega prawa.

 A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

No to po co w nim tenże adres?

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy. W
skrócie ona brzmi ,,masz prawo ufać prawości innych, chyba że są
przesłanki ku nieufaniu''.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP.

  Dobra, odkładam sobie na inną okazję :), być może przypadek
jest ciekawszy niż mi się wydaje. Masz jakiś link na okazję
ukarania tego jadącego swoim pasem?

[...]

 Trudna sprawa, ale pasuje.
 Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

  Nie tak.
  Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.
  A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".
  Kwestia czasu i "odległości prawnej" zdarzeń jest drugorzędna,
rozważ sobie co by było jakby złodziej miał prawo argumentować
"no właściciel mieszkania nie miał prawa mnie złapać, bo
jeszcze przez 5 minut powinien jechać z pracy jeśliby nie
przekroczył prędkości, więc proszę mnie wypuścić" :>

  Tak, złamał prawo.
  Ale ma takie samo prawo do "zaufania", że to jadący przepisowo
będzie nadal jechał przepisowo. Ba, *większe*, niż że łamiący
jakiś przepis nie złamie innego...

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

  Pytaniem jest *czego* jest winien.
  Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.
  Kara dotyczy ew. naruszenia przyczyny powodowania utrudnienia
(znaczy przejechania owej ciągłej), ale tu jest problem
z egzekwowalnością (chyba że film w roli donosu).
  Karą NIE JEST odpowiedzialność za ewentualną kolizję powstałą
PÓŹNIEJ wskutek swoistej "egzekucji" swoich planów przez
jadącego prawidłowo.

 Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
 TOBIE.

To masz inne PoRD. W moim jest inaczej i jest mowa ogólnie
o przestrzeganiu prawa. Dowolnego,

  Owszem.

a nie akurat o ustępowaniu.

  Zgoda.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

  Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

  Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.
  Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
  Stoi, a nie "ma stać"!

To, że mam obowiązek przestrzegać prawa jest przecie nadrzędne.

  Właśnie.
  Nie mogę więc przypisywać sobie wobec konkretnego uczestnika ruchu
prawa, którego NIE MAM.

 Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

Owszem, póki sam przestrzega prawa.

  Nie, przepis NIE ZAWIERA takiego warunku.
  Możesz przyjąć że w zakresie pojedynczej "jazdy" (od momentu
ruszenia) jakieś 99,97%++ uczestników już naruszyło prawo
(a to najechali na ciągłą, a to spóźnili się z migaczem)
więc niemal nikt nie miałby prawa do "zaufania" :>

 A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

No to po co w nim tenże adres?

  W innych celach.
  Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.
  Chyba nie sugerujesz, że DO wydaje się TYLKO po to, aby za
pomocą tego dokumentu odbierać listy na poczcie?
  Tristan, naprawdę musisz zadawać tak naiwne pytania?

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

  I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
  W którym artykule?

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.07.2011 10:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP.

 Dobra, odkładam sobie na inną okazję :), być może przypadek
jest ciekawszy niż mi się wydaje. Masz jakiś link na okazję
ukarania tego jadącego swoim pasem?

No niestety w orzeczeniach sądowych to ja się nijak nie umiem poruszać.
Nie wiem nawet skąd się je bierze.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

 Nie tak.
 Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.

Owszem. Ale on tam się znalazł w 3 sekundy przed tobą, łamiąc przepis.
Analogicznie, jak klasyczny przypadek: gość wyprzedza na skrzyżowaniu
łamiąc przepis. Ty wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzysz w lewo: nic
nie jedzie, więc skręcasz w prawo i nagle masz czołowe z kimś, kto 2
sekundy wcześniej zaczął wyprzedzać na skrzyżowaniu.

 A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".

No właśnie Zasada Ograniczonego Zaufania daje mi podstawy do takiego
postępowania.

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 Pytaniem jest *czego* jest winien.
 Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.

W mojej ocenie winien jest spowodowania wypadku.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

 Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

No i słusznie proponują właśnie wg mnie. I nijak to nie ma właśnie się
do łamania prawa, bo oni zgodnie z prawem jadą.

 Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.

Nieprawda. Przeczytaj definicję ustąpienia pierwszeństwa. Ustąpienie
pierwszeństwa może polegać jak najbardziej na upewnieniu się i dalszej
jeździe.

 Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
 Stoi, a nie "ma stać"!

owszem, najlepiej jak stoi. Ale z drugiej strony, skoro ma stać, a nagle
mu się odwidzi, to zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania wina powinna
być jego.

 Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.

Tylko, że chaos powstał przez pozorne rozgraniczenie zameldowania z
zamieszkaniem, podczas gdy to są synonimy. OIDW to nie można być
zameldowanym i nie mieszkać ani mieszkać i nie być zameldowanym.

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

 I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
 W którym artykule?

Na mój gust ona jest naturalna, że każdy ma prawo zakładać, że inni
przestrzegają prawa. Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.07.2011 12:09, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Na mój gust ona jest naturalna, że każdy ma prawo zakładać, że inni
przestrzegają prawa. Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

Dodam jeszcze inny przykład: taki ochroniarz w sklepie ma rewidować
każdego? Też stosuje zasadę ograniczonego zaufania: póki bramka nie wyje
albo nie podpatrzył na monitoringu podejrzanego zachowania, to nie reaguje.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Dodam jeszcze inny przykład: taki ochroniarz w sklepie ma rewidować
każdego?

  To ja też dodam: Ty *NAPRAWDĘ* liczysz że moderatorzy prhn się ulitują?
  ;)
(bo w to, że nie wiesz iż nie ma prawa rewidować nikogo zwyczajnie
  nie wierzę, więc się zgrywasz i tyle)

Też stosuje zasadę ograniczonego zaufania: póki bramka nie wyje
albo nie podpatrzył na monitoringu podejrzanego zachowania, to nie reaguje.

  Ależ oczywiście.
  Ale to jest "zachowanie umowne" (z jego umowy o pracę), a nie
ustawowe.

pzdr, Gotfryd

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No niestety w orzeczeniach sądowych to ja się nijak nie umiem poruszać.
Nie wiem nawet skąd się je bierze.

  Czekaj, startujesz w konkursie "czyj post znajdzie się
pierwszy na p.r.h.n" czy jak? A niby za co płacą sądowi, jak
nie za pisanie orzeczeń? :>

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

 Nie tak.
 Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.

Owszem. Ale on tam się znalazł w 3 sekundy przed tobą, łamiąc przepis.

  To jest BEZ ZNACZENIA.
  Ustąpić pierwszeństwa mam komuś kto jedzie po swoim pasie, a nie
komuś kto nie łamie jakiegoś przepisu.
  Przepis (a raczej kolejność przepisów, z której wynika taki skutek)
jest "niesprawiedliwy", ale to nie mi tłumacz tylko Wysokiemu Sejmowi.

Analogicznie, jak klasyczny przypadek: gość wyprzedza na skrzyżowaniu
łamiąc przepis. Ty wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzysz w lewo: nic
nie jedzie, więc skręcasz w prawo

  Ty tak na poważnie do prhn się wybierasz? ;)
  Tak, owszem, to jest dość CZĘSTY błąd na polskich skrzyżowaniach:
patrzenie gdzie indziej niż się jedzie :P
  Kwestia powodowania zagrożenia przez wyprzedzającego na skrzyżowaniu
jest odrębna - ale temu, że kierowca ma widzieć gdzie JEDZIE, mam
nadzieję nie zaprzeczysz?
  Oczywiscie, może wystąpić przypadek "niemożliwości" - wyprzedzający
wyjeżdża w momencie w którym skręcający już jest "prawie na
pasie". IMVHO wtedy właśnie "niemożliwość" (zapobieżenia wypadkowi
przez przestrzeganie przepisu) może obronić wyjeżdżającego.

  Poza tym - czemu *MI* zadajesz pytanie o to, że w PoRD jest taka
hierarhia kolejności przepisów jaka jest?

 A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".

No właśnie Zasada Ograniczonego Zaufania daje mi podstawy do takiego
postępowania.

  Nie daje, lecz Ty je sobie domniemujesz.
  A to jest zasadnicza różnica (w porównaniu do przypadków, w których
rzeczywiście je daje).

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 Pytaniem jest *czego* jest winien.
 Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.

W mojej ocenie winien jest spowodowania wypadku.

  Ale nie mieszkamy w Tristolandzie.
  Nic nie poradzę.
  Z *polskich* przepisów wynika inaczej i ustawodawca chce abyś honorował
jego punkt widzenia (a nie swój). I popiera to kodeksem karnym :]

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

 Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

No i słusznie proponują właśnie wg mnie.

  Jakoś mnie nie dziwi, że co rusz powodujesz flejma.
"Prawo Kalego" w czystej postaci :>
  Ty NAPRAWDĘ tego nie widzisz, że "Kalemu ukraść to źle, ale
Kali ukraść to dobrze"?
  I jeszcze się dziwisz że chyba Cię nie lubią bo złośliwi są ;)

I nijak to nie ma właśnie się
do łamania prawa, bo oni zgodnie z prawem jadą.

  Zgodnie z prawem mają USTĄPIĆ.
  Koniec.

 Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.

Nieprawda. Przeczytaj definicję ustąpienia pierwszeństwa. Ustąpienie
pierwszeństwa może polegać jak najbardziej na upewnieniu się i dalszej
jeździe.

  Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?
  Weź i samemu przeczytaj, bo głupoty piszesz.
  Wtedy ustąpienie pierwszeństwa NIE ZACHODZI!
(upewnienie się ma na celu sprawdzenie *czy* należy ustąpić pierwszeństwa,
nie jest częsćią "ustępowania", jest częścią "ostrożności"!)

 Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
 Stoi, a nie "ma stać"!

owszem, najlepiej jak stoi. Ale z drugiej strony

  Nie ma drugiej strony.
  Każde inne domniemanie jest nieuprawnione.

 Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.

Tylko, że chaos powstał przez pozorne rozgraniczenie zameldowania
z zamieszkaniem, podczas gdy to są synonimy.

  OŚWIADCZENIE.

  Jako że mi zdrowia brakło a prhn najwyraźniej nie działa (więc
i tak sie nie załapiesz), pasuję.

  Synonimy, dobre sobie :>
  I za "synonimy" jest przewidziana grzywna do 5000 zł?
  Normalnie pięknie podsumowałeś, nie ma co.

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

 I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
 W którym artykule?

Na mój gust ona jest naturalna,

  No to mamy przystawkę do deseru - czyli groteskę polegającą na tym,
że raz potrzebny jest przepis w PoRD aby móc się na niego powoływać,
a później stwierdzenie że ten przepis jest (w innym miejscu) niepo-
trzebny bo przecież jest "naturalny".

Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

  Zapomniałeś o szczególe: o tym, że omawiamy przypadki w których
jest DRUGA osoba, która może zostać oskarżona o złamanie jakiegoś
prawa do przestrzegania którego jest zobowiązana.

  Ale ja i tak wynoszę się z wątku! :>

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
  I nie skręca.
  Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
  Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".

Nie wiem, skąd się wzięła opinia, że mam ustępować jadącym niezgodnie
z przepisami. Wg mnie jest sprzeczna z kodeksową zasadą ograniczonego
zaufania - mam prawo oczekiwać, że pojedzie tak, jak mu znaki każą.

Wiem, że są nawet przykłady orzecznictwa, że jednak mam ustępować. Ale
kompletnie tego nie rozumiem.

A tu niestety - jedzie pod prąd, przez ciągłą linię, 4 razy za szybko
i sygnalizując skręt w przeciwną stronę - a i tak podobno mam mu
ustąpić...

Natomiast jest jeden przepis, traktowany nie wiedzieć czemu inaczej -
ten o czerwonym świetle. Jeszcze nie słyszałem argumentacji "co prawda
miał czerwone, ale jechał drogą z pierwszeństwem".

  MJ

(25.07.2011 12:38), Michal Jankowski wrote:

Gotfryd Smolik news<smolik@stanpol.com.pl>  writes:

   Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
   I nie skręca.
   Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
   Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".

Nie wiem, skąd się wzięła opinia, że mam ustępować jadącym niezgodnie
z przepisami. Wg mnie jest sprzeczna z kodeksową zasadą ograniczonego
zaufania - mam prawo oczekiwać, że pojedzie tak, jak mu znaki każą.

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że nie masz jak zareagować.

p. m.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie
uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Od momentu, w którym to widzę, tak. Ale mówimy o sytuacjach, kiedy
wyjechałem na główną drogą zanim (albo równocześnie) on przeciął tę
swoją ciągłą linię...

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest
przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że
nie masz jak zareagować.

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

  MJ

W dniu 25.07.2011 13:10, Michal Jankowski pisze:

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

Była jakiś czas temu na forum pewnym omawiana sytuacja gdy
lewoskręcający zajechał drogę motocykliście jadącemu prosto. I też było
jaki to biedny motocyklista, jaki to debil w aucie, że wymusił. Tylko
nagranie z kamery wykazało, że motocyklista zapierdzielał 150 po mieście
i gdy auto zaczynało skręcać, motocyklisty nie było jeszcze nawet widać.

Ale oczywiście winny kierowca lewoskręcający, bo on wymusił.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(25.07.2011 13:10), Michal Jankowski wrote:

mvoicem<mvoicem@gmail.com>  writes:

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie
uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Od momentu, w którym to widzę, tak. Ale mówimy o sytuacjach, kiedy
wyjechałem na główną drogą zanim (albo równocześnie) on przeciął tę
swoją ciągłą linię...

Mogłeś zahamować. Bo rozumiem że wykonujesz skręt tak, że upewniasz się że wszyscy się poruszają (bądź mają zamiar się poruszać) niekolizyjnie, więc jedziesz. Już dalej ich nie obserwujesz.

Ja też tak robię. Inaczej nie dałoby się sprawnie wjechać na np. rondo (bo jeżeli nie wierzę kierunkowskazowi zjazdowemu, to muszę widzieć że on naprawdę zjeżdża, a więc tamuję ruch na kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt ładnych sekund).

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest
przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że
nie masz jak zareagować.

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

Są tacy, którzy twierdzą że kierowca powinien mieć oczy dookoła głowy i obserwować równocześnie wszystkie kierunki. Może mają rację?

p. m.

W dniu 2011-07-16 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

Patrz przepis przytoczony przez Piotrka.

W dniu 2011-07-16 08:50, Alek pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

Patrz przepis przytoczony przez Piotrka.

Nie zauważyłem, że chodzi o odbiór przez "osobę trzecią". W takim przypadku uznaje się fikcję, ze zameldowanie=zamieszkanie. W praktyce nie da się inaczej.

--
Liwiusz

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivppt1$a3v$1news.onet.pl...

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

bzdury na resorach. Placówka pocztowa wyda gdy zgadza się adres. Listonosz gdy mu wygodnie zostawi komukolwiek. W dniu dzisiejszym doręczyciel paczek poczty polskiej zostawił paczkę do mnie mojemu sąsiadowi.

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:30:08 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

a w dowodzie Wojtek (...)

Nie można mieć w dowodzie czegoś takiego.

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:23:09 +0200, Liwiusz napisał(a):

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

A czemu nie?
--
marcin

W dniu 2011-07-15 18:39, zly pisze:

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:23:09 +0200, Liwiusz napisał(a):

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 15 Jul 2011 23:51:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...
--
marcin

W dniu 2011-07-16 11:24, zly pisze:

Dnia Fri, 15 Jul 2011 23:51:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...

Tylko jeśli jesteś "znany osobiście".

--
Liwiusz

Dnia Sat, 16 Jul 2011 11:32:38 +0200, Liwiusz napisał(a):

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...

Tylko jeśli jesteś "znany osobiście".

I w przypadku pakietów z zagranicy

--
marcin

Użytkownik "mz" <22051976wytnij@wp.pl> napisał w wiadomości news:4e201d07$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie, paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko, czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

Też chciałem zmienić swoje imię z pierwszego na drugie i powiedziano mi w urzędzie miasta, że powinienem jakoś to uargumentować "oficjalnie" a nie, że tak po prostu chcę. Urzędnik jako przykład przedstawił mi człowieka, z którym się minąłem i powiedział mi, że przyniósł zaświadczenie od dyrektora swojej uczelni, że jest znany z takiego a nie innego imienia i tylko nim sie posługuje od ... ładnych paru lat. Anologicznie jeśli chodzi np. o miejsce pracy itd.
Łatwiej mają ci, którzy mieli "dowcipnych rodziców" bądź też tacy, których nazwisko to np. "dupa".


A ja do tej pory posługuję się drugim imieniem bo chyba nawet nie ma takowego obowiązku aby było to pierwsze ale zobacz co odpisze grupa. Z pewnością ktoś Ci rzeczowo bardziej odpowie na pytanie.

Użytkownik "dk666" <hellycon@sic.pl> napisał w wiadomości news:ivp6s8$feh$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "mz" <22051976wytnij@wp.pl> napisał w wiadomości news:4e201d07$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

Też chciałem zmienić swoje imię z pierwszego na drugie i powiedziano mi w urzędzie miasta, że powinienem jakoś to uargumentować "oficjalnie" a nie, że tak po prostu chcę. Urzędnik jako przykład przedstawił mi człowieka, z którym się minąłem i powiedział mi, że przyniósł zaświadczenie od dyrektora swojej uczelni, że jest znany z takiego a nie innego imienia i tylko nim sie posługuje od ... ładnych paru lat. Anologicznie jeśli chodzi np. o miejsce pracy itd.

Czyli też zaczne posługiwac sie drugim a za jakis czas do urzedu zaniosę zaświadczenie, że posługuje sie drugim imieniem i juz.

Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A to musisz miec na papierze ?
przedstawiaj sie drugim imieniem i już,znam z 5 takich przypadków.
Żadna  z osób nie przeżywa katuszy odbierając awizo na poczcie pokazując dowód z innym imieniem.

Powaznie ,ludzie to maja problemy.
p.

W dniu 11-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

Jeśli nazywasz się Wojtek Karol Kowalski, a chcesz nazywać Karol Wojtek
Kowalski to musisz przeprowadzić urzędową zmianę imienia.
Nie wiem czy wymagane jest podanie istotnego powodu (tak jak ma to
miejsce przy zmianie nazwiska), ale urząd ostatecznie wyda decyzję
o "zmianie imienia Wojciecha Karola Kowalskiego na imię 'Karol
Wojciech'". Potem jeszcze wymiana DO, PJ, paszportu no i zrobienie 100
kopii decyzji aby dołączać ją wszędzie tam gdzie posługujesz się
dokumentami wydanymi przed zmianą.


--
oo0O0oo00oo.................oo0O0oo00Ooo
ID: 7JLTTMQN -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "mz" <22051976wytnij@wp.pl> napisał w wiadomości news:4e201d07$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie, paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko, czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A to się podepnę.
Może ktoś wie czy można zmienić drugie imię?

On 7/15/2011 5:42 PM, Veronika wrote:

Użytkownik "mz" <22051976wytnij@wp.pl> napisał w wiadomości
news:4e201d07$0$2495$65785112news.neostrada.pl...

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i
nazwisko, czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to
oficjalnie.

A to się podepnę.
Może ktoś wie czy można zmienić drugie imię?

a dlaczego by mnie, skoro mozna zmienic tez pierwsze.
Pogataj z frytka, tą od jacuzi. Ona wie jak to sie robi.

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

On 7/16/2011 3:27 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

zeby sobie zycie skomplikowac

tak nawiasem wcale dwa byc nie musza

begin o nicku witek napisał(a) na pl.soc.prawo następujące bzdety:

On 7/16/2011 3:27 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

zeby sobie zycie skomplikowac

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

--
Maciek
I spend my time wasting yours.

On 7/17/2011 4:27 AM, Maciek wrote:

begin o nicku witek napisał(a) na pl.soc.prawo następujące bzdety:

On 7/16/2011 3:27 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

zeby sobie zycie skomplikowac

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

lepiej do czego?

On 2011-07-17 11:27, Maciek wrote:

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

W dniu 17.07.2011 13:13, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-17 11:27, Maciek wrote:

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Wołasz ludzi adresami?

Z przykładu innego niż uczniowie w szkole/na kursie itp:

Jak mówisz ,,Jan Bielecki'' to masz na myśli ś.p. Jana Bieleckiego
Informatyka czy Jana Krzysztofa Bieleckiego, byłego premiera?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 2011-07-17 13:40, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Wołasz ludzi adresami?

Tak, jesli adresuje koperty. Używam PESELa jesli operuje na bazie danych. Czasem używam "Ten Janek z pod 17-tki" z kontaktach z innymi mieszkańscami okolicy. Czasem mówie "Ten Janek co był na weselu Zośki" kiedy rozmawiam z dalsza rodziną. Itd.

Z przykładu innego niż uczniowie w szkole/na kursie itp:
Jak mówisz ,,Jan Bielecki'' to masz na myśli ś.p. Jana Bieleckiego
Informatyka czy Jana Krzysztofa Bieleckiego, byłego premiera?

Na Informatyce, szczególnie w kontekście ksiązek o Turbo Pascalu dalsze precyzowanie nie ma snesu, wiadomo że chodzi o hello world, i'm jan b.
W ogóle, ludzie bywają domyśli.

(17.07.2011 13:53), Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-17 13:40, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan
Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Wołasz ludzi adresami?

Tak, jesli adresuje koperty. UĹźywam PESELa jesli operuje na bazie
danych. Czasem uĹźywam "Ten Janek z pod 17-tki" z kontaktach z innymi
mieszkańscami okolicy. Czasem mówie "Ten Janek co był na weselu Zośki"
kiedy rozmawiam z dalsza rodziną. Itd.

Z przykładu innego niż uczniowie w szkole/na kursie itp:
Jak mówisz ,,Jan Bielecki'' to masz na myśli ś.p. Jana Bieleckiego
Informatyka czy Jana Krzysztofa Bieleckiego, byłego premiera?

Na Informatyce, szczególnie w kontekście ksiązek o Turbo Pascalu dalsze
precyzowanie nie ma snesu, wiadomo Ĺźe chodzi o hello world, i'm jan b.
W ogóle, ludzie bywają domyśli.

Ludzie lubią się też odróżniać od innych. Po to wymyślono nazwiska, po to też - drugie imiona.

Poza tym, drugie imie ma jakieś tam znaczenie estetyczne (inaczej brzmi Jan Chryzostom Pasek a inaczej Jan Pasek).

p. m.

UĹźytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com>

Na Informatyce, szczególnie w kontekście ksiązek o Turbo Pascalu dalsze
precyzowanie nie ma snesu, wiadomo Ĺźe chodzi o hello world, i'm jan b.
W ogóle, ludzie bywają domyśli.

Ludzie lubią się też odróżniać od innych. Po to wymyślono nazwiska, po to też - drugie imiona.

Z tego powodu używa się nicków wymyślanych samodzielnie a nie nazwisk czy imion które się dziedziczy obowiązkowo.

Poza tym, drugie imie ma jakieś tam znaczenie estetyczne (inaczej brzmi Jan Chryzostom Pasek a inaczej Jan Pasek).

Jeszcze von, van, imć, ibn, bin można dodać :-)

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Ja mieszkałam z osobą o tym samym imieniu i nazwisku pod jednym adresem. I nie było to częste nazwisko.
Drugie imię się przydało

Dnia Mon, 18 Jul 2011 13:47:46 +0200, dana napisał(a):

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Ja mieszkałam z osobą o tym samym imieniu i nazwisku pod jednym adresem. I nie było to częste nazwisko.

Możesz opowiedzieć cos bliższego o tej historii?
Np. stopień pokrewieństwa etc.

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Ja mieszkałam z osobą o tym samym imieniu i nazwisku pod jednym adresem. I
nie było to częste nazwisko.

Możesz opowiedzieć cos bliższego o tej historii?
Np. stopień pokrewieństwa etc.

To była rodzina męża, kobieta po wyjściu za mąż została przy nazwisku rodowym.
W zasdzie problem był, gdy przyszły nagrody z konkursu, w którym obie uczestniczyłyśmy (nie wiedząc jedna o drugiej).
Innym razem w urzędzie miasta wyrzucono jedną z nas z listy osób uprwnionych do głosowania. Pani urzędniczka uznała, że dwie osoby to pomyłka.
Od tej pory używałyśmy drugich imion. Na szczęście posiadałyśmy takowe

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:15:21 +0200, dana napisał(a):

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

Pod tym samym adresem?

Ja mieszkałam z osobą o tym samym imieniu i nazwisku pod jednym adresem. I
nie było to częste nazwisko.

Możesz opowiedzieć cos bliższego o tej historii?
Np. stopień pokrewieństwa etc.

To była rodzina męża, kobieta po wyjściu za mąż została przy nazwisku rodowym.

O widzisz :)
Dla takiego np. liwiusza, taka sytuacja (pozostanie przy nazwisku rodowym
przez kobietę przy zawieraniu ślubu) to abstrakcja.
"Jest, bo jest." jak napisał ;)
"Baby zawsze przyjmowały nazwisko męża" - i basta ;))))

W dniu 2011-07-18 14:49, Kamil pisze:

O widzisz :)
Dla takiego np. liwiusza, taka sytuacja (pozostanie przy nazwisku rodowym
przez kobietę przy zawieraniu ślubu) to abstrakcja.
"Jest, bo jest." jak napisał ;)
"Baby zawsze przyjmowały nazwisko męża" - i basta ;))))

Nic takiego nie pisałem, nie kłam marny trollu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Maciek" <maciek@emti.nospam.pl> napisał w wiadomości news:4e22aaea$0$2492$65785112news.neostrada.pl...

Jest Jan Kowalski mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2 i Jan Kowalski
mieszkający w Warszawie na Jana Pawła 2, czy nie lepiej by mieli drugie
imię?

A może wystarczą numerki (Jan Kowalski 1 oraz Jan Kowalski 2),
podobnie jak Janom Pawłom wystarczyły? ;-)

Aha, no i jakiś Jan Kowalski może mieszkać przy ul. Jana Pawła Woronicza.

--
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2011-07-16 22:27, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

--
Liwiusz

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

Chyba że chcesz się podeprzeć słowem tradycja, to też jakiś argument, ale niekoniecznie jest częscią odpowiedzi na pytanie "po co" co najwyżej "skąd się wzięło".

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do czego.

On 7/16/2011 3:57 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

Chyba że chcesz się podeprzeć słowem tradycja, to też jakiś argument,
ale niekoniecznie jest częscią odpowiedzi na pytanie "po co" co najwyżej
"skąd się wzięło".

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia
zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były
podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do
czego.

dokladnie do niczego.
nie mam i zyje calkiem dobrze

W dniu 2011-07-17 03:52, witek pisze:

On 7/16/2011 3:57 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

Chyba że chcesz się podeprzeć słowem tradycja, to też jakiś argument,
ale niekoniecznie jest częscią odpowiedzi na pytanie "po co" co najwyżej
"skąd się wzięło".

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia
zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były
podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do
czego.

dokladnie do niczego.
nie mam i zyje calkiem dobrze

Bez imienia też żyłbyś całkiem dobrze, zapewniam Cię.

--
Liwiusz

On 7/16/2011 11:04 PM, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 03:52, witek pisze:

On 7/16/2011 3:57 PM, Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

Chyba że chcesz się podeprzeć słowem tradycja, to też jakiś argument,
ale niekoniecznie jest częscią odpowiedzi na pytanie "po co" co najwyżej
"skąd się wzięło".

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia
zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były
podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do
czego.

dokladnie do niczego.
nie mam i zyje calkiem dobrze

Bez imienia też żyłbyś całkiem dobrze, zapewniam Cię.

e, wolalbym, zeby za mna nie wołano, hej ty w niebieskim kapeluszu.

W dniu 17.07.2011 03:52, witek pisze:

dokladnie do niczego.
nie mam i zyje calkiem dobrze

Są ludzie, co żyją bez jednego jądra i też żyją całkiem dobrze, co nie
znaczy, że pomysł z dwoma jądrami jest do niczego.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(16.07.2011 22:57), Sebastian Biały wrote:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

Przyjmij że 2 imiona to jest po prostu takie bardziej unikalne imie.

Po to żeby odróżnić np. Jerzego Nowakowskiego od Jerzego Marka Nowakowskiego.

p. m.

Dnia Sat, 16 Jul 2011 23:12:49 +0200, mvoicem napisał(a):

Po to żeby odróżnić np. Jerzego Nowakowskiego od Jerzego Marka Nowakowskiego.

No przecież i tak się różnią - więc w czym problem?

(18.07.2011 10:34), Kamil wrote:

Dnia Sat, 16 Jul 2011 23:12:49 +0200, mvoicem napisał(a):

Po to żeby odróżnić np. Jerzego Nowakowskiego od Jerzego Marka
Nowakowskiego.

No przecież i tak się różnią - więc w czym problem?

Tani chwyt.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/odr%C3%B3%C5%BCni%C4%87 - znaczenie #2

p. m.

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.
Dlaczego przepuszczamy w drzwiach kobiety przodem? Nie ma na to racjonalnego uzasadnienia. Tak samo jak nie można wykazać, że przepuszczanie mężczyzn byłoby rozsądniejsze. Tak ustalono i tak jest, a dzięki temu ludzie nie zderzają się przy przechodzeniu przez drzwi.

Analogicznie z dwoma imionami. Wiele pokoleń wstecz utarło się, że człowiek może mieć nadane dwa, a nawet trzy imiona. A potem przyszła biurokracja i jakoś to musiała skodyfikować. Uznała więc, że Polakowi starczą maksymalnie dwa imiona.

Chyba że chcesz się podeprzeć słowem tradycja, to też jakiś argument,
ale niekoniecznie jest częscią odpowiedzi na pytanie "po co" co najwyżej
"skąd się wzięło".

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie lewostronny".

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia
zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były
podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do
czego.

Ciekaw jestem tych kosztów. A co do znajomej - dobrze to o niej nie świadczy. Tak jakby zapomnieć jak nazywała się praprababka.

--
Liwiusz

(17.07.2011 06:03), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.
Dlaczego przepuszczamy w drzwiach kobiety przodem? Nie ma na to
racjonalnego uzasadnienia.

Ma to swoje racjonalne uzasadnienie. W przeszłości mężczyzna, jako płeć silniejsza osłaniał kobietę (słabszą) podczas wyjścia z lokalu (które zazwyczaj były dość podłe), co by osłonić ją przed choćby latającą butelką. Analogicznie, podczas wchodzenia do lokalu - mężczyzna idzie przodem. Zostało to jako tradycja, chociaż nadal gdzieniegdzie ma to praktyczny sens.

Nie miałoby racjonalnego uzasadnienia jakby źródło tego zwyczaju było zupełnie losowe.

p. m.

W dniu 2011-07-17 10:57, mvoicem pisze:

(17.07.2011 06:03), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.
Dlaczego przepuszczamy w drzwiach kobiety przodem? Nie ma na to
racjonalnego uzasadnienia.

Ma to swoje racjonalne uzasadnienie. W przeszłości mężczyzna, jako płeć
silniejsza osłaniał kobietę (słabszą) podczas wyjścia z lokalu (które
zazwyczaj były dość podłe),  co by osłonić ją przed choćby latającą
butelką.

Bez jaj, to są jakieś marne próby racjonalizowania tego, w dodatku trudne do obrony (a właściwie zupełnie bez sensu). Od kiedy słabszą stronę wypuszcza się pierwszą w nieznany teren???

Analogicznie, podczas wchodzenia do lokalu - mężczyzna idzie
przodem. Zostało to jako tradycja, chociaż nadal gdzieniegdzie ma to
praktyczny sens.

  Analogicznie, to kobieta, jako gorsza, mogła iść przodem, coby pierwszą być narażona na atak i chronić mężczyznę, ale co to ma wspólnego z "co by osłonić ją przed choćby latającą butelką."?

Nie miałoby racjonalnego uzasadnienia jakby źródło tego zwyczaju było
zupełnie losowe.

Tak zazwyczaj jest, choć motywy wyboru danej reguły mogą być tłumaczone w jakiś sposób, coby uniknąć pewnej formy dysonansu poznawczego.


--
Liwiusz

(17.07.2011 11:49), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 10:57, mvoicem pisze:

(17.07.2011 06:03), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Po co są dwa imiona?

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.
Dlaczego przepuszczamy w drzwiach kobiety przodem? Nie ma na to
racjonalnego uzasadnienia.

Ma to swoje racjonalne uzasadnienie. W przeszłości mężczyzna, jako płeć
silniejsza osłaniał kobietę (słabszą) podczas wyjścia z lokalu (które
zazwyczaj były dość podłe), co by osłonić ją przed choćby latającą
butelką.

Bez jaj, to są jakieś marne próby racjonalizowania tego, w dodatku
trudne do obrony (a właściwie zupełnie bez sensu). Od kiedy słabszą
stronę wypuszcza się pierwszą w nieznany teren???

Wychodząc z np. jakiegoś zajazdu na zewnątrz, przechodzi się z względnie niebezpiecznego obszaru na obszar bezpieczniejszy.

Analogicznie, podczas wchodzenia do lokalu - mężczyzna idzie
przodem. Zostało to jako tradycja, chociaż nadal gdzieniegdzie ma to
praktyczny sens.

Analogicznie, to kobieta, jako gorsza, mogła iść przodem, coby pierwszą
być narażona na atak i chronić mężczyznę,

Nie żyjemy w Turcji i w naszej tradycji kobieta może i była gorsza, ale była chroniona a nie służyła do ochrony.

ale co to ma wspólnego z "co
by osłonić ją przed choćby latającą butelką."?

Podobnie jak do dziś gdzieniegdzie jeszcze funkcjonuje zwyczaj, że wchodząc po schodach, drabinach i innych maszynach prostych z których można spaść, osoby słabsze (kobiety, dzieci) idą wyżej od mężczyzn.

Nie miałoby racjonalnego uzasadnienia jakby źródło tego zwyczaju było
zupełnie losowe.

Tak zazwyczaj jest, choć motywy wyboru danej reguły mogą być tłumaczone
w jakiś sposób, coby uniknąć pewnej formy dysonansu poznawczego.

To że sobie ze źródła jakiegoś zwyczaju nie zdajesz sprawy i wydaje Ci się bezsensowny, nie oznacza jeszcze że tego źródła nie ma.

p. m.

W dniu 2011-07-17 12:36, mvoicem pisze:

Wychodząc z np. jakiegoś zajazdu na zewnątrz, przechodzi się z względnie
niebezpiecznego obszaru na obszar bezpieczniejszy.

Zasadniczo nie zgadzam się, ale nie twórzmy już OT.

Podobnie jak do dziś gdzieniegdzie jeszcze funkcjonuje zwyczaj, że
wchodząc po schodach, drabinach i innych maszynach prostych z których
można spaść, osoby słabsze (kobiety, dzieci) idą wyżej od mężczyzn.

I to nie jest już być zasada tetyczna.

Nie miałoby racjonalnego uzasadnienia jakby źródło tego zwyczaju było
zupełnie losowe.

Tak zazwyczaj jest, choć motywy wyboru danej reguły mogą być tłumaczone
w jakiś sposób, coby uniknąć pewnej formy dysonansu poznawczego.

To że sobie ze źródła jakiegoś zwyczaju nie zdajesz sprawy i wydaje Ci
się bezsensowny, nie oznacza jeszcze że tego źródła nie ma.

Ale o co chodzi, negujesz istnienie takich zasad? Jak Ci przykład z kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

--
Liwiusz

(17.07.2011 13:17), Liwiusz wrote:

Nie miałoby racjonalnego uzasadnienia jakby źródło tego zwyczaju było
zupełnie losowe.

Tak zazwyczaj jest, choć motywy wyboru danej reguły mogą być tłumaczone
w jakiś sposób, coby uniknąć pewnej formy dysonansu poznawczego.

To że sobie ze źródła jakiegoś zwyczaju nie zdajesz sprawy i wydaje Ci
się bezsensowny, nie oznacza jeszcze że tego źródła nie ma.

Ale o co chodzi, negujesz istnienie takich zasad?

Nie, neguję że przywołana przez ciebie zasada (przepuszczanie w drzwiach) nie ma racjonalnego uzasadnienia.

Jak Ci przykład z
kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o
ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

No ja bym znalazł racjonalne uzasadnienie w/w, ale pewnie koniec końców dojdziemy do wniosku że inaczej rozumiemy pojęcie "racjonalne uzasadnienie", więc może EOT :).

p. m.

W dniu 2011-07-17 14:37, mvoicem pisze:

Jak Ci przykład z
kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o
ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

No ja bym znalazł racjonalne uzasadnienie w/w, ale pewnie koniec końców
dojdziemy do wniosku że inaczej rozumiemy pojęcie "racjonalne
uzasadnienie", więc może EOT :).

Ale racjonalne uzasadnienie ściągania, czy zakładania czapek w powyższych sytuacjach?

--
Liwiusz

(17.07.2011 14:57), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 14:37, mvoicem pisze:

Jak Ci przykład z
kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o
ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

No ja bym znalazł racjonalne uzasadnienie w/w, ale pewnie koniec końców
dojdziemy do wniosku że inaczej rozumiemy pojęcie "racjonalne
uzasadnienie", więc może EOT :).

Ale racjonalne uzasadnienie ściągania, czy zakładania czapek w
powyższych sytuacjach?

Obu.

p. m.

W dniu 2011-07-17 15:18, mvoicem pisze:

(17.07.2011 14:57), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 14:37, mvoicem pisze:

Jak Ci przykład z
kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o
ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

No ja bym znalazł racjonalne uzasadnienie w/w, ale pewnie koniec końców
dojdziemy do wniosku że inaczej rozumiemy pojęcie "racjonalne
uzasadnienie", więc może EOT :).

Ale racjonalne uzasadnienie ściągania, czy zakładania czapek w
powyższych sytuacjach?

Obu.

I o to chodzi, że nie można powiedzieć: ten sposób lepszy, ten gorszy. A jednak rzesze ludzi są zwolennikami jednego, lub drugiego - CBDU.

--
Liwiusz

(17.07.2011 15:37), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 15:18, mvoicem pisze:

(17.07.2011 14:57), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 14:37, mvoicem pisze:

Jak Ci przykład z
kobietą nie odpowiada, to wyobraź sobie, że chodzi o
ściąganie/zakładanie czapki w świątyni, czy podczas jedzenia.

No ja bym znalazł racjonalne uzasadnienie w/w, ale pewnie koniec końców
dojdziemy do wniosku że inaczej rozumiemy pojęcie "racjonalne
uzasadnienie", więc może EOT :).

Ale racjonalne uzasadnienie ściągania, czy zakładania czapek w
powyższych sytuacjach?

Obu.

I o to chodzi, że nie można powiedzieć: ten sposób lepszy, ten gorszy.

W określonym kontekście jeden sposób jest lepszy a inny gorszy. W innym kontekście - odwrotnie. Z jeszcze innym - bez znaczenia.

A
jednak rzesze ludzi są zwolennikami jednego, lub drugiego - CBDU.

Nie wiem co udowodniłeś, ale moim zdaniem nie brak racjonalnego uzasadnienia :).

Ale nadal proponuję EOT z powodów już wymienionych.

p. m.

W dniu 17.07.2011 06:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak
szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie
lewostronny".

Akurat to ma swoje uzasadnienia.

PS. Pewna odległa znajoma po kilku latach od nadania córce imienia
zaskoczyła że zapomniala drugiego. Koszta naprawienia "błędu" były
podobno bardzo duże. Widocznie do czegoś się przydaje. Ale nie wiem do
czego.

Ciekaw jestem tych kosztów. A co do znajomej - dobrze to o niej nie
świadczy. Tak jakby zapomnieć jak nazywała się praprababka.

Podejrzewam, że nie chodzi o to, że zapomniała jak dała na imię. Tylko,
że zapomniała nadać i później zmieniała córce imię na podwójne z
pojedynczego.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-17 12:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 17.07.2011 06:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak
szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie
lewostronny".

Akurat to ma swoje uzasadnienia.

Chętnie je poznam.


--
Liwiusz

W dniu 17.07.2011 13:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-17 12:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 17.07.2011 06:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-16 22:57, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 22:35, Liwiusz wrote:

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak
szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie
lewostronny".

Akurat to ma swoje uzasadnienia.

Chętnie je poznam.

Ruch generalnie był lewostronny z uwagi na praworęczność ludzi.
Poruszając się przy lewej krawędzi, stykaliśmy się z idącymi z przeciwka
prawymi bokami. Jeżeli byli to przyjaciele, podawaliśmy im rękę, jeżeli
wrogowie, mogliśmy dosięgnąć mieczem trzymanym w prawej.

Sytuacja zaczęła się zmieniać gdy pojawiły się powozy, a walka na miecze
stała się passe. Nagle okazało się, że trzymany w prawej ręce bat siecze
konia lewoskośnie i nie tylko koń dostaje czasami przez łeb, ale i idący
bokiem pieszy. Więc ruch zaczął migrować na prawo, bo wtedy śmigający
bat kierowany był w stronę osi jezdni, a nie pobocza.

Oczywiście mówię o historycznych powodach, bo współczesne są inne --
jest nimi dostosowanie się do sąsiadów i producentów/sprzedawców. Stąd
bodajże Dania przeszła około 50 lat temu na prawo, a jedna z wysp w
okolicach Australii dla odmiany parę lat temu przeszła na lewo.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Dnia Sun, 17 Jul 2011 13:30:15 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak
szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie
lewostronny".

Akurat to ma swoje uzasadnienia.

Chętnie je poznam.

Ruch generalnie był lewostronny z uwagi na praworęczność ludzi.
Poruszając się przy lewej krawędzi, stykaliśmy się z idącymi z przeciwka
prawymi bokami. Jeżeli byli to przyjaciele, podawaliśmy im rękę, jeżeli
wrogowie, mogliśmy dosięgnąć mieczem trzymanym w prawej.

Sytuacja zaczęła się zmieniać [...]

I liwiuszowi zamknąłeś jadaczkę, bo treszczał, treszczał i nic z tego nie
wynikało :)
Żyłki mu pękają, a facet nie wie co to np. savoir-vivre.
Zapytaj go skąd we współczesnych czasach walenie w beret" w przypadku
żołnierzy, to i tak powie że to wymysł.
A sprawa jest prosta i ...związana z rycerstwem. Ale liwiusz zna tylko
weksle. na tym jego świat się kończy ;)

On 2011-07-17 06:03, Liwiusz wrote:

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu.

A więc nie wyjaśniają jaki jest cel drugiego imienia.

Jest, bo jest.

Super.

Szukanie odpowiedzi "po co" na to pytanie jest tak samo sensowne, jak
szukanie odpowiedzi na pytanie "dlaczego mamy ruch prawostronny, a nie
lewostronny".

Np. wyssane z palca: bo ludzie nie są symetryczni. Może naciągane, ale przynajmniej jest.

Ciekaw jestem tych kosztów. A co do znajomej - dobrze to o niej nie
świadczy. Tak jakby zapomnieć jak nazywała się praprababka.

Chyba jednak nie zrozumiałeś o czym była mowa.

W dniu 17.07.2011 13:09, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-17 06:03, Liwiusz wrote:

A słyszał o czymś takim jak zasady tetyczne?

*Nie* wyjasniają jaki jest praktyczny cel drugiego imienia.

A więc nie słyszał.
Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu.

A więc nie wyjaśniają jaki jest cel drugiego imienia.

To przyjmij, że cel kulturowy.

U mnie ludzie z jednym imieniem wywołują wrażenie kalekości i im
współczuję. Gdy z kimś zawieram bliższą znajomość zawsze chcę poznać
pełne imię i jak ktoś mówi, że ma tylko jedno, to zawsze mi go jakoś żal
i jakoś tak czuję, że go skrzywdzono.

W ogóle nazewnictwo jest ściśle związane z kulturą. Np. amerykanie
nadają dowolne imiona i żyją normalnie z nawet mocno zakręconymi. W
Polsce natomiast jest silne dążenie do eliminacji imion. Już nie tylko
to, że prawo pozwala nadawać tylko tradycyjne imiona z ,,imiennika
świętych'', to jeszcze sporo tych imion wymiera, bo są rzadko używane, a
jak są rzadko używane, to od razu się kojarzy, że brzydkie. Więc imiona
się zawęziły do grupki może 10-20 używanych i tyle. A jak ktoś da
jakiejś rzadsze imię to od razu dziwak i ,,krzywdę dziecku robi''. A mi
się np. bardzo podobają wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.

Dlaczego wymarłe? Znam Gerarda. Zresztą moda na imiona się zmienia z pokolenia na pokolenie, może jako belfer obracasz się wśród imion modnych 10-15 lat temu, ale spójrz może na najpopularniejsze imiona nadawane obecnie, to zobaczysz, że wszystko jest płynne.

Jako ciekawostka (2004r.):
http://jezyk-polski.cislo.pl/materialy/teoria/najpopularniejsze_imiona_w_polsce.htm

--
Liwiusz

W dniu 17.07.2011 13:41, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.

Dlaczego wymarłe? Znam Gerarda.

No ja też znam, ale to głównie osoby starsze. Dzieci o takim imieniu to
rzadkość nad rzadkościami.

Zresztą moda na imiona się zmienia z
pokolenia na pokolenie, może jako belfer obracasz się wśród imion
modnych 10-15 lat temu, ale spójrz może na najpopularniejsze imiona
nadawane obecnie, to zobaczysz, że wszystko jest płynne.

Owszem, zmienia się, ale głównie w tej samej puli.

Jako ciekawostka (2004r.):
http://jezyk-polski.cislo.pl/materialy/teoria/najpopularniejsze_imiona_w_polsce.htm

No właśnie. Sam widzisz.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(17.07.2011 13:41), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.

Dlaczego wymarłe? Znam Gerarda. Zresztą moda na imiona się zmienia z
pokolenia na pokolenie, może jako belfer obracasz się wśród imion
modnych 10-15 lat temu, ale spójrz może na najpopularniejsze imiona
nadawane obecnie, to zobaczysz, że wszystko jest płynne.

Jako przykład płynności - chciałem dać dziecku Jakub na imie, jako że imie zacne i tradycyjne, rzadkie a jednocześnie nieszczególnie dziwne. O rzadkości sądziłem z tego że oprócz mojego pradziadka znam może 3 osoby o tym imieniu.

Ale tuż przed podjęciem decyzji dowiedziałem się od położnej że 1/3 noworodków w jej rejonie ma na imie Jakub (bądź Kuba).

p. m.

W dniu 2011-07-17 14:46, mvoicem pisze:

(17.07.2011 13:41), Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.

Dlaczego wymarłe? Znam Gerarda. Zresztą moda na imiona się zmienia z
pokolenia na pokolenie, może jako belfer obracasz się wśród imion
modnych 10-15 lat temu, ale spójrz może na najpopularniejsze imiona
nadawane obecnie, to zobaczysz, że wszystko jest płynne.

Jako przykład płynności - chciałem dać dziecku Jakub na imie, jako że
imie zacne i tradycyjne, rzadkie a jednocześnie nieszczególnie dziwne. O
rzadkości sądziłem z tego że oprócz mojego pradziadka znam może 3 osoby
o tym imieniu.

Ale tuż przed podjęciem decyzji dowiedziałem się od położnej że 1/3
noworodków w jej rejonie ma na imie Jakub (bądź Kuba).

Efekt dużej ilości popularnych Kub i Jakubów w tv.

--
Liwiusz

W dniu 17.07.2011 14:46, mvoicem pisze:

Jako przykład płynności - chciałem dać dziecku Jakub na imie, jako że
imie zacne i tradycyjne, rzadkie a jednocześnie nieszczególnie dziwne. O
rzadkości sądziłem z tego że oprócz mojego pradziadka znam może 3 osoby
o tym imieniu.
Ale tuż przed podjęciem decyzji dowiedziałem się od położnej że 1/3
noworodków w jej rejonie ma na imie Jakub (bądź Kuba).

Nie tylko noworodków. Wśród licealistów też jest mocno popularne.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Dnia Sun, 17 Jul 2011 15:59:04 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

Ale tuż przed podjęciem decyzji dowiedziałem się od położnej że 1/3
noworodków w jej rejonie ma na imie Jakub (bądź Kuba).

Nie tylko noworodków. Wśród licealistów też jest mocno popularne.

Tylko zerknij do ich metryki, a dowiesz się że to nie Kuba, tlyko...Jakub
:)))
Palec do góry kto zna "Kubę "a nie tylko posługującego się zdrobnieniem od
Jakuba?   :)

Dnia Sun, 17 Jul 2011 13:41:56 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

wymarłe imiona takie jak Gertruda czy Gerard.

Dlaczego wymarłe? Znam Gerarda.

Zabłysnąłeś :))
Którego znasz Gerarda?
Depardieu?   ;P

NMSP

@tristan:
- bo tego typu imiona nadawano z reguły u nas, na śląsku (hanysom). A jak
za Gierka który naściągał nam tutaj tego gorolstwa i wieśniactwa, potem jak
porobił "migrację" pomiędzy nami a aldraichem - to już całkiem masakra :[
I teraz momy jakieś wiktorie, oliwie, angeliki, żanety, sandry, patrycje i
wioletty, mateusze, dawidy itp.
Nie to że to "popularne", ale takie siakieś... ;)
To moda filmowa....:))), z tym że niektórzy rodzice próbują to tłumaczyć
tym że po "wyjeździe do ...... trudno będzie dziecku żyć z "polskim"
imieniem" w tym nowym kraju" i chą tkaie trendi imię ;)
Np. Dżoana, Tim, Xawier, Fabienne, Etiennette i Vivienne Vienna (LOL,
wiadomo czyje dzieci noszą te "imiona"... :))))

Kaj imiona popularne na śląsku....np. Klaus, Ginter, Herbert, Hubert,
Maks(ymilian), Erika, Rita, Hilda, Elfrida, Adela....?  ;)

On 2011-07-17 13:36, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

U mnie ludzie z jednym imieniem wywołują wrażenie kalekości i im
współczuję. Gdy z kimś zawieram bliższą znajomość zawsze chcę poznać
pełne imię i jak ktoś mówi, że ma tylko jedno, to zawsze mi go jakoś żal
i jakoś tak czuję, że go skrzywdzono.

Nigdy nie byłem zapytany o moje drugie imię podaczas towarzyskiej rozmowy z kimkolwiek. Nigdy nie użyłem go praktycznie. Nie znam drugich imion swoich znajomych i przyjaciół. Co gorsza nikt nie był w stanie wyjasnic celu tego imienia inaczej niż pokręnie tumanistyczno. Jedynym miejscem sa formularze gdzie jest to element upierdliwy. Być może dlatego że mając umysł ścisły za często zadaje sobie pytanie "po co" oczekując *sensownej* odpowiedzi.

On 2011-07-17 13:09:44 +0200, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> said:

A więc nie wyjaśniają jaki jest cel drugiego imienia.

Drugiego? A co z trzecim czwartym itd.?
Wszak ludzie dobrze urodzeni imion mieli bez liku ( wodróżnieniu od ludzi gminu, mających jedno miano, no, może dwa...).

Taki fragment tekstu: "...Każdy z nas ma dwa, góra trzy imiona. Ale nie von Habsburg, w którego żyłach płynęła krew Piastów  i Jagiellonów! Zmarła głowa Domu Habsburskiego imion miał siedemnaście: Franciszek Józef Otto Robert Maria Antoni Karol Maksymilian Henryk Sykstus Ksawery Feliks Renat Ludwik Kajetan Pius, Ignacy. (...) Jego krewna Maria Krystyna Immaculata Elżbieta Renata Alicja Gabriela Habsburg-Lotaryńska księżna von Altenburg (88 l.) żyje w Żywcu..." chyba rzuca śwaitło na tę manierę? :-)



--
Bydlę

Dnia Sun, 17 Jul 2011 06:03:48 +0200, Liwiusz napisał(a):

Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.

Czyli "prawo powielaczowe".

Dlaczego przepuszczamy w drzwiach kobiety przodem?

A kto ci takich bzdur naopowiadał?
Wiesz co to savoir-vivre??
Widzisz, ze w _uzasadnionych_ okolicznościach to należy przejść pierwszym?
:))

Nie ma na to racjonalnego uzasadnienia.

No wcale się nie dziwię, biorąc pod uwagę twoje wypociny. Masz problem z
ogarnięciem klimatu.
W ramach nauki - poczytaj, nie będziesz już może takim burakiem:
http://www.savoir-vivre.com.pl/?przepuszczanie-w-drzwiach,123

W dniu 2011-07-18 10:40, Kamil pisze:

Dnia Sun, 17 Jul 2011 06:03:48 +0200, Liwiusz napisał(a):

Zasada tetyczna nie ma jakiegoś uzasadnionego celu. Jest, bo jest.

Czyli "prawo powielaczowe".

Chyba znamy inną definicję prawa powielaczowego.

--
Liwiusz

Dnia Mon, 18 Jul 2011 11:20:20 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jest, bo jest.

Czyli "prawo powielaczowe".

Chyba znamy inną definicję prawa powielaczowego.

Dobra, to nieważne.
Natomiast co powiesz o tym savoir-vivre? (o ile wiedziałeś co to w ogóle
oznacza, bo szczerze w to wątpi, czytając twoje poprzednie posty w tym
wątku).
Wiesz po co stosuje się "przepuszczanie w drzwiach"?
Wiesz już co to jest zespół reguł pierwszeństwa, precedencja?
To może pora na trochę kultury i choć częściowe pozbycie się słomy z
buciorów?
Szacunek, życzliwość - to podstawa zasad savoir-vivre, który nie jest
sztywny i każda z nich jest racjonalna.

No ale ... w dobie interneta, nawet taki wieśmak jak ty może prezentować
swoje "postawy" ;)
"...wpuścili chamstwo na salony..." - kariera Nikosia Dyzmy  ;)))

W dniu 2011-07-18 12:27, Kamil pisze:

Dnia Mon, 18 Jul 2011 11:20:20 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jest, bo jest.

Czyli "prawo powielaczowe".

Chyba znamy inną definicję prawa powielaczowego.

Dobra, to nieważne.
Natomiast co powiesz o tym savoir-vivre? (o ile wiedziałeś co to w ogóle
oznacza, bo szczerze w to wątpi, czytając twoje poprzednie posty w tym
wątku).
Wiesz po co stosuje się "przepuszczanie w drzwiach"?
Wiesz już co to jest zespół reguł pierwszeństwa, precedencja?
To może pora na trochę kultury i choć częściowe pozbycie się słomy z
buciorów?
Szacunek, życzliwość - to podstawa zasad savoir-vivre, który nie jest
sztywny i każda z nich jest racjonalna.

No ale ... w dobie interneta, nawet taki wieśmak jak ty może prezentować
swoje "postawy" ;)
"...wpuścili chamstwo na salony..." - kariera Nikosia Dyzmy  ;)))

Nie mam ochoty z tobą dyskutować.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Jest, bo jest.

Czyli "prawo powielaczowe".

Chyba znamy inną definicję prawa powielaczowego.

Dobra, to nieważne.
Natomiast co powiesz o tym savoir-vivre? (o ile wiedziałeś co to w ogóle
oznacza, bo szczerze w to wątpi, czytając twoje poprzednie posty w tym
wątku).
Wiesz po co stosuje się "przepuszczanie w drzwiach"?
Wiesz już co to jest zespół reguł pierwszeństwa, precedencja?
To może pora na trochę kultury i choć częściowe pozbycie się słomy z
buciorów?
Szacunek, życzliwość - to podstawa zasad savoir-vivre, który nie jest
sztywny i każda z nich jest racjonalna.

No ale ... w dobie interneta, nawet taki wieśmak jak ty może prezentować
swoje "postawy" ;)
"...wpuścili chamstwo na salony..." - kariera Nikosia Dyzmy  ;)))

Nie mam ochoty z tobą dyskutować.

To dyskutuj z argumentami :-) chyba, że ...  :-)

(18.07.2011 12:27), Kamil wrote:

No ale ... w dobie interneta, nawet taki wieśmak jak ty może prezentować
swoje "postawy";)
"...wpuścili chamstwo na salony..." - kariera Nikosia Dyzmy  ;)))

Cóż, to na razie ty prezentujesz tutaj swoje wieśniactwo.

Nie obrażając mieszkańców wsi,

p. m.

Użytkownik "Kamil"

Wiesz po co stosuje się "przepuszczanie w drzwiach"?
Wiesz już co to jest zespół reguł pierwszeństwa, precedencja?
To może pora na trochę kultury i choć częściowe pozbycie się słomy z
buciorów?

Szacunek, życzliwość - to podstawa zasad savoir-vivre

*******************************************

, który nie jest
sztywny i każda z nich jest racjonalna.

No ale ... w dobie interneta, nawet taki wieśmak jak ty może prezentować
swoje "postawy" ;)
"...wpuścili chamstwo na salony..." - kariera Nikosia Dyzmy  ;)))

Większym chamstwem jest niekompletna znajomość meandrów savoir-vivre czy absolutny brak zrozumienia podstawowych zasad?

pzdr
olo

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:04:33 +0200, olo napisał(a):

Większym chamstwem jest niekompletna znajomość meandrów savoir-vivre czy absolutny brak zrozumienia podstawowych zasad?

O jakich podstawowych zasadach piszesz?

Użytkownik "Kamil"

Większym chamstwem jest niekompletna znajomość meandrów savoir-vivre czy
absolutny brak zrozumienia podstawowych zasad?

O jakich podstawowych zasadach piszesz?

Wytłuściłem dla ułatwienia jeszcze raz.

Szacunek, życzliwość - to podstawa zasad savoir-vivre

*******************************************

pzdr
olo

W dniu 16.07.2011 22:27, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-15 12:57, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski

To ja też się podepnę:

Po co są dwa imiona?

Dla lepszej identyfikacji. W jednej z klas mamy 3 osoby o tym samym
nazwisku, w tym 2 mają to samo imię (ach ta polska kultura nadawania 4
imion na krzyż, bo jak coś mniej popularne, to już brzydkie). Na
szczęście drugie imię już mają inne.

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

 

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)
J.

Użytkownik "krys"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e228b3e$0$2490$65785112@news.neostrada.pl...

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)

Nie, bo wygląda jakby byli w obozie koncentracyjnym.

W dniu 17.07.2011 09:11, krys pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

 

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)

Nie. Pomijając zupełną niepedagogiczność takiego rozwiązania, to kto by
to zapamiętał? Od tego są ,,dnsy'' i powiązanie numeru z nazwiskiem :D


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 7/17/2011 5:25 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.07.2011 09:11, krys pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)

Nie. Pomijając zupełną niepedagogiczność takiego rozwiązania, to kto by
to zapamiętał? Od tego są ,,dnsy'' i powiązanie numeru z nazwiskiem :D

niech sobie uczen swoja czesc DNS wrzuci do cache i pamieta jak ma numerek :)

W dniu 17.07.2011 18:44, witek pisze:

niech sobie uczen swoja czesc DNS wrzuci do cache i pamieta jak ma
numerek :)

Uczeń pamięta, ale ja nie pamiętam. Za słaby kesz.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Dnia Sun, 17 Jul 2011 18:57:45 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

niech sobie uczen swoja czesc DNS wrzuci do cache i pamieta jak ma
numerek :)

Uczeń pamięta, ale ja nie pamiętam. Za słaby kesz.

Zrobić upgrade sprzętu. Jak już się nie da - zezłomować klamota.

(17.07.2011 12:25), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.07.2011 09:11, krys pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)

Nie. Pomijając zupełną niepedagogiczność takiego rozwiązania, to kto by
to zapamiętał? Od tego są ,,dnsy'' i powiązanie numeru z nazwiskiem :D

Za moich czasów szkolnych zarówno uczniowie jak i nauczyciele pamiętali numery. Zwłaszcza że w ujęciu alfabetycznym zawsze się lądowało w tych samych okolicach - ja na przykład byłem zawsze międy 10 a 13. I tak - często lista była sprawdzana po numerkach.

p. m.

W dniu 17.07.2011 12:37, mvoicem pisze:

Za moich czasów szkolnych zarówno uczniowie jak i nauczyciele pamiętali
numery.

Widać była to stara kadra z łbem jak słoń. Wybacz, ale ja nie pamiętam
nawet do jakich klas ludzie należą, a i nazwiska uczę się z oporami. 120
osób, co roku zmiana, spotkania 2h tygodniowo....

Zwłaszcza że w ujęciu alfabetycznym zawsze się lądowało w tych
samych okolicach

No uczeń to wie, ale nauczyciel skąd ma te numerki pamiętać?

- ja na przykład byłem zawsze międy 10 a 13. I tak -

często lista była sprawdzana po numerkach.

No listę akurat jadę wg siedzenia w klasie, więc wiedzą o kogo chodzi,
ale poza patrzeniem na listę, potrzeba często wyrywkowo ,,nazwać''
ucznia w klasie albo ,,na radzie'' albo w rozmowie z innym uczycielem. I
wtedy się nie ma listy numerkowej pod ręką.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(17.07.2011 13:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.07.2011 12:37, mvoicem pisze:

Za moich czasów szkolnych zarówno uczniowie jak i nauczyciele pamiętali
numery.

Widać była to stara kadra z łbem jak słoń. Wybacz, ale ja nie pamiętam
nawet do jakich klas ludzie należą, a i nazwiska uczę się z oporami. 120
osób, co roku zmiana, spotkania 2h tygodniowo....

W sumie - to po co miałbyś pamiętać? Po zastanowieniu myślę że numerki mieli pamiętać uczniowie, zaś nauczycielowi służyły tylko do wygody - krócej było przeczytać "14" niż "Jarosław Grzęszczykiewicz".

Zwłaszcza że w ujęciu alfabetycznym zawsze się lądowało w tych
samych okolicach

No uczeń to wie, ale nauczyciel skąd ma te numerki pamiętać?

Stąd że ma dziennik przed oczami najpewniej :).

p. m.

W dniu 17.07.2011 14:28, mvoicem pisze:

(17.07.2011 13:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Widać była to stara kadra z łbem jak słoń. Wybacz, ale ja nie pamiętam
nawet do jakich klas ludzie należą, a i nazwiska uczę się z oporami. 120
osób, co roku zmiana, spotkania 2h tygodniowo....

W sumie - to po co miałbyś pamiętać?

Żeby się zwracać do ucznia?

Po zastanowieniu myślę że numerki
mieli pamiętać uczniowie, zaś nauczycielowi służyły tylko do wygody -
krócej było przeczytać "14" niż "Jarosław Grzęszczykiewicz".

Ale zupełnie niepedagogicznie.

No uczeń to wie, ale nauczyciel skąd ma te numerki pamiętać?

Stąd że ma dziennik przed oczami najpewniej :).

W dzienniku nie ma zdjęć.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(17.07.2011 15:44), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.07.2011 14:28, mvoicem pisze:

(17.07.2011 13:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Widać była to stara kadra z łbem jak słoń. Wybacz, ale ja nie pamiętam
nawet do jakich klas ludzie należą, a i nazwiska uczę się z oporami. 120
osób, co roku zmiana, spotkania 2h tygodniowo....

W sumie - to po co miałbyś pamiętać?

Żeby się zwracać do ucznia?

Nie musisz pamiętać, wystarczy że masz dziennik (mowa ciągle o numerkach).

Po zastanowieniu myślę że numerki
mieli pamiętać uczniowie, zaś nauczycielowi służyły tylko do wygody -
krócej było przeczytać "14" niż "Jarosław Grzęszczykiewicz".

Ale zupełnie niepedagogicznie.

Zgadzam się. Ponadto dla co wrażliwszych jednostek - poniżające.  Ale było praktykowane, myślę że nadal tu i ówdzie jest - bo wygodne.

No uczeń to wie, ale nauczyciel skąd ma te numerki pamiętać?

Stąd że ma dziennik przed oczami najpewniej :).

W dzienniku nie ma zdjęć.

Ale w dzienniku są nazwiska. A nauczyciel zazwyczaj umie powiązać nazwisko z twarzą.

p. m.

W dniu 17.07.2011 15:58, mvoicem pisze:

(17.07.2011 15:44), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dzienniku nie ma zdjęć.

Ale w dzienniku są nazwiska. A nauczyciel zazwyczaj umie powiązać
nazwisko z twarzą.

No więc musi pamiętać nazwisko.

I nadal nie widzę po co mam po znalezieniu nazwiska tłumaczyć je na
numer, skoro mogę go nazwać słownie?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 17.07.2011 15:58, mvoicem pisze:

Zgadzam się. Ponadto dla co wrażliwszych jednostek - poniżające.  Ale
było praktykowane, myślę że nadal tu i ówdzie jest - bo wygodne.

Wygodne? Jedynie w sytuacji ,,dzisiaj spytamy... hm.... 17 lipca... no
to osoba nr 17... o Jasiu Kowalski. Zapraszam Jasiu''.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 17.07.2011 09:11, krys pisze:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

 

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

A to już się nie woła numerem w dzienniku?;-)

Nie. Pomijając zupełną niepedagogiczność takiego rozwiązania, to kto by
to zapamiętał?

Kto by się tam pedagogicznościa przejmował... Po co pamiętać, patrzysz w dziennk i wołasz 15., do tablicy ;-)
Okropnie mnie ten durny zwyczaj w czasach szkolnych wkurzał. J.

W dniu 17.07.2011 14:18, krys pisze:

Kto by się tam pedagogicznościa przejmował...

Pedagodzy.

Po co pamiętać, patrzysz w dziennk

W dzienniku nie ma zdjęć.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 2011-07-16 23:43, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Po co są dwa imiona?

Dla lepszej identyfikacji. W jednej z klas mamy 3 osoby o tym samym
nazwisku, w tym 2 mają to samo imię (ach ta polska kultura nadawania 4
imion na krzyż, bo jak coś mniej popularne, to już brzydkie). Na
szczęście drugie imię już mają inne.

Super. A teraz powiedz mi ile razy byłeś świadkiem praktycznego użycia drugiego imiona w *takiej* sytuacji.

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

Za moich czasów zarówno ucznia jak i nauczylielskich wołano na różne sposoby wliczając w to wiarę że Adam wie że jest po Zosi podczas czytania po kolei, a podczas wywoływania numeracja wystarcza.

W dniu 17.07.2011 13:12, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-16 23:43, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Po co są dwa imiona?

Dla lepszej identyfikacji. W jednej z klas mamy 3 osoby o tym samym
nazwisku, w tym 2 mają to samo imię (ach ta polska kultura nadawania 4
imion na krzyż, bo jak coś mniej popularne, to już brzydkie). Na
szczęście drugie imię już mają inne.

Super. A teraz powiedz mi ile razy byłeś świadkiem praktycznego użycia
drugiego imiona w *takiej* sytuacji.

Bywało.

Owszem, identyfikacja PESELem jest już coraz bardziej wdrażana, myślę
jednak, że wołanie peselem w klasie jeszcze nieprędko wejdzie.

Za moich czasów zarówno ucznia jak i nauczylielskich wołano na różne
sposoby wliczając w to wiarę że Adam wie że jest po Zosi podczas
czytania po kolei, a podczas wywoływania numeracja wystarcza.

Widzę, że masz zerowe pojęcie o pracy z ludźmi. Traktujesz ich jak listę
numerków do odpytania w kolejności.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 2011-07-17 13:18, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Widzę, że masz zerowe pojęcie o pracy z ludźmi.

Widzę że jesteś jasnowidzem.

Traktujesz ich jak listę
numerków do odpytania w kolejności.

Powiedz coś jeszcze o obozach koncentracyjnych to będzie można zrobić oficjalnie EOT.

W dniu 17.07.2011 13:22, Sebastian Biały pisze:

On 2011-07-17 13:18, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Widzę, że masz zerowe pojęcie o pracy z ludźmi.

Widzę że jesteś jasnowidzem.

Nie. Praktykiem.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)