W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivp6ne$up8$1news.onet.pl...

W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

Odebrać awizo ?

W dniu 2011-07-15 13:16, mz pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ivp6ne$up8$1news.onet.pl...

W dniu 2011-07-15 12:57, mz pisze:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

A co chcesz na poczcie załatwić przy podawaniu imienia i nazwiska?

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

--
Liwiusz

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-15 13:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

--
Liwiusz

W dniu 15.07.2011 13:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-07-15 13:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 15.07.2011 13:23, Liwiusz pisze:

Bez dowodu tożsamości?

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

A jeśli nie będzie? Nie każdy zamawia przesyłki do miejsc meldunku. Ja
bardzo często zamawiam w inne miejsca.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

On 7/15/2011 11:29 AM, Alek wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który
przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

fajna teoria
praktyka wyglada niestety zdecko inaczej.
moja żona bez problemu odbiera listy do mnie, bo jej sie w dowodzie adres zgadza, a ja bez problemu odbieram swoje listy, mimo, ze w dowodzie adres mam totalnie inny. Ale nazwisko to samo i pani wiecej nie obchodzi.

Zeby uniknac stania w kolejkach kazalismy listonoszowi wrzucac polecone od razu do skrzynki i problem sam sie rozwiazal. najwyzej zadre z komornikiem jak sie kiedys pojawi bo list nie doszedl.
Ale o to tez zadbalismy. Przemeldowalismy sie w nieznane, wiec w razie czego zawsze sie poruszy temat nieprawidlowego zawiadomienia.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ivq1tn$cdl$1inews.gazeta.pl...

praktyka wyglada niestety zdecko inaczej.
moja żona bez problemu odbiera listy do mnie, bo jej sie w dowodzie adres zgadza,

Normalne.

a ja bez problemu odbieram swoje listy, mimo, ze w dowodzie adres mam totalnie inny. Ale nazwisko to samo i pani wiecej nie obchodzi.

No bo równie dobrze mógłbyś się legitymować paszportem,
w którym przecież adresu nie ma.

--
Pozdrawiam

Piotr

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:41:50 -0500, witek napisał(a):

Ale o to tez zadbalismy. Przemeldowalismy sie w nieznane,

Jak to się robi?
A propo, zarówno wy, jak i ten "ktoś tam w nieznanym" poświadczyliście
nieprawdę z tym "meldowaniem w nieznanym" ;P

Użytkownik "Alek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ivppt1$a3v$1@news.onet.pl...

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Bzdury.

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivppt1$a3v$1news.onet.pl...

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora


--
Pozdrawiam

Piotr

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora

Napisałem bez zaglądania do ustawy, na podstawie tego co wielokrotnie obserwowałem na mojej poczcie. Widać tu obowiązuje inne niż powszechnie prawo.
A przeboje z przesyłką z sądu to obserwowałem z bliska jak bratowej nie chcieli nawet pokazać (sic!) przesyłki jaka przyszła do brata pod jego nieobecność.

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivq4dn$dn0$1news.onet.pl...

Napisałem bez zaglądania do ustawy, na podstawie tego co wielokrotnie obserwowałem na mojej poczcie. Widać tu obowiązuje inne niż powszechnie prawo.

No to trzeba panienkom z okienka pokazać wydruk ustawy,
ewentualnie poprosić o widzenie z naczelnikiem...

--
Pozdrawiam

Piotr

On Fri, 15 Jul 2011, PiotRek wrote:

ewentualnie poprosić o widzenie z naczelnikiem...

  A naczelnik ewentualnie się zapętli, stwierdzi że jest pat
bo "zawsze robili inaczej" i zaproponuje żeby... napisać
oficjalną skargę :P (bo wtedy to idzie do prawników).
  Po miesiącu dwa szczeble wyżej coś wysmażą.
  Tak, w archiwach jest opis testu niniejszej procedury ;)
(niezamierzony, samo wyszło bo potrzebowałem datownika
na wekslu, a raczej znaczku skarbowym - ówcześnie był
taki wymóg).

pzdr, Gotfryd

Alek nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

A przeboje z przesyłką z sądu to obserwowałem z bliska jak bratowej nie chcieli nawet pokazać (sic!) przesyłki jaka przyszła do brata pod jego nieobecność.

Sądowe podlegają pod inne przepisy i nie adresatowi nie wydadzą, no chyba, że wcześniej złożył odpowiedznieupoważnienie, rejestrowane za 20 zł na poczcie.
Przem

W dniu 2011-07-16 12:32, Przemek pisze:

Sądowe podlegają pod inne przepisy i nie adresatowi nie wydadzą,
no chyba, że wcześniej złożył odpowiedznieupoważnienie,
rejestrowane za 20 zł na poczcie.

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.


--
Jak ja kurwa nienawidzę PH (DH) z parametrem PAR niższym niż 50 %
KURWA !!!
P.S. Bardzo lubię DW 710 + DW 449 + DK 15/25 ;)

"Rafał \"SP\" Gil" nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.
To złożone normalnie na poczcie daje 100% gwarancji.
Jakoś tak dziwnie mi się rozmawia z kimś, kto zamiast napisać: "mylisz się", pisze "bzdura", ale może jakiś przewrażliwiony jestem.
Przem

On 7/16/2011 8:53 AM, Przemek wrote:

"Rafał \"SP\" Gil" nam wczesniej objawił(a), a ja odpowiadam:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.

aha. sprobowalem
dziala. tylko najpierw trzeba upor pan zwalczyc.

W dniu 2011-07-16 15:53, Przemek pisze:

Bzdura, wystarczy zwykłe pisemne upoważnienie pisane na kolanie.

SprĂłbuj.

Ależ próbuję. Od x lat na takie pisane na kolanie, nie poświadczane przez notariusza/radcę prawnego pobierana jest moja poczta łącznie z sądówkami.

To złożone normalnie na poczcie daje 100% gwarancji.

Każde inne też. Czasem tylko trzeba zjebać kierownika/dyrektora poczty, podsunąć wycinek z gazety wyborczej jak to jeden już zmiesza pocztę i wystarczy.

Jakoś tak dziwnie mi się rozmawia z kimś, kto zamiast napisać:
"mylisz się", pisze "bzdura", ale może jakiś przewrażliwiony
jestem.

Przewrażliwiony czy nie - napędzasz bzdurnymi wypowiedziami kiesę niereformowalnej poczcie, która i tak zostanie przejedzona. Ktoś przeczyta, że mus to mus i 20/35 PLN jakby spuścić w kiblu.


--
Jak ja kurwa nienawidzę PH (DH) z parametrem PAR niższym niż 50 %
KURWA !!!
P.S. Bardzo lubię DW 710 + DW 449 + DK 15/25 ;)

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

Nie masz racji.
Ustawa Prawo pocztowe - art. 26 ust. 2 pkt 3 ppkt b:

Art. 26

2. Przesyłka, jeżeli nie jest nadana na poste restante, może być także wydana ze
skutkiem doręczenia:

3) osobie pełnoletniej zamieszkałej razem z adresatem, jeżeli adresat nie złożył
w placówce operatora zastrzeżenia w zakresie doręczenia przesyłki rejestrowanej
lub przekazu pocztowego:

b) w placówce operatora

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania* osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko adres zameldowania.

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek napisa?(a):

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

Takie piractwo mieszkaniowe? ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

W dniu 16.07.2011 15:31, witek pisze:

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

To, że analizowanie prawa poprzez przypadki jego łamania, nie prowadzi
do rozsądnych wniosków. Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych. Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić
detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 15:31, witek pisze:

On 7/16/2011 12:17 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

Zamieszkanie niepotwierdzone zameldowaniem jest nielegalne.

no i co z tego?

To, że analizowanie prawa poprzez przypadki jego łamania, nie prowadzi
do rozsądnych wniosków.

oczywiscie ze prowadzi.

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.


  Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić

detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

niczego sie nie spodziewam,

to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.
tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

W dniu 16.07.2011 21:06, witek pisze:

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.

No. Opisuje co jest nielegalne. Między innymi właśnie fałszywe
dokumenty. I dlatego jak procedura prawna opisuje co trzeba zrobić aby
odebrać paczkę, zapisać się do szkoły, etc. to już nie opisuje
przypadków korzystania z fałszywych albo poświadczających nieprawdę
dokumentów.

 Spodziewasz się zapisu ,,należy na poczcie zatrudnić

detektywa mającego za zadanie ustalić czy odbierający przesyłkę
faktycznie zamieszkuje pod danym adresem''?

niczego sie nie spodziewam,
to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest
nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.

No owszem. I analogicznie to, że posługiwanie się sfałszowanym
dokumentem albo skradzionym dokumentem jest nielegalne, nie oznacza że
takie przypadki nie istnieją. Co nie zmienia faktu, że pocztowiec (chyba
że ma przesłanki podejrzewać taki fakt) nie będzie tego brał pod uwagę i
będzie zakładał legalność działania petenta. Inaczej dojdziemy do
wariatkowa, jak w przypadku studentki, której się zaszło w ciążę, a
uczelnia wysłała ją na komisję lekarską (w którymś tam już zaawansowanym
miesiącu ciąży) w sprawie zwolnienia z zajęć WF, bo uznano, że karta
ciążowa, widoczny brzuch itp. są niewystarczające, bo przecież mogą
wystąpić przypadki współpracy studentki z lekarzem, który wystawi
fałszywą kartę ciążową, a implanty udające brzuch ciążowy są przecie
takie trendi...

tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na
pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,
tylko właśnie w przypadku działań zgodnych z zasadami.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 17 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 16.07.2011 21:06, witek pisze:

On 7/16/2011 11:12 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Prawo z założenia odnosi się do przypadków
legalnych.

taaaa... i co jeszcze. szczegolnie kodeks karny.

No. Opisuje co jest nielegalne. Między innymi właśnie fałszywe
dokumenty.

  Owszem.
  Ale przyjmując tę wersję mamy:

I dlatego jak procedura prawna opisuje co trzeba zrobić aby
odebrać paczkę, zapisać się do szkoły, etc. to już nie opisuje
przypadków korzystania z fałszywych albo poświadczających nieprawdę
dokumentów.

....zasadnicze pytania.
  Dwa.
  Jedno dla ustawodawcy, drugie dla pocztowca:
1. Dlaczego przepis nie posługuje się "adresem zameldowania", który
  jest łatwo stwierdzić w dokumentach
2. "co pan zrobił aby zweryfikować adres zamieszkania, bo z ratio
  legis jasno wynika, że nie chodziło o zweryfikowanie adresu
  zameldowania".

to ze w prawie napisali, ze zamieszkanie bez zameldowania jest
nielegalne nie oznaczna ze takowe nie istnieje.

No owszem. I analogicznie to, że posługiwanie się sfałszowanym
dokumentem albo skradzionym dokumentem jest nielegalne, nie oznacza że
takie przypadki nie istnieją.

  Ale za to fakt zaakceptowania dobrze podrobionego dokumentu przez
pocztowca stanowi dla niego "ochronę prawną" - dopełnił procedury
polegającej na sprawdzeniu danych w dokumencie.
  A skoro procedura przewiduje, że pocztowiec ma sprawdzić INNE
dane, niż te z dokumentu, to ma sprawdzić te inne właśnie.
  I pytanie "czym" jest zasadne (bo dokumentem w którym są
inne dane się nie da).

Inaczej dojdziemy do wariatkowa

  Nie, do wariatkowa dojdziemy właśnie z powodu wpisywania
do przepisów czego innego niż przepis naprawdę powinien
dotyczyć.
  Skoro przepis powinien dotyczyć sprawdzenia miejsca
zameldowania to tak powinien być zapisany.

tak samo jak w prawie o ruchu drogowym zapisali, ze przechodzenie nie na
pasach i czerwonym swietle tez jest nielegalne. No i co z tego, ze jest?

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,

  Bardzo dobra uwaga.
  Gość który *założył*, że facio pojedzie jak mu linia ciągła nakazuje,
obrywa wyrokiem z tego tytułu, że facio jechał drogą z pierwszeństwem
przejazdu.
  A że pojechał "nie wedle linii" (za to z pierwszeństwem)...
  Tak, taki "flejmogenny" przykład z gatunku mało zrozumiałych dla
(chyba) większości poruszających się po drodze.
  Strzeliłeś we własną stopę ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.07.2011 22:44, Gotfryd Smolik news pisze:

No to, że, poza ogólnym stwierdzeniem o unikaniu zagrożeń, PoRD nie
omawia zasad zachowania się w przypadkach łamania prawa przez innych,

 Bardzo dobra uwaga.
 Gość który *założył*, że facio pojedzie jak mu linia ciągła nakazuje,
obrywa wyrokiem z tego tytułu, że facio jechał drogą z pierwszeństwem
przejazdu.
 A że pojechał "nie wedle linii" (za to z pierwszeństwem)...

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.
Problem występuje dlatego, że właśnie prawo nie bardzo omawia sytuacje
pozaprawne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 23 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.

  W pierwszym przybliżeniu - ten, który drugi łamie prawo, podpada
pod odpowiedzialność jeśliby jego niezłamanie prawa mogło
"zapobiec skutkom".
  W ten deseń w gorszej sytuacji znajduje się ten, kto łamie prawo
"czynem ciągłem" (ten który przejechał linię *już* ją przejechał,
nic na to poradzić nie może, zaś ten który "myślał że tamten..."
przez *cały czas* jest zobowiązany ustąpić).

Problem występuje dlatego, że właśnie prawo nie bardzo omawia sytuacje
pozaprawne.

  Omawia, omawia.
  Prawo nie składa się tylko z przepisów, składa się również z tzw.
"zasad prawnych". I to z nich wynikają skutki przy kolizjach
zachowań i kolizjach przepisów.
  Dlatego pytanie było bardzo zasadne - jeśli przepis ma na celu
sprawdzanie tego co jest w dokumentach, to powinien byc
sformułowany tak, żeby wymieniał dane z dokumentu.
  Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
  Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
  To się nazywa "złe prawo".

pzdr, Gotfryd

W dniu 23.07.2011 23:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A to kwestia priorytetów w sytuacji, gdy dwóch złamie prawo, też
niestety nie umiem załapać wg jakiego klucza się to ustala wtedy.

 W pierwszym przybliżeniu - ten, który drugi łamie prawo, podpada
pod odpowiedzialność jeśliby jego niezłamanie prawa mogło
"zapobiec skutkom".
 W ten deseń w gorszej sytuacji znajduje się ten, kto łamie prawo
"czynem ciągłem" (ten który przejechał linię *już* ją przejechał,
nic na to poradzić nie może, zaś ten który "myślał że tamten..."
przez *cały czas* jest zobowiązany ustąpić).

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym i jednocześnie wpada ci na pas
prawy z Twoim wyjazdem na pas prawy.

sprawdzanie tego co jest w dokumentach, to powinien byc
sformułowany tak, żeby wymieniał dane z dokumentu.
 Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
 Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
 To się nazywa "złe prawo".

No więc co ma zrobić Panienka Z PocztOkienka? Na jakiej zasadzie wydać?
Kazano jej sprawdzić coś, co sprawdzają specjalne komisje w terenie.
Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 24 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym
i jednocześnie wpada ci na pas prawy
z Twoim wyjazdem na pas prawy.

  Jakoś nie umiem sobie wyobrazić jakiego "układu" by to miało
dotyczyć. Masz na myśli odpowiednik "wyprzedzania po prawej"?
  No to nie o tym myślałem. Chodzi o *przekroczenie linii*
w kolizji w pierwszeństwem.
  Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
  I nie skręca.
  Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
  Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".
  Zwróć uwagę: jeśli ktoś ma nieaktualny/nieważny/sfałszowany
dokument tożsamości, to nieaktualność danych zaszła
*wcześniej*. Tak jak przy przejechaniu linii przez "tamtego".
  I nie dopełnia *swoich* obowiązków (tak jak przekraczający
linię ciągłą).
  Ale obowiązek zameldowania (i nieprzekraczania ciągłej)
to jedno, a sprawdzenie zamieszkania (czy też ustąpienie
pierwszeństwa) to drugie - odpowiedni, mający zastosowanie
przepis, *nic* nie wspomina czy to o tym że "tamten" ma
nie przekraczać linii czy też ma mieć aktualne zameldowanie.
  Rozwiązanie? - IMO patrz niżej.
  Leży w odpowiedzi na pytanie "co *JA* mam zrobić" (a nie
"czy *on* robi to i owo zgodnie z prawem"!)

 Skoro przepis wymienia *inne* dane, to w paradę wchodzi
zasada ratio legis - widać ustawodawca *chciał* aby sprawdzić
*inne* dane, niż w dokumencie!
 Szkoda, że nie dał do tego narzędzi.
 To się nazywa "złe prawo".

No więc co ma zrobić Panienka Z PocztOkienka?

  Przecież o to ktoś właśnie pytał.
  I pytanie było BARDZO zasadne.
  Zdziwiło mnie bagatelizowanie problemu.

Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

  To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.
  Jeśli nie pojedzie, dla mnie liczyło się będzie jakie prawa i obowiązki
nałożył *na mnie* ustawodawca, a nie jakie nałożyl *na niego*.

  Wracając do meritum.
  Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.
  Przynajmniej "dopełni staranności".
  W odróżnieniu od sprawdzenia adresu zameldowania (którego
ustawodawca sprawdzać nie każe).

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.07.2011 10:53, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 24 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No tak, ale ja rozumiałem, że piszesz o jednoczesnym zdarzeniu. Ty
wyjeżdżasz na prawy pas, gość sunie lewym
i jednocześnie wpada ci na pas prawy
z Twoim wyjazdem na pas prawy.

 Jakoś nie umiem sobie wyobrazić jakiego "układu" by to miało
dotyczyć. Masz na myśli odpowiednik "wyprzedzania po prawej"?

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:

a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą i
wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się wpakowałeś
pod koła.

Musi więc zaufać temu, że petent zgodnie z prawem mieszka tam, gdzie
jest zameldowany.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

 Wracając do meritum.
 Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.

Czyli ma stosować całkowitą zasadę nieufności? Nie może stosować właśnie
takiego ,,ograniczonego zaufania'', że jak nie ma przesłanek, to nie
zakłada, że gość używa dokumentu poświadczającego nieprawdę?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 25 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:

a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

  Odpada.
  "Rozbiegówka" to normalny pas ruchu, ten kto jest na pasie ma
pierwszeństwo nad tym kto się nań pakuje.
  I ten wydzielony pas NIE przecina drogi, więc nie podlega przepisom
o przecinaniu się kierunków ruchu, prawda?
  Przytaczać przepis szczegółowy "Kierujšcy pojazdem, zmieniajšc
zajmowany  pas ruchu, jest obowišzany ustšpić pierwszeństwa
pojazdowi jadšcemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać"?
  Tu NIE MA takiego przypadku, jak na "zwykłym" skrzyżowaniu
kiedy wjeżdżający dopiero ZAJMUJE pas, ale jeszcze na nim
NIE JEST.

  Fakt, że PÓŹNIEJ ten pas biegnie równolegle do drogi z pierwszeństwem
(stając się jej częścią) i dalej zanika (z kolei stając się
"upośledzony") w niczym nie zmienia rozważań nad miejscem w którym
on ciągle "jest bo jest".
  Jak rozumiem NIE ma mowy o kawałkach w których wymalowane jest
"łączenie pasów" (zanikających lub tworzących się).

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą
i wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się wpakowałeś
pod koła.

  Trudna sprawa, ale pasuje.
  Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

  Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
  TOBIE.
  To prawo już MASZ (z ustawy lub rozporządzenia).
  A nie to, jakobyś z jego obowiązków mógł wywodzić swoje prawa.
  Prawa, których NIE MASZ.

  Odwróć sytuację.
  Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
  Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.
  Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

  Skoro tak, to "wywodzenie prawa" możemy sobie podarować:
obie strony mogą *tak samo* "wywodzić sobie" domniemania
z własnych przekonań (na przykład politycznych).
  Pozostaje do rozpatrzenia *wykonanie obowiązku*.
  On ma obowiązek "ogólny", ustanowiony tak sobie.
  Ty masz obowiązek WOBEC NIEGO.
  I to kończy wywód.

 Wracając do meritum.
 Na mój gust panience pozostaje wzięcie oświadczenia (od osoby
żądającej wydania) że (owa osoba) tam właśnie mieszka.

Czyli ma stosować całkowitą zasadę nieufności?

  Dlaczego?
  Wręcz przeciwnie, zgodnie z KPA, nie żąda innych dokumentów
skoro tego ustawa w sposób szczególny nie wymaga, poprzestaje
na oświadczeniu strony.
  A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

  Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

że jak nie ma przesłanek, to nie
zakłada, że gość używa dokumentu poświadczającego nieprawdę?

  Ależ właśnie ZAKŁADA - bo ZAKŁADA, ze to właściwy człowiek!
  Dowód osobisty NIE stanowi dowodu "administracyjnego" tego
co zakłada ustawa - bo tam po prostu tej danej NIE MA.
  I fakt, że wpisany jest "zły meldunek" nie dowodzi niczego,
w szczególności - jeśli zapytany nie złoży oświadczenia
gdzie mieszka, NIE stanowi dowodu miejsca zamieszkania.

  Podobnie jak fakt że przyjechałeś z pracy do domu samochodem
NIE stanowi dowodu, że nie przekroczyłeś po drodze prędkości
(w korkach trudne) ani nie naruszyłeś obowiązku używania
sygnalizacji kierunku.
  Co innego, jeśli tak oświadczysz ;)

  Tristan, nie mam zdrowia - bo sprawa pojawia się co rusz,
a próby tłumaczenia przypominają rozbijanie muru.
  Jakimiś organami (rozbijania) ;)

  Zobowiązany ma WYPEŁNIĆ OBOWIĄZEK.
  A nie "zakładać". No chyba, że nakaz ustanawia właśnie
obowiązek "założenia".
  Wprost, słowami "podatnik zobowiązany jest założyć..."
  :P
(zacytować przykładowy przepis, czy podarować? ;))

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.07.2011 22:44, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 25 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Mam na myśli 2 klasyczne przypadki:
a) Wjeżdżasz na rozbiegówkę, a jednocześnie na tę samą rozbiegówkę
pakuje się po linii ciągłej ten, co jechał już drogą z pierwszeństwem.

 Odpada.
 "Rozbiegówka" to normalny pas ruchu, ten kto jest na pasie ma
pierwszeństwo nad tym kto się nań pakuje.

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP. Więc ty
wjeżdżasz na ten pas i USTĄP mówi, że ten wjazd jest podporządkowany, a
jednocześnie ktoś spada z drogi z pierwszeństwem na ten sam pas.

 I ten wydzielony pas NIE przecina drogi, więc nie podlega przepisom
o przecinaniu się kierunków ruchu, prawda?

To po co tam znak USTĄP? Sęk w tym, że są właśnie sprzeczne
interpretacje, co do miejsca, gdzie następuje przecięcie w tym wypadku.

Poza tym, znak ustąp stosuje się także w innych przypadkach niż przecięcie.

b) Wjeżdżacie we dwóch na rozbiegówkę, ty za linią ciągłą zmieniasz pas,
a jednocześnie kolega za tobą uznał, że ma w dupie linię ciągłą
i wskoczył na pas 3 sekundy wcześniej i już tam był, jak mu się
wpakowałeś
pod koła.

 Trudna sprawa, ale pasuje.
 Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 To jest taki sam błąd konstrukcyjny, jak przyjęcie że gość na
pasie ruchu pojedzie zgodnie z pasem.

No artykuł o ograniczeniu zaufania mówi, że pojedzie.

 Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
 TOBIE.

To masz inne PoRD. W moim jest inaczej i jest mowa ogólnie o
przestrzeganiu prawa. Dowolnego, a nie akurat o ustępowaniu.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''. To, że mam obowiązek przestrzegać prawa jest
przecie nadrzędne.

 Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

Owszem, póki sam przestrzega prawa.

 A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

No to po co w nim tenże adres?

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy. W
skrócie ona brzmi ,,masz prawo ufać prawości innych, chyba że są
przesłanki ku nieufaniu''.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP.

  Dobra, odkładam sobie na inną okazję :), być może przypadek
jest ciekawszy niż mi się wydaje. Masz jakiś link na okazję
ukarania tego jadącego swoim pasem?

[...]

 Trudna sprawa, ale pasuje.
 Tak, był już na pasie, nic nie poradzisz.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

  Nie tak.
  Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.
  A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".
  Kwestia czasu i "odległości prawnej" zdarzeń jest drugorzędna,
rozważ sobie co by było jakby złodziej miał prawo argumentować
"no właściciel mieszkania nie miał prawa mnie złapać, bo
jeszcze przez 5 minut powinien jechać z pracy jeśliby nie
przekroczył prędkości, więc proszę mnie wypuścić" :>

  Tak, złamał prawo.
  Ale ma takie samo prawo do "zaufania", że to jadący przepisowo
będzie nadal jechał przepisowo. Ba, *większe*, niż że łamiący
jakiś przepis nie złamie innego...

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

  Pytaniem jest *czego* jest winien.
  Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.
  Kara dotyczy ew. naruszenia przyczyny powodowania utrudnienia
(znaczy przejechania owej ciągłej), ale tu jest problem
z egzekwowalnością (chyba że film w roli donosu).
  Karą NIE JEST odpowiedzialność za ewentualną kolizję powstałą
PÓŹNIEJ wskutek swoistej "egzekucji" swoich planów przez
jadącego prawidłowo.

 Nie, artykuł o ograniczeniu "mówi", że jak ma Ci ustąpić
pierwszeństwa, to możesz uwierzyć że Ci go ustąpi.
 TOBIE.

To masz inne PoRD. W moim jest inaczej i jest mowa ogólnie
o przestrzeganiu prawa. Dowolnego,

  Owszem.

a nie akurat o ustępowaniu.

  Zgoda.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

  Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

  Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.
  Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
  Stoi, a nie "ma stać"!

To, że mam obowiązek przestrzegać prawa jest przecie nadrzędne.

  Właśnie.
  Nie mogę więc przypisywać sobie wobec konkretnego uczestnika ruchu
prawa, którego NIE MAM.

 Dlaczego to on ma być "stratny" na tym, skoro MA PRAWO
UFAĆ, że Ty masz obowiązek ustąpić?

Owszem, póki sam przestrzega prawa.

  Nie, przepis NIE ZAWIERA takiego warunku.
  Możesz przyjąć że w zakresie pojedynczej "jazdy" (od momentu
ruszenia) jakieś 99,97%++ uczestników już naruszyło prawo
(a to najechali na ciągłą, a to spóźnili się z migaczem)
więc niemal nikt nie miałby prawa do "zaufania" :>

 A dowód (osobisty) służy jedynie do rozpoznania osoby, nie jako
"dowód w sprawie zamieszkania".

No to po co w nim tenże adres?

  W innych celach.
  Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.
  Chyba nie sugerujesz, że DO wydaje się TYLKO po to, aby za
pomocą tego dokumentu odbierać listy na poczcie?
  Tristan, naprawdę musisz zadawać tak naiwne pytania?

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

  I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
  W którym artykule?

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.07.2011 10:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że wjeżdżając na ten pas ruchu masz znak USTĄP.

 Dobra, odkładam sobie na inną okazję :), być może przypadek
jest ciekawszy niż mi się wydaje. Masz jakiś link na okazję
ukarania tego jadącego swoim pasem?

No niestety w orzeczeniach sądowych to ja się nijak nie umiem poruszać.
Nie wiem nawet skąd się je bierze.

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

 Nie tak.
 Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.

Owszem. Ale on tam się znalazł w 3 sekundy przed tobą, łamiąc przepis.
Analogicznie, jak klasyczny przypadek: gość wyprzedza na skrzyżowaniu
łamiąc przepis. Ty wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzysz w lewo: nic
nie jedzie, więc skręcasz w prawo i nagle masz czołowe z kimś, kto 2
sekundy wcześniej zaczął wyprzedzać na skrzyżowaniu.

 A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".

No właśnie Zasada Ograniczonego Zaufania daje mi podstawy do takiego
postępowania.

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 Pytaniem jest *czego* jest winien.
 Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.

W mojej ocenie winien jest spowodowania wypadku.

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

 Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

No i słusznie proponują właśnie wg mnie. I nijak to nie ma właśnie się
do łamania prawa, bo oni zgodnie z prawem jadą.

 Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.

Nieprawda. Przeczytaj definicję ustąpienia pierwszeństwa. Ustąpienie
pierwszeństwa może polegać jak najbardziej na upewnieniu się i dalszej
jeździe.

 Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
 Stoi, a nie "ma stać"!

owszem, najlepiej jak stoi. Ale z drugiej strony, skoro ma stać, a nagle
mu się odwidzi, to zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania wina powinna
być jego.

 Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.

Tylko, że chaos powstał przez pozorne rozgraniczenie zameldowania z
zamieszkaniem, podczas gdy to są synonimy. OIDW to nie można być
zameldowanym i nie mieszkać ani mieszkać i nie być zameldowanym.

Nie może stosować właśnie takiego ,,ograniczonego zaufania'',

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

 I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
 W którym artykule?

Na mój gust ona jest naturalna, że każdy ma prawo zakładać, że inni
przestrzegają prawa. Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.07.2011 12:09, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Na mój gust ona jest naturalna, że każdy ma prawo zakładać, że inni
przestrzegają prawa. Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

Dodam jeszcze inny przykład: taki ochroniarz w sklepie ma rewidować
każdego? Też stosuje zasadę ograniczonego zaufania: póki bramka nie wyje
albo nie podpatrzył na monitoringu podejrzanego zachowania, to nie reaguje.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Dodam jeszcze inny przykład: taki ochroniarz w sklepie ma rewidować
każdego?

  To ja też dodam: Ty *NAPRAWDĘ* liczysz że moderatorzy prhn się ulitują?
  ;)
(bo w to, że nie wiesz iż nie ma prawa rewidować nikogo zwyczajnie
  nie wierzę, więc się zgrywasz i tyle)

Też stosuje zasadę ograniczonego zaufania: póki bramka nie wyje
albo nie podpatrzył na monitoringu podejrzanego zachowania, to nie reaguje.

  Ależ oczywiście.
  Ale to jest "zachowanie umowne" (z jego umowy o pracę), a nie
ustawowe.

pzdr, Gotfryd

On Tue, 26 Jul 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No niestety w orzeczeniach sądowych to ja się nijak nie umiem poruszać.
Nie wiem nawet skąd się je bierze.

  Czekaj, startujesz w konkursie "czyj post znajdzie się
pierwszy na p.r.h.n" czy jak? A niby za co płacą sądowi, jak
nie za pisanie orzeczeń? :>

Sęk w tym, że nie miał się tam prawa znaleźć

 Nie tak.
 Skoro tam się znalazł, a to ja zmieniając pas mam obowiązek
niezajechania drogi, to mam niezajeżdżać.

Owszem. Ale on tam się znalazł w 3 sekundy przed tobą, łamiąc przepis.

  To jest BEZ ZNACZENIA.
  Ustąpić pierwszeństwa mam komuś kto jedzie po swoim pasie, a nie
komuś kto nie łamie jakiegoś przepisu.
  Przepis (a raczej kolejność przepisów, z której wynika taki skutek)
jest "niesprawiedliwy", ale to nie mi tłumacz tylko Wysokiemu Sejmowi.

Analogicznie, jak klasyczny przypadek: gość wyprzedza na skrzyżowaniu
łamiąc przepis. Ty wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzysz w lewo: nic
nie jedzie, więc skręcasz w prawo

  Ty tak na poważnie do prhn się wybierasz? ;)
  Tak, owszem, to jest dość CZĘSTY błąd na polskich skrzyżowaniach:
patrzenie gdzie indziej niż się jedzie :P
  Kwestia powodowania zagrożenia przez wyprzedzającego na skrzyżowaniu
jest odrębna - ale temu, że kierowca ma widzieć gdzie JEDZIE, mam
nadzieję nie zaprzeczysz?
  Oczywiscie, może wystąpić przypadek "niemożliwości" - wyprzedzający
wyjeżdża w momencie w którym skręcający już jest "prawie na
pasie". IMVHO wtedy właśnie "niemożliwość" (zapobieżenia wypadkowi
przez przestrzeganie przepisu) może obronić wyjeżdżającego.

  Poza tym - czemu *MI* zadajesz pytanie o to, że w PoRD jest taka
hierarhia kolejności przepisów jaka jest?

 A nie dedukować "przecież tam nikogo być nie mogło".

No właśnie Zasada Ograniczonego Zaufania daje mi podstawy do takiego
postępowania.

  Nie daje, lecz Ty je sobie domniemujesz.
  A to jest zasadnicza różnica (w porównaniu do przypadków, w których
rzeczywiście je daje).

i robiąc Skok Na Linię
patrząc na to po ludzku, jest winny jak sto diabłów.

 Pytaniem jest *czego* jest winien.
 Oczywiście, "winien" jest tego że przymusza jadącego grzecznie
swoim pasem do niewłączenia się płynnie do ruchu, ale za to
nie ma kary.

W mojej ocenie winien jest spowodowania wypadku.

  Ale nie mieszkamy w Tristolandzie.
  Nic nie poradzę.
  Z *polskich* przepisów wynika inaczej i ustawodawca chce abyś honorował
jego punkt widzenia (a nie swój). I popiera to kodeksem karnym :]

 Odwróć sytuację.
 Gość *wie*, że masz mu ustąpić pierwszeństwa.
 Więc na tej samej zasadzie, na której Ty uważasz że możesz
mieć w wiadomym miejscu :P swój obowiązek ustąpienia,
uważa że ma swoj obowiązek nieprzejeżdżania linii.

No to dość chore założenie. ,,Wiem, że inny będzie przestrzegał prawa,
więc ja mogę je złamać''.

 Ale właśnie TAKIE COŚ proponują wszyscy, którzy argumentują "przecież
on ma stać/nie może jechać, więc ja mogę jechać"!

No i słusznie proponują właśnie wg mnie.

  Jakoś mnie nie dziwi, że co rusz powodujesz flejma.
"Prawo Kalego" w czystej postaci :>
  Ty NAPRAWDĘ tego nie widzisz, że "Kalemu ukraść to źle, ale
Kali ukraść to dobrze"?
  I jeszcze się dziwisz że chyba Cię nie lubią bo złośliwi są ;)

I nijak to nie ma właśnie się
do łamania prawa, bo oni zgodnie z prawem jadą.

  Zgodnie z prawem mają USTĄPIĆ.
  Koniec.

 Skoro jakiś przepis MI nakazuje że MAM USTĄPIĆ, to NIE MOGĘ JECHAĆ
przed tym komu mam ustąpić.

Nieprawda. Przeczytaj definicję ustąpienia pierwszeństwa. Ustąpienie
pierwszeństwa może polegać jak najbardziej na upewnieniu się i dalszej
jeździe.

  Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?
  Weź i samemu przeczytaj, bo głupoty piszesz.
  Wtedy ustąpienie pierwszeństwa NIE ZACHODZI!
(upewnienie się ma na celu sprawdzenie *czy* należy ustąpić pierwszeństwa,
nie jest częsćią "ustępowania", jest częścią "ostrożności"!)

 Chyba, że on <baczność> STOI <spocznij>.
 Stoi, a nie "ma stać"!

owszem, najlepiej jak stoi. Ale z drugiej strony

  Nie ma drugiej strony.
  Każde inne domniemanie jest nieuprawnione.

 Do wykorzystania wtedy, kiedy przepis nakazuje przedstawienie
dokumentu potwierdzającego zameldowanie.

Tylko, że chaos powstał przez pozorne rozgraniczenie zameldowania
z zamieszkaniem, podczas gdy to są synonimy.

  OŚWIADCZENIE.

  Jako że mi zdrowia brakło a prhn najwyraźniej nie działa (więc
i tak sie nie załapiesz), pasuję.

  Synonimy, dobre sobie :>
  I za "synonimy" jest przewidziana grzywna do 5000 zł?
  Normalnie pięknie podsumowałeś, nie ma co.

 Jakiego znowu "ograniczonego zaufania"??

Tak nazywa się ta zasada z PoRD, którą sobie równolegle rozważamy.

 I widzisz tę zasadę zapisaną w prawie pocztowym?
 W którym artykule?

Na mój gust ona jest naturalna,

  No to mamy przystawkę do deseru - czyli groteskę polegającą na tym,
że raz potrzebny jest przepis w PoRD aby móc się na niego powoływać,
a później stwierdzenie że ten przepis jest (w innym miejscu) niepo-
trzebny bo przecież jest "naturalny".

Inaczej prowadzi to do paranoi. Zakładanie, że
każdy przechodzień w parku to morderca z maczetą nie prowadzi do
rozsądnego życia.

  Zapomniałeś o szczególe: o tym, że omawiamy przypadki w których
jest DRUGA osoba, która może zostać oskarżona o złamanie jakiegoś
prawa do przestrzegania którego jest zobowiązana.

  Ale ja i tak wynoszę się z wątku! :>

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
  I nie skręca.
  Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
  Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".

Nie wiem, skąd się wzięła opinia, że mam ustępować jadącym niezgodnie
z przepisami. Wg mnie jest sprzeczna z kodeksową zasadą ograniczonego
zaufania - mam prawo oczekiwać, że pojedzie tak, jak mu znaki każą.

Wiem, że są nawet przykłady orzecznictwa, że jednak mam ustępować. Ale
kompletnie tego nie rozumiem.

A tu niestety - jedzie pod prąd, przez ciągłą linię, 4 razy za szybko
i sygnalizując skręt w przeciwną stronę - a i tak podobno mam mu
ustąpić...

Natomiast jest jeden przepis, traktowany nie wiedzieć czemu inaczej -
ten o czerwonym świetle. Jeszcze nie słyszałem argumentacji "co prawda
miał czerwone, ale jechał drogą z pierwszeństwem".

  MJ

(25.07.2011 12:38), Michal Jankowski wrote:

Gotfryd Smolik news<smolik@stanpol.com.pl>  writes:

   Miałem na myśli dość klasyczny przypadek: skręcasz
z drogi z pierwszeństwem w lewo, gość z przeciwka jedzie
pasem do skrętu w "swoje" lewo (wyznaczonym liniami).
   I nie skręca.
   Zatrzymuje się w Twoich drzwiach.
   Ty masz mu ustąpić *cały czas*... a on linię przekracza
przed wypadkiem (i nieważne że "tuż"), więc to Ty jesteś
"ten drugi" który "mógł zapobiec".

Nie wiem, skąd się wzięła opinia, że mam ustępować jadącym niezgodnie
z przepisami. Wg mnie jest sprzeczna z kodeksową zasadą ograniczonego
zaufania - mam prawo oczekiwać, że pojedzie tak, jak mu znaki każą.

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że nie masz jak zareagować.

p. m.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie
uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Od momentu, w którym to widzę, tak. Ale mówimy o sytuacjach, kiedy
wyjechałem na główną drogą zanim (albo równocześnie) on przeciął tę
swoją ciągłą linię...

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest
przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że
nie masz jak zareagować.

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

  MJ

W dniu 25.07.2011 13:10, Michal Jankowski pisze:

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

Była jakiś czas temu na forum pewnym omawiana sytuacja gdy
lewoskręcający zajechał drogę motocykliście jadącemu prosto. I też było
jaki to biedny motocyklista, jaki to debil w aucie, że wymusił. Tylko
nagranie z kamery wykazało, że motocyklista zapierdzielał 150 po mieście
i gdy auto zaczynało skręcać, motocyklisty nie było jeszcze nawet widać.

Ale oczywiście winny kierowca lewoskręcający, bo on wymusił.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

(25.07.2011 13:10), Michal Jankowski wrote:

mvoicem<mvoicem@gmail.com>  writes:

Ale ta sama zasada mówi, że jak widzisz że jednak jedzie źle, to nie
uprawnia Cię to do jazdy tak jakby jechał dobrze.

Od momentu, w którym to widzę, tak. Ale mówimy o sytuacjach, kiedy
wyjechałem na główną drogą zanim (albo równocześnie) on przeciął tę
swoją ciągłą linię...

Mogłeś zahamować. Bo rozumiem że wykonujesz skręt tak, że upewniasz się że wszyscy się poruszają (bądź mają zamiar się poruszać) niekolizyjnie, więc jedziesz. Już dalej ich nie obserwujesz.

Ja też tak robię. Inaczej nie dałoby się sprawnie wjechać na np. rondo (bo jeżeli nie wierzę kierunkowskazowi zjazdowemu, to muszę widzieć że on naprawdę zjeżdża, a więc tamuję ruch na kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt ładnych sekund).

Inna sprawa, że przytoczony przez Gotfryda klasyczny przypadek to jest
przykład na sytuację kiedy, widzisz że jedzie źle na tyle późno, że
nie masz jak zareagować.

No właśnie. To gdzie tu moja wina?

Są tacy, którzy twierdzą że kierowca powinien mieć oczy dookoła głowy i obserwować równocześnie wszystkie kierunki. Może mają rację?

p. m.

W dniu 2011-07-16 07:05, Alek pisze:

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

Patrz przepis przytoczony przez Piotrka.

W dniu 2011-07-16 08:50, Alek pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

A swoją drogą jak panienka z okienka ma ustalić adres *zamieszkania*
osoby która chce odebrać przesyłkę? W dowodzie osobistym jest tylko
adres zameldowania.

A w jakim celu miałaby ustalać adres zamieszkania?

Patrz przepis przytoczony przez Piotrka.

Nie zauważyłem, że chodzi o odbiór przez "osobę trzecią". W takim przypadku uznaje się fikcję, ze zameldowanie=zamieszkanie. W praktyce nie da się inaczej.

--
Liwiusz

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ivppt1$a3v$1news.onet.pl...

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

No Z. I na paczce będzie

Karol Kowalski

a w dowodzie Wojtek Karol Kowalski. I ciekawe czy Pani Z Okienka wyda
paczkę, skoro się jedynie nazwisko zgadza.

Jeśli meldunek będzie taki sam, to wyda nawet Belzebubowi Blumsztajnowi.

Nie wyda. Osobie innej niż adresat przesyłkę wyda tylko listonosz który przybędzie pod dany adres i zastanie tam tę osobę.

bzdury na resorach. Placówka pocztowa wyda gdy zgadza się adres. Listonosz gdy mu wygodnie zostawi komukolwiek. W dniu dzisiejszym doręczyciel paczek poczty polskiej zostawił paczkę do mnie mojemu sąsiadowi.

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:30:08 +0200, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

a w dowodzie Wojtek (...)

Nie można mieć w dowodzie czegoś takiego.

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:23:09 +0200, Liwiusz napisał(a):

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

A czemu nie?
--
marcin

W dniu 2011-07-15 18:39, zly pisze:

Dnia Fri, 15 Jul 2011 13:23:09 +0200, Liwiusz napisał(a):

Odebrać awizo ?

Bez dowodu tożsamości?

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 15 Jul 2011 23:51:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...
--
marcin

W dniu 2011-07-16 11:24, zly pisze:

Dnia Fri, 15 Jul 2011 23:51:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

A czemu nie?

Zasadne pytanie jest: czemu by tak?

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...

Tylko jeśli jesteś "znany osobiście".

--
Liwiusz

Dnia Sat, 16 Jul 2011 11:32:38 +0200, Liwiusz napisał(a):

A bo tak, mi się kilka razy zdarzyło odebrać bez dowodu. Nawet zgodnie z
procedurami zdaje się...

Tylko jeśli jesteś "znany osobiście".

I w przypadku pakietów z zagranicy

--
marcin