On 7/15/2011 5:57 AM, mz wrote:

Witam
Powiedzmy, że nazywam się Wojtek Karol Kowalski
Na codzień posługuje się imieniem Wojtek. A teraz chciałbym zacząć
posługiwać sie imieniem Karol (ot taka fanaberia faceta). W dowodzie,
paszporcie prawie jazdy mam wpisane dwa imiona. Czy moe to zrobić
oficjalnie np podpisując sie na poczcie, podając swoje imię i nazwisko,
czy muszę też dopełnić jakis formalności by móc robić to oficjalnie.

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to jej zwisa byleby czytelnie.

W dniu 2011-07-15 14:41, witek pisze:

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to
jej zwisa byleby czytelnie.

A czytelnie to równie dobrze może sobie sama wmalować drukowanymi.

I tak to się kręci ;)

On 7/15/2011 8:25 AM, mokpl wrote:

W dniu 2011-07-15 14:41, witek pisze:

pani w okienku patrzy na dowod, a co wmalujesz w miejscu na podpis to
jej zwisa byleby czytelnie.

A czytelnie to równie dobrze może sobie sama wmalować drukowanymi.

I tak to się kręci ;)

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

"Czytelny podpis"

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

To to _czytelnie_ _Twoje_ imię i nazwisko mogłaby wpisać sama nawet drukowanymi. Co za różnica. W tej sytuacji to przecież bez znaczenia jak to jest nazwane.

W dniu 16.07.2011 07:37, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-15 16:22, witek pisze:

Nie może. Bo w tamtym miejscu czytelnie ma wpisac imie i nazwisko
odbiorca. własnoręcznie, wiec nie może to być pani.
Niefortunnie nazwali to miejsce podpis.

To to _czytelnie_ _Twoje_ imię i nazwisko mogłaby wpisać sama nawet
drukowanymi. Co za różnica.

Duża. W razie czego grafolog nie stwierdzi, że on podpisał.

W tej sytuacji to przecież bez znaczenia jak
to jest nazwane.

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-17 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

A nie uważasz, że jakby tu chodziło o wiarygodność to byłby "podpis" (ten najbardziej nieczytelny, ale autorski właśnie) a nie "czytelny podpis" ? (jako zamiennik pozycji "imię i nazwisko")?

Przecież to się kupy nie trzyma.
Podpis to autorski bazgroł rozpoznawalny dla grafologów.
A imię i nazwisko to imię i nazwisko.

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z poplątaniem. Tak imho.

W dniu 2011-07-18 12:57, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-17 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ma. Bo podpis jest własnoręczny i jest poświadczeniem mojej zgody na
podpisywaną treść, a nie tylko nośnikiem informacji, kto podpisał.

A nie uważasz, że jakby tu chodziło o wiarygodność to byłby "podpis"
(ten najbardziej nieczytelny, ale autorski właśnie) a nie "czytelny
podpis" ? (jako zamiennik pozycji "imię i nazwisko")?

Przecież to się kupy nie trzyma.
Podpis to autorski bazgroł

Podpis to przede wszystkim próbka PISMA. Z tego powodu podpis "za osobę nie umiejącą pisać" składa się w szczególny sposób. Gdyby podpis miał być znakiem graficznym, to mogłaby go złożyć również osoba niepiśmienna, a tak nie jest, nieprawdaż?

rozpoznawalny dla grafologów.

I to pismo, a nie znaki graficzne, są rozpoznawalne przez grafologów.

A imię i nazwisko to imię i nazwisko.

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych :) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden grafolog nie wyda swojej opinii.


--
Liwiusz

W dniu 2011-07-18 13:23, Liwiusz pisze:

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych
:) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden
grafolog nie wyda swojej opinii.

No nie wiem, może i macie rację, ale co w takim razie z "własnoręcznymi podpisami" (nie mylić z "czytelnymi podpisami")? Przecież to od lat funkcjonowało w oficjalnych dokumentach. Jakby było tak jak piszecie, to wszędzie byłby tylko "czytelny podpis", bo niby załatwia i jedno i drugie.

Nie byłbym taki pewien, czy "czytelny podpis" walnięty drukowanymi przez osobę umiejącą poprawnie pisać, jest rzeczywiście taki indywidualny (ale mogę się mylić).

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100% bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to opisałem.

W dniu 2011-07-18 13:43, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:23, Liwiusz pisze:

A "czytelny podpis" to mi wygląda na typowe biurokratyczne pomieszanie z
poplątaniem. Tak imho.

To taka odpowiedź na to, że czasem ludzie o mentalności niepiśmiennych
:) podpisują się jakimś szlaczkiem, na podstawie którego później żaden
grafolog nie wyda swojej opinii.

No nie wiem, może i macie rację, ale co w takim razie z "własnoręcznymi
podpisami" (nie mylić z "czytelnymi podpisami")? Przecież to od lat
funkcjonowało w oficjalnych dokumentach. Jakby było tak jak piszecie, to
wszędzie byłby tylko "czytelny podpis", bo niby załatwia i jedno i drugie.

Każdy podpis jest własnoręczny, więc dodawanie tego przymiotnika nie ma większego znaczenia.

Nie byłbym taki pewien, czy "czytelny podpis" walnięty drukowanymi przez
osobę umiejącą poprawnie pisać, jest rzeczywiście taki indywidualny (ale
mogę się mylić).

Albo pismo techniczne. Może zatem do własnoręczności podpisu dodać jeszcze jeden przymiotnik? ("własnoręczny pisemny podpis") :)

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności pisania? :)

--
Liwiusz

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego
nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

Na bazie pierwszej litery imienia i nazwiska, ale to naprawdę już tylko ja wiem. Nie odczytałbyś z niego poprawnie mojego nazwiska. I nie jestem jakimś wyjątkiem - nie takie bazgroły widziałem. To rzeczywiście bardziej znaki graficzne, ale właśnie o to chodzi.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

Generalnie rozmawiajmy o przepisach.

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego a nie studiować charakter pisma autora na bazie cholera wie czego (w takich przypadkach jak omawiany, pewnie z np. treścią testamentu byłoby inaczej).

Dla mnie to, wprawdzie mocno zakorzeniona, ale zwykła urzędnicza głupota (jakich tysiące). Przekonam się, jeśli Ktoś odeśle do prawnej definicji "czytelnego podpisu", bo radosna twórczość urzędników mnie nie przekonuje :P

W dniu 2011-07-18 14:20, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.

Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego
nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?

Na bazie pierwszej litery imienia i nazwiska, ale to naprawdę już tylko
ja wiem. Nie odczytałbyś z niego poprawnie mojego nazwiska. I nie jestem
jakimś wyjątkiem - nie takie bazgroły widziałem. To rzeczywiście
bardziej znaki graficzne, ale właśnie o to chodzi.

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne). Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko, ponieważ na podstawie pisma grafolog ocenia własnoręczność i w zakresie oceniania liter, a nie grafiki, jest oceniany.

Nadto ocenie podlegają indywidualne cechy pisma, a nie wyuczone umiejętności rysowania. Wykonywać dany rysunek może się nauczyć inna osoba w ten sam sposób.

Ponieważ podpis stosuje się tam, gdzie się stosuje, przez wszystkich ludzi, część z nich go skraca (czas, wygoda), część bazgrze, ale choćby nie wiem jak duży bazgroł by to był, to powstaje z liter.

Trudno się zgodzić z twierdzeniem, że LOGO może być podpisem, choćby było wykonane ręcznie.

A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
opisałem.

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

Generalnie rozmawiajmy o przepisach.

W takim razie nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ żaden przepis nie definiuje jak powinien wyglądać podpis. Ze swojego ogródka znam orzeczenie sądu dotyczące weksli, zgodnie z którym podpis powinien być czytelny, a podpis w formie nieczytelnej powinien być złożony w sposób zwykle używany przez podpisującego się (z czego jednak nie wynika, że podpis złożony w inny sposób jest nieważny, ważne, aby był własnoręczny).

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać
podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego a nie studiować
charakter pisma autora na bazie cholera wie czego (w takich przypadkach
jak omawiany, pewnie z np. treścią testamentu byłoby inaczej).

Jestem zdecydowanie przeciwny. Grafolog ma ocenić, czy podpis pochodzi z ręki rzekomego podpisującego, a nie czy został wiernie skopiowany z z dowodu.

Inaczej: podpis nie będzie autentyczny, nawet jeśli będzie wiernie skopiowany z dowodu, ale nie będzie pochodził z właściwej ręki.

Podpis będzie autentyczny, jeśli będzie pochodził z właściwej ręki, ale nie będzie się zgadzał ze wzorem z dowodu (inaczej byłoby zbyt prosto :)

Do całościowej oceny podpisu wymaga się wielu próbek PISMA. Procedura jest żmudna (przerabiałem ją kiedyś). I to pismo, a nie znaki graficzne, są materiałem możliwym do oceny.

Jeśli podpisujesz się bazgrołem, który powstał na bazie pisma, to być może w innym tekście pozostaną ślady owych bazgrołów, np. charakterystyczne pisanie fragmentów liter, skracanie, łączenie itp.

Jeśli podpisujesz się w formie LOGO, to znacznie zawężasz możliwość oceny podpisu przez grafologa.

Dla mnie to, wprawdzie mocno zakorzeniona, ale zwykła urzędnicza głupota
(jakich tysiące). Przekonam się, jeśli Ktoś odeśle do prawnej definicji
"czytelnego podpisu", bo radosna twórczość urzędników mnie nie
przekonuje :P

W ogóle nie ma definicji podpisu. Jest zdrowy rozsądek.

--
Liwiusz

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:24:16 +0200, Liwiusz napisał(a):

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne). Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko,

A inny napisany tekst nie może być "próbką"?

ponieważ na podstawie pisma

O to właśnie: na podstawie napisanego pisma (lewą i prawą ręką) przez
"delikwenta" którego pismo ma być zbadane.

grafolog ocenia własnoręczność i w zakresie oceniania liter, a nie
grafiki, jest oceniany.

Jeżeli masz na myśli grafologie kryminalistyczną to badane są cechy:
- kształt nakreślonych znaków pisarskich (wielkość, kąt ich pochylenia,
grubość poszczególnych linii związana z tempem pisania, naciskiem narzędzia
pisarskiego, rodzajem narzędzia),
- inne cechy pisma (wielkość odstępów między słowami i znakami stosowane
skróty).
Ekspert zajmujący się analizą pismoznawczą studiuje tekst pod kątem
wymienionych cech a w niektórych przypadkach przeprowadza dodatkowe
analizy.
Ponadto, pewne cechy charakteryzują pismo każdego człowieka a także
okoliczności powstania zapisu i stan emocjonalny autora.
Odrębną kategorią będzie grafologia psychologiczna.
Jest to dziedzina psychologii zajmująca się ustalaniem związków między
charakterem pisma a osobowością jego autora - ale w omawianym przypadku -
to "odnoga" grafologii nie ma zastosowania.

W dniu 2011-07-18 14:45, Kamil pisze:

Dnia Mon, 18 Jul 2011 14:24:16 +0200, Liwiusz napisał(a):

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne).
Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko,

A inny napisany tekst nie może być "próbką"?

Może być próbką i jest próbką w razie czego (jak miałeś dokładne badanie grafologiczne, to na pewno wiskali ci zeszyty ze szkoły, aby mieć dużo liter do badania).

Ale nie oznacza to, że można się podpisać innym tekstem, ponieważ celem podpisu, oprócz naniesienia swojego charakteru pisma, jest zaciągnięcie jakiegoś zobowiązania. A tak się jakoś złożyło, że w orzecznictwie uznaje się, że cel ten objawia się m. in. poprzez napisanie swojego nazwiska, a nie dowolnego innego tekstu.

--
Liwiusz

W dniu 18.07.2011 14:20, mokpl pisze:

Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać
podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?
Grafolog ocenia na podstawie cech pisma, prowadzenia pióra itp.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-18 14:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?

Pewnie nie, ale taki autorski podpis też jest czymś obostrzony i pewnie taki + by się nie załapał. Nie znam tych zasad, ale patrz właśnie dowody osobiste. Krzyżyków nie widziałem, ale bazgroły (nie będące "czytelnym podpisem") bardzo często - no sami przyznajcie.

Jeśli jest tak jak piszecie, to po cholerę ten podpis z dowodu skoro ręcznie napisane imię i nazwisko załatwia problem?

W dniu 2011-07-18 15:01, mokpl pisze:

to po cholerę ten podpis z dowodu skoro

Szczerze mówiąc nie wiem do czego może się przydać (*).

Jeśli zależy mi na własnoręczności, to proszę o złożenie go w mojej obecności, albo za notarialnym poświadczeniem.

Na pewno nie robi się tego tak, że ktoś przynosi podpisany dokument, a my patrzymy w jego dowód i "porównujemy".

(*)być może jest jeden przykład zasadności obecności podpisu w dowodzie:
"A więc mówi Pan, że to pański dowód? Proszę zatem się tak podpisać" - nic pewnego, ale odsiewamy zupełnie nieprzygotowanych amatorów-znalazców czyjegoś dowodu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

to po cholerę ten podpis z dowodu skoro

Szczerze mówiąc nie wiem do czego może się przydać (*).

Jeśli zależy mi na własnoręczności, to proszę o złożenie go w mojej obecności, albo za notarialnym poświadczeniem.

No nie wyobrażam sobie by w podpisie mogło chodzić o coś innego jak własnoręczności

Na pewno nie robi się tego tak, że ktoś przynosi podpisany dokument, a my patrzymy w jego dowód i "porównujemy".

Własnoręczności oczywiście nie, ale samego sprawdzenia podpisu jak najbardziej

W dniu 18.07.2011 15:01, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 14:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

I myślisz, że dokona tego, jeśli będzie to np. kształt + ?

Pewnie nie, ale taki autorski podpis też jest czymś obostrzony i pewnie
taki + by się nie załapał.

No więc widzisz, w omawianym przypadku jest obostrzony tym, że ma być
czytelny. Jak podpisuję każdemu ze 100 kursantów 10 rubryczek na karcie
zajęć, to stosuję Szlaczek Uproszczony, bo mam wykonać 1000
,,podpisów''. Ale jak mu podpisuję protokół egzaminu, to stosuję podpis
czytelny.

Jeśli jest tak jak piszecie, to po cholerę ten podpis z dowodu skoro
ręcznie napisane imię i nazwisko załatwia problem?

Niespecjalnie często się sprawdza ten podpis, ale choćby po to, żeby
zweryfikować wstępnie, czy podpisująca osoba jest tą, co powinna.
Ukradłeś komuś dowód, legitymujesz się nim i podpisujesz Imieniem I
Nazwiskiem z tego dowodu. Owszem, jak cię złapią, to grafolog np. oceni
(choć i tak ocena grafologa nie jest nigdy bezbłędna), ale najczęściej
osoba odbierająca podpis nie chce w ogóle dopuścić do takiego oszustwa.
Stąd banki np. porównują podpisy ze swoją bazą, a sprzedawcy z podpisem
na karcie płatniczej. A pewnie w jakiś mniej ważnych sprawach można
porównać z podpisem na DO.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

W dniu 2011-07-18 14:29, mokpl pisze:

W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

Ja temu Panu nie zakazuję używania takiego podpisu, ale jeśli zawierałby ze mną umowę (a zwłaszcza, jeśli podpisywałby mi weksel), poprosiłbym go o napisanie obok własnoręcznie swojego imienia i nazwiska.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>

Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
pisania? :)

A ten Pan umiał?

http://streemo.pl/Image/478149.jpg

Ja temu Panu nie zakazuję używania takiego podpisu, ale jeśli zawierałby ze mną umowę (a zwłaszcza, jeśli podpisywałby mi weksel), poprosiłbym go o napisanie obok własnoręcznie swojego imienia i nazwiska.

I ten pan mógłby podpisać się tak, jak się zwykle podpisuje czyli tak, jak w dowodzie