No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/

--
Bruno

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/

Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/

Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.

--
Bruno

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.

Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 11:13:44 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > > > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
> > Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.

Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Po pierwsze nowy i stary jest w 100% kabelkozgodny?

A po drugie tak czy siak, to przesiadka na inną platformę, a tak to "oj panie, tam się nic nie zmieniło, tylko kilka nowych fragmentów kodu dodaliśmy, możemy to sobie certyfikować?".

--
Bruno

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 21:26:37 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 11:13:44 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > > > > > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
> > > > Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
> > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Po pierwsze nowy i stary jest w 100% kabelkozgodny?

Nowego nie ma, więc można fantazjować że jest zgodny w jakimś tam stopniu pomiędzy zero a 100%.

A po drugie tak czy siak, to przesiadka na inną platformę, a tak to "oj panie, tam się nic nie zmieniło, tylko kilka nowych fragmentów kodu dodaliśmy, możemy to sobie certyfikować?".

To jest sytuacja dzisiejsza. MCAS to nie jest urządzenie, tylko kilka linijek kodu. Który sobie scertyfikowali.

Nie wiadomo co to za procesor, czy to w ogóle ogólnowojskowy Intel albo Motorola, czy jakiś MCU. Są projekty kolesi którzy całą Amigę 500 wsadzili do FPGA, a cokolwiek tam nie było w tym FCC, stawiam skrzynkę wódki że było to prostsze niż Amiga. W ogóle są dwa problemy: 'type rating' i 'type certification'. Pierwszy raczej nie zależy od bebechów, tylko od zachowania samolotu. Drugi to już insza inszość- tu bym się spodziewał grubych przepisów, tysięcy wymagań, napisanych w czasach programu Apollo, wtedy komputery budowało się do jednego zastosowania i bladego pojęcia nie mam jak to jest napisane i czy jak komputer jest 'same but different' to daje się bezboleśnie przez to przewlec. Tak czy siak, ludzie z Boeinga w jakimś celu usiłowali tego uniknąć- albo mieli racjonalny powód, albo to tylko histeria. Albo z lenistwa uznali że łatwiej to zrobić na odpierdol niż porządnie.

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 16:30:47 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 21:26:37 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 11:13:44 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > > > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > > > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > > > > > > > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
> > > > > > Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
> > > > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
> > Po pierwsze nowy i stary jest w 100% kabelkozgodny?

Nowego nie ma, więc można fantazjować że jest zgodny w jakimś tam stopniu pomiędzy zero a 100%.

> A po drugie tak czy siak, to przesiadka na inną platformę, a tak to "oj panie, tam się nic nie zmieniło, tylko kilka nowych fragmentów kodu dodaliśmy, możemy to sobie certyfikować?"..

To jest sytuacja dzisiejsza. MCAS to nie jest urządzenie, tylko kilka linijek kodu. Który sobie scertyfikowali.

Nie wiadomo co to za procesor, czy to w ogóle ogólnowojskowy Intel albo Motorola, czy jakiś MCU.

To jest jakiś patent Rockwella - FCP-2002.

Są projekty kolesi którzy całą Amigę 500 wsadzili do FPGA, a cokolwiek tam nie było w tym FCC, stawiam skrzynkę wódki że było to prostsze niż Amiga.

Amiga to głównie dedykowane układy Agnus, Paula i Denis do których 68000 jest dodatkiem.

W ogóle są dwa problemy: 'type rating' i 'type certification'. Pierwszy raczej nie zależy od bebechów, tylko od zachowania samolotu. Drugi to już insza inszość- tu bym się spodziewał grubych przepisów, tysięcy wymagań, napisanych w czasach programu Apollo, wtedy komputery budowało się do jednego zastosowania i bladego pojęcia nie mam jak to jest napisane i czy jak komputer jest 'same but different' to daje się bezboleśnie przez to przewlec. Tak czy siak, ludzie z Boeinga w jakimś celu usiłowali tego uniknąć- albo mieli racjonalny powód, albo to tylko histeria. Albo z lenistwa uznali że łatwiej to zrobić na odpierdol niż porządnie.

Jak mawiał pewien wojskowy, żeby prowadzić wojnę potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.
A Boeing wypsztykał się na Dreamlinera. Postanowili na szybko i małym kosztem sklepać jakąś odpowiedź na A320NEO, a potem poszło z górki. Łata goniła łatę, księgowi cięli wydatki, inżynierów nikt zbytnio nie słuchał, a FAA przymykała oko.

--
Bruno

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 09:43:35 UTC+2 użytkownik Bruno napisał:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 16:30:47 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 21:26:37 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 11:13:44 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> > > > > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > > > > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > > > > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > > > > > > > > > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
> > > > > > > > Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
> > > > > > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
> > > > Po pierwsze nowy i stary jest w 100% kabelkozgodny?
> > Nowego nie ma, więc można fantazjować że jest zgodny w jakimś tam stopniu pomiędzy zero a 100%.
> > > A po drugie tak czy siak, to przesiadka na inną platformę, a tak to "oj panie, tam się nic nie zmieniło, tylko kilka nowych fragmentów kodu dodaliśmy, możemy to sobie certyfikować?".
> > To jest sytuacja dzisiejsza. MCAS to nie jest urządzenie, tylko kilka linijek kodu. Który sobie scertyfikowali.
> > Nie wiadomo co to za procesor, czy to w ogóle ogólnowojskowy Intel albo Motorola, czy jakiś MCU. To jest jakiś patent Rockwella - FCP-2002.

>Są projekty kolesi którzy całą Amigę 500 wsadzili do FPGA, a cokolwiek tam nie było w tym FCC, stawiam skrzynkę wódki że było to prostsze niż Amiga. Amiga to głównie dedykowane układy Agnus, Paula i Denis do których 68000 jest dodatkiem.

> > W ogóle są dwa problemy: 'type rating' i 'type certification'.. Pierwszy raczej nie zależy od bebechów, tylko od zachowania samolotu. Drugi to już insza inszość- tu bym się spodziewał grubych przepisów, tysięcy wymagań, napisanych w czasach programu Apollo, wtedy komputery budowało się do jednego zastosowania i bladego pojęcia nie mam jak to jest napisane i czy jak komputer jest 'same but different' to daje się bezboleśnie przez to przewlec. Tak czy siak, ludzie z Boeinga w jakimś celu usiłowali tego uniknąć- albo mieli racjonalny powód, albo to tylko histeria. Albo z lenistwa uznali że łatwiej to zrobić na odpierdol niż porządnie.

Jak mawiał pewien wojskowy, żeby prowadzić wojnę potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.
A Boeing wypsztykał się na Dreamlinera. Postanowili na szybko i małym kosztem sklepać jakąś odpowiedź na A320NEO, a potem poszło z górki. Łata goniła łatę, księgowi cięli wydatki, inżynierów nikt zbytnio nie słuchał, a FAA przymykała oko.

Jak się wypsztykał na Dreamlinera to znaczy że zarobił. W tym biznesie występuje wysoka marża.

Możliwe że przy dostępnych ludziach i ich nastawieniu nie dało się niczego lepszego zrobić. Niedasię. Ichuj. Wystarczy poczytać co tu ludzie piszą: nawet sobie nie wyobrażasz z ilu powodów nie przyjmę do wiadomości że można zrobić coś lepiej. Spadły dwa samoloty bo komputer nie potrafił wykryć błędu czujnika aoa? No to właśnie dlatego nie powinno się rzucać i obsługiwać wyjątków. Wrodzone druciarstwo, ciasne umysły. Ale skąd w dzisiejszych czasach wziąć ludzi z choćby kawałkiem mózgu?

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:79c13988-88d8-49aa-ac3b-7f7ccd361b4e@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 16:30:47 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

> A po drugie tak czy siak, to przesiadka na inną platformę, a tak > to "oj panie, tam się nic nie zmieniło, tylko kilka nowych > fragmentów kodu dodaliśmy, możemy to sobie certyfikować?".

To jest sytuacja dzisiejsza. MCAS to nie jest urządzenie, tylko kilka linijek kodu. Który sobie scertyfikowali.

Nie wiadomo co to za procesor, czy to w ogóle ogólnowojskowy Intel albo Motorola, czy jakiś MCU.

To jest jakiś patent Rockwella - FCP-2002.

I google donosi, ze  " have been formally verified "

Procesor bez błedów ? To moze byc trudne do zastapienia :-)

J.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ac82ceda-056f-4464-8109-3a4a8d803265@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno > napisał:
> > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.

> > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/

>

> Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś > świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie > chciało się nawet zastanowić.

Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.

Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Z ryzykiem, ze starannie przemyslana procedura obslugi licznika 32-bitowego (domysl) przestanie dzialac ? :-)

J.

On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
> > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
> > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.

Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko. O drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.

--
Marcin

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 06:13:53 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> > >> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
>> >> Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
>
> Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko. O drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.

A możesz wyjaśnić co tu meltdown ma do rzeczy? Czy nawet inne rozmaite wpadki?

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 06:13:53 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> > >> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
>> >> Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
>
> Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko. O drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.

A możesz wyjaśnić co tu meltdown ma do rzeczy? Czy nawet inne rozmaite wpadki?

W porównaniu z tymi starociami są to systemy niesprawdzone w żaden kompleksowy sposób na potrzeby, o których mówimy. Jednocześnie mają nieporównywalnie większy stopień złożoności, więc i prawdopodbieństwo wystąpienia jakiegoś nieoczywistego błedu pewnie jest spore. Spodziewam się, że to samo dotyczy portowania dowolnego kodu.

--
Marcin

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 16:32:57 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 06:13:53 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
>> > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> >> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> >> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> >> > >> >> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
>> >> >> >> Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
>> >
>> > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
>> >> Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko. O >> drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.
>
> A możesz wyjaśnić co tu meltdown ma do rzeczy? Czy nawet inne rozmaite wpadki?

W porównaniu z tymi starociami są to systemy niesprawdzone w żaden kompleksowy sposób na potrzeby, o których mówimy. Jednocześnie mają nieporównywalnie większy stopień złożoności, więc i prawdopodbieństwo wystąpienia jakiegoś nieoczywistego błedu pewnie jest spore. Spodziewam się, że to samo dotyczy portowania dowolnego kodu.

To nie jest dowolny kod. Wirusów czy trojanów bym się nie spodziewał. Ten komputer nie służy do otwierania ruskich stron pornograficznych.

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 16:32:57 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 06:13:53 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
>> > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> >> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> >> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> >> > >> >> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
>> >> >> >> Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
>> >
>> > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
>> >> Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko. O >> drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.
>
> A możesz wyjaśnić co tu meltdown ma do rzeczy? Czy nawet inne rozmaite wpadki?

W porównaniu z tymi starociami są to systemy niesprawdzone w żaden kompleksowy sposób na potrzeby, o których mówimy. Jednocześnie mają nieporównywalnie większy stopień złożoności, więc i prawdopodbieństwo wystąpienia jakiegoś nieoczywistego błedu pewnie jest spore. Spodziewam się, że to samo dotyczy portowania dowolnego kodu.

To nie jest dowolny kod. Wirusów czy trojanów bym się nie spodziewał. Ten komputer nie służy do otwierania ruskich stron pornograficznych.

Zwykłe błędy w oprogramowaniu i mikrokodzie procesorów, i kompilatorów wystarczą. Z pewnością są. --
Marcin

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 21:29:12 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 16:32:57 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
>> > W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 06:13:53 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> >> On 2020-04-13, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
>> >> > W dniu poniedziałek, 13 kwietnia 2020 00:51:23 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> >> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 16:13:12 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
>> >> >> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> >> >> > > No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> >> >> > > https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> >> >> > >> >> >> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.
>> >> >> >> >> >> Nowe komputery, to nowa certyfikacja, a tak to tylko oprogramowanie się zmieniło, czyli w zasadzie nic się nie zmieniło i wystarczy kurs tabletowy.
>> >> >
>> >> > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
>> >> >> >> Chyba nie, vide rozmaite wpadki w stylu meltdown Intela i nie tylko.. O >> >> drobniejszych pewnie się nawet nie mówi.
>> >
>> > A możesz wyjaśnić co tu meltdown ma do rzeczy? Czy nawet inne rozmaite wpadki?
>> >> W porównaniu z tymi starociami są to systemy niesprawdzone w żaden >> kompleksowy sposób na potrzeby, o których mówimy. Jednocześnie mają >> nieporównywalnie większy stopień złożoności, więc i prawdopodbieństwo >> wystąpienia jakiegoś nieoczywistego błedu pewnie jest spore. Spodziewam >> się, że to samo dotyczy portowania dowolnego kodu.
>
> To nie jest dowolny kod. Wirusów czy trojanów bym się nie spodziewał. Ten komputer nie służy do otwierania ruskich stron pornograficznych.

Zwykłe błędy w oprogramowaniu i mikrokodzie procesorów, i kompilatorów wystarczą. Z pewnością są.

Czyli takie, do których łatwo jest stworzyć testy wykrywające niepoprawne działanie. Nie mówimy o nieskończonej ilości konstrukcji programistycznych, nie mamy dowolnego albo nieznanego kodu, mamy jedno, dobrze określone zastosowanie, mamy firmę która wie o tym wszystko co się da wiedzieć. Mamy budżet który spokojnie by to pokrył w ramach jednego samolotu, a to produkt seryjnie produkowany w ilości tysięcy sztuk rocznie. Czego jeszcze brakuje?

Dnia 16.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:

Czyli takie, do których łatwo jest stworzyć testy wykrywające
niepoprawne działanie. Nie mówimy o nieskończonej ilości konstrukcji
programistycznych, nie mamy dowolnego albo nieznanego kodu, mamy
jedno, dobrze określone zastosowanie, mamy firmę która wie o tym
wszystko co się da wiedzieć. Mamy budżet który spokojnie by to pokrył
w ramach jednego samolotu, a to produkt seryjnie produkowany w ilości
tysięcy sztuk rocznie. Czego jeszcze brakuje?

Chęci by przeznaczyć tę kasę na poprawienie bezpieczeństwa produktu
a nie na poprawienie wyniku z najbliższego kwartału.

m.

--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 21:29:12 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Zwykłe błędy w oprogramowaniu i mikrokodzie procesorów, i kompilatorów wystarczą. Z pewnością są.

Czyli takie, do których łatwo jest stworzyć testy wykrywające niepoprawne działanie. Nie mówimy o nieskończonej ilości konstrukcji programistycznych, nie mamy dowolnego albo nieznanego kodu, mamy jedno, dobrze określone zastosowanie, mamy firmę która wie o tym wszystko co się da wiedzieć. Mamy budżet który spokojnie by to pokrył w ramach jednego samolotu, a to produkt seryjnie produkowany w ilości tysięcy sztuk rocznie. Czego jeszcze brakuje?

Kompilatory, mikrokody i cała reszta to jest MZ jeden wielki trudny do przewidzenia i ogarnięcia chaos i to na kilku poziomach abstrakcji. Jak zagwarantować, że gdzieś, coś na którymkolwiek z tych poziomów nie ma krytycznych błędów, które ujawnią się w określonych okolicznościach, stanu czujników, RTC i paru innych? Dlatego mnie akurat nie dziwi, że użyli takie stare trupy, które kwalikowały kupę później sprawdzonego i działającego na wielu maszynach kodu.

--
Marcin

W dniu niedziela, 19 kwietnia 2020 11:28:01 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-16, Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> W dniu czwartek, 16 kwietnia 2020 21:29:12 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> Zwykłe błędy w oprogramowaniu i mikrokodzie procesorów, i kompilatorów >> wystarczą. Z pewnością są. >
> Czyli takie, do których łatwo jest stworzyć testy wykrywające > niepoprawne działanie. Nie mówimy o nieskończonej ilości konstrukcji > programistycznych, nie mamy dowolnego albo nieznanego kodu, mamy > jedno, dobrze określone zastosowanie, mamy firmę która wie o tym > wszystko co się da wiedzieć. Mamy budżet który spokojnie by to pokrył > w ramach jednego samolotu, a to produkt seryjnie produkowany w ilości > tysięcy sztuk rocznie. Czego jeszcze brakuje?

Kompilatory, mikrokody i cała reszta to jest MZ jeden wielki trudny do przewidzenia i ogarnięcia chaos i to na kilku poziomach abstrakcji. Jak zagwarantować, że gdzieś, coś na którymkolwiek z tych poziomów nie ma krytycznych błędów, które ujawnią się w określonych okolicznościach, stanu czujników, RTC i paru innych?

Metodami od lat znanymi, wykładanymi na każdym uniwersyteckim kursie inżynierii oprogramowania. To bodajże jedyna dziedzina inżynierii w ogóle, gdzie zaawansowane metody przemysłowe używane są też w zastosowaniach amatorsich, znaczy w projektach open source.

Dlatego mnie akurat nie dziwi, że użyli takie stare trupy, które kwalikowały kupę później sprawdzonego i działającego na wielu maszynach kodu.

Użyli tego co mieli, to mnie też nie dziwi. Problem jest w tym że mieli bardzo dużo czasu żeby przygotować coś lepszego, ale nie przygotowali.

On Thu, 16 Apr 2020 04:00:18 -0700 (PDT), Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

To nie jest dowolny kod. Wirusów czy trojanów bym się nie sp
odziewał. Ten komputer nie służy do otwierania ruskich stron
 pornograficznych.

Nihdy nie wiadomo co pilotowi podczas nudnego rejsu może wpaść do głowy.

--
Marek

On Mon, 13 Apr 2020 02:13:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:

Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Najczęściej nowy sprzęt ma inną abstrakcję dostępu do sprzętu a z reguły takie oprogramowanie to nie tylko arytmetyka ale dość specyficzny dla architektury dostęp do sprzętu.

--
Marek

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 18:06:22 UTC+9 użytkownik Marek napisał:

On Mon, 13 Apr 2020 02:13:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?

Najczęściej nowy sprzęt ma inną abstrakcję dostępu do sprzętu a z reguły takie oprogramowanie to nie tylko arytmetyka ale dość specyficzny dla architektury dostęp do sprzętu.

Realizowany przez jedną albo dwie funkcje, które się da bez bólu przepisać.

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 11:13:53 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 18:06:22 UTC+9 użytkownik Marek napisał:
> On Mon, 13 Apr 2020 02:13:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel > <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
> > Najczęściej nowy sprzęt ma inną abstrakcję dostępu do sprzętu a z > reguły takie oprogramowanie to nie tylko arytmetyka ale dość > specyficzny dla architektury dostęp do sprzętu.

Realizowany przez jedną albo dwie funkcje, które się da bez bólu przepisać.

I posprawdzać, i certyfikować, i jeszcze raz sprawdzić, a tu Panie nie ma na to czasu ani pieniędzy. Zostawiamy jak jest.

--
Bruno

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 19:58:18 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 11:13:53 UTC+2 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 18:06:22 UTC+9 użytkownik Marek napisał:
> > On Mon, 13 Apr 2020 02:13:43 -0700 (PDT), Konrad Anikiel > > <anikiel.konrad@gmail.com> wrote:
> > > Nie wystarczyłoby skompilować starego kodu na nowy sprzęt?
> > > > Najczęściej nowy sprzęt ma inną abstrakcję dostępu do sprzętu a z > > reguły takie oprogramowanie to nie tylko arytmetyka ale dość > > specyficzny dla architektury dostęp do sprzętu.
> > Realizowany przez jedną albo dwie funkcje, które się da bez bólu przepisać.

I posprawdzać, i certyfikować, i jeszcze raz sprawdzić, a tu Panie nie ma na to czasu ani pieniędzy. Zostawiamy jak jest.

Czasu zmarnowano całe dziesięciolecia, bez podejmowania żadnych działań. Kasy to tam zawsze było więcej niż pomysłów na jej rozpieprzanie. Jedyna rzecz jakiej tam brakowało to zarządzanie tym wszystkim. Brakowało poganiacza niewolników który nie dałby im się opierdalać, marnować zasobów na działania pozorowane.

Dnia 17.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:

Czasu zmarnowano całe dziesięciolecia, bez podejmowania żadnych
działań. Kasy to tam zawsze było więcej niż pomysłów na jej
rozpieprzanie. Jedyna rzecz jakiej tam brakowało to zarządzanie tym
wszystkim. Brakowało poganiacza niewolników który nie dałby im się
opierdalać, marnować zasobów na działania pozorowane.

Był poganiacz niewolników, ale jego celem była kasa a nie
bezpieczeństwo.

m.

--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com

Dnia Sun, 12 Apr 2020 07:13:10 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:

No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/

Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

Niewatpliwie swiadoma.
Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)

Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa ?

A jak napisany w assemblerze ? :-)




J.

W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 07:25:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Dnia Sun, 12 Apr 2020 07:13:10 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno napisał:
>> No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie chciało się nawet zastanowić.

Niewatpliwie swiadoma.

Gdzie widzisz tą niewątpliwą świadomość? W zabrnięciu w czarną dupę gdzie po dwóch katastrofach, straceniu płynności finansowej i wiarygodności u połowy klientów, Boeing prawie dorósł do przyznania się że nie da się tego zrobić z przyjętymi założeniami? Bo to co powiedział Muilenburg jeszcze jako CEO, to teraz się nie liczy, spokojnie z pełną świadomością jeszcze można brnąć dalej...

Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)

Bo stare, niedobre i sprawdzone w dwóch katastrofach.

Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa ?

Tak, skompilować i zobaczyć czy działa. A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat, rozpocząć program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.

A jak napisany w assemblerze ? :-)

A gdyby tu nagle przedszkole było w przeszłości?

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:bca51bc2-ce34-44dc-8e34-e45d5fe5f2b0@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 07:25:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Dnia Sun, 12 Apr 2020 07:13:10 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno > napisał:

>> No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
> Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś > świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie > chciało się nawet zastanowić.
Niewatpliwie swiadoma.

Gdzie widzisz tą niewątpliwą świadomość? W zabrnięciu w czarną dupę gdzie po dwóch katastrofach, straceniu płynności finansowej i wiarygodności u połowy klientów, Boeing prawie dorósł do przyznania się że nie da się tego zrobić z przyjętymi założeniami? Bo to co powiedział Muilenburg jeszcze jako CEO, to teraz się nie liczy, spokojnie z pełną świadomością jeszcze można brnąć dalej...

Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)

Bo stare, niedobre i sprawdzone w dwóch katastrofach.

Ale to wiadomo dopiero po dwoch katastrofach, wczesniej swiadoma decyzja - lepszego nam nie trzeba :-)

Moze i nikomu nie chcialo sie zastanowic ... ale to nie byly dwa pierwsze loty, wiec moze jednak te komputery wyrabiaja.
A jak tak czytam, ze "formally verified, radiation hardened" ... to moze jednak bardzo swiadoma decyzja.
Czyli "inne procesory tego nie zapewniaja".

Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa ?

Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.

Zeby to bylo takie proste.
Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)

A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat, rozpocząć program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.

eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie dziala - i przy okazji weryfikowac kod ?

A jak napisany w assemblerze ? :-)

A gdyby tu nagle przedszkole było w przeszłości?

Ale jesli to komputery z 1996, to moze jeszcze C nie bylo tak popularne ... w Boeingu.

J.

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 04:09:14 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:bca51bc2-ce34-44dc-8e34-e45d5fe5f2b0@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 14 kwietnia 2020 07:25:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sun, 12 Apr 2020 07:13:10 -0700 (PDT), Konrad Anikiel > napisał(a):
> > W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 19:21:04 UTC+9 użytkownik Bruno > > napisał:

>> >> No kto mógł się spodziewać, że będą zbyt wolne.
>> >> https://antyweb.pl/dwa-16-bitowe-komputery-z-1996-maja-naprawic-konstrukcyjne-bledy-boeinga-737-max-nie-wiem-jak-wy-ale-ja-do-takiego-samoloty-nie-wsiade/
>> > Do kompletu jeszcze tylko brakuje informacji czy to była czyjaś >> > świadoma decyzja że użyją starych komputerów, czy nikomu nie >> > chciało się nawet zastanowić.
>> Niewatpliwie swiadoma.

>Gdzie widzisz tą niewątpliwą świadomość? W zabrnięciu w czarną dupę >gdzie po dwóch katastrofach, straceniu płynności finansowej i >wiarygodności u połowy klientów, Boeing prawie dorósł do przyznania >się że nie da się tego zrobić z przyjętymi założeniami? Bo to co >powiedział Muilenburg jeszcze jako CEO, to teraz się nie liczy, >spokojnie z pełną świadomością jeszcze można brnąć dalej...

>> Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)

>Bo stare, niedobre i sprawdzone w dwóch katastrofach.
Ale to wiadomo dopiero po dwoch katastrofach, wczesniej swiadoma decyzja - lepszego nam nie trzeba :-)

No i teraz wiadomo że w Boeingu decyzje o rozwoju podejmują takie Dżejefy. Poczekamy aż coś się rozwali, wtedy będzie wiadomo na co czekaliśmy.

Moze i nikomu nie chcialo sie zastanowic ... ale to nie byly dwa pierwsze loty, wiec moze jednak te komputery wyrabiaja.
A jak tak czytam, ze "formally verified, radiation hardened" ... to moze jednak bardzo swiadoma decyzja.
Czyli "inne procesory tego nie zapewniaja".

Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może się wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w porządku. Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż ten tam Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!

>> Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa ?
>Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.

Zeby to bylo takie proste.
Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)

To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: jak ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie jest proste.

>A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat, rozpocząć >program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów >dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.

eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie dziala - i przy okazji weryfikowac kod ?

Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać kodu wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je przeglądać, tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje. Choćby po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się skompilować na innym sprzęcie.

>> A jak napisany w assemblerze ? :-)
>A gdyby tu nagle przedszkole było w przeszłości?

Ale jesli to komputery z 1996, to moze jeszcze C nie bylo tak popularne ... w Boeingu.

Zgaduję że to w ogóle mogła być maszyna Javy. Coś mi się egzotyczny szesnastobitowy procesor nie składa z RTOSem.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:923a224a-09a9-4faa-a016-31c3fd65667b@googlegroups.com...
W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 04:09:14 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup

[...]

>> Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)
>Bo stare, niedobre i sprawdzone w dwóch katastrofach.

Ale to wiadomo dopiero po dwoch katastrofach, wczesniej swiadoma
decyzja - lepszego nam nie trzeba :-)

No i teraz wiadomo że w Boeingu decyzje o rozwoju podejmują takie Dżejefy. Poczekamy aż coś się rozwali, wtedy będzie wiadomo na co czekaliśmy.

Moze i nikomu nie chcialo sie zastanowic ... ale to nie byly dwa
pierwsze loty, wiec moze jednak te komputery wyrabiaja.
A jak tak czytam, ze "formally verified, radiation hardened" ... to
moze jednak bardzo swiadoma decyzja.
Czyli "inne procesory tego nie zapewniaja".

Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może się wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w porządku.

A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż ten tam Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!

Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ... peryferia ...

>> Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa >> ?
>Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.
Zeby to bylo takie proste.
Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)

To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: jak ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie jest proste.

wszystkiego nie przewidzisz ..

>A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat, >rozpocząć
>program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów
>dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.

eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie dziala -
i przy okazji weryfikowac kod ?

Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać kodu wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je przeglądać, tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje. Choćby po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się skompilować na innym sprzęcie.

No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)

>> A jak napisany w assemblerze ? :-)
>A gdyby tu nagle przedszkole było w przeszłości?

Ale jesli to komputery z 1996, to moze jeszcze C nie bylo tak
popularne ... w Boeingu.

Zgaduję że to w ogóle mogła być maszyna Javy. Coś mi się egzotyczny szesnastobitowy procesor nie składa z RTOSem.

A Java Ci sie sklada z RTOS ?

Malo informacji o tym procesorze, ale moze nie dziwne ...

Tak sie tylko zastanawiam ... patrze na te wyswietlacze nowych samolotow ... 16 bit to udzwignie ?
Niby kiedy Flight Simulatora dzwigal.

Czy moze kazdy wyswietlacz ma wlasny procesor, i wcale niekoniecznie 16 bit.
A sterowanie zostawili sprawdzonemu sprzetowi ...

J.

W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 20:41:33 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:923a224a-09a9-4faa-a016-31c3fd65667b@googlegroups.com...
W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 04:09:14 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
[...]
>> >> Stare, dobre, sprawdzone ... po co zmieniac :-)
>> >Bo stare, niedobre i sprawdzone w dwóch katastrofach.

>> Ale to wiadomo dopiero po dwoch katastrofach, wczesniej swiadoma
>> decyzja - lepszego nam nie trzeba :-)

>No i teraz wiadomo że w Boeingu decyzje o rozwoju podejmują takie >Dżejefy. Poczekamy aż coś się rozwali, wtedy będzie wiadomo na co >czekaliśmy.

>> Moze i nikomu nie chcialo sie zastanowic ... ale to nie byly dwa
>> pierwsze loty, wiec moze jednak te komputery wyrabiaja.
>> A jak tak czytam, ze "formally verified, radiation hardened" ... to
>> moze jednak bardzo swiadoma decyzja.
>> Czyli "inne procesory tego nie zapewniaja".
>Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może się >wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w >porządku.

A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

A czemu 20 lat później? A w międzyczasie po co im inżynierowie? Zwolnić?

>Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż ten tam >Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!

Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ... peryferia ...

To się bierze w zestawie.

>> >> Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od nowa >> >> ?
>> >Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.
>> Zeby to bylo takie proste.
>> Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)

>To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: jak >ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie jest >proste.

wszystkiego nie przewidzisz ..

Ja u siebie jakoś daję radę.

>> >A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat, >> >rozpocząć
>> >program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów
>> >dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.
>>
>> eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie >> dziala -
>> i przy okazji weryfikowac kod ?

>Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać kodu >wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je przeglądać, >tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje. Choćby >po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się >skompilować na innym sprzęcie.

No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)

Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja wersja.

>> >> A jak napisany w assemblerze ? :-)
>> >A gdyby tu nagle przedszkole było w przeszłości?
>
>> Ale jesli to komputery z 1996, to moze jeszcze C nie bylo tak
>> popularne ... w Boeingu.

>Zgaduję że to w ogóle mogła być maszyna Javy. Coś mi się egzotyczny >szesnastobitowy procesor nie składa z RTOSem.

A Java Ci sie sklada z RTOS ?

Nawigacja w ogóle nie za bardzo się składa z RTOS. Sterowanie powolnymi procesami też niekoniecznie.

Malo informacji o tym procesorze, ale moze nie dziwne ...

Tak sie tylko zastanawiam ... patrze na te wyswietlacze nowych samolotow ... 16 bit to udzwignie ?
Niby kiedy Flight Simulatora dzwigal.

Czy moze kazdy wyswietlacz ma wlasny procesor, i wcale niekoniecznie 16 bit.
A sterowanie zostawili sprawdzonemu sprzetowi ...

Też tak to sobie wyobrażam.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:80077be9-9f01-4ca1-8c93-b780d0199e79@googlegroups.com...
W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 20:41:33 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

>Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może >się
>wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>porządku.

A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

A czemu 20 lat później?

Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo przestanie wyrabiac ...

A w międzyczasie po co im inżynierowie? Zwolnić?

Maja kolejne samoloty ...

>Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż ten >tam
>Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!
Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ...
peryferia ...

To się bierze w zestawie.

To dobierz zestaw.

>> >> Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od >> >> nowa
>> >> ?
>> >Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.
>> Zeby to bylo takie proste.
>> Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)

>To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: jak
>ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie jest
>proste.

wszystkiego nie przewidzisz ..

Ja u siebie jakoś daję radę.

Albo miales szczescie.
Poza tym - chyba nie pracujesz w software ...

>> >A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat,
>> >rozpocząć
>> >program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów
>> >dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.

>>

>> eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie
>> dziala - i przy okazji weryfikowac kod ?

>Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać kodu
>wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je >przeglądać,
>tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje. >Choćby
>po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się
>skompilować na innym sprzęcie.

No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)

Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja wersja.

Nie mowie, ze niemozliwe. Wiadomo ze mozliwe, tylko ile bedzie trwalo i ile kosztowalo.
Wiec lepeij uzyc stare, sprawdozne, dobre :-)

>Zgaduję że to w ogóle mogła być maszyna Javy. Coś mi się >egzotyczny
>szesnastobitowy procesor nie składa z RTOSem.

A Java Ci sie sklada z RTOS ?

Nawigacja w ogóle nie za bardzo się składa z RTOS. Sterowanie powolnymi procesami też niekoniecznie.

To chyba nie tylko nawigacja.
W efekcie masz duzo rownoleglych watkow z zaleznosciami czasowymi ...

J.

W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 02:20:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:80077be9-9f01-4ca1-8c93-b780d0199e79@googlegroups.com...
W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 20:41:33 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>> >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może >> >się
>> >wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>> >porządku.
>
>> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

>A czemu 20 lat później?

Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo przestanie wyrabiac ...

No to może od razu powiedz 200. Będzie miało tyle samo sensu..

>A w międzyczasie po co im inżynierowie? Zwolnić?

Maja kolejne samoloty ...

Według Twojego rozumowania- całymi latami wszystkie takie same, kropka w kropkę. Fabrykacja. Inżynierów do tego nie potrzeba.

>> >Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż ten >> >tam
>> >Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!
>> Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ...
>> peryferia ...

>To się bierze w zestawie.

To dobierz zestaw.

Ja nie jestem dobieracz od procesorów. Swoje narzędzia dobieram sam, wybór jest bardzo duży. I zawsze był bardzo duży. Ale wyskakują mi często reklamy SOCów wszystkomających, jest tego jak psów.

>> >> >> Zmienic, i co - przekompilowac stary program, czy pisac od >> >> >> nowa
>> >> >> ?
>> >> >Tak, skompilować i zobaczyć czy działa.
>> >> Zeby to bylo takie proste.
>> >> Dziala, dziala, a potem katastrofy :-)
>
>> >To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: jak
>> >ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie jest
>> >proste.
>
>> wszystkiego nie przewidzisz ..
>Ja u siebie jakoś daję radę.

Albo miales szczescie.
Poza tym - chyba nie pracujesz w software ...

W innej inżynierii, z nie mniej odpowiedzialnym produktem, nie mniej potrzebującym ciągłego rozwoju. Jestem w wysokich technologiach. Rok zaniedbań w rozwoju produktu oznacza spadek marży o połowę, pięć lat- wypad z rynku. Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy failure mode w projekcie. Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych czujników, to mam odruch facepalmowy. Jak tutaj piszę że to poważne zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

>> >> >A jak nie działa to cofnąć się w czasie o kilkanaście lat,
>> >> >rozpocząć
>> >> >program permanentnej modernizacji kodu, potem wrócić do czasów
>> >> >dzisiejszych i zobaczyć jakie przyniósł skutki.
> >>
>> >> eee - a nie lepiej zaczac pisac od nowa, czy szukac czemu nie
>> >> dziala - i przy okazji weryfikowac kod ?
>
>> >Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać kodu
>> >wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je >> >przeglądać,
>> >tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje. >> >Choćby
>> >po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się
>> >skompilować na innym sprzęcie.
>
>> No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)
>Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja >wersja.

Nie mowie, ze niemozliwe. Wiadomo ze mozliwe, tylko ile bedzie trwalo i ile kosztowalo.
Wiec lepeij uzyc stare, sprawdozne, dobre :-)

Ale nie widzisz że takie rozumowanie doprowadziło do katastrof MAXów? Nagle się ogarnęli że mają całe dziesięciolecia zaniedbań w rozwoju tej części produktu, bez której poza NG nie dało się wyjść. Już po NG było widać że większych silników się nie da tam przykręcić, a bez większych silników nie da się ciągnąć dalej 737-emki. Szalony pomysł że wystawią nowe silniki do góry trzeba było na prowizorę łatać dając komputerowi zadanie którego nie dał rady wyrobić, a skąd tu wziąć nowszy, jak Dżejef się uparł że nie będzie, bo weź dobierz.

>> >Zgaduję że to w ogóle mogła być maszyna Javy.. Coś mi się >> >egzotyczny
>> >szesnastobitowy procesor nie składa z RTOSem.
>
>> A Java Ci sie sklada z RTOS ?

>Nawigacja w ogóle nie za bardzo się składa z RTOS. Sterowanie >powolnymi procesami też niekoniecznie.

To chyba nie tylko nawigacja.
W efekcie masz duzo rownoleglych watkow z zaleznosciami czasowymi ...

Pytanie czy ten komputer zajmował się także systemami wykonawczymi.

Dnia 17.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:

W innej inżynierii, z nie mniej odpowiedzialnym produktem, nie mniej
potrzebującym ciągłego rozwoju. Jestem w wysokich technologiach. Rok
zaniedbań w rozwoju produktu oznacza spadek marży o połowę, pięć lat-
wypad z rynku. Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać
zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym
elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest
nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy
failure mode w projekcie. Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął
co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych
czujników, to mam odruch facepalmowy. Jak tutaj piszę że to poważne
zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy
sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły
opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

Tu nie chodzi o to, że ktoś stawia opór tylko wszyscy tłumaczą ci jak
krowie, że w Boeingu od ok. 2000 r. priorytetem była krótkoterminowa
kasa a nie bezpieczeństwo.

Ciesz się, że masz inne warunki pracy. I nie wsiadaj do Boeinga. Bo
nawet jeśli zrobią tak jak radzisz to biorąc pod uwagę ich historię
oraz powtarzane ci argumenty o styku hardware-software (prawdziwe, nie
wymyślone) to przynajmniej ja na pewno nie będę chciał latać B.
wyprodukowanym po 2000 r.

m.

--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com

W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 15:24:55 UTC+2 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:

Dnia 17.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:
>
> W innej inżynierii, z nie mniej odpowiedzialnym produktem, nie mniej
> potrzebującym ciągłego rozwoju. Jestem w wysokich technologiach. Rok
> zaniedbań w rozwoju produktu oznacza spadek marży o połowę, pięć lat-
> wypad z rynku. Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać
> zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym
> elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest
> nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy
> failure mode w projekcie. Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął
> co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych
> czujników, to mam odruch facepalmowy. Jak tutaj piszę że to poważne
> zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy
> sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły
> opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

Tu nie chodzi o to, że ktoś stawia opór tylko wszyscy tłumaczą ci jak
krowie, że w Boeingu od ok. 2000 r. priorytetem była krótkoterminowa
kasa a nie bezpieczeństwo.

Ciesz się, że masz inne warunki pracy. I nie wsiadaj do Boeinga.. Bo
nawet jeśli zrobią tak jak radzisz to biorąc pod uwagę ich historię
oraz powtarzane ci argumenty o styku hardware-software (prawdziwe, nie
wymyślone) to przynajmniej ja na pewno nie będę chciał latać B.
wyprodukowanym po 2000 r.

Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest wartością nadrzędną. Nie, ja się z moich innych warunków pracy nie cieszę, ja o nie walczę codziennie. "Choćbyście się mieli wściec, ja nie zrobię mojej roboty na odpierdol"- od tego zaczynam każdy dzień, a jak trzeba to podeprzeć łatwiejszym do zrozumienia argumentem, to nie ma sprawy, tu jest gotowe wypowiedzenie, jaką datę mam wpisać?

Łatwo powiedzieć nie lataj nowszymi Boeingami, akurat mam łatwiej, bo ja głównie przemieszczam się Lufthansą, ale powiedz to ludziom którzy nie mają nic do wyboru poza Ryanairem. Jeszcze nie doszliśmy do wałków w liniach, tam to dopiero jest bajzel. Lotem nie latam bo wiem co się tam dzieje. Ale czasem trzeba się pojawić w jakimś końcu świata, np na Syberii, nie bardzo jest w czym wybierać, patrzysz a tam Suchoj stoi, trzeba wsiadać.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1b78e3cb-08b1-4efd-ad1d-3816ce3074d2@googlegroups.com...
W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 15:24:55 UTC+2 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:

Tu nie chodzi o to, że ktoś stawia opór tylko wszyscy tłumaczą ci jak
krowie, że w Boeingu od ok. 2000 r. priorytetem była krótkoterminowa
kasa a nie bezpieczeństwo.

Ciesz się, że masz inne warunki pracy. I nie wsiadaj do Boeinga. Bo
nawet jeśli zrobią tak jak radzisz to biorąc pod uwagę ich historię
oraz powtarzane ci argumenty o styku hardware-software (prawdziwe, nie
wymyślone) to przynajmniej ja na pewno nie będę chciał latać B.
wyprodukowanym po 2000 r.

Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest wartością nadrzędną.

No, w NASA to akurat niemal od samego poczatku.
Błędy za duzo kosztuja ... i to zielonych papierkow, bo ludzie sa tani :-)

A jak widac - tez sie nie uchronili troche bledow.

Nie, ja się z moich innych warunków pracy nie cieszę, ja o nie walczę codziennie. "Choćbyście się mieli wściec, ja nie zrobię mojej roboty na odpierdol"- od tego zaczynam każdy dzień, a jak trzeba to podeprzeć łatwiejszym do zrozumienia argumentem, to nie ma sprawy, tu jest gotowe wypowiedzenie, jaką datę mam wpisać?

No to widac takich w Boeingu zdazyli juz zwolnic :-)

Łatwo powiedzieć nie lataj nowszymi Boeingami, akurat mam łatwiej, bo ja głównie przemieszczam się Lufthansą, ale powiedz to ludziom którzy nie mają nic do wyboru poza Ryanairem.

Albo dwa nowe Airbusy spadna ... bo podejrzewam, ze podobnie u nich jest :-)

J.

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:57:49 UTC+9 użytkownik J..F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1b78e3cb-08b1-4efd-ad1d-3816ce3074d2@googlegroups.com...
W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 15:24:55 UTC+2 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:
>> Tu nie chodzi o to, że ktoś stawia opór tylko wszyscy tłumaczą ci >> jak
>> krowie, że w Boeingu od ok. 2000 r. priorytetem była >> krótkoterminowa
>> kasa a nie bezpieczeństwo.
>
>> Ciesz się, że masz inne warunki pracy. I nie wsiadaj do Boeinga. Bo
>> nawet jeśli zrobią tak jak radzisz to biorąc pod uwagę ich historię
>> oraz powtarzane ci argumenty o styku hardware-software (prawdziwe, >> nie
>> wymyślone) to przynajmniej ja na pewno nie będę chciał latać B.
>> wyprodukowanym po 2000 r.

>Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo >prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym >sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest >wartością nadrzędną.

No, w NASA to akurat niemal od samego poczatku.

Na początku NASA to była część armii, tam nie można było sobie pozwolić na przegranie wyścigu z sowietami. Im nie chodziło o bezpieczeństwo użytkownika produktu, tylko o wykonanie misji. Ale skutek ten sam.

Błędy za duzo kosztuja ... i to zielonych papierkow, bo ludzie sa tani :-)

No nie wiem. VW w samych Stanach wybulił 20 miliardów tych papierków za kant z emisjami. A nikt nie zginął.

A jak widac - tez sie nie uchronili troche bledow.

A od ilu lat w ogóle jakieś firmy zatrudniają psychologów na kadrowych? Tak żeby ocenić miękkie wartości u kandydatów na pracowników.

>Nie, ja się z moich innych warunków pracy nie cieszę, ja o nie walczę >codziennie. "Choćbyście się mieli wściec, ja nie zrobię mojej roboty >na odpierdol"- od tego zaczynam każdy dzień, a jak trzeba to >podeprzeć łatwiejszym do zrozumienia argumentem, to nie ma sprawy, tu >jest gotowe wypowiedzenie, jaką datę mam wpisać?

No to widac takich w Boeingu zdazyli juz zwolnic :-)

Jeszcze nie wszystkich, ale zgadzam się że wysiłki trwają.

>Łatwo powiedzieć nie lataj nowszymi Boeingami, akurat mam łatwiej, bo >ja głównie przemieszczam się Lufthansą, ale powiedz to ludziom którzy >nie mają nic do wyboru poza Ryanairem.

Albo dwa nowe Airbusy spadna ... bo podejrzewam, ze podobnie u nich jest :-)

Są przesłanki żeby spodziewać się w Airbusie wyższej etyki.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6c497cff-91ce-4ca1-95c6-01de77e90dc6@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:57:49 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup

>Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo
>prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym
>sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest
>wartością nadrzędną.

No, w NASA to akurat niemal od samego poczatku.

Na początku NASA to była część armii, tam nie można było sobie pozwolić na przegranie wyścigu z sowietami. Im nie chodziło o bezpieczeństwo użytkownika produktu, tylko o wykonanie misji. Ale skutek ten sam.

Błędy za duzo kosztuja ... i to zielonych papierkow, bo ludzie sa tani

:-)

No nie wiem.

Powyzej sie zgadzasz  :-)

VW w samych Stanach wybulił 20 miliardów tych papierków za kant z emisjami. A nikt nie zginął.

Ale to przeciez od poczatku o pieniadze chodzi :-)

A jak widac - tez sie nie uchronili troche bledow.

A od ilu lat w ogóle jakieś firmy zatrudniają psychologów na kadrowych? Tak żeby ocenić miękkie wartości u kandydatów na pracowników.

W USA to nie wiem, ale w Polsce jakos tak. Tzn ten HR ma jakies humanistyczne wyksztalcenie.

Ale ... czy oni dobrze oceniaja i czy to sie sprawdza ...

>Łatwo powiedzieć nie lataj nowszymi Boeingami, akurat mam łatwiej, >bo
>ja głównie przemieszczam się Lufthansą, ale powiedz to ludziom >którzy
>nie mają nic do wyboru poza Ryanairem.

Albo dwa nowe Airbusy spadna ... bo podejrzewam, ze podobnie u nich
jest :-)

Są przesłanki żeby spodziewać się w Airbusie wyższej etyki.

Jakie ? Bo jakos dziwnie watpie.
Pamietasz ten numer z kablami ?
A jakosc pierwszych komputerow, a raczej softu ...

J.

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 21:10:51 UTC+9 użytkownik J..F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6c497cff-91ce-4ca1-95c6-01de77e90dc6@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:57:49 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>> >Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo
>> >prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym
>> >sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest
>> >wartością nadrzędną.
>
>> No, w NASA to akurat niemal od samego poczatku.

>Na początku NASA to była część armii, tam nie można było sobie >pozwolić na przegranie wyścigu z sowietami. Im nie chodziło o >bezpieczeństwo użytkownika produktu, tylko o wykonanie misji. Ale >skutek ten sam.

>> Błędy za duzo kosztuja ... i to zielonych papierkow, bo ludzie sa >> tani
> :-)

>No nie wiem.

Powyzej sie zgadzasz  :-)

To zupełnie co innego.

> VW w samych Stanach wybulił 20 miliardów tych papierków za kant z > emisjami. A nikt nie zginął.

Ale to przeciez od poczatku o pieniadze chodzi :-)

Nektórzy tak myślą. Źle kończą.

>> A jak widac - tez sie nie uchronili troche bledow.

>A od ilu lat w ogóle jakieś firmy zatrudniają psychologów na >kadrowych? Tak żeby ocenić miękkie wartości u kandydatów na >pracowników.

W USA to nie wiem, ale w Polsce jakos tak. Tzn ten HR ma jakies humanistyczne wyksztalcenie.

Ale ... czy oni dobrze oceniaja i czy to sie sprawdza ...

W Polsce się nie sprawdza. Przed kryzysem koronawirusa trochę pomagało znaleźć ludzi, bo to modne hasło. Teraz ci wszyscy humaniści są na śmietniku.

>> >Łatwo powiedzieć nie lataj nowszymi Boeingami, akurat mam łatwiej, >> >bo
>> >ja głównie przemieszczam się Lufthansą, ale powiedz to ludziom >> >którzy
>> >nie mają nic do wyboru poza Ryanairem.
>
>> Albo dwa nowe Airbusy spadna ... bo podejrzewam, ze podobnie u nich
>> jest :-)

>Są przesłanki żeby spodziewać się w Airbusie wyższej etyki.

Jakie ? Bo jakos dziwnie watpie.
Pamietasz ten numer z kablami ?
A jakosc pierwszych komputerow, a raczej softu ...

Rozwiń myśl.

Dnia 20.04.2020 J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał/a:

Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest wartością nadrzędną.

No, w NASA to akurat niemal od samego poczatku.
Błędy za duzo kosztuja ... i to zielonych papierkow, bo ludzie sa tani :-)

Są w sieci artykuły na temat metodyki rozwijania kodu przez NASA. Robią
wrażenie. m.

--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com

W dniu 18.04.2020 o 19:59, Konrad Anikiel pisze:

W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 15:24:55 UTC+2 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:

Dnia 17.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:

Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać
zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym
elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest
nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy
failure mode w projekcie. Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął
co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych
czujników, to mam odruch facepalmowy. Jak tutaj piszę że to poważne
zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy
sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły
opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest wartością nadrzędną. Nie, ja się z moich innych warunków pracy nie cieszę, ja o nie walczę codziennie. "Choćbyście się mieli wściec, ja nie zrobię mojej roboty na odpierdol"- od tego zaczynam każdy dzień, a jak trzeba to podeprzeć łatwiejszym do zrozumienia argumentem, to nie ma sprawy, tu jest gotowe wypowiedzenie, jaką datę mam wpisać?

Wydaje mi się, że prezentowana przez ciebie wiara we własną... hm? nieomylność? oraz nadmierna pewność siebie nie są cnotami, które są nadmiernie pożądane u człowieka zajmującego się tego typu sprawami. Obyś się kiedyś nie przejechał i nie uszkodził jakiegoś kraju;)

--
Shrek

W dniu czwartek, 23 kwietnia 2020 14:50:09 UTC+9 użytkownik Shrek napisał:

W dniu 18.04.2020 o 19:59, Konrad Anikiel pisze:
> W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 15:24:55 UTC+2 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:
>> Dnia 17.04.2020 Konrad Anikiel <anikiel.konrad@gmail.com> napisał/a:
>>>
>>> Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać
>>> zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym
>>> elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest
>>> nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy
>>> failure mode w projekcie. Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął
>>> co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych
>>> czujników, to mam odruch facepalmowy. Jak tutaj piszę że to poważne
>>> zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy
>>> sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły
>>> opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

> Wmawiasz mi dziecko w brzuch, podczas gdy moja teza jest bardzo prosta, a od katastrofy Challengera jest wręcz powszechnie znanym sloganem: w etyce inżynierskiej bezpieczeństwo produktu jest wartością nadrzędną. Nie, ja się z moich innych warunków pracy nie cieszę, ja o nie walczę codziennie. "Choćbyście się mieli wściec, ja nie zrobię mojej roboty na odpierdol"- od tego zaczynam każdy dzień, a jak trzeba to podeprzeć łatwiejszym do zrozumienia argumentem, to nie ma sprawy, tu jest gotowe wypowiedzenie, jaką datę mam wpisać?


Wydaje mi się, że prezentowana przez ciebie wiara we własną... hm? nieomylność?

Używasz słów których nie rozumiesz.

W dniu 23.04.2020 o 08:43, Konrad Anikiel pisze:

Wydaje mi się, że prezentowana przez ciebie wiara we własną... hm?
nieomylność?

Używasz słów których nie rozumiesz.

I odporność na odmienne zdanie też nie jest wskazana na takich stanowiskach. Poważnie - nie zdziwiłbym się, gdyby menadżerowe B mieli podobne zdanie co ty;)


--
Shrek

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:82d4fd71-bd0a-4f2d-8c0b-85e14926b267@googlegroups.com...
W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 02:20:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup

>> >Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>> >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może
>> >się
>> >wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>> >porządku.

>

>> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

>A czemu 20 lat później?

Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo przestanie
wyrabiac ...

No to może od razu powiedz 200. Będzie miało tyle samo sensu.

Aaa, w te strone Cie boli ...
Nie ma sprawy - zmien powyzej na 10 lat, 5 lat, 2 lata ... co tam uwazasz za stosowne ...

>A w międzyczasie po co im inżynierowie? Zwolnić?
Maja kolejne samoloty ...

Według Twojego rozumowania- całymi latami wszystkie takie same, kropka w kropkę. Fabrykacja. Inżynierów do tego nie potrzeba.

Ale moga sie skupic na nowym modelu ...

>> >Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż >> >ten
>> >tam
>> >Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!
>> Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ...
>> peryferia ...

>To się bierze w zestawie.

To dobierz zestaw.

Ja nie jestem dobieracz od procesorów. Swoje narzędzia dobieram sam, wybór jest bardzo duży. I zawsze był bardzo duży. Ale wyskakują mi często reklamy SOCów wszystkomających, jest tego jak psów.

No to dawaj - siegnij po telefon, zobacz jaki zestaw mozna zamowic :-)

>> >To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: >> >jak
>> >ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie >> >jest
>> >proste.

>

>> wszystkiego nie przewidzisz ..
>Ja u siebie jakoś daję radę.

Albo miales szczescie.
Poza tym - chyba nie pracujesz w software ...

W innej inżynierii,

I tu sie moze kryc odpowiedz -latwiej zabrac, to nie jest milion linii programu.

z nie mniej odpowiedzialnym produktem, nie mniej potrzebującym ciągłego rozwoju. Jestem w wysokich technologiach. Rok zaniedbań w rozwoju produktu oznacza spadek marży o połowę, pięć lat- wypad z rynku.
Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać zatopienie tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym elektrowni na wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest nagimnastykować żeby mieć pewność że przewidziałem każdy możliwy failure mode w projekcie.

A i tak pewnie przydarzy sie cos nieprzewidzianego :-)

Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął co będzie jeśli komputer dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych czujników, to mam odruch facepalmowy.
Jak tutaj piszę że to poważne zaniedbanie żeby nie napisać kodu który w jakiś sposób takie rzeczy sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję kiedy trzeba- i widzę wściekły opór grupowiczów, to wiem co mają w głowach.

IMO sie mylisz - skoro dali dwa czujniki, to musieli jakos sprzeczne dane oprogramowac.
Ale widac kiepsko to zrobili ... bo tez wcale nie jest to takie proste.

A nadrzedna sprawa ... moze ktos tam stwierdzil, ze z tego sie nie strzela, calego kraju nie narazi, wiec sie nie przylozyl tak jak Ty :-)

Albo takie modne slowo - outsourcing, zarzad stwierdzil, ze zaoszczedzi i program kupi.

>> >Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać >> >kodu
>> >wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je
>> >przeglądać,
>> >tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje.
>> >Choćby
>> >po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się
>> >skompilować na innym sprzęcie.

>

>> No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)
>Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja
>wersja.

Nie mowie, ze niemozliwe. Wiadomo ze mozliwe, tylko ile bedzie trwalo
i ile kosztowalo.
Wiec lepeij uzyc stare, sprawdozne, dobre :-)

Ale nie widzisz że takie rozumowanie doprowadziło do katastrof MAXów?

Na razie to nie wiemy dokladnie co tam zawinilo.
Moze po prostu kontraktowy programista sie przylozyl do roboty.

Nagle się ogarnęli że mają całe dziesięciolecia zaniedbań w rozwoju tej części produktu, bez której poza NG nie dało się wyjść.
Już po NG było widać że większych silników się nie da tam przykręcić, a bez większych silników nie da się ciągnąć dalej 737-emki.

A swoja droga - jak to Airbus zrobil ? Wyzsze podwozie ?

Szalony pomysł że wystawią nowe silniki do góry trzeba było na prowizorę łatać dając komputerowi zadanie którego nie dał rady wyrobić, a skąd tu wziąć nowszy, jak Dżejef się uparł że nie będzie, bo weź dobierz.

Tylko skad pewnosc ze "sie nie wyrobil" ?
Bo pomysl wydaje sie calkiem dobry - damy lepsze silniki, cuda aerodynamiki skorygujemy w programie, a przy okazji zrobimy "feel" taki sam jak w starszych wersjach.
I Airbus nam nie podskoczy.

I prawie sie udalo.

A teraz zobacz na 787 ... zadbali o unowoczesnienie produktu, wprowadzili multum nowych technologii, zeby jak to piszesz - nie obudzic sie za 5 lat z reka w nocniku, lub jak kto woli - wykosic konkurencje.

I co ? I jakos nie wyszlo. Przy czym ten blad 51 dni to akurat niekoniecznie jest blad, przynajmniej nie powazny.

J.

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 17:16:55 UTC+9 użytkownik J..F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:82d4fd71-bd0a-4f2d-8c0b-85e14926b267@googlegroups.com...
W dniu sobota, 18 kwietnia 2020 02:20:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>> >> >Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>> >> >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może
>> >> >się
>> >> >wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>> >> >porządku.
> >
>> >> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?
>
>> >A czemu 20 lat później?
>
>> Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo >> przestanie
>> wyrabiac ...

>No to może od razu powiedz 200. Będzie miało tyle samo sensu.

Aaa, w te strone Cie boli ...
Nie ma sprawy - zmien powyzej na 10 lat, 5 lat, 2 lata ... co tam uwazasz za stosowne ...

Dalej nie rozumiesz. R&D musi być procesem ciągłym. Inaczej jest działaniem pozorowanym.

>> >A w międzyczasie po co im inżynierowie? Zwolnić?
>> Maja kolejne samoloty ...

>Według Twojego rozumowania- całymi latami wszystkie takie same, >kropka w kropkę. Fabrykacja. Inżynierów do tego nie potrzeba.

Ale moga sie skupic na nowym modelu ...

Zrównoważony rozwój. Mówi to Panu coś?

 

>> >> >Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż >> >> >ten
>> >> >tam
>> >> >Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!
>> >> Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ...
>> >> peryferia ...
>
>> >To się bierze w zestawie.
>
>> To dobierz zestaw.

>Ja nie jestem dobieracz od procesorów. Swoje narzędzia dobieram sam, >wybór jest bardzo duży. I zawsze był bardzo duży. Ale wyskakują mi >często reklamy SOCów wszystkomających, jest tego jak psów.

No to dawaj - siegnij po telefon, zobacz jaki zestaw mozna zamowic :-)

Że reklamują ale nie sprzedają?

>> >> >To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z Tobą: >> >> >jak
>> >> >ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy nie >> >> >jest
>> >> >proste.
> >
>> >> wszystkiego nie przewidzisz ..
>> >Ja u siebie jakoś daję radę.
>
>> Albo miales szczescie.
>> Poza tym - chyba nie pracujesz w software ...

>W innej inżynierii,

I tu sie moze kryc odpowiedz -latwiej zabrac, to nie jest milion linii programu.

Milion linii programu to już nie jest problem pojedynczego człowieka, tylko dużego zespołu, z kierownictwem, ze standardami, z organizacją, specjalizacją itd. A wtedy jakość tego softu zależy od jakości tej organizacji. Wtedy pierwotną przyczyną katastrofy nie jest błąd pojedynczego programisty tylko zaniedbania kierownictwa.

> z nie mniej odpowiedzialnym produktem, nie mniej potrzebującym > ciągłego rozwoju. Jestem w wysokich technologiach. Rok zaniedbań w > rozwoju produktu oznacza spadek marży o połowę, pięć lat- wypad z > rynku.
>Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać zatopienie >tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym elektrowni na >wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest nagimnastykować żeby mieć >pewność że przewidziałem każdy możliwy failure mode w projekcie.

A i tak pewnie przydarzy sie cos nieprzewidzianego :-)

Zatrudnij się w firmie ubezpieczeniowej, zbuduj modele statystyczne do oceny ryzyka inwestycji przemysłowych, zostaniesz ekspertem w temacie..

>Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął co będzie jeśli komputer >dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych czujników, to mam odruch >facepalmowy.
>Jak tutaj piszę że to poważne zaniedbanie żeby nie napisać kodu który >w jakiś sposób takie rzeczy sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję >kiedy trzeba- i widzę wściekły opór grupowiczów, to wiem co mają w >głowach.

IMO sie mylisz - skoro dali dwa czujniki, to musieli jakos sprzeczne dane oprogramowac.
Ale widac kiepsko to zrobili ... bo tez wcale nie jest to takie proste.

To wiemy od Muilenburga. Kiepsko to wymyślili, kiepsko to zrealizowali, kiepsko zareagowali na pierwsze informacje o problemach.

A nadrzedna sprawa ... moze ktos tam stwierdzil, ze z tego sie nie strzela, calego kraju nie narazi, wiec sie nie przylozyl tak jak Ty :-)

Jak się nie przyłożył to znaczy że nie musiał.. I znowu ta organizacja.

Albo takie modne slowo - outsourcing, zarzad stwierdzil, ze zaoszczedzi i program kupi.

....tylko nie potrafił wyspecyfikować co program ma robić. Też możliwe.

>> >> >Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa pisać >> >> >kodu
>> >> >wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je
>> >> >przeglądać,
>> >> >tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako orientuje.
>> >> >Choćby
>> >> >po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę się
>> >> >skompilować na innym sprzęcie.
> >
>> >> No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" :-)
>> >Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja
>> >wersja.
>
>> Nie mowie, ze niemozliwe. Wiadomo ze mozliwe, tylko ile bedzie >> trwalo
>> i ile kosztowalo.
>> Wiec lepeij uzyc stare, sprawdozne, dobre :-)

>Ale nie widzisz że takie rozumowanie doprowadziło do katastrof MAXów?

Na razie to nie wiemy dokladnie co tam zawinilo.
Moze po prostu kontraktowy programista sie przylozyl do roboty.

No to wtedy i tak wina jest u Boeinga. Słabe tłumaczenie "to te głąby spieprzyły nasz śliczny produkt".

>Nagle się ogarnęli że mają całe dziesięciolecia zaniedbań w rozwoju >tej części produktu, bez której poza NG nie dało się wyjść.
>Już po NG było widać że większych silników się nie da tam przykręcić, >a bez większych silników nie da się ciągnąć dalej 737-emki.

A swoja droga - jak to Airbus zrobil ? Wyzsze podwozie ?

tiny.pl/7xfh3

>Szalony pomysł że wystawią nowe silniki do góry trzeba było na >prowizorę łatać dając komputerowi zadanie którego nie dał rady >wyrobić, a skąd tu wziąć nowszy, jak Dżejef się uparł że nie będzie, >bo weź dobierz.

Tylko skad pewnosc ze "sie nie wyrobil" ?
Bo pomysl wydaje sie calkiem dobry - damy lepsze silniki, cuda aerodynamiki skorygujemy w programie, a przy okazji zrobimy "feel" taki sam jak w starszych wersjach.
I Airbus nam nie podskoczy.

I prawie sie udalo.

A teraz zobacz na 787 ... zadbali o unowoczesnienie produktu, wprowadzili multum nowych technologii, zeby jak to piszesz - nie obudzic sie za 5 lat z reka w nocniku, lub jak kto woli - wykosic konkurencje.

I co ? I jakos nie wyszlo. Przy czym ten blad 51 dni to akurat niekoniecznie jest blad, przynajmniej nie powazny.

No to ja nie wiem czy jesteś za czy nawet przeciw.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:287e8492-6458-4f1e-b645-27e88f4fea38@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 17:16:55 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup

[...]

>> >> >Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś >> >> >wpieprzył
>> >> >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef >> >> >może
>> >> >się  wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, >> >> >wszystko w
>> >> >porządku.

>> >> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac >> >> ?

>

>> >A czemu 20 lat później?

>

>> Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo
>> przestanie wyrabiac ...

>No to może od razu powiedz 200. Będzie miało tyle samo sensu.

Aaa, w te strone Cie boli ...
Nie ma sprawy - zmien powyzej na 10 lat, 5 lat, 2 lata ... co tam
uwazasz za stosowne ...

Dalej nie rozumiesz. R&D musi być procesem ciągłym. Inaczej jest działaniem pozorowanym.

No to bedziesz tak co rok unowoczesnial projekt i nigdy nie skonczysz :-)

>> >> >Nikt nie oferuje sterowników  bardziej napromieniowanych niż
>> >> >ten tam Rockwell, najlepsza decyzja to brak decyzji, jej!
>> >> Poszukaj. Dobierz procesor, system operacyjny, kompilator ...
>> >> peryferia ...

>

>> >To się bierze w zestawie.
>> To dobierz zestaw.

>Ja nie jestem dobieracz od procesorów. Swoje narzędzia dobieram >sam,
>wybór jest bardzo duży. I zawsze był bardzo duży. Ale wyskakują mi
>często reklamy SOCów wszystkomających, jest tego jak psów.

No to dawaj - siegnij po telefon, zobacz jaki zestaw mozna zamowic :-)

Że reklamują ale nie sprzedają?

Alez sprzedaja.Tylko ocen co z potrzebnych czesci jest, co jest nieprzetestowane, co dopiero bedzie :-)

>> >> >To jest tak proste jak dobry plan testów. Zgadzam się z >> >> >Tobą: jak
>> >> >ktoś nie ma pojęcia o inżynierii oprogramowania, to wtedy >> >> >nie
>> >> >jest proste.
>> >> wszystkiego nie przewidzisz ..
>> >Ja u siebie jakoś daję radę.

>

>> Albo miales szczescie.
>> Poza tym - chyba nie pracujesz w software ...

>W innej inżynierii,
I tu sie moze kryc odpowiedz -latwiej zabrac, to nie jest milion linii
programu.

Milion linii programu to już nie jest problem pojedynczego człowieka, tylko dużego zespołu, z kierownictwem, ze standardami, z organizacją, specjalizacją itd. A wtedy jakość tego softu zależy od jakości tej organizacji. Wtedy pierwotną przyczyną katastrofy nie jest błąd pojedynczego programisty tylko zaniedbania kierownictwa.

I tu sie zgadzamy.

>Katastrofalna awaria mojego produktu może oznaczać zatopienie
>tankowca z ropą albo narażenie całego kraju, w tym elektrowni na
>wstrzymanie dostaw gazu. Ja się muszę fest nagimnastykować żeby >mieć
>pewność że przewidziałem każdy możliwy failure mode w projekcie.

A i tak pewnie przydarzy sie cos nieprzewidzianego :-)

Zatrudnij się w firmie ubezpieczeniowej, zbuduj modele statystyczne do oceny ryzyka inwestycji przemysłowych, zostaniesz ekspertem w temacie.

Albo sie skupiaja na drobnych haczykach, zeby potem nie wyplacic :-)

>Jak widzę że w Boeingu nikt się nie przejął co będzie jeśli >komputer
>dostanie sprzeczne dane ze zdublowanych czujników, to mam odruch
>facepalmowy.
>Jak tutaj piszę że to poważne zaniedbanie żeby nie napisać kodu >który
>w jakiś sposób takie rzeczy sprawdza i podejmuje odpowiednią akcję
>kiedy trzeba- i widzę wściekły opór grupowiczów, to wiem co mają w
>głowach.

IMO sie mylisz - skoro dali dwa czujniki, to musieli jakos sprzeczne
dane oprogramowac.
Ale widac kiepsko to zrobili ... bo tez wcale nie jest to takie
proste.

To wiemy od Muilenburga. Kiepsko to wymyślili, kiepsko to zrealizowali, kiepsko zareagowali na pierwsze informacje o problemach.

A nadrzedna sprawa ... moze ktos tam stwierdzil, ze z tego sie nie
strzela, calego kraju nie narazi, wiec sie nie przylozyl tak jak Ty
:-)

Jak się nie przyłożył to znaczy że nie musiał. I znowu ta organizacja.

A organizacja kladzie nacisk "musimy miec ten nowy samolot, bo klienci przechodza na Airbusa" :-)

Albo takie modne slowo - outsourcing, zarzad stwierdzil, ze
zaoszczedzi i program kupi.

...tylko nie potrafił wyspecyfikować co program ma robić. Też możliwe.

Po to zatrudniamy fachowa firme z doswiadczeniem, ze oni wiedza jak to zrobic, nawet jak im nie powiemy dokladnie :-)

>> >> >Nie, nie lepiej. Nie możesz codziennie zaczynać od nowa >> >> >pisać kodu
>> >> >wszystkich bibliotek używanych w firmie. Za to możesz je
>> >> >przeglądać,
>> >> >tak żeby mieć kogoś kto się w tym bajzlu jako tako >> >> >orientuje.
>> >> >Choćby
>> >> >po to żeby było kogo zaputać czy te biblioteki mają szansę >> >> >się
>> >> >skompilować na innym sprzęcie.

> >

>> >> No i moze spytali i dowiedzieli sie "to bedzie pracochlonne" >> >> :-)
>> >Nie mieszaj. Ty twierdzisz że niemożliwe. Pracochłonne to moja
>> >wersja.

>

>> Nie mowie, ze niemozliwe. Wiadomo ze mozliwe, tylko ile bedzie
>> trwalo i ile kosztowalo.
>> Wiec lepeij uzyc stare, sprawdozne, dobre :-)

>Ale nie widzisz że takie rozumowanie doprowadziło do katastrof >MAXów?

Na razie to nie wiemy dokladnie co tam zawinilo.
Moze po prostu kontraktowy programista sie przylozyl do roboty.

No to wtedy i tak wina jest u Boeinga. Słabe tłumaczenie "to te głąby spieprzyły nasz śliczny produkt".

No tak, ale Ty wyrzucisz kierownika odpowiedzialnego na rozwoj hardware, a trzeba bylo wyrzucic tego od sprawdzania softu :-)

>Nagle się ogarnęli że mają całe dziesięciolecia zaniedbań w >rozwoju
>tej części produktu, bez której poza NG nie dało się wyjść.
>Już po NG było widać że większych silników się nie da tam >przykręcić,
>a bez większych silników nie da się ciągnąć dalej 737-emki.

A swoja droga - jak to Airbus zrobil ? Wyzsze podwozie ?

tiny.pl/7xfh3

trudno zobaczyc co zrobili :-)

Podwozie wyzsze .. czyzby podniesienie wymagalo powaznych zmian konstrukcyjnych i tego chcieli uniknac ?
Czy klienci mieli niskie hangary i to byl problem ..

>Szalony pomysł że wystawią nowe silniki do góry trzeba było na
>prowizorę łatać dając komputerowi zadanie którego nie dał rady
>wyrobić, a skąd tu wziąć nowszy, jak Dżejef się uparł że nie >będzie,
>bo weź dobierz.

Tylko skad pewnosc ze "sie nie wyrobil" ?
Bo pomysl wydaje sie calkiem dobry - damy lepsze silniki, cuda
aerodynamiki skorygujemy w programie, a przy okazji zrobimy "feel"
taki sam jak w starszych wersjach.
I Airbus nam nie podskoczy.

I prawie sie udalo.

A teraz zobacz na 787 ... zadbali o unowoczesnienie produktu,
wprowadzili multum nowych technologii, zeby jak to piszesz - nie
obudzic sie za 5 lat z reka w nocniku, lub jak kto woli - wykosic
konkurencje.

I co ? I jakos nie wyszlo. Przy czym ten blad 51 dni to akurat
niekoniecznie jest blad, przynajmniej nie powazny.

No to ja nie wiem czy jesteś za czy nawet przeciw

Zalezy o co pytasz.
Unowoczesnianie - no popieram, tylko potem widzisz ile z tego problemow, jak sie nie calkiem sprawdzone rozwiazania wdrozy.
Wiec wcale sie nie dziwie, ze ktos stwierdzil "komputer jest dobry - zostawiamy".
A gdzies tam mobok mozna zapuscic jakis mlodych inzynierow - niech robia nowy, lepszy, sprawdzaja, testuja ...

Problem 51 dni ... wydaje sie nie warty nawet wzmianki, trzeba skorygowac przez zmiane instrukcji obslugi :-)

737MAX ... mnie sie podoba pomysl, zeby skorygowac aerodynamike softwareowo.
Tylko to trzeba zrobic dobrze ...
I tego "dobrze" tu zabraklo.

No i dopisek - trzeba tez dobrze sprawdzic pomysl, jak nie wyjdzie, to nie bac sie stwierdzic "nie dalo sie - trzeba nam nowy samolot".

J.

W dniu 20.04.2020 o 15:48, J.F. pisze:

A swoja droga - jak to Airbus zrobil ? Wyzsze podwozie ?

tiny.pl/7xfh3

trudno zobaczyc co zrobili :-)

Podwozie wyzsze .. czyzby podniesienie wymagalo powaznych zmian konstrukcyjnych i tego chcieli uniknac ?
Czy klienci mieli niskie hangary i to byl problem ..

Raczej podwozie musi się gdzieś chować. A tam gdzie by "trafiało" jakieś elementy konstrukcyjne i nici z mydlenia że "panie nic tu nie zmienialiśmy". Hangary to chyba robią tak, żeby się każdy z "klasy" zmieścił a nie pod konkretny model.

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ea13019$0$552$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 20.04.2020 o 15:48, J.F. pisze:

A swoja droga - jak to Airbus zrobil ? Wyzsze podwozie ?

tiny.pl/7xfh3

trudno zobaczyc co zrobili :-)

Podwozie wyzsze .. czyzby podniesienie wymagalo powaznych zmian konstrukcyjnych i tego chcieli uniknac ?
Czy klienci mieli niskie hangary i to byl problem ..

Raczej podwozie musi się gdzieś chować. A tam gdzie by "trafiało" jakieś elementy konstrukcyjne i nici z mydlenia że "panie nic tu nie zmienialiśmy".

Trzeba dokladnie porownac obrazki ... i istotnie - silniki sa szerzej rozmieszczone.
Bo golen podwozia dalej od kadluba zamocowana.
Przy okazji moze i pare cm zyskuja, bo skrzydlo sie wznosi.

Ale to znow pewnie trzeba ogon powiekszyc, zeby na jednym silniku lecial.
I certyfikacja wymagana.

Hangary to chyba robią tak, żeby się każdy z "klasy" zmieścił a nie pod konkretny model.

No nie wiem - na jakims malym lotnisku linia moze miec hangar wedle potrzeb, a nie na 767..

J.

W dniu 23.04.2020 o 16:25, J.F. pisze:

Hangary to chyba robią tak, żeby się każdy z "klasy" zmieścił a nie pod konkretny model.

No nie wiem - na jakims malym lotnisku linia moze miec hangar wedle potrzeb, a nie na 767..

Dlatego pisałem, że z danej klasy samolotów. W tym przypadku B737 i A320. Plus pokrewne.


--
Shrek

On 2020-04-17, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:80077be9-9f01-4ca1-8c93-b780d0199e79@googlegroups.com...
W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 20:41:33 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

>Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może >się
>wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>porządku.

A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?

A czemu 20 lat później?

Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo przestanie wyrabiac ...

Tego to akurat też nie rozumiem... jakoś wydaje się, że ktoś po drodze powinień ten tego, jakiś inny zestaw zrobić i go przez te n-lat certyfikować. No chyba, że tam jest tak kolosalny zapas mocy obliczeniowej, że się będzie jeszcze długo długo wyrabiać.

--
Marcin

W dniu niedziela, 19 kwietnia 2020 11:38:24 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-17, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup > dyskusyjnych:80077be9-9f01-4ca1-8c93-b780d0199e79@googlegroups.com...
> W dniu piątek, 17 kwietnia 2020 20:41:33 UTC+9 użytkownik J.F.. > napisał:
>>> >Tamto to decyzja dwadzieścia lat temu. Świadomo ktoś wpieprzył
>>> >Boeinga w ślepą uliczkę, znaczy w sytuację w której Dżejef może >>> >się
>>> >wymądrzać po usenetach że tak właśnie musiało być, wszystko w
>>> >porządku.
>>
>>> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?
>
>>A czemu 20 lat później?
>
> Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo przestanie > wyrabiac ...

Tego to akurat też nie rozumiem... jakoś wydaje się, że ktoś po drodze powinień ten tego, jakiś inny zestaw zrobić i go przez te n-lat certyfikować. No chyba, że tam jest tak kolosalny zapas mocy obliczeniowej, że się będzie jeszcze długo długo wyrabiać.

Akurat pomysły na wykorzystanie mocy obliczeniowej rozwijają się szybciej niż sama moc. Diagnostyka oparta na odczytach z wielkiej liczby czujników, na przykład z rozkładem drgań na spektrum częstotliwości, albo wykrywaniem czegoś co dziwnie wygląda w kamerze, niekoniecznie w widzilnym paśmie- te metody wymagają komputerów coraz szybszych, algorytmów coraz wydajniejszych itd, a tempo ich rozwju jest coraz trudniej przewidywalne.

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:45b34e21-da55-44ac-8395-2b8577cd2c51@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 19 kwietnia 2020 11:38:24 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:

On 2020-04-17, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup

>>> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?
>>A czemu 20 lat później?
>
> Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo > przestanie
> wyrabiac ...

Tego to akurat też nie rozumiem... jakoś wydaje się, że ktoś po drodze
powinień ten tego, jakiś inny zestaw zrobić i go przez te n-lat
certyfikować. No chyba, że tam jest tak kolosalny zapas mocy
obliczeniowej, że się będzie jeszcze długo długo wyrabiać.

Akurat pomysły na wykorzystanie mocy obliczeniowej rozwijają się szybciej niż sama moc. Diagnostyka oparta na odczytach z wielkiej liczby czujników, na przykład z rozkładem drgań na spektrum częstotliwości, albo wykrywaniem czegoś co dziwnie wygląda w kamerze, niekoniecznie w widzilnym paśmie- te metody wymagają komputerów coraz szybszych, algorytmów coraz wydajniejszych itd, a tempo ich rozwju jest coraz trudniej przewidywalne.

Ale to mozna zrobic w osobnym urzadzeniu z osobnym procesorem.
Ktore przesle do glownego systemu tylko wynik, a w razie awarii zglosi blad, lub system nadrzedny wykryje, ze brak komunikatow.

J.

W dniu poniedziałek, 20 kwietnia 2020 16:50:38 UTC+9 użytkownik J..F. napisał:

Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:45b34e21-da55-44ac-8395-2b8577cd2c51@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 19 kwietnia 2020 11:38:24 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
> On 2020-04-17, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> > Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>> >>> A co mieliby wybrac, zeby 20 lat pozniej nie musieli zmieniac ?
>> >>A czemu 20 lat później?
>> >
>> > Bo sie pojawi cos nowego, albo przestana robic stary, albo >> > przestanie
>> > wyrabiac ...
>
>> Tego to akurat też nie rozumiem... jakoś wydaje się, że ktoś po >> drodze
>> powinień ten tego, jakiś inny zestaw zrobić i go przez te n-lat
>> certyfikować. No chyba, że tam jest tak kolosalny zapas mocy
>> obliczeniowej, że się będzie jeszcze długo długo wyrabiać.

>Akurat pomysły na wykorzystanie mocy obliczeniowej rozwijają się >szybciej niż sama moc. Diagnostyka oparta na odczytach z wielkiej >liczby czujników, na przykład z rozkładem drgań na spektrum >częstotliwości, albo wykrywaniem czegoś co dziwnie wygląda w kamerze, >niekoniecznie w widzilnym paśmie- te metody wymagają komputerów coraz >szybszych, algorytmów coraz wydajniejszych itd, a tempo ich rozwju >jest coraz trudniej przewidywalne.

Ale to mozna zrobic w osobnym urzadzeniu z osobnym procesorem.
Ktore przesle do glownego systemu tylko wynik, a w razie awarii zglosi blad, lub system nadrzedny wykryje, ze brak komunikatow.

To się robi wręcz poza samolotem. Każdy silnik ma wbudowany komputer który zbiera dane podczas lotu, po wylądowaniu wysyła do producenta, a tam w grubaśnych komputerach siedzi 'digital twin' który wylicza ile dany rejs wygenerował zniszczenia zmęczeniowego w silniku. No ale to tylko jeden, mały aspekt całego samolotu.