Środowiska laickie w III RP dość łatwo pogodziły się z tym, że nauka Kościoła zostanie przyjęta przez państwo jako fundament. Przed wojną byłoby to nie do pomyślenia. Rozmowa z prof. Andrzejem Friszke, historykiem*

Katarzyna Wiśniewska: Pozycja Kościoła przed wojną była słabsza niż w III RP?

Prof. Andrzej Friszke*: Mocniejsza, bo usankcjonowana konstytucyjnie. Konstytucja z 1921 r. dawała Kościołowi rzymsko-katolickiemu "naczelne stanowisko wśród równouprawnionych wyznań", dodatkowo usankcjonowane konkordatem.

Podczas gdy obecna konstytucja mówi, że Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. Ale jaki był wtedy realny wpływ Kościoła?

- W życiu społecznym pozycja Kościoła była bardzo mocno ugruntowana, poczynając już od ogromnego wpływu na system oświatowy. Kościół posiadał własne szkoły, aż po KUL, ale niezależnie od tego miał duży wpływ na programy szkolne, nie tylko w kwestii nauki religii. Prestiż księdza katechety, jego pozycja wśród nauczycieli była znacznie większa, niż wynikałoby to z jego formalnej funkcji.

W Polsce istniało wówczas także szkolnictwo wyłącznie religijne, np. żydowskie. Państwo uznawało, że chodzenie do chederu wypełnia obowiązek szkolny. Ale w ogólnym szkolnictwie powszechnym i prywatnym także uważano, że w wychowaniu młodzieży chrześcijańskiej rola Kościoła jest kluczowa.

Ten model nie był oczywiście akceptowany przez wszystkich. W Sejmie broniła go przede wszystkim Narodowa Demokracja, główna partia prawicy, dbająca o szczególną rolę Kościoła w państwie - jako strażnika zasad. Przepisy konstytucji, o których mówiliśmy, właśnie przez nią zostały przeforsowane. To budziło protesty ze strony środowisk lewicowych - PPS, PSL Wyzwolenie. Ale te ugrupowania nie były dość silne, żeby ograniczyć wpływy Kościoła.

A po przewrocie majowym w 1926 r. sytuacja Kościoła się pogorszyła?

- Na czele rządu stanęli ludzie związani na ogół ze sferami liberalnymi, krytycznymi wobec Kościoła, ale żeby Kościoła nie zniechęcać i przeciąć jego sojusz z endecją, potwierdzili wszystkie dotychczasowe ustalenia. Dekrety Bartla ostatecznie uporządkowały np. zakres nauczania religii w szkole.

Były w II RP nastroje antyklerykalne?

- Bardzo silne, mniejszościowe oczywiście. Na pewno była to cała lewica, krąg oddziaływania PPS, dużej części ruchu ludowego i związanych z nim organizacji młodzieżowych. Antyklerykalizm, i to niekiedy radykalny, przejawiały też liczne środowiska inteligencji.

Bardziej niż lewica w III RP?

- Nieporównywalnie bardziej. Do tego stopnia, że zdarzały się kłótnie, np. o obecność księdza na pogrzebie. Dziś to zupełne wyjątki, kiedy księdza nie ma na pogrzebie, a przed wojną bywało, że rodzina zmarłego chciała księdza, a przyjaciele protestowali, dochodziło wręcz do awantur. W dużej części centrowych ruchów politycznych, zwłaszcza chłopskich, był sprzeciw wobec pozycji księdza jako przewodnika społecznego. Sprzeciwiano się, by ksiądz mówił, na kogo głosować, co w polityce jest dobre, a co złe.

Agitacja z ambon była powszechna?

- Zwłaszcza w latach 20. Kościół się nie krył z sympatią dla endecji. Ta ideologia agitacyjna - bo nie miało to nic wspólnego z religią - głosiła, że po jednej stronie istnieją zasady moralne, katolickie i narodowe, a po drugiej świat komunizmu i różnych radykalizmów, które godzą w system wartości tradycyjnych.

Mówił pan o mocnej pozycji konstytucyjnej Kościoła w II RP, ale Kościół w III RP miał chyba jednak większą siłę przebicia? Zwłaszcza na początku lat 90. - religia przywrócona do szkół, hierarchowie domagali się całkowitego zakazu aborcji.

- Zdecydowanie tak. Wskutek rozwoju zdarzeń w PRL ideowy antyklerykalizm zanikł, a co najmniej od wyboru Jana Pawła II Kościół został uznany za instytucję ogólnonarodową, dawał ramę dla części działalności opozycyjnej. W latach 80. stał się przedmiotem zabiegów ze strony władzy, która chciała odciągnąć Kościół od popierania "Solidarności" i była gotowa na różne koncesje, zezwalając np. na wydawanie kilkudziesięciu pism diecezjalnych. Ustawa o stosunkach państwo - Kościół pochodzi także z końcówki tamtego czasu, bo z wiosny 1989 r. Władza robiła to w nadziei, że w wyborach czerwcowych 1989 r. Kościół nie poprze opozycji.

Po 1989 r. Kościół uważał, że od "swoich" ma prawo wiele wymagać

- Hierarchowie uważali, że "Solidarność" jest przedłużeniem Kościoła. Mam wrażenie, że Kościół nie do końca przemyślał, czym tak naprawdę jest społeczeństwo polskie A.D. 1989; wychodzono z założenia, że dzieli się na komunistów i ich popleczników oraz na katolików, ludzi związanych wprost z Kościołem.

Pominięto całą sferę pośrednią: tych, którzy są wierzący, ale niekoniecznie uważają, że Kościół w sprawach społecznych i politycznych ma zawsze rację. Przed wojną też byli ludzie, którzy krytycznie patrzyli na Kościół, ale społeczeństwo przedwojenne było tradycyjne w znacznie większym stopniu niż współczesne.

Był w latach 90. lęk przed państwem wyznaniowym. Zastrzeżenia budziło wpisywanie wartości chrześcijańskich do ustawy medialnej. Jerzy Turowicz pisał, że "tendencja do wpisywania wartości chrześcijańskich do praw i struktur instytucjonalnych narusza zasadę rozdziału Kościoła od państwa". Ten lęk był uzasadniony?

- Wynikał on z pamięci o przeszłości. Istniała obawa, że może być jak przed wojną, że Kościół zechce przejąć dominację w zakresie programów wychowawczych, wzorów kultury. Różne wypowiedzi ludzi Kościoła sugerowały, że tak mogłoby być.

Ten spór jest aktualny do dziś, tzn. czy stanowiąc prawo, państwo jest suwerenne, czy też nie i powinno respektować prawo naturalne interpretowane przez Kościół. To zderzenie dwóch porządków wartości. Tu dochodzimy do ustawy aborcyjnej czy in vitro.

Biskupi, pisząc listy do parlamentarzystów, np. że in vitro to zło, sugerują, że państwo ma obowiązek respektowania prawa naturalnego, tak jak czyta je Kościół. I u niektórych polityków znajdują posłuch.

- Dokładnie. Kościół uważa, że jego interpretacja życia ludzkiego powinna być powszechnie obowiązująca. Nie da się ukryć, że to interpretacja inna niż interpretacja laicka. To ciekawe, że przed wojną to nie była sprawa istotna. Kościół nie zajmował się specjalnie problemem aborcji, to w ogóle nie był temat debaty publicznej, sporu - od kiedy zaczyna się człowiek. Jeszcze w latach 70. to też nie był ważny temat.

Jednak po 1989 r. wyczulone na tę kwestię siły Kościoła sprawiły, że strona, która nie akceptuje takiej filozofii człowieka, dla świętego spokoju postanowiła ustąpić. To pokazuje siłę Kościoła, skoro środowiska laickie dość łatwo pogodziły się z tym, że nauka Kościoła zostanie przyjęta przez państwo jako fundament. Przed wojną byłoby to nie do pomyślenia.

Ale upolitycznienie Kościoła w II RP było jednak silniejsze. Z list endecji do parlamentu wchodzili księża i biskupi.

- Niektórzy byli bardzo zaangażowani, np. ks. Kazimierz Lutosławski, jeden z przywódców endecji, ostry i demagogiczny polemista. Ale bywali też księża radykałowie, jak ks. Eugeniusz Okoń, z radykalnego stronnictwa chłopskiego. Pełnił w ówczesnym Sejmie trochę funkcję Leppera, był bardzo skłócony z hierarchią. Słynął z radykalnych przemówień antyklerykalnych, postulatów reformy rolnej bez odszkodowania, gwałtownie wchodził w starcia z endecją. Prawie że komunista!

Jeden z listów przedwyborczych biskupów odczytano jako poparcie dla Narodowej Demokracji. To trochę jak historia z instrukcją z 1991 r. która w jakiś sposób znalazła się u proboszczów, z poparciem dla Wyborczej Akcji Katolickiej...

- W wyborach 1919 i 1922 r. Kościół jednoznacznie wspierał endecję i chadecję. To zresztą była jedna lista wyborcza. W 1928 r. stanął wobec wyboru, czy wspierać opozycyjną endecję, czy obóz rządzący, który - jak było wiadomo - władzy nie odda. I tu zaczyna funkcjonować linia kardynała Hlonda.

Prymas Hlond, od 1926 r. prymas Polski, starał się uniezależnić Kościół od nacjonalistów. Takiego przywódcy w Kościele III RP nie było. Po 1989 r. przywódcą polskiego Kościoła był właściwie Jan Paweł II. Gdyby nie jego aprobata dla Unii Europejskiej, polski Kościół pozostałby eurosceptyczny.

- Tak, to prawda. W Kościele nie ma teraz przywódcy. Stąd nie wiadomo, z kim rozmawiać o sprawach spornych. To kakofonia. Biskupi różnie rozkładają akcenty.

Przed wojną był kard. Hlond i to jego głos był najważniejszy. Ale byli też inni biskupi, którzy się liczyli, np. biskup warszawski Aleksander Kakowski, członek Rady Regencyjnej w latach 1917-18. Nie był związany z endecją i po 1926 r., podobnie jak kardynał Hlond, był bliższy obozowi rządzącemu.

Inaczej niż np. późniejszy kard. Adam Sapieha, niechętny obozowi rządzącemu. To on spowodował wielki kryzys w 1936 r. związany z przeniesieniem trumny Piłsudskiego z krypty św. Leonarda, już uświęconej tradycją, do krypty Srebrnych Dzwonów, co przez obóz rządzący było odebrane jako deprecjonowanie tej trumny.

A tak było?

- Myślę, że abp Sapieha uważał Piłsudskiego za przeciwnika ideowego, którego stosunek do Kościoła był co najmniej dwuznaczny. Skupiał przecież wokół siebie środowiska lewicowe, które Kościół traktowały jak wroga. Pewni księża należeli do obozu Piłsudskiego, ale to absolutnie wyjątki. W relacjach Piłsudskiego z Kościołem nigdy nie było ciepłego klimatu. Nie przypominam sobie, żeby odbywały się jakieś rozmowy, układanie się. Nie przypominam sobie, by Piłsudski uczestniczył w mszach poza uroczystościami państwowymi.

Czyli nie było takiej komisji wspólnej, która działa teraz? Nawiasem mówiąc, to spadek po PRL.

- Było tylko Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. W jego kompetencjach mieściły się sprawy związane z religią, ustawodawstwem, zarządzeniami.

Państwo w II RP miało obowiązek wypłacania księżom pieniędzy za kościelne dobra utracone podczas zaborów. Teraz państwo zwraca utracone w PRL majątki, ale księża nie są na państwowej pensji. Jaka była sytuacja gospodarcza Kościoła przedwojennego w porównaniu z III RP?

- Raczej dobra. W konkordacie oznaczono wysokość pensji. W przypadku osób na wysokich stanowiskach kościelnych były one spore. Nie było też sygnałów ze strony Kościoła, że brakuje mu pieniędzy czy że państwo się nie wywiązuje.

Przez analogię do działań obecnej Komisji Majątkowej można wspomnieć o przekazywaniu przez państwo obiektów prawosławnych Kościołowi katolickiemu w ramach rekompensaty za utracone mienie, np. po powstaniu styczniowym. Cerkiew odczuwała to jako wielką krzywdę.

Przed wojną ok. 64 proc. obywateli Polski było katolikami. W II RP mieszkali też unici, Ormianie, Żydzi, prawosławni, protestanci. Kościół ma niechlubną kartę, jeśli chodzi o Żydów, wypowiedzi wielu księży, choćby najbardziej zajadłego ks. Trzeciaka, były jawnie antysemickie. A jak wychodziła koegzystencja Kościoła katolickiego z innymi wyznaniami chrześcijańskimi?

- To nie był czas ekumenizmu. Do napięć dochodziło na wszystkich możliwych liniach. Z Kościołem prawosławnym toczył się ostry spór o majątek, kościoły przejęte przez władze carskie, które znalazły się w posiadaniu Cerkwi. Był problem próby wypchnięcia prawosławia z Chełmszczyzny, słynna akcja burzenia przez wojsko cerkwi w 1938 r., choć Kościół katolicki nie miał z tym nic wspólnego. Prawosławie było dla niego ciałem obcym, akceptowanym na Kresach, ale też nie do końca. Stosunek do ewangelików był lodowaty, nie było żadnych kontaktów. Obowiązywała doktryna, że to fałszywe religie, które nie prowadzą do zbawienia, ale na pokuszenie. Z kolei podłożem chłodnych relacji z Kościołem greckokatolickim był konflikt narodowościowy. Kościół greckokatolicki stanowił ramę dla życia kulturalnego i intelektualnego Ukraińców, a ukraiński ruch narodowy był postrzegany przez Kościół jako antypolski.

Czy można by przenieść na II RP charakterystyczny dla III RP podział na Kościół otwarty i zamknięty? Czy siłę propagandy Radia Maryja można porównać do narodowościowych agitacji księży w II RP?

- Tak, można to porównywać, chociaż role radia i telewizji odgrywały ambona i prasa masowa, np. "Mały Dziennik" i "Rycerz Niepokalanej". Ówczesny podział to Kościół, który stawiał na formułę endecką, i ten, który nie chciał wchodzić w alianse z ideologiami nacjonalistycznymi.

Tak jak dziś Kościół nie radzi sobie z Radiem Maryja, tak wówczas akceptowano agitujących księży. Także dlatego, że dla znacznej części hierarchii ten alians z endecją był jednak fundamentalny, opierał się nie tylko na doraźnym sojuszu z silnym stronnictwem konserwatywnym, ale całej ideologii, nie wiem, czy można ją nazwać duszpasterską, zbudowaną na antynomii: Polacy-katolicy przeciwko obcym - Żydom, ateuszom. To stanowisko większości prasy katolickiej z "Małym Dziennikiem" na czele, z ojcem Kolbe, ale w gruncie rzeczy także "Przeglądem Powszechnym" jezuitów. Warto jeszcze wspomnieć lwowskiego biskupa obrządku ormiańskiego Józefa Teodorowicza, który był opiekunem organizacji endeckich i wrogiem Ukraińców.

Te ośrodki wewnątrzkościelne, które próbowały się uwolnić od kontekstu nacjonalistycznego, były w mniejszości i szukały kontaktów z obozem piłsudczyków.

Do Kościoła otwartego w II RP trzeba zaliczyć organizację Odrodzenie, środowisko Lasek. Takich księży jak Korniłowicz, Woroniecki.

- Owszem, tylko miejmy świadomość, że to mniejszość. W latach 20. Odrodzenie to po prostu uniwersytecka młoda chadecja, bez wpływu na masy czy większe organizacje.

W latach 30. bardziej dojrzewa, próbuje się określić przez opozycję do dominującej młodzieży endeckiej. Ale do młodzieży wiejskiej, robotniczej nie docierają te prądy, może poza ks. Janem Zieją. Był ostry podział na organizacje katolickie, ortodoksyjne i przeważnie powiązane z ruchem endeckim, oraz niekatolickie, zwykle polityczne - jak ludowa młodzież Wici, mocno antyklerykalna, młodzieżowe organizacje piłsudczyków i socjalistów, też zdecydowanie antyklerykalne.

Laski, Verbum to środowiska bardzo intelektualne, próbują oddziaływać na bardzo wąskie elity, pisarzy, filozofów. Mają jednak nikłe przełożenie na to, co można nazwać elitami w szerszym sensie - na studentów, dziennikarzy, nie mówiąc już o zwykłych ludziach.

Ta sytuacja uwikłania Kościoła w ideologię i konflikt polityczny była chyba najważniejszym powodem odchodzenia od Kościoła i znacznej popularności antyklerykalizmu, a także rozpowszechniania się postaw ateistycznych. Sadzę, że dużo mniejsze znaczenie miały w tym procesie przemyślenia natury - nazwijmy to - filozoficznej.

*prof. Andrzej Friszke - historyk Instytutu Studiów Politycznych PAN, były członek Kolegium IPN, autor książek o historii najnowszej Polski<\i>


http://wyborcza.pl/1,75515,7293651,Dwa_dwudziestolecia__Posel_w_koloratce__czyli_ile.html?as=1&ias=3&startsz=x


Przemek

--

"Przepraszam Ludwika Dorna za wypowiedź w dzienniku "Polska" z dnia
30.09.2008 r., w której zawarłem sugestię, iż Ludwik Dorn nie wywiązuje się
z obowiązków alimentacyjnych wobec swoich dzieci. Wypowiedź ta naruszyła
dobre imię, cześć Ludwika Dorna oraz szacunek do jego osoby jako człowieka,
polityka i parlamentarzysty" - tak brzmi treść oświadczenia Jarosława
Kaczyńskiego opublikowana na stronie szóstej dziennika."