Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Doxent pisze:

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Pewnie ze wzgledu na koszta, HDD to juz dzis jest technologia skazana na wymarcie wlasnie ze wzgledu na koszta produkcji.

** zenek <zenek@op.pl> wrote:

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby
nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast
jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu
do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w
tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W
przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą
głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów
byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a
ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Pewnie ze wzgledu na koszta, HDD to juz dzis jest technologia skazana na
wymarcie wlasnie ze wzgledu na koszta produkcji.

Tzn. za jaki czas dyski twarde wymrą? Ile masz dysków twardych w komputerze i
czemu nie wymieniłeś jeszcze na SSD?

Moim zdaniem mijasz się z prawdą - dyski twarde zostaną z nami jeszcze
stosunkowo długo i stosunkowo długo będą rozwijane. Właśnie ze względu na
koszt. Taśmy magnetyczne też jakoś nie chcą odejść.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

Konrad Kosmowski pisze:

** zenek <zenek@op.pl> wrote:

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby
nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast
jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu
do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w
tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W
przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą
głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów
byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a
ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Pewnie ze wzgledu na koszta, HDD to juz dzis jest technologia skazana na
wymarcie wlasnie ze wzgledu na koszta produkcji.

Tzn. za jaki czas dyski twarde wymrą? Ile masz dysków twardych w komputerze i
czemu nie wymieniłeś jeszcze na SSD?

Moim zdaniem mijasz się z prawdą - dyski twarde zostaną z nami jeszcze
stosunkowo długo i stosunkowo długo będą rozwijane. Właśnie ze względu na
koszt. Taśmy magnetyczne też jakoś nie chcą odejść.

Wiesz jaki jest koszt wyprodukowania komponentow do dysku SSD i do dysku HDD?
1:10  i co ty na to ?

A wiesz o tym ze wielkosc identycznego dysku SSD i HDD to podobna zaleznosc ?
Dyski SSD mozna zmniejszyc 10 krotnie zamykajac w jednej strukturze wszystkie elementy w przypadku HDD tego nie zrobisz.

** zenek <zenek@op.pl> wrote:

Wiesz jaki jest koszt wyprodukowania komponentow do dysku SSD i do dysku HDD?
1:10  i co ty na to ?

Takiego dajmy na to 1TB dysku? Generalnie strasznie bredzisz.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

Konrad Kosmowski pisze:

** zenek <zenek@op.pl> wrote:

Wiesz jaki jest koszt wyprodukowania komponentow do dysku SSD i do dysku HDD?
1:10  i co ty na to ?

Takiego dajmy na to 1TB dysku? Generalnie strasznie bredzisz.

Wybacz nie bredze ja to wiem.

Problem w tym ze firm ktore produkuja pamieci NAND Flash jest raptem kilka na swiecie i one trzymaja ceny.

Slyszales kiedys o czyms takim jak zmowa cenowa ?

cENA SSD to nie REALNY koszt produkcji a tzw Know how, i tak dlugo jak nie pojawi sie konkurencja z nizsza cena bedziesz placic jak za zboze.


Placisz za swoja glupote ! Bo jakbys wiedzial jak i mial do tego odpowiednie przyrzady to bys sobie to sam wyprodukowal.

Identycznie jest z dobrami typu marchewka i papier toaletowy.

** zenek <zenek@op.pl> wrote:

Wiesz jaki jest koszt wyprodukowania komponentow do dysku SSD i do dysku
HDD?  1:10  i co ty na to ?

Takiego dajmy na to 1TB dysku? Generalnie strasznie bredzisz.

Wybacz nie bredze ja to wiem.

Oczywiście, że bredzisz ponieważ nie bierzesz pod uwagę pojemności. Twoim
zdaniem koszt wyprodukowania 1TB dysku SSD jest 1:10 względem dysku twardego
tej samej pojemności?

Problem w tym ze firm ktore produkuja pamieci NAND Flash jest raptem kilka na
swiecie i one trzymaja ceny.

A co mają za darmo rozdawać? :)

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

Użytkownik "zenek" <zenek@op.pl> napisał w wiadomości news:hrvcjb$25q$1news.onet.pl...

Placisz za swoja glupote ! Bo jakbys wiedzial jak i mial do tego odpowiednie przyrzady to bys sobie to sam wyprodukowal.

Procesor też sobie w piwnicy wydłubiesz? Bo to mniej więcej taka sama technologia.

MC pisze:

Użytkownik "zenek" <zenek@op.pl> napisał w wiadomości news:hrvcjb$25q$1news.onet.pl...

Placisz za swoja glupote ! Bo jakbys wiedzial jak i mial do tego odpowiednie przyrzady to bys sobie to sam wyprodukowal.

Procesor też sobie w piwnicy wydłubiesz? Bo to mniej więcej taka sama technologia.

Wiec napisalem ze placisz nie za koszt produkcji a za know how.

Podobnie jak salata ktora moglbys miec w ogrodku ale nie masz ani ogrodka ani nasion wiec musisz pracowac jak niewolnik zeby to kupic.

Identycznie jest z know How. jakby 1000 firm mialo technologie produkcji SSD wtedy ceny spadly by podobnie jak na dobra ktore teraz kosztuja grosze czyli telefony DVD i TV.

A procesor mozesz zamowic w ponad 1000 firma w chinach i na taiwanie ale musisz wqiedziec co im zlecic a tego bele glupek nie zrobi bo nie wie jak.

Wiec napisalem ze placisz nie za koszt produkcji a za know how.

HDD ma na razie trochę zalet.
1. Na przykład w przypadku awarii odzyskanie danych jest dość łatwe (awaria elektroniki, awaria głowicy itp.) i względnie tanie. Odzyskanie danych z SSD jest trudne lub niemożliwe częściej niż to ma miejsce w przypadku HDD.
Zakładając, że i tak w obu wypadkach robię backupy ważnych danych, ale nie całej struktury dysku, czasem wygodniej jest zreanimować elektronikę dysku na czas skopiowania danych na nowy dysk.
2. Cena SSD za 1GB = 8zł. Cena HDD za 1GB = 0,22zł. Na razie różnica kolosalna.
3. W SSD nie chodzi tylko o zmowę cenową. Nawet gdybym chciał, to nie kupię dysku SSD 2TB, bo po prostu nie potrafią jeszcze takiego wyprodukować. A robię 500GB zdjęć rocznie, więc potrzebuję zapasu.

--
Marcos
[Marek Ślusarczyk]
marek [AT] microstock . pl

http://www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

** =Marcos= <marcos@wyprawa.nospamnospam.info> wrote:

Wiec napisalem ze placisz nie za koszt produkcji a za know how.

HDD ma na razie trochę zalet.
1. Na przykład w przypadku awarii odzyskanie danych jest dość łatwe (awaria elektroniki, awaria głowicy itp.) i względnie tanie. Odzyskanie danych z SSD jest trudne lub niemożliwe częściej niż to ma miejsce w przypadku HDD.

No akurat jest dokładnie odwrotnie. Jak Ci w SSD padnie np. kontroler to
łatwiej jest wlutować nowy niż wymienić głowicę w dysku.

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać dane z
SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa talerza.

Zakładając, że i tak w obu wypadkach robię backupy ważnych danych, ale nie
całej struktury dysku,

Akurat backup ma nieco inną funkcję niż zabezpieczanie przed padem dysku - od
zabezpieczania przed padem dysku jest RAID i inne formy replikacji. Kopie
bezpieczeństwa załatwiają szereg innych tematów jak np. uszkodzenia danych
celowe, omyłkowe ale nie związane z awarią sprzętu.

2. Cena SSD za 1GB = 8zł. Cena HDD za 1GB = 0,22zł. Na razie różnica
kolosalna.

I co za tym idzie (za ceną) nadal w systemach storage nie upchasz danych tak
gęsto na SSD jak na HDD.

Pytanie też jakie konkretnie SSD masz na myśli, bo jeżeli najtańsze to raczej w
typowych zastosowaniach wiele kręcących się dysków będzie lepiej dawało radę.

3. W SSD nie chodzi tylko o zmowę cenową. Nawet gdybym chciał, to nie kupię
dysku SSD 2TB, bo po prostu nie potrafią jeszcze takiego wyprodukować. A
robię 500GB zdjęć rocznie, więc potrzebuję zapasu.

Tak ale np. obróbkę tych zdjęć możesz przeprowadzać na mniejszym dysku SSD (bo
szybciej) i potem zgrywać je na dyski HDD. Dlatego moim zdaniem SSD nie jest
jeszcze zamiennikiem HDD tak samo jak HDD nie jest jeszcze zamiennikiem taśm.
Idąc w drugą stronę RAM nie jest zamiennikiem SSD, a wewnętrzna pamięć buforów
procesora nie jest zamiennikiem RAM. Po prostu wszystko ma swoje miejsce i owszem SSD mogą wypierać w pewnej
warstwie dyski HDD, a te z koleji mogą uszczknąć trochę z taśm itd.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

On 7 Maj, 00:54, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać dane z
SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa talerza.

Gorzej jeśli się okaże, ze owszem odzyskasz połowę danych - ale będzie
to pół bajta z każdego bajta danych (nie wiem jaki jest "przeplot" na
dyskach SSD, ale sporo pamięci flashowych tak działa).

--
Regards
Matt

Użytkownik "Matt" <mateusz.wojcik@gmail.com> napisał w wiadomości news:7ddac797-a71f-40a0-abe1-ca84a37fabf5d39g2000yqa.googlegroups.com...
On 7 Maj, 00:54, Konrad Kosmowski <kon...@kosmosik.net> wrote:

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać dane z
SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa talerza.

Gorzej jeśli się okaże, ze owszem odzyskasz połowę danych - ale będzie
to pół bajta z każdego bajta danych (nie wiem jaki jest "przeplot" na
dyskach SSD, ale sporo pamięci flashowych tak działa).

->
Celny strzał. Na ogół w SSD jest 16 kości pamięci flash.

** Matt <mateusz.wojcik@gmail.com> wrote:

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać
dane z SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa
talerza.

Gorzej jeśli się okaże, ze owszem odzyskasz połowę danych - ale będzie to pół
bajta z każdego bajta danych (nie wiem jaki jest "przeplot" na dyskach SSD,
ale sporo pamięci flashowych tak działa).

A jak będziesz miał połowę talerza to będzie bez przeplotu? ;)

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

"Konrad Kosmowski" <konrad@kosmosik.net> wrote in message news:ifdeb7-cru.ln1kosmosik.net...

** Matt <mateusz.wojcik@gmail.com> wrote:

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać
dane z SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa
talerza.

Gorzej jeśli się okaże, ze owszem odzyskasz połowę danych - ale będzie to pół
bajta z każdego bajta danych (nie wiem jaki jest "przeplot" na dyskach SSD,
ale sporo pamięci flashowych tak działa).

A jak będziesz miał połowę talerza to będzie bez przeplotu? ;)

Czesto talerze w dysku pekaja na pol?




Pozdrawiam
Kamil

"kamil" hs8n64$n0l$1@inews.gazeta.pl

A jak będziesz miał połowę talerza to będzie bez przeplotu? ;)

: Czesto talerze w dysku pekaja na pol?

Bardzo rzadko. Zwykle są to inne proporcje. ;)

-=-

Odzysk z HDD jest prostszy -- więcej jest takich dysków
i jest większe prawdopodobieństwo natrafienia na taki
sam, też częściowo popsuty, ale popsuty nieco inaczej.

Domowymi metodami nikt nie odczyta danych z samego talerzyka
(gdy padnie głowica, ale talerzyk jest cały) i nikt nie odczyta
danych domowymi metodami z pojedynczych kości wydrapanych z SSD. :)

A n niedomowymi? Jedno i drugie jest teoretycznie proste.
Gorzej z praktyką. :) I ceną. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 2010-05-07 00:54, Konrad Kosmowski pisze:

No akurat jest dokładnie odwrotnie. Jak Ci w SSD padnie np. kontroler to
łatwiej jest wlutować nowy niż wymienić głowicę w dysku.

a to on tam jest osobno taki dyży że się go da wymontować ? pierwsze słyszę

Również w przypadku uszkodzeń mechanicznych raczej łatwiej jest odzyskać dane z
SSD gdzie połowa kości się ostała niż z HDD gdzie ostała się połowa talerza.

tu już zupełnie fantazjujesz

HDD ma na razie trochę zalet.
1. Na przykład w przypadku awarii odzyskanie danych jest dość łatwe (awaria
elektroniki, awaria głowicy itp.) i względnie tanie. Odzyskanie danych z SSD
jest trudne lub niemożliwe częściej niż to ma miejsce w przypadku HDD.

No akurat jest dokładnie odwrotnie. Jak Ci w SSD padnie np. kontroler to
łatwiej jest wlutować nowy niż wymienić głowicę w dysku.

Tak, ogólnie jest łatwiej wlutować nowy kontroler, ale w statystycznym średnim mieście z dala od Warszawy łatwiej "na jutro" wymienić głowicę dysku niż znaleźć firmę, która ma części do dysków SSD i wymienia je mniej więcej na poczekaniu.

Tak ale np. obróbkę tych zdjęć możesz przeprowadzać na mniejszym dysku SSD (bo
szybciej) i potem zgrywać je na dyski HDD.

Akurat obróbka zdjęć (przynajmniej u mnie) nie ma wiele wspólnego z wydajnością nośnika. Otwarcie RAWa 25MB to czas pomijalny, a wszystko po otwarciu odbywa się już w pamięci RAM i zależy od wydajności zestawu procesor/chipset/RAM.

--
Marcos
[Marek Ślusarczyk]
marek [AT] microstock . pl

http://www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

Użytkownik "=Marcos=" <marcos@wyprawa.NOSPAMNOSPAM.info> napisał w wiadomości news:hs15j7$ig7$1inews.gazeta.pl...

Tak, ogólnie jest łatwiej wlutować nowy kontroler, ale w statystycznym średnim mieście z dala od Warszawy łatwiej "na jutro" wymienić głowicę dysku niż znaleźć firmę, która ma części do dysków SSD i wymienia je mniej więcej na poczekaniu.

A blisko Warszawy lub nawet w jej centrum jest taka firma?

Akurat obróbka zdjęć (przynajmniej u mnie) nie ma wiele wspólnego z wydajnością nośnika. Otwarcie RAWa 25MB to czas pomijalny, a wszystko po otwarciu odbywa się już w pamięci RAM i zależy od wydajności zestawu procesor/chipset/RAM.

Pod warunkiem, że nie jest to któryś z kolei otwarty obrazek.

"=Marcos=" hs15j7$ig7$1@inews.gazeta.pl

Akurat obróbka zdjęć (przynajmniej u mnie) nie ma wiele wspólnego
z wydajnością nośnika. Otwarcie RAWa 25MB to czas pomijalny,
a wszystko po otwarciu odbywa się już w pamięci RAM i zależy
od wydajności zestawu procesor/chipset/RAM.

Otwarcie RAWa trwa długo, ale ile się otwiera tych RAWów a jak długo
się obrabia (zwłaszcza odszumia) przeciętny? :) Dla mnie dysk mógłby
być 10 razy wolniejszy, o ile byłby przy okazji 5 razy tańszy. Dysk
do składowania fotek, nie dysk ,,systemowy''.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 7 May 2010 00:33:52 +0200, =Marcos= napisał(a):

3. W SSD nie chodzi tylko o zmowę cenową. Nawet gdybym chciał, to nie kupię dysku SSD 2TB, bo po prostu nie potrafią jeszcze takiego wyprodukować. A robię 500GB zdjęć rocznie, więc potrzebuję zapasu.

Dostać można... ;)
http://www.in4.pl/komentarze_Dyski_SSD_marki_OCZ_Technology_z_serii_Z-Drive_2,20946.htm


--
Marcin

Był 7 maj (piątek), gdy o godzinie 0:13 *zenek* w pocie czoła
naskrobał(a):

Podobnie jak salata ktora moglbys miec w ogrodku ale nie masz ani ogrodka ani nasion wiec musisz pracowac jak niewolnik zeby to kupic.

a ci co pracują w ogródku, żebym mógł kupić sałatę to też niewolnicy?


--
Pozdrawiam,

Post stworzono 2010-05-07 08:40:56

Użytkownik "Heraklit" <wet_12@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:y7yhluy08gyk.8dlrggj1qlvr.dlg40tude.net...

Był 7 maj (piątek), gdy o godzinie 0:13 *zenek* w pocie czoła
naskrobał(a):

Podobnie jak salata ktora moglbys miec w ogrodku ale nie masz ani
ogrodka ani nasion wiec musisz pracowac jak niewolnik zeby to kupic.

a ci co pracują w ogródku, żebym mógł kupić sałatę to też niewolnicy?

Jak "zenek" będzie sprzedawał sałatę za 1/10 normalnej ceny czyli po 10gr za główkę, to chętnie będę u niego kupował codziennie 4 główki przez okrągły rok ;-)
Aha, muszę mieć możliwość odebrania jej w odległości 100m od bloku. Co do cen marchewki i papieru toaletowego, to chyba też nie trzeba się zapracowywać na śmierć, żeby je kupić :-)
Najlepsze jest aktualnie powiedzenie: "płacić jak za zboże", które to obecnie jest w takiej cenie, że niektórzy palą nim w centralnym bo wychodzi taniej od miału czy węgla - to jest straszne, ale tak jest!
Sorki za OT ale musiałem dokończyć ten temat, bo porównanie było niezbyt trafione, tzn. mimo, że można zasiać sobie na działce sałatę czy marchewkę, to można to zrobić w celach wyłącznie hobbistycznych bo nie zejdzie się z ceną poniżej pewnych kosztów.

cENA SSD to nie REALNY koszt produkcji a tzw Know how, i tak dlugo jak nie pojawi sie konkurencja z nizsza cena bedziesz placic jak za zboze.

a slyszales o czyms takim jak koszty badan nad nowym produktem ?
technologia SSD nie spadla z nieba tylko firmy inwestowaly w rozwoj tej technologi mase pieniedzy i nadal inwestuja w celu rozwoju tej technologi.

wybacz ale chyba nie masz pojecia o czym piszesz skoro dla ciebie koszt koncowy produktu to tylko i wylacznie koszt podzespolow z jakich jest wyprodukowany.

--
pzdr
piotrek

Dnia 2010-05-09 22:50, Użytkownik Piotrek napisał:

cENA SSD to nie REALNY koszt produkcji a tzw Know how, i tak dlugo jak nie pojawi sie konkurencja z nizsza cena bedziesz placic jak za zboze.

a slyszales o czyms takim jak koszty badan nad nowym produktem ?
technologia SSD nie spadla z nieba tylko firmy inwestowaly w rozwoj tej technologi mase pieniedzy i nadal inwestuja w celu rozwoju tej technologi.

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

wybacz ale chyba nie masz pojecia o czym piszesz skoro dla ciebie koszt koncowy produktu to tylko i wylacznie koszt podzespolow z jakich jest wyprodukowany.

Wybacz ale nie masz pojęcia o faktycznym koszcie wprowadzenia
na rynek dysków SSD.


Pozdrawiam

"RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> wrote in message news:hs76tk$a4g$1node1.news.atman.pl...

Dnia 2010-05-09 22:50, Użytkownik Piotrek napisał:

cENA SSD to nie REALNY koszt produkcji a tzw Know how, i tak dlugo jak nie pojawi sie konkurencja z nizsza cena bedziesz placic jak za zboze.

a slyszales o czyms takim jak koszty badan nad nowym produktem ?
technologia SSD nie spadla z nieba tylko firmy inwestowaly w rozwoj tej technologi mase pieniedzy i nadal inwestuja w celu rozwoju tej technologi.

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

Wyjasnij wiec, dlaczego kilku chinskich producentow probujacych sprzedawac SSD o polowe taniej niz "firmowe" dyski zazwyczaj wypuszcza na rynek wolne i zawodne buble?

wybacz ale chyba nie masz pojecia o czym piszesz skoro dla ciebie koszt koncowy produktu to tylko i wylacznie koszt podzespolow z jakich jest wyprodukowany.

Wybacz ale nie masz pojęcia o faktycznym koszcie wprowadzenia
na rynek dysków SSD.

A Ty masz? Pracujesz dla OCZ, czy wzorem kazdego polaka znasz sie najlepiej na pilce noznej, medycynie i produkcji dyskow SSD?




Pozdrawiam
Kamil

Dnia 2010-05-10 12:31, Użytkownik kamil napisał:

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

Wyjasnij wiec, dlaczego kilku chinskich producentow probujacych sprzedawac SSD o polowe taniej niz "firmowe" dyski zazwyczaj wypuszcza na rynek wolne i zawodne buble?

Bo za takie zapłacił fabryce zlecający produkcję biznesmen.
Chcesz zleć produkcję towaru o odpowiedniej jakości, tylko
zapłacić trzeba będzie przed wykonaniem.  :-)

wybacz ale chyba nie masz pojecia o czym piszesz skoro dla ciebie koszt koncowy produktu to tylko i wylacznie koszt podzespolow z jakich jest wyprodukowany.

Wybacz ale nie masz pojęcia o faktycznym koszcie wprowadzenia
na rynek dysków SSD.

A Ty masz? Pracujesz dla OCZ, czy wzorem kazdego polaka znasz sie najlepiej na pilce noznej, medycynie i produkcji dyskow SSD?

Zmartwię Cię, nie jetem wzorem polaka, nie interesuje sie piłą
nożną i nie znam się na medycynie.


Pozdrawiam

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

tak jasne, tylko cos z tymi pojemnosciami SSD cos nie tak bo ciagle sa w tyle w porownaniu do HDD.
ciekawe czemu skoro to tylko wrzucenie pamieci na wieksza plytke :)
wyjasnisz moze to zjawisko skoro to wszystko takie proste dla Ciebie ?

--
pzdr
piotrek

Dnia 2010-05-10 19:55, Użytkownik Piotrek napisał:

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

tak jasne, tylko cos z tymi pojemnosciami SSD cos nie tak bo ciagle sa w tyle w porownaniu do HDD.

Bo cena na większe pojemności jest mało opłacalna.

ciekawe czemu skoro to tylko wrzucenie pamieci na wieksza plytke :)
wyjasnisz moze to zjawisko skoro to wszystko takie proste dla Ciebie ?

Proszę bardzo, aby prędkościami odczytu i zapisu zbliżyć się do
dysków mechanicznych struktura wewnętrzna takiego dysku to dwa
mniejsze spięte w raid.
Czyli robiąc dysk ponosisz koszty pamięci, interfejsu sata/ata
a w szybszych jeszcze raid. A to musi kosztować.


Pozdrawiam

Użytkownik "Piotrek" <a@b.ru> napisał w wiadomości news:hs9hb3$2pk$1news.net.icm.edu.pl...

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

tak jasne, tylko cos z tymi pojemnosciami SSD cos nie tak bo ciagle sa w tyle w porownaniu do HDD.

1TB to w tyle za HDD? Są już takie SSD.

ciekawe czemu skoro to tylko wrzucenie pamieci na wieksza plytke :)
wyjasnisz moze to zjawisko skoro to wszystko takie proste dla Ciebie ?

Właśnie sie wrzuca. Wewnątrz Colossusa (bo o nim mowa) są spięte dwa Verteksy w RAID. Tyle, że jest tylko jeden taki model, a pojedynczych SSD jest cała chmara. Jak zwykle decyduje popyt i cena.

Dnia 2010-05-11 22:56, Użytkownik MC napisał:

Tyle że dyski SSD powstały w oparciu o produkt którego badania
sfinansowano wcześniej. Wrzucenie pamięci na większą płytkę
i dorobienie interfejsu ATA/SATA nie wymagało specjalnie kosztownych
badań.

tak jasne, tylko cos z tymi pojemnosciami SSD cos nie tak bo ciagle sa w tyle w porownaniu do HDD.

1TB to w tyle za HDD? Są już takie SSD.

W ofercie producenta, w sklepach brak, a 2TB sobie kupiłem
niedawno w SSD to nawet w ofercie takich nie spotkałem.  :-)


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@wp.pl> napisał w wiadomości news:hschjp$3tm$2node1.news.atman.pl...

tak jasne, tylko cos z tymi pojemnosciami SSD cos nie tak bo ciagle sa w tyle w porownaniu do HDD.

1TB to w tyle za HDD? Są już takie SSD.

W ofercie producenta, w sklepach brak, a 2TB sobie kupiłem
niedawno w SSD to nawet w ofercie takich nie spotkałem.  :-)

To wynika z ceny a nie braku możliwości technicznych.

1TB to w tyle za HDD? Są już takie SSD.

W ofercie producenta, w sklepach brak, a 2TB sobie kupiłem
niedawno w SSD to nawet w ofercie takich nie spotkałem.  :-)

To wynika z ceny a nie braku możliwości technicznych.

przeciętnego Polaka - Katolika niestety jeszcze długo na to nie będzie stać :(

Dnia 2010-05-12 18:29, Użytkownik Gupik napisał:

W ofercie producenta, w sklepach brak, a 2TB sobie kupiłem
niedawno w SSD to nawet w ofercie takich nie spotkałem.  :-)

To wynika z ceny a nie braku możliwości technicznych.

przeciętnego Polaka - Katolika niestety jeszcze długo na to nie będzie stać :(

Niektórzy są zwolennikami teorii że lepiej nie mieć lepszego niż mieć
gorszy. I będą tej teorii bronić do krwi ostatniej.


Pozdrawiam

Użytkownik "Konrad Kosmowski" <konrad@kosmosik.net> napisał w wiadomości
news:d4nbb7-25j.ln1kosmosik.net...

Moim zdaniem mijasz się z prawdą - dyski twarde zostaną z nami jeszcze
stosunkowo długo i stosunkowo długo będą rozwijane. Właśnie ze względu na
koszt. Taśmy magnetyczne też jakoś nie chcą odejść.

Tez tak myślałem o czarnych płytach. Byłem (chyba) w 1989 w NRF :),
kupowałem
 za bezcen zapakowane, "czarne krążki"  Sprzedawcy z uśmieszkiem, stosując
jeszcze opust
"pozbywali sie LP, ja kupowałem tez z uśmieszkiem, że "u nas CD nie wejdzie
jeszcze 10 lat".
Jakoś tak za rok pojawiły sie powszechnie.
Z dyskami moze być podobnie, zmiany doznają dodatkowego przyśpieszenia:).

Artur(m)

"Artur(m)" hs0sej$151r$1@sabat.tu.kielce.pl

Tez tak myślałem o czarnych płytach. Byłem (chyba) w 1989 w NRF :),
kupowałem za bezcen zapakowane, "czarne krążki"  Sprzedawcy z uśmieszkiem,
stosując jeszcze opust "pozbywali sie LP, ja kupowałem tez z uśmieszkiem,
że "u nas CD nie wejdzie jeszcze 10 lat". Jakoś tak za rok pojawiły sie
powszechnie.

Powszechnie w 1990? Chyba nie. Gdy ja wyasygnowałem 300$ w 1991 roku na
muzyką na CD uznano mnie za przygłupa. W tamtym czasie w Polsce trudno
było kupić jakąkolwiek muzykę na CD. Jeszcze chyba w 1992 roku płyty CD
przywiozła mi hamerykańska żydówka. Zaskoczyła mnie, bo przywiozła mi
dokładnie to, o co ją prosiłem, nie zważając na to, co mówił do niej
głos wewnętrzny. ;) Byłem zdumiony lekkością życia w kraju, w którym
ludzie rozmawiają ze sobą... W Polsce obowiązuje te, co mówi ,,czucie''. :)

A obowiązuje, albowiem nawet taki kustosz Butwiłowski utrzymuje, iż
to głos samego Boga. Za poprzednika JPII na religiach twardo uczyli
nas, że te wewnętrzne głosy należy ignorować. Za JPII też niektórzy
kapłani twierdzili podobnie. Pewien generał zakonu (nie wiem, czy to
generał brygady, czy dywizji, czy armii) pisał w swym dziele, że te
wewnętrzne głosy to narzędzie diabła, który takimi głosami posługując
się, gra na duszy ludzkiej niczym na fortepianie, motając, opętując...

Z dyskami moze być podobnie, zmiany doznają dodatkowego przyśpieszenia:).

Ze dwa lata temu Seagate twierdził, iż talerzykowate dyski będą rozwijane.
I raczej są, skoro zaburza się świętość ;) sektora półkilobajtowego... Za
tym zaburzeniem pójdzie inna organizacja logiczna dysku IDE w ogóle, więc
dysk z talerzykiem ma przed sobą jeszcze przyszłość.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Doxent" hrv80o$ahn$1@inews.gazeta.pl

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:hrvpue$1of$1inews.gazeta.pl...

"Doxent" hrv80o$ahn$1@inews.gazeta.pl

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

taaa tylko ile taki dysk by ważył i jakich rozmiarów byłby? :)

--
Pozdrawiam, PaPrYcZaK
Gigabyte GA-EP45-UD3LR, E8400@Noctua NH-U12P, GAINWARD GTX 260 896MB, 2x2GB
GEIL 800Mhz, Seagate 500GB + 1TB, OCZ 600W Silent, 19" Samsung,Windows XP
PRO SP3
"Co daje publiczny adres IP? To samo jak dom publiczny - jest łatwiej niż normalnie, ale szybciej złapiesz syfa."

--    .`'.-.         ._.                           .-.
  .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
  `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
 o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

PaPrYcZaK pisze:

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

taaa tylko ile taki dysk by ważył i jakich rozmiarów byłby? :)

No nie wiem. Podobnym torem myslenia poszli w drukarkach
- najpierw laser smyral jedną wiązką po bębnie, teraz
jest nieruchoma listewka z szeregiem diod.

Pachnie to Noblem dla Eneuela.
--
A S

Użytkownik "Andrzej S." <A_S@nie_nie.pl> napisał w wiadomości news:4be3bb29$1news.home.net.pl...

No nie wiem. Podobnym torem myslenia poszli w drukarkach
- najpierw laser smyral jedną wiązką po bębnie, teraz
jest nieruchoma listewka z szeregiem diod.

Nie poszli. LED nie zastępuje lasera mamy raczej do czynienia z koegzystencją niż wypieraniem jednej technologi przez drugą.

MC pisze:

No nie wiem. Podobnym torem myslenia poszli w drukarkach
- najpierw laser smyral jedną wiązką po bębnie, teraz
jest nieruchoma listewka z szeregiem diod.

Nie poszli. LED nie zastępuje lasera mamy raczej do czynienia z koegzystencją niż wypieraniem jednej technologi przez drugą.

No to jak koegzystuje w np ledowej Oki?
--
A S

Użytkownik "Andrzej S." <A_S@nie_nie.pl> napisał w wiadomości news:4be40de9news.home.net.pl...

MC pisze:

No nie wiem. Podobnym torem myslenia poszli w drukarkach
- najpierw laser smyral jedną wiązką po bębnie, teraz
jest nieruchoma listewka z szeregiem diod.

Nie poszli. LED nie zastępuje lasera mamy raczej do czynienia z koegzystencją niż wypieraniem jednej technologi przez drugą.

No to jak koegzystuje w np ledowej Oki?

Chyba nie myślałeś, że chodzi mi o jedno urządzenie z dwoma technologiami druku na raz?

"Andrzej S." 4be3bb29$1@news.home.net.pl

Pachnie to Noblem dla Eneuela.

Już kiedyś pisałem o takim dysku. Ale Noblistą
nie zostałem -- jak zwykle zmowa przeciwko Polakom.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"PaPrYcZaK" hs07jp$699$1@news.vectranet.pl

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

taaa tylko ile taki dysk by ważył i jakich rozmiarów byłby? :)

Byłby krótszy i lżejszy o mechanizm poruszający głowicami.
Natomiast wysokość nie zmieniłaby się. No i byłby cięższy
o ileś głowic, ale w efekcie ważyłby mniej więcej tyle
samo. Czyli byłby zysk na miejscu. (zysk w rozmiarze)

Trudnością byłoby ustawienie głowic nad talerzykiem,
ale zapewne można i to jakoś rozwiązać.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia 07.05.2010 Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał/a:

"PaPrYcZaK" hs07jp$699$1@news.vectranet.pl

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

taaa tylko ile taki dysk by ważył i jakich rozmiarów byłby? :)

Byłby krótszy i lżejszy o mechanizm poruszający głowicami.
Natomiast wysokość nie zmieniłaby się. No i byłby cięższy
o ileś głowic, ale w efekcie ważyłby mniej więcej tyle
samo. Czyli byłby zysk na miejscu. (zysk w rozmiarze)

Trudnością byłoby ustawienie głowic nad talerzykiem,
ale zapewne można i to jakoś rozwiązać.

Hmm, tylko by nie działał :) Problem w tym że jedena głowica pozycjonuje
głowice nad talerzami i istotne jest przesunięcie między głowicami,
co jest imo kalibrowane per zestaw blok głowic/talerze i dopasowanie
dwóch bloków głowic było by trudne/niemożliwe/skomplikowane/upierdliwe,
z reszta na horyzoncie ssd...

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Sergiusz Rozanski pisze:

Dnia 07.05.2010 Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał/a:

"PaPrYcZaK" hs07jp$699$1@news.vectranet.pl

Dlaczego więc nie cztery? A może tyle głowic, ile ścieżek?
Głowice nie poruszałaby wówczas się wcale? :)

taaa tylko ile taki dysk by ważył i jakich rozmiarów byłby? :)

Byłby krótszy i lżejszy o mechanizm poruszający głowicami.
Natomiast wysokość nie zmieniłaby się. No i byłby cięższy
o ileś głowic, ale w efekcie ważyłby mniej więcej tyle
samo. Czyli byłby zysk na miejscu. (zysk w rozmiarze)

Trudnością byłoby ustawienie głowic nad talerzykiem,
ale zapewne można i to jakoś rozwiązać.

Hmm, tylko by nie działał :) Problem w tym że jedena głowica pozycjonuje
głowice nad talerzami i istotne jest przesunięcie między głowicami,
co jest imo kalibrowane per zestaw blok głowic/talerze i dopasowanie
dwóch bloków głowic było by trudne/niemożliwe/skomplikowane/upierdliwe,
z reszta na horyzoncie ssd...

Ceny na NANDY i SSD co za tym idzie spadna trzebna tylko pamietac ze SSD maja skonczona ilosc zapisow i duza zawodnosc oraz dlugi czas zapisu.

Dnia 07.05.2010 zenek <zenek@op.pl> napisał/a:

Ceny na NANDY i SSD co za tym idzie spadna trzebna tylko pamietac ze SSD maja skonczona ilosc zapisow i duza zawodnosc oraz dlugi czas zapisu.

No z tym zapisem to nie jest źle, nie mam dużego doświadczenia, narazie 1
męcze, ale nie narzekam na zapis, seek za to miodzio.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

"Sergiusz Rozanski" slrnhu8p2l.cr.write-only-with-spf@dns.media-lab.com.pl

Hmm, tylko by nie działał :)

Dlaczego?

Problem w tym że jedena głowica pozycjonuje głowice nad talerzami

To znaczy? Możesz rozwinąć tę myśl?
(i dopisać, z którego dziesięciolecia ubwieku pochodzi ów sposób pozycjonowania)

i istotne jest przesunięcie między głowicami,
co jest imo kalibrowane per zestaw blok głowic/talerze i dopasowanie
dwóch bloków głowic było by trudne/niemożliwe/skomplikowane/upierdliwe,

Jak można pozycjonować głowicę na jednym ramieniu, można tak samo na dwóch.

z reszta na horyzoncie ssd...

Od dawna są na horyzoncie. Najpierw na horyzoncie pojawiły się ,,mikrodyski''
(na przykład Toshiby) ale zostały wyparte przez karty pamięci, dlatego teraz
konstruktorzy nowinek są ostrożni.

-=-

Dysk z wieloma nieruchomymi głowicami (liczba głowic==liczbie cylindrów)
byłby świetny, ale zapewne trudny do kontroli z uwagi choćby na zmiany
termiczne. Ponadto jak zdystansować taki pierścionek z głowicami od talerzyka?
Jedna głowica utrzyma się na poduszce powietrznej, dwie też, ale nie cały
krążek z głowicami. Można oczywiście wrzucać powietrze przy osi talerzyka
tak, aby wychodząc krawędziami talerzyka tworzyło poduszkę, ale byłoby to
już zupełnie inne rozwiązanie -- być może zbyt ryzykowne.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:hs26lg$eqg$1inews.gazeta.pl...

"Sergiusz Rozanski" slrnhu8p2l.cr.write-only-with-spf@dns.media-lab.com.pl

Hmm, tylko by nie działał :)

Dlaczego?

Problem w tym że jedena głowica pozycjonuje głowice nad talerzami

To znaczy? Możesz rozwinąć tę myśl?
(i dopisać, z którego dziesięciolecia ubwieku pochodzi ów sposób pozycjonowania)

i istotne jest przesunięcie między głowicami,
co jest imo kalibrowane per zestaw blok głowic/talerze i dopasowanie
dwóch bloków głowic było by trudne/niemożliwe/skomplikowane/upierdliwe,

Jak można pozycjonować głowicę na jednym ramieniu, można tak samo na dwóch.

No chyba nie do konca....
Poczytaj:
http://www.pcguide.com/ref/hdd/op/actServo-c.html

opisana jest tutaj metoda, jaka jest uzywana do pozycjonowania glowicy na dysku.
Generalnie metody pozycjonowania glowicy polegaja na tym, ze glowica zapisuje informacje pozycjonujace na dysku, a potem ja odczytuje... Jesli odczyta ja w spodziewanym miejscu, to jest OK (i mozna odczytac/zapisac dane), jesli w spodziewanym miejscu nie ma spodziewanych informacji pozycjonujacych, to przeprowadza proces pozycjonowania.
Problem w tym, ze 2 niezalezne glowice, to 2 niezalezne systemy pozycjonowania.. a co za tym idzie - 2 niezalezne systemy odczytu/zapisu danych... Jedna glowica nie moze odczytac danych z drugiej, poniewaz musi sie niezaleznie pozycjonowac... Czyli moga sie nadpisywac, nachodzic na siebie czesciowo, itp...

Pozdrawiam
Michal

"Michal AKA Miki" hs4vu8$pkl$1@inews.gazeta.pl

No chyba nie do konca....
Poczytaj:
http://www.pcguide.com/ref/hdd/op/actServo-c.html

opisana jest tutaj metoda, jaka jest uzywana do pozycjonowania glowicy na dysku.

Chyba co najmniej dwie metody są opisane.
(jedna -- prehistoryczna)

Generalnie metody pozycjonowania glowicy polegaja na tym, ze glowica zapisuje informacje pozycjonujace na dysku, a potem ja odczytuje... Jesli odczyta ja w spodziewanym miejscu, to jest OK (i mozna odczytac/zapisac dane), jesli w spodziewanym miejscu nie ma spodziewanych informacji pozycjonujacych, to przeprowadza proces pozycjonowania.

Problem w tym, ze 2 niezalezne glowice, to 2 niezalezne systemy pozycjonowania.. a co za tym idzie - 2 niezalezne systemy odczytu/zapisu danych... Jedna glowica nie moze odczytac danych z drugiej, poniewaz musi sie niezaleznie pozycjonowac... Czyli moga sie nadpisywac, nachodzic na siebie częściowo, itp...

Mogą się nadpisać -- dokładnie tak samo może się nadpisać jednoramienna głowica.
(i czasami się nadpisuje -- zapomnij o wyłączeniu notebooka i zbiegnij (po schodach)
radośnie (w podskokach) -- ja tak zbiegałem niedawno, ale mnie ,,obudziły'' odgłosy
dobywające się z plecaka, więc zatrzymałem się) a zobaczysz, że dysk (zapis) oberwał. :)

Dwuramienne są dziwolągiem, który może uda się sprzedać, a może nie uda.
Ja suwmiarką (zanim przeczytałem Twój post -- nie z powodu Twego postu)
zmierzyłem dyski, aby wiedzieć, czy mogę sobie wstawić upragnionego
momentusa. Dysk z dwoma ramionami byłby eksperymentem niebezpiecznym
z marketingowej strony. Ludzie baliby się i rozmiarów (byłby nieco
dłuższy) i zawodności, i w ogóle nowości. Do notebooka może nie
wejść, a do stacjonarnego można dać RAIDy... No i trzeba jakoś
zsynchronizować te operacje -- sporo zachodu a zysk być może mierny.
Ci, którym zależy na czasie, zbudują RAIDy z dowolnych dysków, mając
gwarancję niezawodności lepszej niż przy eksperymencie, zaś innym nie
zależy na czasie, ale zależy na cenie. Dwuramienne byłyby na początku
bardzo drogie. Kto z kupujących (jaki procent) zwraca uwagę na czas
dostępu (liczony na wiele sposobów) czy transfer (także różnie liczony)
zamiast tylko na pojemność i cenę? Zaawansowani wybiorą sprawdzone
rozwiązanie, zaś inni wybiorą tanie. :)

Co więcej -- można by podzielić głowice: na jednym ramieniu te talerze,
na innym inne lub na tym ramieniu te cylindry (początek dysku) na drugim
inne (koniec dysku) lub jeszcze inaczej. IMO problem leży po stronie
marketingu i nienaturalnych gabarytów, nie techniki.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Michal AKA Miki pisze:

Problem w tym, ze 2 niezalezne glowice, to 2 niezalezne systemy pozycjonowania.. a co za tym idzie - 2 niezalezne systemy odczytu/zapisu danych... Jedna glowica nie moze odczytac danych z drugiej, poniewaz musi sie niezaleznie pozycjonowac... Czyli moga sie nadpisywac, nachodzic na siebie czesciowo, itp...

Ale to jest dosyć proste - dwie głowice od przodu - jedna na górze talerza, druga pod, drugie ramie to samo. W jednym ramieniu pozycjonuje się głowica górna, a w drugim głowica dolna i niczym sobie nie przeszkadzają. A normalnie pracują 4 głowice..

"BQB" 4be6bd09$1@news.home.net.pl

Ale to jest dosyć proste - dwie głowice od przodu - jedna na
górze talerza, druga pod, drugie ramie to samo. W jednym ramieniu
pozycjonuje się głowica górna, a w drugim głowica dolna i niczym
sobie nie przeszkadzają. A normalnie pracują 4 głowice..

Niby tak, ale w istocie głowica inaczej orientuje się na powierzchni
dysku. Może być nawet jedna głowica -- jednostronnym talerzykiem.
I często tak bywa, że liczba głowic nie jest parzysta. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Doxent" <doxent@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hrv80o$ahn$1inews.gazeta.pl...

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby czas dostępu do danych bo gdy jedno ramie zajęte byłoby rzeźbieniem to drugie mogłoby w tym czasie uzyskiwać dostęp do zupełnie innych obszarów z danymi. W przypadku awarii głowic w jednym z ramion możnaby też dane odczytać drugą głowicą co znacząco podniosłoby niezawodność. Dysk z oczywistych względów byłby dłuższy o kilka cm a talerze znajdowałyby się w środkowej części a ramiona z głowicami z przodu i z tyłu.

A może problemem jest "ustawnienie" głowic w ścieżkach?
Nie wiem jak rzeczywiście jest, ale jak jest jedna to mozna sie bardzo nie przejmować jej ustawieniem - jak sobie "wyryje" ściezki tak ma i tak używa. A druga by się musiała "wstrzelić".

pitpull

"pitpull" 4be409e5$0$19179$65785112@news.neostrada.pl

A może problemem jest "ustawnienie" głowic w ścieżkach?
Nie wiem jak rzeczywiście jest, ale jak jest jedna to mozna sie bardzo nie przejmować jej ustawieniem - jak sobie "wyryje" ściezki tak ma i tak używa. A druga by się musiała "wstrzelić".

Tak by było na czarnych płytach. ;) I w starych dyskach.
W dzisiejszych dyskach jest inaczej. Nie ma tu już silników krokowych.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Doxent pisze:

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego? Zastosowanie czegoś takiego znacząco przyspieszyłoby

Pomysł został opatentowany już bardzo dawno temu:

http://www.google.com/patents?id=kpkcAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false

i chyba Maxtor kiedyś wypuścił serię takich dysków, ale nie podbiły
rynku, widocznie krótszy czas dostępu nie rekompensował wysokiej ceny.

T.

"Tomasz Finke" hs17np$ibh$1@news.dialog.net.pl

Pomysł został opatentowany już bardzo dawno temu:

http://www.google.com/patents?id=kpkcAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false

i chyba Maxtor kiedyś wypuścił serię takich dysków, ale nie podbiły
rynku, widocznie krótszy czas dostępu nie rekompensował wysokiej ceny.

Hm... Czyli bym stracił, gdybym opatentował to wcześniej? :)
Wątpię!! Mój patent podbiłby świat!!!

-=-

Dodam nieśmiało, że swego rodzaju wielogłowicowość jest realizowana
softowo poprzez kolejkowanie. :) Od ,,wynalezienia'' kolejkowania
sposób pozycjonowania głowic uległ diametralnej zmianie, więc
i kolejkowanie traci na swej wartości. :)

No i... Jak widać choćby na tych skanach, w dysku czasami jest wiele
głowic zamontowanych na tym samym ramieniu, co w połączeniu
z kolejkowaniem daje podobny efekt do wieloramienności. ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Deep inside the Matrix, convinced that Thu, 6 May 2010 22:16:39 +0200
is the real date, "Doxent" <doxent@gazeta.pl> has written something
quite wise. But (s)he wasn`t the one.

Zastanawia mnie dlaczego producenci dysków nie wpadli jeszcze na pomysł aby nad talerzami do dysków twardych umieścic 2 ramiona z głowicami zamiast jednego?

Więcej elementów ruchomych -> większa możliwość awarii.
Wyższa cena produkcji, a zysk znikomy, dodatkowo zysk wydajności wcale
nie tak duży, jakby się mogło wydawać.
A tak w ogóle po cholerę sobie komplikować życie, skoro można niemalże
to samo uzyskać spinając kilka dysków w RAID i jeszcze mieć bonus w
postaci zwiększonej pojemności i kilku kopii danych...

Pozdrawiam,
Mordazy.

--
REMOVE-IT. from my address when replying.

     THE ONLY THING WORTH WAITING FOR                 IS A WORLD-WIDE DISASTER.

"Tomasz Holdowanski" 17d8u5hroioj0b0ckenbi44h6p5vt5387j@4ax.com

Więcej elementów ruchomych -> większa możliwość awarii.
Wyższa cena produkcji, a zysk znikomy, dodatkowo zysk wydajności wcale
nie tak duży, jakby się mogło wydawać.

Zysk ogromny -- wąskim gardłem jest właśnie transfer wewnętrzny.

A tak w ogóle po cholerę sobie komplikować życie, skoro można niemalże
to samo uzyskać spinając kilka dysków w RAID i jeszcze mieć bonus w
postaci zwiększonej pojemności i kilku kopii danych...

Po co więc zwiększa się wydajność pojedynczych dysków,
skoro można stosować RAIDy? W notebooku wrzucisz naraz
ile dysków? :) A do netbooka? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Deep inside the Matrix, convinced that Tue, 18 May 2010 00:41:19 +0200
is the real date, "Eneuel Leszek Ciszewski"
<prosze@czytac.fontem.lucida.console> has written something quite
wise. But (s)he wasn`t the one.

"Tomasz Holdowanski" dei2v516lvodctadiqr1th2rgh4g8esunn@4ax.com

Mhm, a prąd do zasilania drugiego ramienia z głowicami czy drugiego
dysku  to się z powietrza weźmie? Konstrukcja komputerów przenośnych
(i dysków twardych też) to zawsze efekt kompromisów. Kto tego nie
rozumie, zawsze będzie rozczarowany.

Nieruchome ramię nie ciągnie dużo prądu. A jeśli naraz pracują dwa,
pracują zdecydowanie krócej niż jedno, choć chwilowo biorą więcej
niż jedno.

Nie przyjmujesz do wiadomości racjonalnych argumentów, prawda?

Przy obecnym obciążeniu dysków przez system operacyjny i aplikacje,
dyski chodzą praktycznie non stop, i pobór prądu powinien być liczony
dla dysku pracującego z pełną parą. Zakładając, że ramiona z głowicami
mają pozostawać w spoczynku i poruszać się sporadycznie, zaprzeczasz w
ogóle potrzebie istnienia drugiego ramienia.

Inną sprawą, którą skrzętnie pomijasz w dyskusji, jest kwestia kosztów
produkcji dysku o dwóch ramionach - prawdopodobnie dlatego, że nie
znasz procesu technologicznego produkcji dysków twardych.

Otóż wyprodukować dysk z jednym ramieniem jest obecnie bardzo prosto:
montuje się na podstawie zespół talerzy, zespół głowic, zamontowane
głowice po podpięciu do specjalnej stacji formatują talerze i z racji
tego, że wszystko jest zmontowane na stałe w obudowie, głowice zawsze
będą trafiać na ścieżki. Proste, szybkie, zautomatyzowane i
działające.

Dołożenie do takiego zestawu dodatkowego ramienia wiązałoby się z
koniecznością właściwie ręcznego dostrajania go do istniejących już
ścieżek na talerzach, co byłoby czasochłonne, pracochłonne, zawodne i
piekielnie drogie. Dysk o dwóch ramionach to już nie byłaby produkcja
wielkoseryjna, tylko niemalże rękodzieło artystyczne, i kosztowałby -
strzelam - dwadzieścia razy więcej niż klasyczny twardziel, dodatkowo
byłby znacznie bardziej awaryjny. Kupiłbyś taki dysk? Czy raczej
wolałbyś mieć coś prostego, wolniejszego, ale bardziej niezawodnego i
taniego na tyle, że w razie potrzeby mógłbyś kupić kilka i zrobić z
nich RAID?

Proszę szanownego Pana o uważne przeczytanie powyższego, i przyjęcie w
końcu do wiadomości, że dwuramiennych dysków twardych nie było, nie ma
i - co najważniejsze -  nie potrzeba.

Pozdrawiam,
Mordazy.

--
REMOVE-IT. from my address when replying.

     THE ONLY THING WORTH WAITING FOR                 IS A WORLD-WIDE DISASTER.

"Tomasz Holdowanski" v628v5d5jo9s0np2soa6rok6rtjspniqku@4ax.com

Nieruchome ramię nie ciągnie dużo prądu. A jeśli naraz pracują dwa,
pracują zdecydowanie krócej niż jedno, choć chwilowo biorą więcej
niż jedno.

Nie przyjmujesz do wiadomości racjonalnych argumentów, prawda?

Nieprawda. :) Najwyraźniej mylisz mnie z kimś innym. :)

Przy obecnym obciążeniu dysków przez system operacyjny i aplikacje,
dyski chodzą praktycznie non stop, i pobór prądu powinien być liczony
dla dysku pracującego z pełną parą. Zakładając, że ramiona z głowicami
mają pozostawać w spoczynku i poruszać się sporadycznie, zaprzeczasz w
ogóle potrzebie istnienia drugiego ramienia.

Zazwyczaj pobór prądu podawany jest dla spoczynków i niespoczynków.
Tych wartości jest tak dużo, że nawet producenci dysków się w tym gubią. :)
Właśnie niedawno porównywałem pobory w Hitachi (7K500) i Seagacie (Momentusie),
więc wiem, że można znaleźć na stronach Seagate sprzeczne informacje co do wartości
mocy. (niby nie różnią się znacznie, ale w zestawieniu z jedynymi mocami z 7K500
te różnice znaczą; 0.2 W czy 0.1 W -- to wręcz kolosalna różnica)

Dwa ramiona pracujące równolegle uporają się z pracą szybciej niż jedno,
więc dłużej będą odpoczywały. Nawet szybciej, niz dwa razy szybciej. :)

Inną sprawą, którą skrzętnie pomijasz w dyskusji, jest kwestia kosztów
produkcji dysku o dwóch ramionach - prawdopodobnie dlatego, że nie
znasz procesu technologicznego produkcji dysków twardych.

Nie pomijam. :)

Otóż wyprodukować dysk z jednym ramieniem jest obecnie bardzo prosto:
montuje się na podstawie zespół talerzy, zespół głowic, zamontowane
głowice po podpięciu do specjalnej stacji formatują talerze i z racji
tego, że wszystko jest zmontowane na stałe w obudowie, głowice zawsze
będą trafiać na ścieżki. Proste, szybkie, zautomatyzowane i
działające.

01 kwietnia minął -- nie wiem, czy zauważyłeś. :) Dysk (choć niby sztywny
i twardy) ulega rozciąganiu termicznemu i skurczaniu takiemuż... Głowica
stale musi naprowadzać siebie na ścieżki. :)

Dołożenie do takiego zestawu dodatkowego ramienia wiązałoby się z
koniecznością właściwie ręcznego dostrajania go do istniejących już
ścieżek na talerzach, co byłoby czasochłonne, pracochłonne, zawodne i
piekielnie drogie. Dysk o dwóch ramionach to już nie byłaby produkcja
wielkoseryjna, tylko niemalże rękodzieło artystyczne, i kosztowałby -
strzelam - dwadzieścia razy więcej niż klasyczny twardziel, dodatkowo
byłby znacznie bardziej awaryjny. Kupiłbyś taki dysk? Czy raczej
wolałbyś mieć coś prostego, wolniejszego, ale bardziej niezawodnego i
taniego na tyle, że w razie potrzeby mógłbyś kupić kilka i zrobić z
nich RAID?

Proponuję, abyś zapoznał się z problemem zależności gabarytów od temperatury
(dysk zmienia swoją temperaturę w czasie swej pracy) oraz ze sposobami
śledzenia położenia głowicy względem talerzyków. :) Silniki krokowe
to dla dysku czasy przedhistoryczne. :)

Proszę szanownego Pana o uważne przeczytanie powyższego, i przyjęcie w
końcu do wiadomości, że dwuramiennych dysków twardych nie było, nie ma
i - co najważniejsze -  nie potrzeba.

No coż... U Kaweckiego nawet w NTFSie są dwie MFT. :)
U Ciebie głowica zapisuje ścieżki w trakcie formatowania
(mniemam, że nie chodzi Ci o formatowanie spod Windows, ale
i tak błądzisz baaardzo daleko) i trudno by jej było trafić,
gdyby miała śledzić to, co napisała inna głowica. :)

A dyski dwuramienne, jak już ktoś zauważy, są przynajmniej
w patentach, w rysunkach technicznych itd. :)


Dlaczego nie są produkowane? Trudno zgadnąć. Nawet dyski nie mają
jednego (czy kilku) rozmiarów. Dyski mogą być dłuższe i krótsze,
wyższe i niższe... Zazwyczaj taki wyższy czy niższy nie zmieści
się w notebooku, ale to producenta nie martwi zbyt mocno. :)
Jeszcze nie widziałem dowolności w szerokości -- tu wszystkie mają
tyle samo, uwzględniając podział na 2.5 czy 3.5 cala. Są i inne,
ale też iluścalowe czy centymetrowe -- znormalizowane. :)


-=-

System (czy user) zleca zadania dyskowi nie zdając sobie sprawy
z tego, ile dysk ma głowic i jakie osiąga transfery czy czasy
dostępu. Im dysk szybciej coś wykona, tym dłużej popracuje na
luzie. :)  Niby zbyt mała szybkość sprawia spowolnienie całego
systemu/komputera, a wiec zwiększenie szybkości dysku nie sprawi,
że jego głowice będą dłużej odpoczywały, ale w istocie ciągła
praca dysku (bieganie głowic) zdarza się bardzo rzadko. :)

Dysk dwuramienny grzałby się mniej niż jego ekwiwalent jednoramienny,
gdyż głowice miałyby mniejsze dystanse do pokonania. Podobnie oszczędność
w pracy głowic daje kolejkowanie. I podobnie -- kolejkowanie nie sprawia,
że dysk pracuje tak samo długo jak bez kolejkowania tylko dlatego, że
obecne systemy operacyjne, aplikacje itd...

  > Przy obecnym obciążeniu dysków przez system operacyjny i aplikacje,
  > dyski chodzą praktycznie non stop, i pobór prądu powinien być liczony
  > dla dysku pracującego z pełną parą. Zakładając, że ramiona z głowicami

Kolejkowanie oszczędza głowice. :) Dwuramienność oszczędziłaby je jeszcze
mocniej. Oczywiście z zachowaniem rozsądnego (opartego na kolejkowaniu)
algorytmu czytania czy pisania. Głowice nie tylko pracowałyby szybciej,
gdyż pracowałyby równolegle, ale także dlatego, że miałyby krótsze skoki. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:ht1nup$og4$1inews.gazeta.pl...

te różnice znaczą; 0.2 W czy 0.1 W -- to wręcz kolosalna różnica)

Jeśli to różnica między 0.151 a 0.149 to nie jest taka kolosalna.

"MC" ht1s9m$7lq$1@node2.news.atman.pl

te różnice znaczą; 0.2 W czy 0.1 W -- to wręcz kolosalna różnica)

Jeśli to różnica między 0.151 a 0.149 to nie jest taka kolosalna.

Niby tak, ale ja pisze o różnicy pomiędzy 0.1 W i 0.2 W, nie o różnicy
pomiędzy 0.151 a 0.149. :)

Dla 7K500 podano tyle mocy:

 Startup (peak, max)             5.5 W
 Seek (average)                  2.0 W
 Read / Write (average)          1.8 W
 Performance idle (average)      1.7 W
 Active idle (average)           1.0 W
 Low power idle (average)        0.69 W
 Standby (average)               0.2 W
 Sleep                           0.1 W

I chyba tyle samo w innych PeDeeFach, :) choć w innych kolejnościach. :)
Dokumentacja Seagate nie jest już taka spójna. :) Niby różnica 0.1 W nie
jest straszliwie duża, ale gdy chodzi o wielkości rzędu 1 W lub nawet 0.1 W... :)

-=-

BTW -- może ktoś zna taki dysk z praktyki? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"MC" ht1s9m$7lq$1@node2.news.atman.pl

te różnice znaczą; 0.2 W czy 0.1 W -- to wręcz kolosalna różnica)

Jeśli to różnica między 0.151 a 0.149 to nie jest taka kolosalna.

Niby tak, ale ja pisze o różnicy pomiędzy 0.1 W i 0.2 W, nie o różnicy
pomiędzy 0.151 a 0.149. :)

Dla 7K500 podano tyle mocy:

 Startup (peak, max)             5.5 W
 Seek (average)                  2.0 W
 Read / Write (average)          1.8 W
 Performance idle (average)      1.7 W
 Active idle (average)           1.0 W
 Low power idle (average)        0.69 W
 Standby (average)               0.2 W
 Sleep                           0.1 W

I chyba tyle samo w innych PeDeeFach, :) choć w innych kolejnościach. :)
Dokumentacja Seagate nie jest już taka spójna. :) Niby różnica 0.1 W nie
jest straszliwie duża, ale gdy chodzi o wielkości rzędu 1 W lub nawet 0.1 W... :)

-=-

BTW -- może ktoś zna taki dysk z praktyki? :)

-=-

Najbardziej prawdopodobna wersja z Momentusem:

Startup current, +5V (max)      1.0 amps
Seek power (typical)            2.2 watts
Read power (typical)            2.1 watts
Write power (typical)           2.2 watts
Idle mode, low power (typical)  0.69 watts
Standby mode                    0.20 watts (typical)***
Sleep mode                      0.20 watts (typical)***

Z tym, że trzeba poświęcieć nieco ;) czasu na zrozumienie tych mocy. :)

-=-

Aby było jasne -- nie biorę odpowiedzialności za te mocy, gdyż
nie chce się mi dokładnie tego sprawdzać -- pora zbyt późna. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....