On 14.09.2019 02:42, rowerex@op.pl wrote:

Czy dyrektywa PSD2 wprowadza niezapisany wprost, ale w skutkach obowiązujący
nakaz posiadania smartfona lub telefonu komórkowego, czy też ewentualne
istnienie takiego nakazu to wyłącznie skutek interpretacji tej dyrektywy przez
(niektóre?) banki w znaczeniu: "nie masz komórki, to z automatu tracisz dostęp
do nabytego zgodnie z umową prawa do korzystania z bankowości internetowej"?

W zasadzie co stoi na przeszkodzie, by UE wprowadziła nakaz posiadania telefonu
komórkowego dla każdego obywatela UE np. od 12-go roku życia? To by ostatecznie
zakończyło wiele niepotrzebnych dyskusji i ułatwiło urzędnikom wiele spraw.

Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz dostawał SMSy. Albo kupić modem GSM na USB i wsadzić do niego kartę SIM. Nikt nie narzuca przymusu posiadania telefonu.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

W dniu sobota, 14 września 2019 09:34:22 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz dostawał SMSy.

Numer telefonu stacjonarnego też mogę zarejestrować w internecie i na niego dostawać SMSy?

Albo kupić modem GSM na USB i wsadzić do niego kartę SIM. Nikt nie narzuca przymusu posiadania telefonu.

Hę? A czym jest karta SIM?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2019-09-14 o 10:13, rowerex@op.pl pisze:

W dniu sobota, 14 września 2019 09:34:22 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz
dostawał SMSy.

Numer telefonu stacjonarnego też mogę zarejestrować w internecie i na niego
dostawać SMSy?

Możesz. Tylko, że telefon powinien być raczej bezprzewodowy i z wyświetlaczem.

Albo kupić modem GSM na USB i wsadzić do niego kartę SIM.
Nikt nie narzuca przymusu posiadania telefonu.

Hę? A czym jest karta SIM?

Szczególnie tym, że ma przypisany numer telefonu.



--
animka

W dniu sobota, 14 września 2019 20:12:59 UTC+2 użytkownik Animka napisał:

W dniu 2019-09-14 o 10:13, rowerex pisze:
> W dniu sobota, 14 września 2019 09:34:22 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:
> >> Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz
>> dostawał SMSy.
> > Numer telefonu stacjonarnego też mogę zarejestrować w internecie i na niego
> dostawać SMSy?

Możesz. Tylko, że telefon powinien być raczej bezprzewodowy i z wyświetlaczem.

Hehehe - zaczyna być naprawdę zabawnie :)

Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem, nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie" wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Jakoś nikt nic nie wspomina o treści owej mitycznej dyrektywy, a ja pytam o jej treść, a nie o to co wolno lub nie dostawcom zdalnych usług bankowych. Może nie doczytałem i jest tam jednak napisane, co trzeba obowiązkowo posiadać, by móc z takich zdalnych usług korzystać, nawet na nie swoim komputerze...

Pozdr-
-Rowerex

On 2019-09-14, rowerex@op.pl <rowerex@op.pl> wrote:

[...]

Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem, nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie" wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Telefon/smartfon jest o wiele łatwiej identyfikowalny (nr telefonu, IMEI itp.)
niż komputer, nie wystarczy "wyczyścić cookies", nie jest tak łatwo wprowadzić
keylogger/wirus, nie można tak łatwo sklonować telefonu [1], a zapewnia dodatkowe mechanizmy zabezpieczenia aplikacji (tzw. sandbox), powiązanie urządzenia z kontem może być zapisane w sposób bezpieczny (w przeciwieństwie do przeglądarek w komputerach, gdzie masz tylko cookie i ew. local storage) i na koniec sporo smartfonów umożliwia autoryzację biometryczną.

[1] chociaż oszuści dążą do klonowaia kart sim, ale tu jeszcze dodatkowo
muszą dość dużo wiedzieć o "ofierze", żeby się w banku zautoryzować

Jakoś nikt nic nie wspomina o treści owej mitycznej dyrektywy, a ja pytam o jej treść,

Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
 - coś co wiesz (np. hasło)
 - coś co masz (np. komórkę)
 - coś czym jesteś (biometryka)

Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz", telefon/smartfon i owszem.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On 2019-09-14, Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> wrote:

Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
 - coś co wiesz (np. hasło)
 - coś co masz (np. komórkę)
 - coś czym jesteś (biometryka)

Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz", telefon/smartfon i owszem.

Nie chwytam różnicy. IMEI daje się gdzieniegdzie zmieniać, numery typu MAC są w obydwu, a IMEI też w modemach. To już prędzej karta SIM jest czymś co masz, bo przypisanym do osoby, a gdzie się tę kartę włoży to już jakby rzecz wtórna.

Nb. widzę, że Inteligo odgraża sie, że niektóre funkcje będą dostępne tylko przez ich aplikację. Ciekawe czy taką na wirtualnej maszynie również.

--
Marcin

W dniu sobota, 14 września 2019 23:50:52 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

 - coś co masz (np. komórkę)

Dlaczego nie zapisano tego w formie: "coś co musisz mieć?"

Pozdr-
-Rowerex

W dniu sobota, 14 września 2019 23:50:52 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

On 2019-09-14, rowerex@op.pl <rowerex@op.pl> wrote:

[...]

> Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej > nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem, > nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie" > wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Telefon/smartfon jest o wiele łatwiej identyfikowalny (nr telefonu, IMEI itp.)
niż komputer, nie wystarczy "wyczyścić cookies", nie jest tak łatwo wprowadzić
keylogger/wirus, nie można tak łatwo sklonować telefonu [1], a zapewnia dodatkowe mechanizmy zabezpieczenia aplikacji (tzw. sandbox), powiązanie urządzenia z kontem może być zapisane w sposób bezpieczny (w przeciwieństwie do przeglądarek w komputerach, gdzie masz tylko cookie i ew. local storage) i na koniec sporo smartfonów umożliwia autoryzację biometryczną.

Cookies? Przeglądarka? Android vs Windows? Przeglądarka internetowa na komputerze stacjonarnym nie jest jedynym narzędziem programistycznym umożliwiającym kontakt ze siecią zewnętrzną, a problem ewentualnego keyloggera bardzo łatwo obejść.

> [1] chociaż oszuści dążą do klonowaia kart sim, ale tu jeszcze dodatkowo

muszą dość dużo wiedzieć o "ofierze", żeby się w banku zautoryzować

Na przykład co?
 

Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
 - coś co wiesz (np. hasło)
 - coś co masz (np. komórkę)
 - coś czym jesteś (biometryka)

Czemu nie zapisano słowa "musi" - czyli coś "co musi mieć"?

Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz", telefon/smartfon i owszem.

Ciekawe co na to powiedziałby Microsoft ;-)

Pozdr-
-Rowerex

On 2019-09-15, rowerex@op.pl <rowerex@op.pl> wrote:

[...]

Telefon/smartfon jest o wiele łatwiej identyfikowalny (nr telefonu, IMEI itp.)
niż komputer, nie wystarczy "wyczyścić cookies", nie jest tak łatwo wprowadzić
keylogger/wirus, nie można tak łatwo sklonować telefonu [1], a zapewnia dodatkowe mechanizmy zabezpieczenia aplikacji (tzw. sandbox), powiązanie urządzenia z kontem może być zapisane w sposób bezpieczny (w przeciwieństwie do przeglądarek w komputerach, gdzie masz tylko cookie i ew. local storage) i na koniec sporo smartfonów umożliwia autoryzację biometryczną.

Cookies? Przeglądarka? Android vs Windows? Przeglądarka internetowa na komputerze stacjonarnym nie jest jedynym narzędziem programistycznym umożliwiającym kontakt ze siecią zewnętrzną, a problem ewentualnego keyloggera bardzo łatwo obejść.

Przeglądarka jest na ten moment jedynym ogólnodostępnym medium na komputerach.
Nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla pisania aplikacji oraz ich
wspierania.

Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
 - coś co wiesz (np. hasło)
 - coś co masz (np. komórkę)
 - coś czym jesteś (biometryka)

Czemu nie zapisano słowa "musi" - czyli coś "co musi mieć"?

Ale rozumiesz słowo "wymaganie"?

Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz", telefon/smartfon i owszem.

Ciekawe co na to powiedziałby Microsoft ;-)

Też umożliwia autoryzację 2-składnikową z użyciem SMSów, a co?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu niedziela, 15 września 2019 14:41:58 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:

Przeglądarka jest na ten moment jedynym ogólnodostępnym medium na komputerach.
Nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla pisania aplikacji oraz ich
wspierania.

To dlaczego piszą aplikacje na smartfony?
 

>> Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
>>  - coś co wiesz (np. hasło)
>>  - coś co masz (np. komórkę)
>>  - coś czym jesteś (biometryka)
>
> Czemu nie zapisano słowa "musi" - czyli coś "co musi mieć"?

Ale rozumiesz słowo "wymaganie"?

Pytam, więc mogę nie rozumieć, może nawet nie rozumiem - będę bardzo wdzięczny za wyjaśnienie.

To tak jak polskim słowem "powinien" - byłem na wielu spotkaniach, gdzie toczyły się zażarte dyskusje, czy "powinien" znaczy "musi".
 

>> Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz", >> telefon/smartfon i owszem.
>
> Ciekawe co na to powiedziałby Microsoft ;-)

Też umożliwia autoryzację 2-składnikową z użyciem SMSów, a co?

A kto twierdzi, że to jedyna możliwa metoda?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2019-09-14 o 23:50, Wojciech Bancer pisze:

On 2019-09-14, rowerex@op.pl <rowerex@op.pl> wrote:

[...]

Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej
nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem,
nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie"
wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Telefon/smartfon jest o wiele łatwiej identyfikowalny (nr telefonu, IMEI itp.)
niż komputer, nie wystarczy "wyczyścić cookies", nie jest tak łatwo wprowadzić
keylogger/wirus, nie można tak łatwo sklonować telefonu [1], a zapewnia
dodatkowe mechanizmy zabezpieczenia aplikacji (tzw. sandbox), powiązanie
urządzenia z kontem może być zapisane w sposób bezpieczny (w przeciwieństwie
do przeglądarek w komputerach, gdzie masz tylko cookie i ew. local storage)
i na koniec sporo smartfonów umożliwia autoryzację biometryczną.

[1] chociaż oszuści dążą do klonowaia kart sim, ale tu jeszcze dodatkowo
muszą dość dużo wiedzieć o "ofierze", żeby się w banku zautoryzować

Jakoś nikt nic nie wspomina o treści owej mitycznej dyrektywy, a ja pytam o jej
treść,

Treść mówi o wymaganiu 2 z trzech składowych:
  - coś co wiesz (np. hasło)
  - coś co masz (np. komórkę)
  - coś czym jesteś (biometryka)

Komputera w wiarygodny sposób nie da się ustawić jako "coś co masz",
telefon/smartfon i owszem.

Loguję się dzisiaj do Banku (bankowośc internetowa). Strasznie to wolno "idzie" jakby ktos drugi powielał to co ja wpisuję, robię.
Sprawdziłam saldo i sie wylogowywuję, a tu: wyskakuje duży komunikat: Twój kabel do internetu jest odlączony!!! Normalnie zdębiałam. ...ale bank mnie wylogował. Kabel do internetu działal i działa cały czas. W Banku konsultant niczego złego sie nie dopatrzył. więc nie mam żadnej na ten temat informacji kto, co i jak. Natomiast UPC może śledzić komputery i telewizory zdalnie, ale przecież nikt się nie przyzna do czegoś takiego.


--
animka

W dniu 2019-09-14 o 21:50, rowerex@op.pl pisze:

W dniu sobota, 14 września 2019 20:12:59 UTC+2 użytkownik Animka napisał:

W dniu 2019-09-14 o 10:13, rowerex pisze:

W dniu sobota, 14 września 2019 09:34:22 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz
dostawał SMSy.

Numer telefonu stacjonarnego też mogę zarejestrować w internecie i na niego
dostawać SMSy?

Możesz. Tylko, że telefon powinien być raczej bezprzewodowy i z
wyświetlaczem.

Hehehe - zaczyna być naprawdę zabawnie :)

Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej
nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem,
nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie"
wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Kto Ci to powiedział, bo mnie nikt nic takiego nie zakomunikował.
Komputer do bankowości internetowej jest najważniejszy, a sms-y Bank wysyła na telefon w celu autoryzacji przelewu do zatwierdzenia.
Te swoje telefonowe aplikacje to niech banki, allegra i facebooki sobie wsadzą...do jakichś swoich "papirków". Żadnych tego typu aplikacji nie instaluję w telefonie.

Jakoś nikt nic nie wspomina o treści owej mitycznej dyrektywy, a ja pytam o jej
treść, a nie o to co wolno lub nie dostawcom zdalnych usług bankowych. Może nie
doczytałem i jest tam jednak napisane, co trzeba obowiązkowo posiadać, by móc z
takich zdalnych usług korzystać, nawet na nie swoim komputerze...

Na nie swoim komputerze to raczej nie skorzystasz. Zadzwoń do Banku u zapytaj.
Pamiętam jak założyłam swojej koleżance profil (bo ona nie umiała) na Naszej Klasie w swoim komputerze. Potem szlag mnie trafiał, bo wszystkie powiadomienia i wiadomości przychodziły do mnie! Musiałam któremuś z panów NK robić wykład co i jak, żeby raczyli się ode mnie odczepić.


--
animka

On 14.09.2019 21:50, rowerex@op.pl wrote:

Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej
nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem,
nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie"
wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Przecież regulacja PSD ani PSD2 nie narzuca używania "telefonu". Wymaga użycia uwierzytelnienia dwuskładnikowego. A co sobie banki wybiorą, to ich sprawa.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

W dniu niedziela, 15 września 2019 08:47:39 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

On 14.09.2019 21:50, rowerex@op.pl wrote:
> Zapytam inaczej - dlaczego standardowy komputer stacjonarny, nawet najbardziej
> nowoczesny i z dostępem do internetu jest zbyt "słabym" narzędziem,
> nie nadającym się wg niektórych do wykorzystania jako "silne uwierzytelnienie"
> wg PSD2  - natomiast smartfon już takim "silnym" narzędziem jest i się nadaje.

Przecież regulacja PSD ani PSD2 nie narzuca używania "telefonu".. Wymaga użycia uwierzytelnienia dwuskładnikowego. A co sobie banki wybiorą, to ich sprawa.

No i w tym się chciałem upewnić :) Najłatwiej było założyć a priori, że "każdy ma komórkę", a tzw. "większość" ma smartfona, w którego dodatkowo wepchniemy aplikację na stworzenie i zabezpieczenie której wydaliśmy ciężkie pieniądze - wystarczyło zrobić statystykę klientów którzy podali i nie podali numeru telefonu...

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2019-09-14 o 10:13, rowerex@op.pl pisze:

W dniu sobota, 14 września 2019 09:34:22 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

Przecież możesz zarejestrować numer w internecie i na niego będziesz
dostawał SMSy.

Numer telefonu stacjonarnego też mogę zarejestrować w internecie i na niego
dostawać SMSy?

zalezy od banku, w citi mam zarejestrowany numer stacjonarny i dostaje sms-y.

--
http://kaczus.zrzeda.pl

I odsłuchujesz paszczę?


-- -- -

mam zarejestrowany numer stacjonarny i dostaje sms-y.

W dniu 2019-09-30 o 13:10, ąćęłńóśźż pisze:

I odsłuchujesz paszczę?

ano, oni nie rozumieją, że mogę normalnie odebrać sms-a, więc domyślnie od nich sms-y nadają paszczowo, to zapisuje mi się na sekretarce :)

Ale na swoj telefon normalnie otrzymuje sms-y.
Zaleta niepodawania numeru komórki jest taka zaleta, że nie wydzwaniają do mnie gdy jestem w pracy. Zazwyczaj i tak mam wyłączony telefon, ale czasami czekam na jakąś ważniejszą informację i wtedy się mogą wdzwonić, tak odbijają się ładnie od ściany, albo dzwonią, gdy jestem w domu i mam czas.

--
http://kaczus.ppa.pl

W dniu .09.2019 o 13:41 Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2019-09-30 o 13:10, ąćęłńóśźż pisze:

I odsłuchujesz paszczę?

ano, oni nie rozumieją, że mogę normalnie odebrać sms-a, więc domyślnie  od nich sms-y nadają paszczowo, to zapisuje mi się na sekretarce :)

Nie wiem, jak rozumiesz to "oni" :)
Zwykle aparat stacjonarny nie odbiera SMS, a operator telefonii nie ma jak  tego sprawdzić, lub po prostu nie widzi w tym interesu.
Zatem dla bezpieczeństwa odbiera twój SMS i nadaje go fonią/zapisuje tak w  poczcie głosowej.

Stawiam, że "oni" to nie jest bank.

--
Trefniś

W Sferii (CDMA) SMS-y działały dobrze czyli tekstowo na ekranie.
Poza w wielu sieciach wyższymi cenami wysyłania na stacjonarne (0-22) ...... (bywa u niektórych nawet 1 zł/sms).
Spadkobierca Sferii czyli Plus mimo iż sieć "stacjonarna" (22) ....... działa na sieci komórkowej GSM/GPRS wyłączył tekstowość i czyta paszczą, bez sensu.
W wielu miejscach cofamy się w rozwoju.


-- -- -

Zwykle aparat stacjonarny nie odbiera SMS, a operator telefonii nie ma jak tego sprawdzić

W dniu .09.2019 o 14:28 ąćęłńóśźż <a@e.pl> pisze:

W Sferii (CDMA) SMS-y działały dobrze czyli tekstowo na ekranie.
Poza w wielu sieciach wyższymi cenami wysyłania na stacjonarne (0-22)  ...... (bywa u niektórych nawet 1 zł/sms).
Spadkobierca Sferii czyli Plus mimo iż sieć "stacjonarna" (22) .......  działa na sieci komórkowej GSM/GPRS wyłączył tekstowość i czyta paszczą,  bez sensu.
W wielu miejscach cofamy się w rozwoju.


-- -- -

Zwykle aparat stacjonarny nie odbiera SMS, a operator telefonii nie ma  jak tego sprawdzić

Pisałem wyraźnie - chodzi mi o wygodnictwo operatorów, nie o możliwości  techniczne.
Fizycznie znaczna większość używanych przez abonenta aparatów  stacjonarnych nie odbiera SMS.
Stąd operator woli odebrać i przekazać abonentowi głosowo, zamiast  kombinować.
Ja wiem, że "znasz się" na możliwościach telefonów, ale wystarczyło  przeczytać post...

--
Trefniś

W dniu 2019-09-30 o 14:04, Trefniś pisze:

W dniu .09.2019 o 13:41 Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2019-09-30 o 13:10, ąćęłńóśźż pisze:

I odsłuchujesz paszczę?

ano, oni nie rozumieją, że mogę normalnie odebrać sms-a, więc domyślnie od nich sms-y nadają paszczowo, to zapisuje mi się na sekretarce :)

Nie wiem, jak rozumiesz to "oni" :)
Zwykle aparat stacjonarny nie odbiera SMS, a operator telefonii nie ma jak tego sprawdzić, lub po prostu nie widzi w tym interesu.

jesli nie ma, to nie musi nadawac swoim kanalem, zamieni to operator stacjnarny, w ktorym wlascicel telefonu może ustawić, że chce dostawać sms-y tekstowe.I tak mam ustawione i od niektorych osob dochodza normalnie w postaci tekstowej.

Zatem dla bezpieczeństwa odbiera twój SMS i nadaje go fonią/zapisuje tak w poczcie głosowej.

nie, nie zapisuje w poczcie glosowej, aparat ma automatyczna sekretarke i to on zapisuje

albo bank, albo operator ichni, nie wiem.

--
http://zrzeda.pl

Ale jakie to ma znaczenie czy komórkowy czy stacjonarny?


-- -- -

Zaleta niepodawania numeru komórki jest taka zaleta, że nie wydzwaniają do mnie gdy jestem w pracy.

W dniu 2019-09-30 o 14:21, ąćęłńóśźż pisze:

Ale jakie to ma znaczenie czy komórkowy czy stacjonarny?

Że nie przeszkadzają mu w pracy, ile razy trzeba ci pisać :)

Inna sprawa, że podawanie komórki Citkowi jest bardzo nierozsądne. Mam u nich kartę kredytową od 9 lat, i dzwonią raz w tygodniu albo i częściej, z tą samą beznadzieją ofertą kredytową ("a może by pan chciał wybrać trochę gotówki z karty"). Wyjątkowo upierdliwie, bo jeszcze przed ofertą żądają zautoryzowania się jakimiś wrażliwymi danymi. Grzeczne dziękowanie odmowne powoduje, że za tydzień zadzwonią znowu. Rozłączenie się przed autoryzacją - również. Dlatego sukcesywnie dodawałem ich numery na czarną listę i teraz tylko widzę powiadomienia, że mój telefon blokował ich połączenia. Raz na parę miesięcy zadzwonią z jakiegoś nowego numeru, to trzeba go wówczas po prostu dodać do czarnej listy. Mimo wieloletnich starań, ciągle dzwonią z tą samą ofertą, więc nawet szkoda czasu odbierać.

--
Liwiusz