Witam,

Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ? Cenowo (cena za 1
GB) niema ogromnej różnicy ?

Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu. Ale chyba jeszcze
mają mocno ograniczoną liczbę zapisów. Co z ich transferami, jak wypadają w
porównaniu z SSD i SCSI ? Jak z niezawodnośćią, trwałością. Pamiętam, że u nas w
firmie były sigi cheetach i chodziły non-stop przez kilka lat, aż się zestarzały
moralnie i je wymienili na nowe.

Które lepsze do desktopa (do CAD-a i obliczeń CFD (OpenFoam)) ? Proszę o rady,
zalety i wady obu rozwiązań. SSD czy SAS/SCSI ?

Dziękuje!
ADAM

--

ASD pisze:

Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ? Cenowo (cena za 1
GB) niema ogromnej różnicy ?

Czekaj, SSD to rodzaj nośnika, a SAS i SCSI to rodzaje inter-
fejsów. To tak, jakbyś pytał, czy do transportu materiałów
lepszy jest pick-up czy samochód z silnikiem wysokoprężnym...

Które lepsze do desktopa (do CAD-a i obliczeń CFD (OpenFoam)) ? Proszę o rady,
zalety i wady obu rozwiązań. SSD czy SAS/SCSI ?

A dlaczego chcesz iść w takie rozwiązania, a nie zastosować
zwykłe dyski SATA? Jeżeli ma być bardzo szybko w dostępie
losowym, to wystarczy zastosować WD Raptor.

SAS stosuje się obecnie raczej *wyłącznie* w serwerach, bo
są lepsze od SATA jedynie w zakresie skalowalności dużych
rozwiązań pamięci masowej. Pojedyncze dyski SATA/NCQ wcale
nie są wolniejsze od SAS.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół wrote:

SAS stosuje się obecnie raczej *wyłącznie* w serwerach, bo
są lepsze od SATA jedynie w zakresie skalowalności dużych
rozwiązań pamięci masowej. Pojedyncze dyski SATA/NCQ wcale
nie są wolniejsze od SAS.

Poważnie, nowoczesne dyski SAS 10000 i 15000 RPM nie są szybsze od dysków SATA/NCQ? Cekawostka przyrodnicza ;)

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Mikolaj Tutak pisze:

Poważnie, nowoczesne dyski SAS 10000 i 15000 RPM nie są szybsze od dysków SATA/NCQ? Cekawostka przyrodnicza ;)

http://www.storagereview.com/WD3000BLFS.sr?page=0%2C1

Jak porównasz dysk SAS 10k rpm (tutaj: Cheetach NS, może nie
najnowszy i najszybszy, ale "z epoki" testowanego dysku) z
Raptorem SATA 10k rpm, to nie zobaczysz wielkich różnic na
korzyść SASa.

Oczywiście, dyski 15k rpm to inna bajka. Albo konfiguracje
wielodyskowe, gdzie SAS wygrywa w przedbiegach. Albo agre-
gowanie łączy, czego SATA w ogóle nie potrafi. Albo dziele-
nie łączy na kilka.

Ale jeżeli rozpatrywać kwestię "jeden pecet, jeden dysk, je-
den user", to SAS będzie nieopłacalne ekonomicznie. SATA z
NCQ potrafi dać w zasadzie tyle, co SAS w tym przypadku --
za mniejsze pieniądze. Nawet uwzględniając niezbyt niskie
ceny Raptorów.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół wrote:

Mikolaj Tutak pisze:

Poważnie, nowoczesne dyski SAS 10000 i 15000 RPM nie są szybsze od
dysków SATA/NCQ? Cekawostka przyrodnicza ;)

http://www.storagereview.com/WD3000BLFS.sr?page=0%2C1

Jak porównasz dysk SAS 10k rpm (tutaj: Cheetach NS, może nie
najnowszy i najszybszy, ale "z epoki" testowanego dysku) z
Raptorem SATA 10k rpm, to nie zobaczysz wielkich różnic na
korzyść SASa.

Nie badz taki cwany, porównaj najnowszego SAS'a 15000RPM z najnowszym raptorem, a nie dwa zabytki

Ale jeżeli rozpatrywać kwestię "jeden pecet, jeden dysk, je-
den user", to SAS będzie nieopłacalne ekonomicznie. SATA z

Zależy co ten user robi... na pewno do pracy biurowej to bedzie przerost formy nad trescia...

NCQ potrafi dać w zasadzie tyle, co SAS w tym przypadku --
za mniejsze pieniądze. Nawet uwzględniając niezbyt niskie
ceny Raptorów.

Najnowszy raptor jest niezbyt juz nowy :] Nie wspominajac iż raptory to pol kroku pomiedzy dyskami deskotopowymi a serwerowymi. Tylko WDC moze robić takie ruchy jako, iż porzucilo produkcję dysków serwerowych dosyc dawno temu...

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Mikolaj Tutak pisze:

Nie badz taki cwany, porównaj najnowszego SAS'a 15000RPM z najnowszym raptorem, a nie dwa zabytki

Jeżeli potrzebna jest wydajność za wszelką cenę, to takie
porównania mogą mieć sens. Mogę poszukać jakichś testów
nowszych SASów z najnowszymi modelami Raptora.

Ale moim celem było pokazanie, że w przypadku pojedynczego
dysku używanego "biurkowo", a nie "serwerowo" SATA da co
prawda *nieco* gorszą wydajność, ale za *o niebo* niższą
cenę.

Od pewnego czasu zresztą nawet w tańszych serwerach używa
się dysków SATA (2.5" często), a nie SAS. Po prostu są
*wystarczająco* dobre w zastosowaniach, do których słu-
żą te maszyny.

I tu też nawoływałbym do określenia, czy tak szybki dysk
jest potrzebny, bo z CAD/CAE bardziej mi się kojarzy dużo
pamięci, porządna grafika i szybkie CPU, a nie bardzo szybki,
losowy i wielodostępny odczyt/zapis wielu małych plików.
Ale nie jestem specjalistą, więc wątkotwórca musiałby
sprecyzować czy dysk *faktycznie* stanowi wąskie gardło,
czy też po prostu szuka czegoś, co skróci czas obliczeń
z godziny do 55 minut.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

 

I tu też nawoływałbym do określenia, czy tak szybki dysk
jest potrzebny, bo z CAD/CAE bardziej mi się kojarzy dużo
pamięci, porządna grafika i szybkie CPU, a nie bardzo szybki,
losowy i wielodostępny odczyt/zapis wielu małych plików.
Ale nie jestem specjalistą, więc wątkotwórca musiałby
sprecyzować czy dysk *faktycznie* stanowi wąskie gardło,
czy też po prostu szuka czegoś, co skróci czas obliczeń
z godziny do 55 minut.

Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

Przykładowo w ANSYS-ie (to soft CAE który mamy w pracy) wydajność dysku nie jest
najważniejsza, ale jest istotna - tu są rekomendacje ANSYS Inc.:

http://www.kxinc.com/content/Products/ANSYS%20General/ANSYS%2011.0%20Recommended%20configurations%20guidelines.pdf

Ja nie chcę, nie zamierzam do domowych zastosowań budować macierzy RAID z dysków
SSD SCSI żeby mieć super wydajność i zaoszczędzić jak kolega pisze ok. 10% czasu
na całych obliczeniach, choć i to czasem byłoby na plus, bo obliczenia nie
rzadko trwają kilka godzin (na moim Q6600 z 8 GB RAM). Choć bywało że i
zajmowały 2,5 doby.

Tak jak pisałem dysk nie jest najważniejszy, ale jest istotny. Pozostaje jednak
przy kupnie jednego szybkiego dysku (na OS i programy CAD/CAE), a nie macierzy
(RAID).

Fajnie że wątek się rozrósł, będę przyglądał sie co się tu dzieje. Nie mogę za
dużo pisać ze względu na ograniczenia niusy.onet.pl :(

Dzieki!
Adas

--

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar
zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

Nie porównuj prymitywnej, taniej karty pamięci z urządzeniem,
które ma mieć trwałość liczoną w latach i wydajność przekra-
czającą osiągi szybkich dysków magnetycznych.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.
Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101112424700grush.one.pl...

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

Ale X25 jest zarówno w wersji SLC jak i MLC.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Jeśli profesjonalne zastosowania to najlepiej dyski SAS 15krpm (najlepiej ostatnio wypuszczone), polecam artykuł: http://www.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3532  . Tak czy inaczej dysk SAS dobry to wydatek rzędu: 1500 PLN + kontroler w miarę znośny : 1200 PLN ... razem daje 2700 PLN. Jeden dysk jednak nie dorównuje wydajności SSD SLC X-25E 64GB... koszt jest porównywalny. Przy dużej ilości zapisów i pracy na projektach chyba lepiej wybrać SAS'owe rozwiązania , tyle że wyjdzie drogo jeśli ma być szybko. Więcej w artykule.


"MC" <m5c@go2.pl> wrote in message news:hascq0$tob$1node1.news.atman.pl...

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101112424700grush.one.pl...

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

Ale X25 jest zarówno w wersji SLC jak i MLC.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

MC pisze:

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Wiesz, już dawno nauczyłem się, że - niestety! - jedynym spo-
sobem na walkę z podawaniem nieprawdziwych lub nazbyt uprosz-
czonych informacji jest kategoryczny sprzeciw.

Poza tym zdajesz sobie chyba sprawę, że wyraz "bzdura" jest
oceną -- może nie najłagodniejszą, ale też nie bardzo ostrą.
Nie stanowi w jakikolwiek sposób obrazy.

A kategorycznie musiałem się przeciwstawić, gdyż jest to
*nie pierwszy* raz, gdy tak szkodliwy pogląd, że dysk SSD
to "w zasadzie jest CompactFlash" pojawia się na grupie.
Nie wiem, czy teraz pisze to ta sama osoba, co wtedy (nie
zaprzątam sobie głowy nickami), ale już kiedyś czytałem
to samo.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

IMHO jeszcze takiego podziału nie ma. Wciąż wchodzą na rynek
*względnie* tanie dyski SLC przeznaczone dla typowych konsu-
mentów z nieco wyższej półki, a nie tylko do komputerów
stosowanych do celów profesjonalnych.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Zaraz, zaraz... dyski od dawna są adresowane LBA. Owszem,
może istnieć niedopasowanie początków partycji i bloków
systemów plików z blokami Flash EEPROM, ale tym się zajmuje
oprogramowanie. Zresztą - co już kiedyś też pisałem na gru-
pie - według mnie dobry kontroler i z tym powinien sobie
nie najgorzej radzić.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Zgadzam się. Ale doświadczenie uczy, że o ile Intel X25 miał
od początku co najmniej dobre wyniki wydajnościowe w więk-
szości testów, to takie OCZ Core w zasadzie "umierały" pod
byle większym wielozadaniowym obciążeniem w każdym teście.
Więc związek jednak *jest*.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101114260900grush.one.pl...

*nie pierwszy* raz, gdy tak szkodliwy pogląd, że dysk SSD
to "w zasadzie jest CompactFlash" pojawia się na grupie.

Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką pamięci jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

IMHO jeszcze takiego podziału nie ma. Wciąż wchodzą na rynek
*względnie* tanie dyski SLC przeznaczone dla typowych konsu-
mentów z nieco wyższej półki, a nie tylko do komputerów
stosowanych do celów profesjonalnych.

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Zaraz, zaraz... dyski od dawna są adresowane LBA. Owszem,
może istnieć niedopasowanie początków partycji i bloków
systemów plików z blokami Flash EEPROM, ale tym się zajmuje
oprogramowanie. Zresztą - co już kiedyś też pisałem na gru-
pie - według mnie dobry kontroler i z tym powinien sobie
nie najgorzej radzić.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Zgadzam się. Ale doświadczenie uczy, że o ile Intel X25 miał
od początku co najmniej dobre wyniki wydajnościowe w więk-
szości testów, to takie OCZ Core w zasadzie "umierały" pod
byle większym wielozadaniowym obciążeniem w każdym teście.
Więc związek jednak *jest*.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

MC pisze:

Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką pamięci jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
o rząd wielkości gorsza od SLC.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych

Sektora, nie komórki.

takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu

Jakie polecenia niskopoziomowe?

adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej

Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.

generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem. Powoli też warstwa ATA
w systemach operacyjnych zmienia się, porzucając założenie
o 512-bajtowych sektorach i umożliwiając stosowanie bloków
po 2048 bajtów (już niektóre dyski magnetyczne mają takie
sektory) lub nawet większych (co by idealnie współgrało z
sektorami pamięci Flash EEPROM).

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101118512500grush.one.pl...

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
o rząd wielkości gorsza od SLC.

To prawda. I dalej jest gorsza o rząd.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych

Sektora, nie komórki.

Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu

Jakie polecenia niskopoziomowe?

Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I inne manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.

adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej

Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.

No cóż. W tej dziedzinie zmiany następują wyjątkowo szybko.

generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem.

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

MC pisze:

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

http://www.legitreviews.com/article/988/1/

?

Sektora, nie komórki.

Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

Bajtami i bitami w sektorze martwi się już system operacyjny.
Z punktu widzenia ATA/SATA adresuje się i transportuje całe
sektory.

Jakie polecenia niskopoziomowe?

Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I inne manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.

Defragmentacja na dyskach SSD do niczego dobrego nie prowadzi
i każdy nowszy system operacyjny po wykryciu napędu SSD blo-
kuje w ogóle tę opcję.

Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
ności i żywotności).

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
nia sektorów pamięci Flash?

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

*Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
gotowane.

http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101216195700grush.one.pl...

MC pisze:

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

http://www.legitreviews.com/article/988/1/

To jest Vertex ale EX. FLASH-e, które widać na zdjęciu, rzeczywiście są układami SLC. Ale to dotyczy tylko modeli EX. Vertex bez EX ma pamięci MLC. Zresztą widać to także po cenach. Według tego portalu pojemność 120G EX SLC kosztuje 1200$, a MLC - 400$. Inny rynek.

Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
ności i żywotności).

Nie wykona. Dysk SSD nie udostępnia systemowi informacji na temat lokalizacji przechowywanych danych. Negatywny skutek defragmentacji właśnie bierze się z tego, że dysk sobie robi całkiem coś innego.

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
nia sektorów pamięci Flash?

Jest potrzebne jedno i drugie. Wbrew pozorom fizyczna defragmentacja dysku SSD jest bardzo ważna tylko, że system jej zrobić nie potrafi. Duże pofragmentowanie danych może zamulić taki dysk całkowicie. Wspomniany przez Ciebie Vertex może taką fizyczną defragmentację przeprowadzić za pomocą specjalnej aplikacji. Ale bez udziału systemu.

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

*Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
gotowane.

http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

No właśnie. Tam jest dość dobrze wytłumaczone o co chodzi. Niemniej jednak nie napisali, że wiper musi być używany z bootującego się nośnika i robiąc porządek kasuje cała zawartość dysku. Podobnie działające narzędzie ma Intel. To funkcjonuje, za to nie widziałem skutecznego użycia polecenia TRIM. Raczej skargi, że ślimaczy się na komputerach z AHCI, nie działa z niektórymi kontrolerami. I nie jest zbyt efektywny. Efekt jego działania dość łatwo sprawdzić.

Za to pojawiła się inna możliwość, przeprowadzania defragmentacji (trymowania i jest jeszcze trzecia nazwa na to samo, usuwanie śmieci). Robi to automatycznie SSD jak ma chwile przerwy. Podobno potrafią to nowe kontrolery Samsunga, a ostatnio także Indilinksy. Jeśli to okaże się skuteczne, to być może kosztownej zmiany interfejsu rzeczywiście uda się uniknąć.

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

Pisałem już.

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
    wyłącznie tanie MLC.

2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
    malutko lub nic.

3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
    twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
    zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
    ficznych i przenośnych nośników danych.

4) SSD mają dużą, szybką pamięć podręczną. CF tylko malutkie
    bufory kontrolera.

5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
    guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
    obsługi MW-DMA.

6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
    być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
    tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
    i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
    kupi sobie kolejną.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
    wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Reszta roznic powiedzmy, ze tak, ale to wszystko nie wydaje mi sie
roznica na poziomie fundamentalnym - nie powiesz, ze 126p to nie
samochod, bo ciasny, szybko sie psuje i wolno jedzie.

  MJ

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

> 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
>     wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest niewiele.

Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash MLC:

http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_128gb_230_190mb_s_cache_64mb.html

Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą bardziej
dopracowane rozwiązania...

Adas

--

Ad wrote:

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest
niewiele.

Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash
MLC:

http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_128gb_230_190mb_s_cache_64mb.html

Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą
bardziej dopracowane rozwiązania...

Obawiam się iż MLC i tak bedzie dominować. W tym samym chipe MLC trzyma przynajmniej 2x wiecej bitów niż SLC.

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Radosław Sokół wrote:

Michal Jankowski pisze:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

Pisałem już.

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
   wyłącznie tanie MLC.

Nieprawda. Przyklad pierwszy z brzegu Pretec 233x - MLC, 333x - SLC.

2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
   malutko lub nic.

To zalezy od kontrolera. SSD w Asusach EEE maja dokladnie te same kontrolery co karty CF - np. firmy Phison.

3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
   twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
   zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
   ficznych i przenośnych nośników danych.

Przedewszystkim kontroler nowych dysków SSD używa jednoczesnie operacji na kilku pamieciach flash co w karcie CF jest trudne ze wzgledu na ograniczenie powiezchni.

5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
   guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
   obsługi MW-DMA.

Już dawno CF dzialaja w trybach UDMA.

6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
   być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
   tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
   i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
   kupi sobie kolejną.

Spekulacje. Bardziej zaufam karcie Sandiska niz dyskowi SSD firmy "male-chinskie-lapki".

--
pozdrawiam
      Mikolaj

In the darkest hour on Sun, 11 Oct 2009 16:00:04 +0200,
MC <m5c@go2.pl> screamed:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Zgoda. Chyba, że jest bzdurą. SSD to nie CF i kropka.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:231B ]
[ 17:01:28 user up 12222 days,  4:56,  1 user, load average: 0.81, 0.50, 0.87 ]

         For the next hour, WE will control all that you see and hear.

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Chyba sobie jaja robisz.
Następny delikatniś.

To była bzdura i tyle.

zyga
--
A fe, A psik, A ha

Radosław Sokół pisze:

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar
zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

Nie porównuj prymitywnej, taniej karty pamięci z urządzeniem,
które ma mieć trwałość liczoną w latach i wydajność przekra-
czającą osiągi szybkich dysków magnetycznych.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.
Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

games pisze:

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,

Jakie to ma znaczenie?

a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
wywania informacji*!

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
module.

Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół pisze:

games pisze:

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,

Jakie to ma znaczenie?

a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
wywania informacji*!

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
module.

Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

games pisze:

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101215422200grush.one.pl...

games pisze:

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Twoja przestroga jest cokolwiek spóźniona. Istnieje taka firma Acard i jej kontroler ANC772N, który "zrównolegla" do 6 kart CF robiąc z nich SSD.

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to pojawi się inny.

MC pisze:

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to pojawi się inny.

Ale jak nie będziesz zabraniać kolejnym, to w końcu zbiorą
się większą grupą i przegłosują swoje głupoty. Czasem trzeba
całkiem niewielu oszołomów, których ktoś w porę nie trzepnął
w mordę, by nieźle narozrabiać w historii.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

games wrote:

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja
najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez
dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16
kostek mozna takowych dac max 2 .

Ze wzgledu na cene najtaniej jest dac 8 lub 16 kości, natomiast łaczenie rownolegle kości 1-2 bitowych jest dużo tańsze i praktyczniejsze niż multipleksowanie adresów w kościach o szerokiej szynie...

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

MC pisze:

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy niz SAMSUNG'a

zaerknij do specyfikacji http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=672
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=159

SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku MLC jest niestety zawodna



Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama podpasek w TVN.

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad24dfc$1news.home.net.pl...

MC pisze:

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy niz SAMSUNG'a

Mylisz się. Kości Intela mają dyski Kingstona, samego Intela, a Toshiby chociażby niektóre OCZ Agility.

zaerknij do specyfikacji http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=672
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=159

SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku MLC jest niestety zawodna

Jak większość dyletantów mylisz rózne rzeczy. Czas dostępu to jedno, a zapis i odczyt to coś innego.

Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama podpasek w TVN.

Chyba jesteś za głupi, żeby nas oceniać.

** ASD <adsflvasfdlvasfdWYTNIJTO@onet.pl> wrote:

Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ?

A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?

Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica jest
spora.

Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.

Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

Ale chyba jeszcze mają mocno ograniczoną liczbę zapisów.

To nie jest generalnie duży problem bo:
- odczujesz to po kilku latach, a za kilka lat to i tak nie będzie problemu je
  wymienić bo będą już tanie
- nowoczesne dyski radzą sobie z tym w firmware po prostu się degradują
  (spadnie im wydajność)

Co z ich transferami, jak wypadają w porównaniu z SSD i SCSI ?

Jak już Ci napisano - SSD to jest rodzaj pamięci (sposobu składowania i dostępu
do danych), SCSI to jest interfejs komunikacyjny przesyłający te dane.
Generalnie można porównywać np. SSD/SATA z HDD/SATA.

Desktopowe SSD mają lekko mniejszą wydajność odczytu i dużo mniejszą wydajność
zapisu. Ten zapis może być problemem bo po prostu (tak sobie wyobrażam pracę z
CAD) w momencie zapisywania dużego projektu będzie to trwało 20, a nie 10
sekund.

Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla dysków
magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są rozwiązania
analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

Jak z niezawodnośćią, trwałością.

Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

(...)

Które lepsze do desktopa (do CAD-a i obliczeń CFD (OpenFoam)) ? Proszę o
rady, zalety i wady obu rozwiązań. SSD czy SAS/SCSI ?

Generalnie jeżeli mówimy o stacjach roboczych to najoptymalniej
(cena/wydajność) wychodzi po prostu HDD/SATA z dobrym kontrolerem. Tylko mówimy
tutaj o wielopoziomowym RAID np. 10 z czterech dysków.

Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli oprogramowanie
czegoś takiego używa) na bufory.

Jeżeli cena nie gra roli to bier najszybsze serwerowe HDD/SAS, odpowiedni
kontroler czy w ogóle pakuj się w SAN.

W żadnym wypadku SSD nie pasuje mi do Twojego zastosowania w innej roli niż coś
na bufory czy system.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

** ASD <adsflvasfdlvasfdWYTNIJTO@onet.pl> wrote:

> Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
> CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ?

A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

Skopiuje, to co wcześniej napisałem:

Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

Przykładowo w ANSYS-ie (to soft CAE który mamy w pracy) wydajność dysku nie jest
najważniejsza, ale jest istotna - tu są rekomendacje ANSYS Inc.:

http://www.kxinc.com/content/Products/ANSYS%20General/ANSYS%2011.0%20Recommended%20configurations%20guidelines.pdf

W powyższym linku jest specyfikacja rekomendowana przez firmę ANSYS i z grubsza
można przyjąć ją za odpowiadającą także innym programom tej grupy...

> Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?

Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica jest
spora.

Miałem tu na myśli porównanie SSD 60 GB i SAS 72 GB cenowo oba w okolicach
600-800 zł. Przynajmniej tu cena 1 GB jest podobna. Ale jak się później
wczytałem SSD są niestety na flash MLC.
 

> Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.

Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

Co masz na myśli mówiąc bufory ? Bufory czego ?

> Ale chyba jeszcze mają mocno ograniczoną liczbę zapisów.

To nie jest generalnie duży problem bo:
- odczujesz to po kilku latach, a za kilka lat to i tak nie będzie problemu je
  wymienić bo będą już tanie
- nowoczesne dyski radzą sobie z tym w firmware po prostu się degradują
  (spadnie im wydajność)

No właśnie dopiero wczoraj wczytałem sie w różnice SLC i MLC i spadek wydajności
w dyskach na flash MLC.

> Co z ich transferami, jak wypadają w porównaniu z SSD i SCSI ?

Jak już Ci napisano - SSD to jest rodzaj pamięci (sposobu składowania i dostępu
do danych), SCSI to jest interfejs komunikacyjny przesyłający te dane.
Generalnie można porównywać np. SSD/SATA z HDD/SATA.

Zgadza się. Wiem że SAS i SCSI to interface-y, ale nie wiedziałem (do wczoraj)
że są także dyski SSD SCSI, więc pisząc SCSI i SAS miałem na myśli tylko
magnetyczne, talerzowe dyski.

Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla dysków
magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są rozwiązania
analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

Są sa, własnie czytałem że dokładnie tak samo (nawet te same kontrolery się
stosuje) robi się RAID także dla SSD, ale narazie ten temat pomijam... RAID ze
względu na ograniczony budżet nie jest brany pod uwage.

> Jak z niezawodnośćią, trwałością.

Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

Cały czas porównujemy SSD z dyskami HDD SAS/SCSI a nie HDD SATA, więc nie kupi
sie 4 dysków HDD za jeden SSD.

Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli oprogramowanie
czegoś takiego używa) na bufory.

No ale właśnie większość osób pisze, że częsty zapis po dysku SSD nie jest dla
niego dobry, więc taki katalog TEMP chyba lepiej mieć na talerzowym dysku...

cena

Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała roli w
zasadzie nie było by pytań...

DZIEKI !

Adas



--

Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała roli w
zasadzie nie było by pytań...

DZIEKI !

Adas

No to jak cena gra role, to postaw raid0 ze zwykłych dysków i rób kopie
bezpieczeństwa. ja mam działającego raida0 od czasów kiedy samsungi 80gb
były nowością i działa bezawaryjnie. Pomimo ze dyski są stare i małe i
tak przeganiają nowe (tanie) dyski. Najprostsze rozwiazanie jest najlepsze.

ToMasz

** ToMasz <twitek4@gazzeetta.pl> wrote:

Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała
roli w zasadzie nie było by pytań...

No to jak cena gra role, to postaw raid0 ze zwykłych dysków i rób kopie
bezpieczeństwa.

Kopie bezpieczeństwa to się robi bez względu na to jaki masz RAID. Z resztą tę
kopię i tak przecież musisz robić na coś czyli potencjalnie kolejną macierz z
kolejnymi dyskami nie?

Moim zdaniem lepszym wyborem byłby RAID10 - zapewnia i wydajność i
bezpieczeństwo (aczkolwiek nie jest to w żadnym wypadku kopia bezpieczeństwa).
Dyski są tanie obecnie.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

** ADAS <adsflvasfdlvasfdWYTNIJTO@onet.pl> wrote:

A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

Skopiuje, to co wcześniej napisałem:

Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

1. Tego nie można w ten sposób szeregować - tzn. to nie jest tak, że jedno jest
ważniejsze od drugiego, bo jak storage będzie przeraźliwie powolny to nic Ci
nie da nawet najlepszy procesor. Generalnie to będzie tak wydajne jak
najsłabszy element systemu. Storage z pewnością jest istotnym elementem, nie
wiem jak CAE ale CAD (np. projekty architektoniczne) to z tego co rozumiem
często wymaga załadowania dużego pliku z projektem - czy ten plik będzie się
ładował i zapisywał 10 czy 30 sekund to moim zdaniem robi dosyć poważną
różnicę.

2. Z tego co rozumiem (z Twojego opisu) to pisząc CAD miałeś na myśli
interaktywną pracę w np. AutoCAD, a CAE to wsadowe przetwarzanie (nie
interaktywne bo może i trwać dwie doby zanim uzyskamy wyniki) danych. To w
ogóle wydaje mi się, że w tym układzie od CAD trzeba wypasioną stację roboczą,
a do CAE wypasiony klaster obliczeniowy bo z tego co rozumiem to dałoby się
przetwarzać współbieżnie prawda? Dla mnie to stosunkowo inne zastosowania. Ale
jak napisałem mogę się mylić bo nie znam się na CAD/CAE. Mylę się?

(...)

Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?

Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica
jest spora.

Miałem tu na myśli porównanie SSD 60 GB i SAS 72 GB cenowo oba w okolicach
600-800 zł. Przynajmniej tu cena 1 GB jest podobna. Ale jak się później
wczytałem SSD są niestety na flash MLC.

Ale porównujesz dyski SSD/SAS z HDD/SAS? Gdzie Ty widziałeś SSD/SAS za 800zł?
:)

I nadal źle to liczysz. Chodzi Ci o pojedynczy dysk czy macierz? Jeżeli o
macierz to powinieneś doliczyć koszt kontrolera, dla pojedynczego dysku to SAS
IMHO nie ma żadnego sensu.

Licz koszt całości, a nie pojedynczego dysku.

Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.

Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

Co masz na myśli mówiąc bufory ? Bufory czego ?

Np. bazy danych.

(...)

Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla
dysków magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są
rozwiązania analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

Są sa, własnie czytałem że dokładnie tak samo (nawet te same kontrolery się
stosuje) robi się RAID także dla SSD, ale narazie ten temat pomijam... RAID
ze względu na ograniczony budżet nie jest brany pod uwage.

To, że robi się RAID na SSD to też się doczytałem ale jakoś mi to nie pasuje do
charakterystyki SSD - to nie są jednak dyski z talerzami, mechaniką itd. - nie
muszą w ogóle być w obudowach bo to właściwie bardziej zbliżone jest do modułów
RAM.

Duże macierze na SSD to są generalnie po prostu serwery gdzie moduły wchodzą na
płytę w formie SO-DIMM. Nie wiem specjalnie do czego tutaj ma się przydać
kontroler/SATA/SAS skoro moim zdanym jest zbędny.

Jak z niezawodnośćią, trwałością.

Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

Cały czas porównujemy SSD z dyskami HDD SAS/SCSI a nie HDD SATA, więc nie
kupi sie 4 dysków HDD za jeden SSD.

Wydaje mi się, że się kupi. :)

Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli
oprogramowanie czegoś takiego używa) na bufory.

No ale właśnie większość osób pisze, że częsty zapis po dysku SSD nie jest
dla niego dobry,

No ale dysk między innymi do tego służy. Zdecyduj się co Ty chcesz osiągnąć -
zwiększyć wydajność przetwarzania czy oszczędzać dyski? Dla oszczędności to
najprościej w ogóle ich nie montować. :P

więc taki katalog TEMP chyba lepiej mieć na talerzowym dysku...

Tyle, że bufory służą generalnie głównie do odczytu. :) A już szczególnie
katalogu typu TEMP gdzie leży mnóstwo małych pliczków są bardzo podatne na
przyspieszenie z powodu SSD.

--
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK