Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar
zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

Nie porównuj prymitywnej, taniej karty pamięci z urządzeniem,
które ma mieć trwałość liczoną w latach i wydajność przekra-
czającą osiągi szybkich dysków magnetycznych.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.
Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101112424700grush.one.pl...

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

Ale X25 jest zarówno w wersji SLC jak i MLC.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Jeśli profesjonalne zastosowania to najlepiej dyski SAS 15krpm (najlepiej ostatnio wypuszczone), polecam artykuł: http://www.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3532  . Tak czy inaczej dysk SAS dobry to wydatek rzędu: 1500 PLN + kontroler w miarę znośny : 1200 PLN ... razem daje 2700 PLN. Jeden dysk jednak nie dorównuje wydajności SSD SLC X-25E 64GB... koszt jest porównywalny. Przy dużej ilości zapisów i pracy na projektach chyba lepiej wybrać SAS'owe rozwiązania , tyle że wyjdzie drogo jeśli ma być szybko. Więcej w artykule.


"MC" <m5c@go2.pl> wrote in message news:hascq0$tob$1node1.news.atman.pl...

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101112424700grush.one.pl...

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

Ale X25 jest zarówno w wersji SLC jak i MLC.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

MC pisze:

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Wiesz, już dawno nauczyłem się, że - niestety! - jedynym spo-
sobem na walkę z podawaniem nieprawdziwych lub nazbyt uprosz-
czonych informacji jest kategoryczny sprzeciw.

Poza tym zdajesz sobie chyba sprawę, że wyraz "bzdura" jest
oceną -- może nie najłagodniejszą, ale też nie bardzo ostrą.
Nie stanowi w jakikolwiek sposób obrazy.

A kategorycznie musiałem się przeciwstawić, gdyż jest to
*nie pierwszy* raz, gdy tak szkodliwy pogląd, że dysk SSD
to "w zasadzie jest CompactFlash" pojawia się na grupie.
Nie wiem, czy teraz pisze to ta sama osoba, co wtedy (nie
zaprzątam sobie głowy nickami), ale już kiedyś czytałem
to samo.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

IMHO jeszcze takiego podziału nie ma. Wciąż wchodzą na rynek
*względnie* tanie dyski SLC przeznaczone dla typowych konsu-
mentów z nieco wyższej półki, a nie tylko do komputerów
stosowanych do celów profesjonalnych.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Zaraz, zaraz... dyski od dawna są adresowane LBA. Owszem,
może istnieć niedopasowanie początków partycji i bloków
systemów plików z blokami Flash EEPROM, ale tym się zajmuje
oprogramowanie. Zresztą - co już kiedyś też pisałem na gru-
pie - według mnie dobry kontroler i z tym powinien sobie
nie najgorzej radzić.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Zgadzam się. Ale doświadczenie uczy, że o ile Intel X25 miał
od początku co najmniej dobre wyniki wydajnościowe w więk-
szości testów, to takie OCZ Core w zasadzie "umierały" pod
byle większym wielozadaniowym obciążeniem w każdym teście.
Więc związek jednak *jest*.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101114260900grush.one.pl...

*nie pierwszy* raz, gdy tak szkodliwy pogląd, że dysk SSD
to "w zasadzie jest CompactFlash" pojawia się na grupie.

Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką pamięci jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.

W zasadzie doszło już do rozdziału. Dyski konsumenckie są na MFC, profesjonalne na SLC.

IMHO jeszcze takiego podziału nie ma. Wciąż wchodzą na rynek
*względnie* tanie dyski SLC przeznaczone dla typowych konsu-
mentów z nieco wyższej półki, a nie tylko do komputerów
stosowanych do celów profesjonalnych.

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Nic podobnego, problemy z zapisem są bardzo podobne w dyskach marnych i wysokiej jakości. Mają swoje źródło w niedopasowaniu sposobu komunikowania się dotychczasowego interfesju przez cylindry, sektory itd, ze strukturą pamięci zarządzaną w zupełnie inny sposób.

Zaraz, zaraz... dyski od dawna są adresowane LBA. Owszem,
może istnieć niedopasowanie początków partycji i bloków
systemów plików z blokami Flash EEPROM, ale tym się zajmuje
oprogramowanie. Zresztą - co już kiedyś też pisałem na gru-
pie - według mnie dobry kontroler i z tym powinien sobie
nie najgorzej radzić.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

Wydajność zapisu małych plików bardzo mocno zależy od historii dysku, w mniejszym stopniu od jego ceny.

Zgadzam się. Ale doświadczenie uczy, że o ile Intel X25 miał
od początku co najmniej dobre wyniki wydajnościowe w więk-
szości testów, to takie OCZ Core w zasadzie "umierały" pod
byle większym wielozadaniowym obciążeniem w każdym teście.
Więc związek jednak *jest*.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

MC pisze:

Bez przesady z tą szkodliwością. W jednym i drugim wypadku komórką pamięci jest taki sam element. Więc w tym "w zasadzie" jest trochę racji.

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
o rząd wielkości gorsza od SLC.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych

Sektora, nie komórki.

takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu

Jakie polecenia niskopoziomowe?

adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej

Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.

generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem. Powoli też warstwa ATA
w systemach operacyjnych zmienia się, porzucając założenie
o 512-bajtowych sektorach i umożliwiając stosowanie bloków
po 2048 bajtów (już niektóre dyski magnetyczne mają takie
sektory) lub nawet większych (co by idealnie współgrało z
sektorami pamięci Flash EEPROM).

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101118512500grush.one.pl...

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

SLC, ale to już przeszłość. Nowe są już tylko MLC. To racjonalne posunięcie producentów, bo teraz trwa batalia o zaakceptowanie cen, a nie wydajności.

Smutne. Chyba, że uda się opanować zapis MLC, bo jak na razie
to trwałość układów MLC w danych technicznych była zazwyczaj
o rząd wielkości gorsza od SLC.

To prawda. I dalej jest gorsza o rząd.

Niedopasowanie polega na tym, że w dyskach rotacyjnych adresowanie LBA odnosi się do konkretnej komórki pamięci. W dyskach półprzewodnikowych

Sektora, nie komórki.

Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

takiego związku nie ma, gdyż jest jeszcze dodatkowy pośrednik dbający o równe wykorzystanie wszystkich komórek. To powoduje, że polecenia niskopoziomowe w odniesieniu do SSD raczej nie mają sensu. Po prostu

Jakie polecenia niskopoziomowe?

Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I inne manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.

adresowanie LBA w istocie rzeczy do SSD się nie nadaje. Tym bardziej im lepszy jest kontroler.

A jakie adresowanie by się nadawało? Według mnie trudno o coś
prostszego od numeru kolejnego bloku, z pośrednią tablicą
translacji utrzymywaną przez kontroler napędu SSD.

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

OCZ Core to już zabytek. Chętnie nazwał bym go dyskiem poprzedniej

Jeszcze rok temu wzbudzał niezwykłe podniecenie na tej grupie.

No cóż. W tej dziedzinie zmiany następują wyjątkowo szybko.

generacji. Natomiast wpływ historii polega na tym, że zwolniona komórka w dysku magnetycznym jest gotowa do ponownego zapisania, a w SSD - nie. X25 nie jest tu wyjątkiem. Bez problemu można mu obniżyć wydajność o połowę albo i więcej.

Oczywiście. I stąd powolne modyfikacje standardu ATA i syste-
mów operacyjnych, by możliwe było informowanie kontrolera o
zwolnieniu sektora z wyprzedzeniem.

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

MC pisze:

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

http://www.legitreviews.com/article/988/1/

?

Sektora, nie komórki.

Formalnie tak, ale miejsce danego bitu w sektorze też pozostaje takie samo.

Bajtami i bitami w sektorze martwi się już system operacyjny.
Z punktu widzenia ATA/SATA adresuje się i transportuje całe
sektory.

Jakie polecenia niskopoziomowe?

Na przykład te, które w normalnym dysku używa się do defragmentacji. I inne manipulacje na poszczególnych sektorach czy nawet bitach.

Defragmentacja na dyskach SSD do niczego dobrego nie prowadzi
i każdy nowszy system operacyjny po wykryciu napędu SSD blo-
kuje w ogóle tę opcję.

Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
ności i żywotności).

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
nia sektorów pamięci Flash?

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

*Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
gotowane.

http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101216195700grush.one.pl...

MC pisze:

Jakie konkretnie dyski masz na myśli? Owszem, wchodziło parę rozwiązań

OCZ Vertex choćby.

Vertex ma pamięci MLC Samsunga. Widziałem je na własne oczy.

http://www.legitreviews.com/article/988/1/

To jest Vertex ale EX. FLASH-e, które widać na zdjęciu, rzeczywiście są układami SLC. Ale to dotyczy tylko modeli EX. Vertex bez EX ma pamięci MLC. Zresztą widać to także po cenach. Według tego portalu pojemność 120G EX SLC kosztuje 1200$, a MLC - 400$. Inny rynek.

Poza tym trudno nazwać defragmentację jakimś niskopoziomowym
poleceniem. Być może - nie szukałem - w nowych wersjach ATA
jest do tego jakieś polecenie, ale zawsze robiło się to po
prostu odczytem i zapisem sektora. A takie operacje dysk SSD
jak najbardziej wykona (z negatywnym skutkiem dla jego wydaj-
ności i żywotności).

Nie wykona. Dysk SSD nie udostępnia systemowi informacji na temat lokalizacji przechowywanych danych. Negatywny skutek defragmentacji właśnie bierze się z tego, że dysk sobie robi całkiem coś innego.

Konieczny jest interfejs, który ma także dostęp do konkretnej strony pamięci z pominięciem tablicy translacji i tego całego mechanizmu wyrównywania. Chociażby Intelowski NVMHCI.

Pytanie -- do czego to jest potrzebne? Normalny system powi-
nien *spokojnie* sobie bez tego poradzić, bo dlaczego opro-
gramowanie miało by *samo* zarządzać równoważeniem obciąże-
nia sektorów pamięci Flash?

Jest potrzebne jedno i drugie. Wbrew pozorom fizyczna defragmentacja dysku SSD jest bardzo ważna tylko, że system jej zrobić nie potrafi. Duże pofragmentowanie danych może zamulić taki dysk całkowicie. Wspomniany przez Ciebie Vertex może taką fizyczną defragmentację przeprowadzić za pomocą specjalnej aplikacji. Ale bez udziału systemu.

Tu nie chodzi o samo wyprzedzenie. Po prostu w niektórych sytuacjach do zapisu jest konieczne wykasowanie całego bloku (i to jest ta operacja, która skraca życie) a w innych nie. Czas operacji w obu wypadkach różni się diametralnie. Dotychczasowy system i interfejs ATA nie ma pojęcia o takich szczegółach więc nie może rozsądnie reagować.

*Nowe* mają pojęcie. Polecenie TRIM. W okresie bezczynności
dysku można kasować sektory nośnika (a więc i sektory Flash)
zawierające dane nie mające już znaczenia dla systemu plików.
W efekcie w momencie zapisu miejsce jest już od dawna przy-
gotowane.

http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM_%28SSD_command%29

No właśnie. Tam jest dość dobrze wytłumaczone o co chodzi. Niemniej jednak nie napisali, że wiper musi być używany z bootującego się nośnika i robiąc porządek kasuje cała zawartość dysku. Podobnie działające narzędzie ma Intel. To funkcjonuje, za to nie widziałem skutecznego użycia polecenia TRIM. Raczej skargi, że ślimaczy się na komputerach z AHCI, nie działa z niektórymi kontrolerami. I nie jest zbyt efektywny. Efekt jego działania dość łatwo sprawdzić.

Za to pojawiła się inna możliwość, przeprowadzania defragmentacji (trymowania i jest jeszcze trzecia nazwa na to samo, usuwanie śmieci). Robi to automatycznie SSD jak ma chwile przerwy. Podobno potrafią to nowe kontrolery Samsunga, a ostatnio także Indilinksy. Jeśli to okaże się skuteczne, to być może kosztownej zmiany interfejsu rzeczywiście uda się uniknąć.

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

Pisałem już.

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
    wyłącznie tanie MLC.

2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
    malutko lub nic.

3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
    twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
    zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
    ficznych i przenośnych nośników danych.

4) SSD mają dużą, szybką pamięć podręczną. CF tylko malutkie
    bufory kontrolera.

5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
    guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
    obsługi MW-DMA.

6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
    być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
    tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
    i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
    kupi sobie kolejną.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
    wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Reszta roznic powiedzmy, ze tak, ale to wszystko nie wydaje mi sie
roznica na poziomie fundamentalnym - nie powiesz, ze 126p to nie
samochod, bo ciasny, szybko sie psuje i wolno jedzie.

  MJ

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

> 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
>     wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest niewiele.

Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash MLC:

http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_128gb_230_190mb_s_cache_64mb.html

Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą bardziej
dopracowane rozwiązania...

Adas

--

Ad wrote:

Radosław Sokół <rsokol@magsoft.com.pl> writes:

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
wyłącznie tanie MLC.

Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest
niewiele.

Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash
MLC:

http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_128gb_230_190mb_s_cache_64mb.html

Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą
bardziej dopracowane rozwiązania...

Obawiam się iż MLC i tak bedzie dominować. W tym samym chipe MLC trzyma przynajmniej 2x wiecej bitów niż SLC.

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Radosław Sokół wrote:

Michal Jankowski pisze:

Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
*bardzo* poważna.

A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?

Pisałem już.

1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
   wyłącznie tanie MLC.

Nieprawda. Przyklad pierwszy z brzegu Pretec 233x - MLC, 333x - SLC.

2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
   malutko lub nic.

To zalezy od kontrolera. SSD w Asusach EEE maja dokladnie te same kontrolery co karty CF - np. firmy Phison.

3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
   twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
   zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
   ficznych i przenośnych nośników danych.

Przedewszystkim kontroler nowych dysków SSD używa jednoczesnie operacji na kilku pamieciach flash co w karcie CF jest trudne ze wzgledu na ograniczenie powiezchni.

5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
   guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
   obsługi MW-DMA.

Już dawno CF dzialaja w trybach UDMA.

6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
   być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
   tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
   i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
   kupi sobie kolejną.

Spekulacje. Bardziej zaufam karcie Sandiska niz dyskowi SSD firmy "male-chinskie-lapki".

--
pozdrawiam
      Mikolaj

In the darkest hour on Sun, 11 Oct 2009 16:00:04 +0200,
MC <m5c@go2.pl> screamed:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Zgoda. Chyba, że jest bzdurą. SSD to nie CF i kropka.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:231B ]
[ 17:01:28 user up 12222 days,  4:56,  1 user, load average: 0.81, 0.50, 0.87 ]

         For the next hour, WE will control all that you see and hear.

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar

Posiadanie o niebo lepszego kontrolera nie upoważnia do nazwania wypowiedzi przedmówcy bzdurą.

Chyba sobie jaja robisz.
Następny delikatniś.

To była bzdura i tyle.

zyga
--
A fe, A psik, A ha

Radosław Sokół pisze:

games pisze:

Dyski SSD to nic innego jak CompactFlash z dodatkowa pamiecia Cache i

Bzdura. To o niebo lepszy kontroler. To większy obszar
zapasowych sektorów. To - w sensownych dyskach - droższe
pamięci SLC Flash, a nie tanie i powolne MLC Flash.

Nie porównuj prymitywnej, taniej karty pamięci z urządzeniem,
które ma mieć trwałość liczoną w latach i wydajność przekra-
czającą osiągi szybkich dysków magnetycznych.

innym sterownikiem.  Czasy dostepu i odczytu sa oszalamiajace ale juz zapis to porazka.  Nie patrz na belkot marketinfgowy tylko testy

Zapis to porażka w przypadku tanich, *spierniczonych* w
zasadzie napędów SSD z pamięciami MLC i marnymi kontrolerami.
Popatrz sobie na Intela X25 -- kosztuje tyle co kilka magne-
tycznych dysków twardych, pojemność ma śmiesznie niską jak
na dzisiejsze standardy, ale wydajnością Cię pewnie zaskoczy.

uzytkownikow i niestety w testach zapisu malych plikow SSD wypada fatalnie.

Bo użytkownicy kupują marne napędy SSD za 500 zł, a nie
dobre za 1500 zł. To wciąż *drogie* zabawki.

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

games pisze:

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,

Jakie to ma znaczenie?

a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
wywania informacji*!

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
module.

Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Radosław Sokół pisze:

games pisze:

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji,

Jakie to ma znaczenie?

a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Jaką wielkością bloków pamięci? Różnią się *zasadą przecho-
wywania informacji*!

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16 kostek mozna takowych dac max 2 .

A zastanawiałeś się, dlaczego w pewnym momencie pamięci PC133
przestały być dobrze obsługiwane przez płyty PC100? Bo pro-
ducenci pamięci zaczęli właśnie stosować układy o większej
długości słowa i *były* tylko dwa lub cztery scalaki na
module.

Poza tym nie widzę związku. Oczywiste jest, że producenci
będą korzystać z tańszych układów. Natomiast kategorycznie
stwierdzam, że twierdzenie, że "SSD to to samo co CF" to
jest olbrzymie nadużycie. Nie jest ważne, że pamięci Flash
są takie same: to *kontroler* robi największą różnicę.

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

games pisze:

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

Użytkownik "Radosław Sokół" <rsokol@magsoft.com.pl> napisał w wiadomości news:2009101215422200grush.one.pl...

games pisze:

Wybacz ale nie napisalem ze to to samo ale ze SSD to nic innego jak te same pamieci NAND Flash co w CF + inny kontroler+cache.

I w ten sposób budujesz w ludziach fałszywe przekonanie, że
różnica między SSD a CF jest bardzo mała. A potem ludzie wpa-
dają na chore pomysły, by zamiast czekać na spadek cen napę-
dów SSD zbudować sobie własny z kart CF. I potem dziwią się,
że wydajność jest żałosna, że systemu nie idzie zainstalować,
że po roku taki "dysk" padł i tak dalej.

Twoja przestroga jest cokolwiek spóźniona. Istnieje taka firma Acard i jej kontroler ANC772N, który "zrównolegla" do 6 kart CF robiąc z nich SSD.

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to pojawi się inny.

MC pisze:

Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
w nich sporo racji.

W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to pojawi się inny.

Ale jak nie będziesz zabraniać kolejnym, to w końcu zbiorą
się większą grupą i przegłosują swoje głupoty. Czasem trzeba
całkiem niewielu oszołomów, których ktoś w porę nie trzepnął
w mordę, by nieźle narozrabiać w historii.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\................... Microsoft MVP ......................../

games wrote:

Zastanawiales sie kiedys dlaczego np producenci plytek RAM  laduja
najtansze kostki o organizacji 1 lub kilkubitowej a sa przeciez
dostepne drozsze z dluzsza szyna danych.   Zamiast ladowac 8 lub 16
kostek mozna takowych dac max 2 .

Ze wzgledu na cene najtaniej jest dac 8 lub 16 kości, natomiast łaczenie rownolegle kości 1-2 bitowych jest dużo tańsze i praktyczniejsze niż multipleksowanie adresów w kościach o szerokiej szynie...

--
pozdrawiam
      Mikolaj

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

MC pisze:

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy niz SAMSUNG'a

zaerknij do specyfikacji http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=672
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=159

SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku MLC jest niestety zawodna



Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama podpasek w TVN.

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad24dfc$1news.home.net.pl...

MC pisze:

Użytkownik "games" <games@games.home.pl> napisał w wiadomości news:4ad2212anews.home.net.pl...

Obawiam sie ze bladzisz bo 99% SSD ma na pokladzie pamieci NAND firmy SAMSUNG prosze zerknij do specyfikacji, a MLC i SLC nie roznia sie szybkoscia a wielkoscia blokow pamieci.

Mylisz się. We wszystkim co piszesz. Bo:
1. Jest trzech liczących się producentów: Samsung, Toshiba i Intel.
2. To dość oczywiste, że obsługa dwóch bitów komórki pamięci trwa dłużej niż jednego. I faktycznie tak jest.
3. Bloki mogą mieć różne rozmiary bez żadnego związku z liczbą bitów w komórce.

Jesli sie myle to prosze podaj 3 producentow ktorzy stosuja inne NANDy niz SAMSUNG'a

Mylisz się. Kości Intela mają dyski Kingstona, samego Intela, a Toshiby chociażby niektóre OCZ Agility.

zaerknij do specyfikacji http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=672
http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/productList.do?fmly_id=159

SLC od MLC nie roznia sie czasem dostepu a pojemnoscia ktora w przypadku MLC jest niestety zawodna

Jak większość dyletantów mylisz rózne rzeczy. Czas dostępu to jedno, a zapis i odczyt to coś innego.

Marketoidy tak wam wypraly mozgi ze pierdolicie glupoty jak reklama podpasek w TVN.

Chyba jesteś za głupi, żeby nas oceniać.