Cześć!

Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, że rozmawia o sprawach lokalnych i  indywidualnych.
To oczywiście ważne i do wykorzystania natychmiast, ale może warto jednak  popatrzeć globalnie?

https://secure.avaaz.org/pl/stand_with_greece_loc_eu/?bHDmvjb&v=61441

Zanim ktoś wyrazi tu swoje wątpliwości zgodnie z obowiązującą u nas  propagandą, warto poszerzyć swoje horyzonty.

Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego  zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w  walce z możnymi tego świata."

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-grekami/dyc2pr

Zapraszam do dyskusji.

--
Trefniś

Użytkownik "Trefniś"  napisał w wiadomości grup

Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w  walce z możnymi tego świata."
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-grekami/dyc2pr
Zapraszam do dyskusji.

Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego populizmu uprawiac.

Najpierw, to nie Grecy zbankrutowali, tylko Grecja. Drobna roznica.
Grecja - czyli grecki Skarb Panstwa, czy jak to sie tam nazywa.
Zbankrutowal, bo wydawal bez zastanowienia, biorac kredyty bez opamietania.
Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW zareagowalyby znacznie dawniej.

Pod tym wzgledem jestesmy bezpieczniejsi, bo z jednej strony sami pilnujemy sensownej granicy zadluzenia, z drugiej - nas pilnuja, bo juz raz zbankrutowalismy.
Ale ciagoty do wydawania pieniedzy widac, i do ukrywania zadluzenia - np przejecie OFE.

Dalej - euro. Zadna to pulapka, bo czy sie zadluza w euro, czy w drachmie, to sie zadluza.
Owszem - drachme by grecki rzad zdewaluowal i kryzysu mniejszego doswiadczyl, ale czy to by cos zmienilo ?
Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za granica. Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci wykupia obligacje drachmowe.
Tylko ze wtedy biora ryzyko walutowe na siebie, a wiec spodziewaja sie solidnego zysku - wiec rzadowi szybciej zaczyna brakowac pieniedzy.

A te budowanie willi z basenem ... nie wiem ile tych basenow tam bylo, ale w kraju turystycznym pensjonat z basenem to wydaje sie dobry interes ..

Ale co ciekawe - wydaje sie, ze to powoli do Grekow dociera. Tych zwyklych Grekow, co to maja glosowac w referendum.

J.

W dniu piątek, 3 lipca 2015 12:13:47 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za granica. Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci wykupia obligacje drachmowe.

Hm...czy mozna by wiec powiedziec ze euro chroni obywateli przed proba wyciagniecia kasy od nich (metoda dewaluacji waluty i nakrecania inflacji)???

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 3 lipca 2015 12:13:47 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Albo by oszukal wlasnych obywateli, albo pozyczal jednak za granica.
Czy jawnie w walutach, czy faktycznie, jak zagraniczni spekulanci
wykupia obligacje drachmowe.

Hm...czy mozna by wiec powiedziec ze euro chroni obywateli przed proba wyciagniecia kasy od nich (metoda dewaluacji waluty i nakrecania inflacji)???

Smiem twierdzic ze tak. Ale
a) naraza ich na straty zarządzone gdzie indziej,
b) jak widac mozna obywatelom banki zamknac i konta zablokowac :-)
c) jak im panstwo zbankrutuje, to ci ze sfery budzetowej maga stracic duzo - ale pozniejszych dochodow. A z lokalna waluta, to by sie rozmydlilo...

J.

W dniu .07.2015 o 12:13 J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Trefniś"  napisał w wiadomości grup

Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego  zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować  w  walce z możnymi tego świata."
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-grekami/dyc2pr
Zapraszam do dyskusji.

Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego  populizmu uprawiac.

Masz rację. Poważni eksperci mówią "Jarosławem Kuźniarem i TVN-em".
Czy już TVN powiedział Ci, jak głosować w referendum i wyborach?
:)

--
Trefniś

A co to jest ten TVN?


-- -- -
"Trefniś" <trefnis1@mailinator.com> wrote in message news:op.x068z8eomtaby1tncap.home...

Poważni eksperci mówią "Jarosławem Kuźniarem i TVN-em".
Czy już TVN powiedział Ci, jak głosować w referendum i wyborach?

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości news:mpsi0d$njl$1news.supermedia.pl...

A co to jest ten TVN?

Szkoda, że nie widzę na jaką wypowiedź odpowiadasz!
P.G.

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości news:mpsi0d$njl$1news.supermedia.pl...

A co to jest ten TVN?


-- -- -
"Trefniś" <trefnis1@mailinator.com> wrote in message news:op.x068z8eomtaby1tncap.home...

Poważni eksperci mówią "Jarosławem Kuźniarem i TVN-em".
Czy już TVN powiedział Ci, jak głosować w referendum i wyborach?

Już widzę.
Skąd pomysł odwrotnej kolejności wypowiedzi i jeszcze maskowania jej jakby w "stopce" była?
P.G.

W dniu 2015-08-05 o 14:13, Piotr Gałka pisze:

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości
news:mpsi0d$njl$1news.supermedia.pl...

A co to jest ten TVN?


-- -- -
"Trefniś" <trefnis1@mailinator.com> wrote in message
news:op.x068z8eomtaby1tncap.home...

Poważni eksperci mówią "Jarosławem Kuźniarem i TVN-em".
Czy już TVN powiedział Ci, jak głosować w referendum i wyborach?

Już widzę.
Skąd pomysł odwrotnej kolejności wypowiedzi i jeszcze maskowania jej
jakby w "stopce" była?
P.G.

Żaden pomysł, indolencja umysłowa.

--
Liwiusz

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55966059$0$8381$65785112@news.neostrada.pl...

Mnie sie tam wydaje, ze powaznemu ekspertowi nie przystoi takiego populizmu uprawiac.

Najpierw, to nie Grecy zbankrutowali, tylko Grecja. Drobna roznica.
Grecja - czyli grecki Skarb Panstwa, czy jak to sie tam nazywa.
Zbankrutowal, bo wydawal bez zastanowienia, biorac kredyty bez opamietania.
Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW zareagowalyby znacznie dawniej.

[...]

Ale co ciekawe - wydaje sie, ze to powoli do Grekow dociera. Tych zwyklych Grekow, co to maja glosowac w referendum.

Dobrze, populizm populizmem, ale jak to wszystko poobierać z lukru, to co my tu mamy?

Grecki dług publiczny NIGDY nie zostanie spłacony. To chyba uważasz za pewnik. Polski zresztą także nie, ale nie o tym tu mowa. To jaka różnica czy tu się zawali trochę wcześniej czy trochę później. Jeśli już, to chyba raczej im szybciej tym lepiej.

Cały system pieniężny tak naprawdę stał się wielką gra pozorów. Owszem, jak najbardziej można uczestniczyć w tej grze, ale jeśli zaczyna to wymagać od kogoś wyrzeczeń, o których i tak wiadomo, że nie przyniosą trwałej poprawy, to w imię czego...? W imię tego żeby bilanse banków lepiej wyglądały? W epoce rozszalałych instrumentów pochodnych na prawie wszystko oraz kompletnej instrumentalizacji pieniądza (dodruki, brak pokrycia w czymkolwiek).

Pozostaje także chyba bezsporne, że sama Grecję to każdy ma w dupie. Chodzi o utopione europejskie banki.

Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc, kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.

Użytkownik "MarekZ" <brak.adresu@w.pl> napisał w wiadomości news:mn64p9$io3$1srv13.cyf-kr.edu.pl...

Cały system pieniężny tak naprawdę stał się wielką gra pozorów. Owszem, jak najbardziej można uczestniczyć w tej grze, ale jeśli zaczyna to wymagać od kogoś wyrzeczeń, o których i tak wiadomo, że nie przyniosą trwałej poprawy, to w imię czego...? W imię tego żeby bilanse banków lepiej wyglądały? W epoce rozszalałych instrumentów pochodnych na prawie wszystko oraz kompletnej instrumentalizacji pieniądza (dodruki, brak pokrycia w czymkolwiek).

Pozostaje także chyba bezsporne, że sama Grecję to każdy ma w dupie. Chodzi o utopione europejskie banki.

Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc, kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.

Nie znam się na globalnej ekonomii, nie wiem też co to instrumenty pochodne dlatego w mojej niewiedzy mam swoje zdanie "na chłopski rozum".
Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi tracić (bilans musi wyjść na 0). Dlatego według mnie zaciąganie jakiegokolwiek kredytu przez państwa powinno być wyłącznie ostatecznością (jakaś nadzwyczajna klęska) i tylko na krótko (do kolejnego budżetu). Normalnie budżet powinien być domykany bez zadłużania. Nie próbowałem tego nigdy policzyć ale na moją intuicję jakby tak działać to przez może 5 lat rozwój byłby niższy. Potem zakładam, że kolejne 5 lat już byłby taki sam (ale cały czas jesteśmy na niższym poziomie - zaległości tych pierwszych 5 lat). Kolejne 5 lat już mamy więcej niż w wariancie z pożyczaniem (bo nie musimy spłacać kredytu i odsetek) i nadganiamy te pierwsze 5 lat. Dalej to już jesteśmy lepsi od tych pożyczających.

Ktoś wie na ile bardzo się mylę?
P.G.

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak Ĺźyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

--
Liwiusz

Liwiusz wystukał, co następuje:

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

z cyklu "I'll bite" -- no ale skoro większość ludzi nie żyje na permanentnym kredycie i taki stan jest preferowany to dlaczego w przypadku państw sytuacja odwrotna - permanentne kredytowanie na wieki wszystkiego jest normą? ;-)

W dniu sobota, 4 lipca 2015 09:57:18 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

jesli ktos nie ptorzebuje chleba to nie ma sensu go kupowac.
jesli ktos niepotrzebuje kredytu to nie ma sensu go brac...
problem w tym, ze panstwa czesto uwazaja ze musza sie zadluzyc (pol biedy jesli na inwestycje), ale czy czasem nie jest tez tak jakby kupowac chleb na caly miesiac i potem go wywalac do smieci?

Jeśli chleb piecze szwagier miłościwie panującej, to czemu nie?


-- -- -
"Krzysiek" <kl1@o2.pl> wrote in message news:1e6ba87d-5cd4-4436-a77a-4b573d7aa127googlegroups.com...

czy czasem nie jest tez tak jakby kupowac chleb na caly miesiac i potem go wywalac do smieci?

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości news:mpsigp$o1t$1news.supermedia.pl...

Jeśli chleb piecze szwagier miłościwie panującej, to czemu nie?

Szkoda, że nie widzę na jaką wypowiedź odpowiadasz!
P.G.

Masz wadliwy czytnik newsów?


-- -- -
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message news:mpsua4$7ok$1srv.chmurka.net...

Szkoda, że nie widzę na jaką wypowiedź odpowiadasz!

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości news:mq9rq4$eld$1news.supermedia.pl...

Masz wadliwy czytnik newsów?


-- -- -
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message news:mpsua4$7ok$1srv.chmurka.net...

Szkoda, że nie widzę na jaką wypowiedź odpowiadasz!

Jakiego mam użyć czytnika aby:
- automagicznie ustawiał mi wypowiedzi w normalnej kolejności = chronologicznie?
- jakoś znikał linijkę zawierającą -- -- - sugerującą, że dalej to stopka.
P.G.

Jesteś nieudacznikiem życiowym?
Mieszkasz z rodzicami?
Masz kredyt w PLN?


-- -- -
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message news:mq9u8j$ivr$1srv.chmurka.net...

Jakiego mam użyć czytnika aby:

"Liwiusz" mn83kt$jlc$1@node1.news.atman.pl

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

 -- Wie pan... My te samochody tak tanio sprzedajemy, że nie zarabiamy na sprzedaży...
 -- Więc pójdą tam, gdzie zarabiają na sprzedaży. :)

IMO podstawą dobrobytu jest zarabianie. :) Jeśli choć jedna ze stron
(piekarz, bank, ubezpieczyciel) nie zarabia godziwie -- jest źle. :)
I taki ktoś (kto nie zarabia, choć pracuje) szybko staje się
brzemieniem ;) społecznym. (zarzewiem buntu, problemem społecznym,
początkiem kryzysu...)

Nawet na grze mogą zyskać wszyscy grający. ;)
W filharmonii wszyscy zarabiają, choć grają wspólnie. ;)

-=-

Wkrótce roztrwonię wszystkie swoje oszczędności. ;)
Na Ideę nie załapałem się -- 4%... Chlip, chlip...
Ale GO, G, Toyota, EB, mBank...

A może jednak Idea na 4% jest aktualna?

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu .07.2015 o 09:57 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak Ĺźyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

Hej Liwiuszu...
To teraz _zdradĹş_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
Śmiało!
Głupie pytanie zadaję, bo wyczuwam osobnika typu "поле́зный идиот"
UĹźyteczny idiota...

--
Trefniś

W dniu 2015-07-07 o 20:53, Trefniś pisze:

W dniu .07.2015 o 09:57 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
tracić

I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
jeszcze jak Ĺźyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
piekarnia zarabia...

Hej Liwiuszu...
To teraz _zdradĹş_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
Śmiało!
Głupie pytanie zadaję, bo wyczuwam osobnika typu "поле́зный идиот"
UĹźyteczny idiota...

Tak jak w każdej dobrowolnej transakcji - zyskują obie strony. Bank - bo
bardziej sobie ceni zarobek na kredycie niż bieżące dysponowanie
pieniędzmi, kredytobiorca, bo bardziej sobie ceni dysponowanie
pieniędzmi, niż kosz na nie wydany.

Równie głupie pytanie mógłbyś zadawać "czy kupując chleb tracę ja, czy
piekarnia".

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-07-07 o 20:53, Trefniś pisze:

Hej Liwiuszu...
To teraz _zdradĹş_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
Śmiało!
Głupie pytanie zadaję, bo wyczuwam osobnika typu "поле́зный идиот"
UĹźyteczny idiota...

Tak jak w każdej dobrowolnej transakcji - zyskują obie strony. Bank - bo
bardziej sobie ceni zarobek na kredycie niż bieżące dysponowanie
pieniędzmi,

No - dysponowanie jak dysponowanie, bank ma zarabiac, a na czym, jak nie na kredycie ?
Na oplacie za przechowywanie banknotow w skarbcu, na przelewach na inne konta, czesto odlegle ?

kredytobiorca, bo bardziej sobie ceni dysponowanie
pieniędzmi, niż kosz na nie wydany.

Pieniedzmi jak pieniedzmi, dysponowanie mieszkaniem bez tesciowej, czy nowym samochodem to tez pewien zysk i to spory...

Równie głupie pytanie mógłbyś zadawać "czy kupując chleb tracę ja, czy
piekarnia".

No, jesli mieso skupuja po 15 zl, a kielbasa jest po 14/kg, to pytanie przestaje byc takie glupie :-)

J.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:mnhgt9$eo0$1node1.news.atman.pl...

Tak jak w każdej dobrowolnej transakcji - zyskują obie strony. Bank - bo
bardziej sobie ceni zarobek na kredycie niż bieżące dysponowanie
pieniędzmi, kredytobiorca, bo bardziej sobie ceni dysponowanie
pieniędzmi, niż kosz na nie wydany.

Jakoś, jak nasz rząd nas zadłuża to za chiny nie potrafię wytworzyć w sobie poczucia, że bardziej sobie cenię dysponowanie tymi pieniędzmi niż koszt na nie wydany. A to pewnie głównie dlatego, że dysponuje kto inny (ośmiorniczki, tanie linie, autostrady zamiast 2x więcej dróg szybkiego ruchu, niedochodowe stadiony, podobno 4 razy więcej urzędników niż za Jaruzelskiego) a koszt spada na nas (ile to już ten chwilowo wyższy VAT mamy ?).
Raz miałem okazję widzieć urzędników przy pracy. W pokoju kilkunastu urzędników i jeden klient (ja). Kazali poczekać. Zanim po 20 minutach ktoś znalazł czas to 4 razy przechodzili koło mnie z czajnikiem po wodę.
P.G.

UĹźytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Tak jak w każdej dobrowolnej transakcji - zyskują obie strony. Bank - bo
bardziej sobie ceni zarobek na kredycie niż bieżące dysponowanie
pieniędzmi, kredytobiorca, bo bardziej sobie ceni dysponowanie
pieniędzmi, niż kosz na nie wydany.

Jakoś, jak nasz rząd nas zadłuża to za chiny nie potrafię wytworzyć w sobie poczucia, że bardziej sobie cenię dysponowanie tymi pieniędzmi niż koszt na nie wydany.

Bo to nie o dysponowanie pieniedzmi chodzi, tylko o inwestycje - autostrade, most, tomograf w szpitalu pewnie byc docenil.
Choc tak po prawdzie - budujemy je w takim tempie, ze moze by sie obeszlo bez kredytow ...

A to pewnie głównie dlatego, że dysponuje kto inny (ośmiorniczki, tanie linie, autostrady zamiast 2x więcej dróg szybkiego ruchu,

No, za osmiorniczki "podatnik nie placil" :-)
Zreszta pieniadze w wiekszosci zostaly w kraju, ucieszyli sie kelnerzy, kucharze, restaurator ...

Drog przybywa, ale malo. Tanie linie ... dzieki nim masz mniejszy ruch na drogach i mozliwosc zaparkowania :-)

niedochodowe stadiony, podobno 4 razy więcej urzędników niż za Jaruzelskiego) a koszt spada na nas (ile to już ten chwilowo wyższy VAT mamy ?).

Uwazaj, bo pomysli jeszcze ktos, ze za Jaruzelskiego mielismy swietnie prosperujacy kraj :-)
Urzednikow moze i przybylo - wtedy zobacz, ze np emeryture naliczal zaklad pracy.

A z drugiej strony - produkcja to teraz zajecie dla 5% spoleczenstwa. Czesc ulokuje sie z potrzebnych uslugach.
Wiekszosc trzeba jakos zatrudnic w systemie redystrybucji dobr ... np na urzednikow.
Co prawda to najgorszy sposob, bo urzednik bedzie wymagal jeszcze wiecej

Raz miałem okazję widzieć urzędników przy pracy. W pokoju kilkunastu urzędników i jeden klient (ja). Kazali poczekać. Zanim po 20 minutach ktoś znalazł czas to 4 razy przechodzili koło mnie z czajnikiem po wodę.

Przerwa sniadaniowa ?
Bo z drugiej strony - rejestruje np samochod i widze ile maja roboty. Nie op* sie.
Aczkolwiek nie zawsze - mamy np system numerkowy, mam ten numerek, za biurkami siedzi ich cos 5 i nic nie robi ... a moj numerek nie jest wolany.
Nie wiem o co chodzi.

Oczywiscie mozna by im tez uproscic robote, zarejestrowac pojazd, 5 roboczominut powinno wystarczyc.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:559ceb3a$0$8383$65785112news.neostrada.pl...

Raz miałem okazję widzieć urzędników przy pracy. W pokoju kilkunastu urzędników i jeden klient (ja). Kazali poczekać. Zanim po 20 minutach ktoś znalazł czas to 4 razy przechodzili koło mnie z czajnikiem po wodę.

Przerwa sniadaniowa ?

Chyba nie. Po prostu pokój do którego normalnie ludzie nie trafiają.
US źle zaksięgował wpłatę jednej zaliczki i od normalnego okienka wysłali mnie (dostałem przepustkę) tam, gdzie wszyscy zajęci herbatkami.
Jak już po tych 20 minutach przysłali mi praktykanta i się dopytał o co biega to po kolejnych 10 minutach przyszedł powiedzieć, że znaleźli.
P.G.

W dniu 2015-07-08 o 15:52, Piotr Gałka pisze:

Chyba nie. Po prostu pokój do którego normalnie ludzie nie trafiają.
US źle zaksięgował wpłatę jednej zaliczki i od normalnego okienka
wysłali mnie (dostałem przepustkę) tam, gdzie wszyscy zajęci herbatkami.
Jak już po tych 20 minutach przysłali mi praktykanta i się dopytał o co
biega to po kolejnych 10 minutach przyszedł powiedzieć, że znaleźli.

Ja w US trafiłem na imieniny :)
Pewnie dlatego natychmiast zostałem obsłużony, więc mogę narzekać tylko na to, że mnie panie nie poczęstowały ciachem

Pozdrawiam

To teraz mi wyjasnij, tak po miczurinowsku: na ch... komu rejestracja samochodĂłw?


-- -- -
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message news:559ceb3a$0$8383$65785112news.neostrada.pl...

Oczywiscie mozna by im tez uproscic robote, zarejestrowac pojazd, 5 roboczominut powinno wystarczyc.

O, to, to, ...
Ale przy drodze szybkiego ruchu jeszcze by jakiś nie-Kulczyk gazostację postawił...


-- -- -
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message news:mniol1$k55$1srv.chmurka.net...

autostrady zamiast 2x więcej dróg szybkiego ruchu

On Tue, 07 Jul 2015 20:53:25 +0200, Trefniś wrote:

> W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
>> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi
>> tracić
>
> I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
> jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
> piekarnia zarabia...

 Hej Liwiuszu...
 To teraz _zdradź_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
 Śmiało!

Myśli, że kredyt pozwoli kredytobiorcy zarobić więcej niz kosztuje nie dopuszczasz?

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

W dniu .07.2015 o 09:47 Michal Tyrala <wiesiu@bdm.com.pl> pisze:

On Tue, 07 Jul 2015 20:53:25 +0200, Trefniś wrote:

> W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
>> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca  musi
>> tracić
>
> I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
> jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
> piekarnia zarabia...

 Hej Liwiuszu...
 To teraz _zdradź_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
 Śmiało!

Myśli, że kredyt pozwoli kredytobiorcy zarobić więcej niz kosztuje nie  dopuszczasz?

Obśmiałem tylko protekcjonalną i prymitywną odpowiedź Liwiusza..
A dopuszczam każdą możliwość.

--
Trefniś

W dniu 2015-07-09 o 19:28, Trefniś pisze:

W dniu .07.2015 o 09:47 Michal Tyrala <wiesiu@bdm.com.pl> pisze:

On Tue, 07 Jul 2015 20:53:25 +0200, Trefniś wrote:

> W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
>> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca
musi
>> tracić
>
> I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
> jeszcze jak Ĺźyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
> piekarnia zarabia...

 Hej Liwiuszu...
 To teraz _zdradĹş_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
 Ĺšmiało!

Myśli, że kredyt pozwoli kredytobiorcy zarobić więcej niz kosztuje nie
dopuszczasz?

Obśmiałem tylko protekcjonalną i prymitywną odpowiedź Liwiusza.

Poznać ignoranta po śmiechu jego.

A dopuszczam każdą możliwość.

Nie, bo do tego trzeba myśleć.

--
Liwiusz

On Thu, 09 Jul 2015 19:28:34 +0200, Trefniś wrote:

 W dniu .07.2015 o 09:47 Michal Tyrala <wiesiu@bdm.com.pl> pisze:

> On Tue, 07 Jul 2015 20:53:25 +0200, Trefniś wrote:
>> > W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:
>> >> Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca  >> musi
>> >> tracić
>> >
>> > I na tym właściwie skończyłem twoje czytanie, bo to bełkot. Dziwię się
>> > jeszcze jak żyjesz, skoro chyba nawet chleba nie kupujesz, bo skoro
>> > piekarnia zarabia...
>>
>>  Hej Liwiuszu...
>>  To teraz _zdradź_ nam profanom, kto na kredycie zyskuje a kto traci?
>>  Śmiało!
>
> Myśli, że kredyt pozwoli kredytobiorcy zarobić więcej niz kosztuje nie  > dopuszczasz?

 Obśmiałem tylko protekcjonalną i prymitywną odpowiedź Liwiusza.

Chyba Gałki? (jak jeden zarabia, to inny traci)

 A dopuszczam każdą możliwość.

Szacuneczek :-)

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mn83bf$cka$1@srv.chmurka.net...

Nie znam się na globalnej ekonomii, nie wiem też co to instrumenty pochodne dlatego w mojej niewiedzy mam swoje zdanie "na chłopski rozum".
Na chłopski rozum skoro bank na kredycie zarabia to kredytobiorca musi tracić (bilans musi wyjść na 0). Dlatego według mnie zaciąganie jakiegokolwiek kredytu przez państwa powinno być wyłącznie ostatecznością (jakaś nadzwyczajna klęska) i tylko na krótko (do kolejnego budżetu). Normalnie budżet powinien być domykany bez zadłużania. Nie próbowałem tego nigdy policzyć ale na moją intuicję jakby tak działać to przez może 5 lat rozwój byłby niższy. Potem zakładam, że kolejne 5 lat już byłby taki sam (ale cały czas jesteśmy na niższym poziomie - zaległości tych pierwszych 5 lat). Kolejne 5 lat już mamy więcej niż w wariancie z pożyczaniem (bo nie musimy spłacać kredytu i odsetek) i nadganiamy te pierwsze 5 lat. Dalej to już jesteśmy lepsi od tych pożyczających.

Ktoś wie na ile bardzo się mylę?

Mylisz się w znacznym stopniu. Kredyt jako taki to jest świetna rzecz. To mniej więcej tak działa jak przewiezienie węgla z miejsca gdzie jest go w cholerę, do miejsca gdzie nie ma czym w piecach palić. W skali mikro działa to w miarę dobrze. W skali makro uległo to całkowitemu zwyrodnieniu.

Nie ma co raczej tworzyć analogii pomiędzy skalami mikro i makro. W skali mikro pieniądz jest rzeczą nieco bardziej rzeczywistą. Coraz mniej, ale jest.

W skali makro obecnie pieniądz to jeden z instrumentów do osiągania celów, tak jak np. przemówienia. Można go wyprodukować tyle ile potrzeba do jakiegoś celu. Można go redystrybuować w przybliżeniu tak, jak się ma w danym momencie kaprys. W skali makroekonomicznej dług to tylko umowne cyferki. Nikt nie liczy na to, że te długi zostaną kiedykolwiek spłacone. Wszyscy są zainteresowani "obsługą" tego długu, to znaczy żeby następowało ciągłe opodatkowanie świata bezpośrednio wobec systemu bankowego, a pośrednio wobec ekip rządzących, zwane dla niepoznaki odsetkami, kosztami obsługi długu albo podobnie. To jest taki ciągły przychód, parapodatek.

Oczywiście kiedy jakieś państwo nagle powie "mamy to w dupie" spowoduje to pewne perturbacje, zaburzy bilanse banków. Być może takie straty trzeba będzie zsocjalizować (np. przejąć upadający bank lub dokapitalizować go ze środków publicznych).

W interesie państw bogatych jest utrzymanie obecnego status quo jak najdłużej. Do korporacyjnego modelu świata droga wydaje się jeszcze dość daleka, ale stopniowo powinna następować marginalizacja wagi różnych tam rządów i podobnych tworów, na rzecz realnej władzy korporacji. To bardzo powolny proces, ale przypadki bankrutujących państw bardzo fajnie by go mogły przyspieszyć.

Co byłoby bardzo interesujące.

Przejrzałem sondaże. Wynika z nich, że Grecy zagłosują za przyjęciem warunków "pomocy". Ciekawe. Byłbym mocno zawiedziony.

Z drugiej strony niepewność w Eurosojuzie wydaje się być spora. Te żarliwe zapewnienia, że referendum nie będzie miało znaczenia, bo Grecy będą głosowali nad propozycją, która straciła już ważność... :-) Pod dupą im się trochę zapaliło jak widać.

W dniu 2015-07-04 o 09:53, Piotr Gałka pisze:

Dlatego według mnie zaciąganie
jakiegokolwiek kredytu przez państwa powinno być wyłącznie
ostatecznością (jakaś nadzwyczajna klęska) i tylko na krótko (do
kolejnego budżetu). Normalnie budżet powinien być domykany bez
zadłużania. Nie próbowałem tego nigdy policzyć ale na moją intuicję
jakby tak działać to przez może 5 lat rozwój byłby niższy. Potem
zakładam, że kolejne 5 lat już byłby taki sam (ale cały czas jesteśmy na
niższym poziomie - zaległości tych pierwszych 5 lat). Kolejne 5 lat już
mamy więcej niż w wariancie z pożyczaniem (bo nie musimy spłacać kredytu
i odsetek) i nadganiamy te pierwsze 5 lat.

Państwa zwykle planują dłuższe funkcjonowanie niż 5 lat, czynią też
inwestycje spłacające się czasem dziesięcioleciami, niektóre są
niezbędne inne uzasadnione. Wiele z nich kosztuje tyle, że nie
da się ich sfinansować z budżetu, nie ma też inwestorów z takimi
środkami na tak długie okresy.

"MarcinF" mn8qvq$d5n$1@node2.news.atman.pl

Państwa zwykle planują dłuższe funkcjonowanie niż 5 lat,

Niekoniecznie. ;) Państwa także giną -- są rozpady
i łączenia krajów... Ponadto są twory typu UE czy UEA.

czynią też inwestycje spłacające się czasem dziesięcioleciami,

Na przykład drogi -- mandaty karne będą dawały zysk bardzo długo. ;)

niektóre są niezbędne inne uzasadnione. Wiele z nich kosztuje tyle, że nie da się ich sfinansować z budżetu, nie ma też inwestorów z takimi środkami na tak długie okresy.

Państwo może płacić obligacjami.

-=-

IMO zadłużanie niekoniecznie jest złem, ale zadłużanie musi być
kontrolowane -- ZUS wymyka się spod kontroli a Grecja padła właśnie
z powodu niekontrolowanego zadłużania tamtejszego systemu emerytalnego.

Niby słusznie -- należy pozabijać emerytów, gdyż to oni doprowadzili
do krachu. ;) Ale tylko pozornie słusznie.


Całe systemy emerytalne są oparte o coś, co niekoniecznie jest
prawdą -- o dodatni przyrost naturalny. Co najmniej od 22 lat
w Polsce nie ma przyrostu naturalnego. Z Europą ogólnie jest
źle pod tym względem. Rosja może paść z powodu braku dzieci.
Ale na szczęście Azjaci mnożą się na potęgę. :)


Ja Wam wszystkim radzę -- nie liczcie na ZUS. To Zakład Utylizacji Składek.
To nie jest żaden ubezpiezyciel!! Przewala rocznie chyba około 180 miliardów
plnów, z tego pochłania kilka miliardów i zadłuża się coraz mocniej względem
tak zwanego PKB. Raczej dbajcie o zdrowie (,,bezpłatna'' medycyna w Polsce
jest nie dla każdego) i myślcie nie tylko o tym, co/ile zArobicie w najbliższych
dwóch dniach, ale także o tym, co będzie znacznie później...


ZUSowe trolle (JF i Wolim z polszczyzny) liczą na ZUS.
Ja raczej na Opatrzność Bożą. ;)


Ja byłem zawsze pomijany przy ,,stole'' i jakoś cudownie wynagradzany przez Boga.


Kolejne rządy jedynie obiecują obniżanie podatków i oczywiście podatki
podwyższają. :) Każdy mówi o biedzie ii nędzy, o potrzebie zaradności,
potrzebie pracy -- i oczywiście trwoni pracę ludzi pracowitych. :)

-=-


Kopacz nawet centymetra nie odróżnia od metra -- ale premierem chce być.

Swoją drogą -- to wielkie szczęście, że ona jest premierem,
bo przynajmniej w tym czasie nie pracuje jako lekarz. ;)

-=-

Lidzie tacy jak Alot czy Kopania kradli i defraudowali -- teraz
inni muszą za to płacić swoim życiem. Inni ,,przedsiębiorcy''
kupowali za bezcen dobra narodowe, aby następnie upodlać swych
,,bliźnich''... Sędziowie bredzą i kłamią -- i znajdują broniących
ich troli... A te trolle żebrzą o łaskę u tych, których mieszają
z błotem...

-=-

Tak naprawdę dobrobyt i stabilność mają swoje odzwierciedlenie
w przyroście naturalnym, którego w Europie raczej brak. PKB i temu
podobne wskaźniki jedynie mącą i mydlą oczy. Jak jest -- widać na
przykładzie becików. :) Póki nie będzie przyrostu naturalnego
naprawdę naturalnej wielkości -- nie warto chwalić się postępem.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 03.07.2015 o 16:04, MarekZ pisze:

Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc,
kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.

Według mnie powinni grać tę kartę, bo każde inne rozwiązanie to jest sztuczne trzymania trupa przy życiu czyli trochę pudru, trochę lukru i jakoś to będzie.

--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough
Xenocide

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mn64p9$io3$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

[...]

Ale co ciekawe - wydaje sie, ze to powoli do Grekow dociera. Tych zwyklych Grekow, co to maja glosowac w referendum.

Dobrze, populizm populizmem, ale jak to wszystko poobierać z lukru, to co my tu mamy?
Grecki dług publiczny NIGDY nie zostanie spłacony. To chyba uważasz za pewnik. Polski zresztą także nie, ale nie o tym tu mowa. To jaka różnica czy tu się zawali trochę wcześniej czy trochę później. Jeśli już, to chyba raczej im szybciej tym lepiej.

No, ostatnia splata dlugu to chyba byla po amerykanskiej wojnie domowej.
Potem juz tylko rosly i rosly.

Ale odkad pieniadz jest z taniego papieru, to wcale nie musi sie zawalic.
Byleby to z glowa robic, ostroznie i w niewielkiej ilosci.

Czy zreszta obywatele chca splaty ? A w co by zaiwestowali, gdyby im panstwo oddalo wszystkie oblgacje i powiedzialo "wiecej nie chcemy" ? :-)
Oczywiscie o tych bogatszych mowa.

Cały system pieniężny tak naprawdę stał się wielką gra pozorów. Owszem, jak najbardziej można uczestniczyć w tej grze, ale jeśli zaczyna to wymagać od kogoś wyrzeczeń, o których i tak wiadomo, że nie przyniosą trwałej poprawy, to w imię czego...? W imię tego żeby bilanse banków lepiej wyglądały? W epoce rozszalałych instrumentów pochodnych na prawie wszystko oraz kompletnej instrumentalizacji pieniądza (dodruki, brak pokrycia w czymkolwiek).
Pozostaje także chyba bezsporne, że sama Grecję to każdy ma w dupie. Chodzi o utopione europejskie banki.
Ja tam trzymam kciuki za greckie "MAMY WAS W DUPIE" i szczerze mówiąc, kompletnie nie wyobrażam sobie innego wyniku tego referendum.

No coz, wynik referendum juz znamy.
Ale ... na ile rozumiem sytuacje, to Grecja sie po prostu gigantycznie zadluzyla.
I nie chce robic reform. I od lat sie w nia pompuje pieniadze, az pompujacy stracili cierpliwosc, no bo ilez mozna.
A oni nadal nie chca reform, chca sobie zyc ponad stan, duze pensje brac, podatkow nie placic.
Tylko ze ... sie skonczylo. Pieniedzy wiecej nie ma i nie bedzie.
A dlugi placic trzeba ... albo i nie trzeba.
Nie wiem jaki tam maja budzet, czy wystarczy im anulowac odsetki, zawiesic splaty, ale cos mi sie widzi, ze jak sie ktos od lat nie moze domknac budzetu, to i nadal nie domknie.

No chyba, ze beda straszyc Putinem skutecznie.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:559a32af$0$2202$65785112news.neostrada.pl...

No coz, wynik referendum juz znamy.
Ale ... na ile rozumiem sytuacje, to Grecja sie po prostu gigantycznie zadluzyla.
I nie chce robic reform.

Informacje (niepewne), które obiły mi się o oczy/uszy w ostatnich dniach.

Z wp.pl:
Podobno urzędnicy mają miesięczny dodatek do płacy rzędu 1000pln "za mycie rąk".
Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".
Było jeszcze parę innych, ale nie zapamiętałem.
Z radia:
Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.
Podobno współczynnik urzędnicy/reszta pracujących jest rekordowy.
Nie byłem w Grecji, ale podobno ci co byli to wiedzą, że prawie ze wszystkich domów sterczą jakieś pręty zbrojeniowe bo dopóki nie wykończony nie płaci się podatku.

Mnie to się nie podoba, że zamiast doprowadzić do upadku kilka lat temu to Unia dała sobie czas, aby zadłużenie względem banków przerobić na zadłużenie względem funduszy na które ja się też zrzucam. Ciekawe kto i ile im za to zapłacił.
P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Ale ... na ile rozumiem sytuacje, to Grecja sie po prostu gigantycznie zadluzyla.
I nie chce robic reform.

Informacje (niepewne), które obiły mi się o oczy/uszy w ostatnich dniach.
Z wp.pl:
Podobno urzędnicy mają miesięczny dodatek do płacy rzędu 1000pln "za mycie rąk".

No wiesz, nie wazne za co, istotne ze zarabiaja ... za duzo.

Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".

No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.

Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.

"czternastka" jest znana i u nas ...

Podobno współczynnik urzędnicy/reszta pracujących jest rekordowy.

No coz, skads sie te dlugi wziely.
Z drugiej strony - i u nas tych urzednikow coraz wiecej.
Jak wsrod mlodziezy wysokie bezrobocie, ale ma sie rodzine w urzedzie ....

Nie byłem w Grecji, ale podobno ci co byli to wiedzą, że prawie ze wszystkich domów sterczą jakieś pręty zbrojeniowe bo dopóki nie wykończony nie płaci się podatku.

Mozliwe. U nas nie jest podobnie ? Tylko u nas nie ma wtedy pozwolenia na zamieszkanie ...

Mnie to się nie podoba, że zamiast doprowadzić do upadku kilka lat temu to Unia dała sobie czas, aby zadłużenie względem banków przerobić na zadłużenie względem funduszy na które ja się też zrzucam. Ciekawe kto i ile im za to zapłacił.

No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a czas przypominam byl kryzysowy.

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".

No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.

Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.

"czternastka" jest znana i u nas ...

To teraz argumentujemy, ze skoro cos jest u nas to jest tez akceptowalne w Grecji?
P.S. U nas nie ma premii 1000euro miesiecznie dla szeregowych urzedników + 13 i 14 pencja. Nie te kwoty...

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".

No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.

Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.

"czternastka" jest znana i u nas ...
To teraz argumentujemy, ze skoro cos jest u nas to jest tez akceptowalne w
Grecji?

Powiedzmy - nie wyrazajmy zdziwienia rzeczami, ktore sa ... normalne :-)

http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/wroclaw-1-mln-730-tys-zl-na-nagrody-dla-pracownikow,1249899,art,t,id,tm.html
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,17168432,Urzednicy_dostali_premie__Najwiecej_ci_z_magistratu.html

Przy czym ... cholera wie, jak ten Wroclaw daleko od krawedzi bankructwa stoi ...

P.S. U nas nie ma premii 1000euro miesiecznie dla szeregowych urzedników +
13 i 14 pencja. Nie te kwoty...

No wiesz, Grecja dluzej w Unii, PKB wyzsze, to i kwoty wyzsze :-)
Ale najwyrazniej za wysokie, i o to chodzi.


J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Inny dodatek rzędu 600pln "za punktualne przychodzenie do pracy".

No coz, podobna premie/brak premii mozna chyba i u nas spotkach.

Podobno pracują 10 miesięcy a dostają 14 pensji.

"czternastka" jest znana i u nas ...
To teraz argumentujemy, ze skoro cos jest u nas to jest tez akceptowalne w
Grecji?

Powiedzmy - nie wyrazajmy zdziwienia rzeczami, ktore sa ... normalne :-)

Alez one nie sa normalne.
 

http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/wroclaw-1-mln-730-tys-zl-na-nagro
dy-dla-pracownikow,1249899,art,t,id,tm.html http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,17168432,Urzednicy_dostali_pre
mie__Najwiecej_ci_z_magistratu.html

Magia liczb...
Przelicz prosze na jednego pracownika miesiecznie.

Przy czym ... cholera wie, jak ten Wroclaw daleko od krawedzi bankructwa stoi ...

P.S. U nas nie ma premii 1000euro miesiecznie dla szeregowych urzedników +
13 i 14 pencja. Nie te kwoty...

No wiesz, Grecja dluzej w Unii, PKB wyzsze, to i kwoty wyzsze :-)
Ale najwyrazniej za wysokie, i o to chodzi.

Dokładnie o to chodzi.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:559a472b$0$2206$65785112news.neostrada.pl...

No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a czas przypominam byl kryzysowy.

Mimo wszystko ufam BFG i może jakoś te kilka kPLN jakie czasem mam maksymalnie w banku bym odzysakł :).
P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndhm0$g4l$1@srv.chmurka.net...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

No coz, jakby tak padly banki ... ciekawe co bys powiedzial ... a czas przypominam byl kryzysowy.

Mimo wszystko ufam BFG i może jakoś te kilka kPLN jakie czasem mam maksymalnie w banku bym odzysakł :).

BFG jest na wypadek, gdyby padl jeden bank.
A nie wtedy, gdy banki padaja masowo.

Jesli dobrze interpretuje dane, to NBP pozyczyl naszym bankom kilkanascie mld zl w kryzysowych czasach - zakladam, ze na utrzymanie plynnosci.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Nie byłem w Grecji, ale podobno ci co byli to wiedzą, że prawie ze
wszystkich domów sterczą jakieś pręty zbrojeniowe bo dopóki nie
wykończony nie płaci się podatku.

Mozliwe. U nas nie jest podobnie ? Tylko u nas nie ma wtedy pozwolenia
na zamieszkanie ...

A w czym to akurat przeszkadza?
--
Krzysztof Hałasa

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

Podobno współczynnik urzędnicy/reszta pracujących jest rekordowy.

To to akurat bardzo prawdopodobnie jest prawdą, ale czego należałoby się
spodziewać? Grecja w bardzo dużym stopniu żyje z turystyki (zabytki).
Do "obsługi" od j.ch. zabytków potrzeba od j.ch. urzędników.

Nie byłem w Grecji, ale podobno ci co byli to wiedzą, że prawie ze
wszystkich domów sterczą jakieś pręty zbrojeniowe bo dopóki nie
wykończony nie płaci się podatku.

Szczerze mówiąc, nie zauważyłem. Bardziej zwraca uwagę np. duża liczba
kotĂłw :-)

To, że niektóre domy mogą być długo niewykończone, to sprawa klimatu.
To zjawisko widać w niektórych krajach afrykańskich, ale w Grecji - no
nie wiem.

Społeczeństwo greckie (widziane na ulicy) też nie wygląda jakoś
szczególnie bogato. I nie mam na myśli wcale "przysłowiowej" Omonii
tylko zwykłe, przeciętne miejsca zarówno w dużych miastach jak
i w małych miejscowościach.

Mnie to się nie podoba, że zamiast doprowadzić do upadku kilka lat
temu to Unia dała sobie czas, aby zadłużenie względem banków przerobić
na zadłużenie względem funduszy na które ja się też zrzucam. Ciekawe
kto i ile im za to zapłacił.

Tak sobie myślę że zapłaciły te same osoby, które zapłaciły za branie
zmarnowanych później kredytów. Nie tylko greckich zresztą.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...

Podobno współczynnik urzędnicy/reszta pracujących jest rekordowy.

To to akurat bardzo prawdopodobnie jest prawdą, ale czego należałoby się
spodziewać? Grecja w bardzo dużym stopniu żyje z turystyki (zabytki).
Do "obsługi" od j.ch. zabytków potrzeba od j.ch. urzędników.

Chyba zartujesz...

No i jeszcze nie wiadomo:
a) co z nowymi zakupami broni przez Grecję (europejskie koncerny ucierpią);
b) czy Grecja w obronie przed śmiertelnym wrogiem Turcją nie zaprzyjaźni się z Rosją - odwiecznym wrogiem Turcji.


-- -- -
"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> wrote in message news:mn64p9$io3$1srv13.cyf-kr.edu.pl...

Chodzi o utopione europejskie banki.

Użytkownik " 666" <6@6.6> napisał w wiadomości news:mpsidg$nq1$1news.supermedia.pl...

No i jeszcze nie wiadomo:
a) co z nowymi zakupami broni przez Grecję (europejskie koncerny ucierpią);
b) czy Grecja w obronie przed śmiertelnym wrogiem Turcją nie zaprzyjaźni się z Rosją - odwiecznym wrogiem Turcji.

Szkoda, że nie widzę na jaką wypowiedź odpowiadasz!
P.G.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

[Grecki rząd]

Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW
zareagowalyby znacznie dawniej.

Myślę, że tego się nie da ukryć. Można raczej udać że się nie widzi.

Pod tym wzgledem jestesmy bezpieczniejsi, bo z jednej strony sami
pilnujemy sensownej granicy zadluzenia,

Ale czy nie tak jak Grecy?

z drugiej - nas pilnuja, bo
juz raz zbankrutowalismy.

Polska zbankrutowała nie tylko raz, podobnie jak Grecja i wiele innych
krajĂłw.

Dalej - euro. Zadna to pulapka, bo czy sie zadluza w euro, czy w
drachmie, to sie zadluza.
Owszem - drachme by grecki rzad zdewaluowal i kryzysu mniejszego
doswiadczyl, ale czy to by cos zmienilo ?

Przesunęłoby więcej kosztów z państwa na społeczeństwo.

Zasadniczo problemem jest brak możliwości kontroli państwa przez
społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem, który zżera
swojego żywiciela, doprowadzając także siebie do upadku.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3a8varcce.fsf@pm.waw.pl...

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
[Grecki rząd]

Ale gdzies jeszcze musial ukrywac zadluzenie, bo inaczej Unia i MFW
zareagowalyby znacznie dawniej.

Myślę, że tego się nie da ukryć. Można raczej udać że się nie widzi.

No wiesz, chocby w tych swapach walutowych.
Choc ponoc w/w wiedzieli.

Pod tym wzgledem jestesmy bezpieczniejsi, bo z jednej strony sami
pilnujemy sensownej granicy zadluzenia,

Ale czy nie tak jak Grecy?

Na razie troche lepiej. Od listopada moze byc inaczej.
Z drugiej strony unijny nadzor moze byc silniejszy ... PIS nas z EU wyprowadzi ?

Dalej - euro. Zadna to pulapka, bo czy sie zadluza w euro, czy w
drachmie, to sie zadluza.
Owszem - drachme by grecki rzad zdewaluowal i kryzysu mniejszego
doswiadczyl, ale czy to by cos zmienilo ?

Przesunęłoby więcej kosztów z państwa na społeczeństwo.

No ale czy jest inne wyjscie ? Panstwo zbanktrutowalo, a wraz z nim zagrozeni sa wszyscy przez panstwo utrzymywani.
Urzednicy sami sobie pensjii nie obetna, pozstaje obciac innym :-)

Zasadniczo problemem jest brak możliwości kontroli państwa przez
społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem, który zżera
swojego żywiciela, doprowadzając także siebie do upadku.

No ale widzisz - spolecenstwo nie chce inaczej. Dobry rzad, robcie tak dalej, nie dajcie sie tym wrednym wierzycielom ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No ale czy jest inne wyjscie ? Panstwo zbanktrutowalo, a wraz z nim
zagrozeni sa wszyscy przez panstwo utrzymywani.
Urzednicy sami sobie pensjii nie obetna, pozstaje obciac innym :-)

Ale dlaczego bankrut ma ukraść tym, którzy ani do tego nie przyłożyli
ręki, ani sami nie są bankrutami?

Niech bankrutuje państwo. Zresztą to jest i tak nieuniknione i w gruncie
rzeczy to się już dawno stało.

Zasadniczo problemem jest brak możliwości kontroli państwa przez
społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem, który zżera
swojego żywiciela, doprowadzając także siebie do upadku.

No ale widzisz - spolecenstwo nie chce inaczej. Dobry rzad, robcie tak
dalej, nie dajcie sie tym wrednym wierzycielom ...

"Nie dać się" nie mogą, bo niby jak?
"Nie okradajcie dodatkowo nas", bardziej.
--
Krzysztof Hałasa

"Krzysztof Halasa" m3a8varcce.fsf@pm.waw.pl

Polska zbankrutowała nie tylko raz, podobnie jak Grecja i wiele innych krajów.

Kiedy Polska zbankrutowała?

Przesunęłoby więcej kosztów z państwa na społeczeństwo.

Zawsze społeczeństwo płaci za wydatki państwa. Dlatego warto do
władz wybierać ludzi, którzy mają olej w głowie -- zamiast sieczki.
[najlepiej wybierać tych ludzi, którzy potrafią gospodarować forsą,
nie zaś tych, którzy wiecznie wyjaśniają, że są niedofinansowani]

Zasadniczo problemem jest brak możliwości kontroli państwa przez
społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem, który zżera
swojego żywiciela, doprowadzając także siebie do upadku.

Wedle jakiej zasady? ;)

Ja bym to zapisał inaczej:

   Problemem jest brak kontroli państwa przez
   społeczeństwo. W efekcie państwo staje się nowotworem zżerającym
   swego żywiciela.

Co z tego, że społeczeństwo może kontrolować, skoro nie kontroluje?
A nie kontroluje, bo uważa, że:

  -- nie warto mieszać się do polityki
  -- ,,na władzę nie poradzę''
  -- władza to świętość
  -- nie nam, maluczkim, patrzeć na ręce wielkich tego świata
  -- lepiej nie zadzierać z władzami, bo jeszcze jakąś karę wymierzą...
     (choćby mandat za przekroczenie szybkości czy więzienie za
     znęcanie się nad zwierzętami -- jeśli nie mam żadnego dużego
     zwierzaka, bo pchły nie liczą się, to chyba znęcam się nad
     zwierzętami, jako że nie karmię stosownie, nie zapewniam
     dobrych warunków bytowania itd... debil z sądu znajdzie
     zawsze stosowne prawo)

-=-

BTW... Skąd bierze się nazwa 'lewica'? Może stąd, że debilna
warstwa podpierająca się ,,prawem'' została nazwana 'prawicą?'

Niesprawiedliwość w sądach chyba zawsze prowadzić musi do wojen.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Trefniś" op.x06wk0hrmtaby1@tncap.home

: Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, że rozmawia
: o sprawach lokalnych i  indywidualnych.

Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że zarzucam, ale pytam -- gdzie?)

: Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
: "Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego
: zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w
: walce z możnymi tego świata."

: http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-grekami/dyc2pr

Ja nie czuje wyższości. Odwrotnie -- niższość.


Amerykanie mają względny dług większy niż Grecy mieli przed
paru laty -- czuję jakąś wyższość nad Amerykanami? Aby było
jasne -- przeszło 17 bilionów dolców to tylko dług jawny;
sumaryczny (uwzględniający ,,emerytury'') dług Amerykanów
jest nacznie większy. :)

Prestidigitator DT umorzył obligacje wobec OFE, ,przelewając'' pieniądze
z OFE do ZUSu, czym ukrył część długu. Dług oficjalny, jawny zmalał, ale
sumaryczny pozostał taki sam. (większy, bo ,,przelanie'' też kosztowało?)


Warto wiedzieć, że rządzący nie mają pojęcia o tym, jak rządzić, więc
(jak mawia LMiller) zamiatają śmieci pod dywan. Pewnego dnia systemy
emerytalne muszą runąć -- nie tylko w Grecji czy w USA. Także w Polsce.

-=-

Jak zabezpieczać się? Warto dbać o zdrowie.
I warto już dziś kasować ,,instytucje'' typu ZUS.
Warto bronić tych ludzi, którzy potrafią pracować -- choćby galerii
handlowych czy banków. (; [nie dotyczy meritum] ;) ,,Opodatkowanie''
ludzi zaradnych nie uratuje świata. :)


Aby było jasne -- prezentuję własne poglądy i przypominam o tym, że
w przeszłości popełniałem makabryczne błędy -- choćby wystawiałem
dobrą opinię prawnikom. Kopiowanie moich poglądów może okazać się
zgubną działalnością.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" mna0c7$nei$1@node1.news.atman.pl

"Trefniś" op.x06wk0hrmtaby1@tncap.home

: Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, że rozmawia
: o sprawach lokalnych i  indywidualnych.

Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że zarzucam, ale pytam -- gdzie?)

+ Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że nie zarzucam, ale pytam -- gdzie?)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Postscriptum: Jak rozumiem, Grecy (61%) uznali, że nie będą oddawali długów. :)
              [ciekawe, czy komornicy będą ściągali z kogo popadnie -- a Polaków
przykładowo...]

W dniu .07.2015 o 23:52 Eneuel Leszek Ciszewski  <prosze@czytac.fontem.lucida.console> pisze:

"Eneuel Leszek Ciszewski" mna0c7$nei$1@node1.news.atman.pl

"Trefniś" op.x06wk0hrmtaby1@tncap.home

: Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, że rozmawia
: o sprawach lokalnych i  indywidualnych.

Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że zarzucam, ale pytam -- gdzie?)

+ Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że nie zarzucam, ale pytam --   gdzie?)

Zarzuca to za dużo powiedziane.
Trafnie zauważasz :)

"Na tej grupie opisujemy takie problemy.
Nie rozmawiamy wcale o biznesie światowym, o wielkich
korporacjach, nie inwestujemy dziennie milionów euro..."
....przy okazji jakichś opłat za płatności zbliżeniowe.

Trochę się to zmieniło ostatnio na grupie, dzięki Grekom :)

IMHO dość zabawne jest szczegółowe śledzenie niuansików w poszczególnych  ofertach banków.
Dlatego trzeba patrzeć globalnie, zamiast tracić czas analizowanie  groszowych oszczędności, które w innym miejscu bank odbija sobie z  nawiązką. Ale oczywiście niektórych to niesłychanie rajcuje i traci na to  czas (czyli pieniądze).
Uprzedzam - de gustibus non disputandum est! Też zauważam, ale nie  krytykuję!
:)

--
Trefniś

"Trefniś" op.x1bnc1jomtaby1@tncap.home

: + Gdzie ja to zarzucam? (nie twierdzę, że nie zarzucam, ale pytam -- gdzie?)

: Zarzuca to za dużo powiedziane.
: Trafnie zauważasz :)

: "Na tej grupie opisujemy takie problemy.
: Nie rozmawiamy wcale o biznesie światowym, o wielkich
: korporacjach, nie inwestujemy dziennie milionów euro..."
: ...przy okazji jakichś opłat za płatności zbliżeniowe.

Myślałem, że o tę wypowiedź chodzi, ale wołałem zapytać.

: Trochę się to zmieniło ostatnio na grupie, dzięki Grekom :)

: IMHO dość zabawne jest szczegółowe śledzenie niuansików w poszczególnych ofertach banków.

Ja nie śledzę -- widać to na przykładzie Meritum i makabrycznie dużej opłaty.

: Dlatego trzeba patrzeć globalnie, zamiast tracić czas analizowanie
: groszowych oszczędności, które w innym miejscu bank odbija sobie z
: nawiązką.

Z nawiązką? -- raczej nie.

: Ale oczywiście niektórych to niesłychanie rajcuje i traci na to
: czas (czyli pieniądze).

Ja na tej grupie dyskusyjnej nauczyłem się oszczędzania.
A banki dały mi zarobić raczej dużo.

: Uprzedzam - de gustibus non disputandum est! Też zauważam, ale nie krytykuję!

Zauważę, że od dawna proponuję ,,grubsze'' interesy. ;)
Najpierw była półgroszówką, później wisienki, do nich doszły orzeszki...
Teraz czas na grubszą kasę. Wielu już rzuciło się na reklamy (ja też
zamierzam) ale ponoć dają te reklamy nikły zysk (mnie ta nikłość nie
przeszkadza ani trochę) i wielu rzuciło się na Szwajcarię z jej Frankiem.
(ze skutkiem wiadomym? -- diabli wiedzą, co będzie teraz)


Nie mam nic przeciwko głębszym wynurzeniom. ;) Można wynurzać się głęboko? ;)
Chyba nie można. ;) Więc jeszcze raz...

Nie mam nic przeciwko poważnym tematom. Odwrotnie -- raczej zachęcam
do takich rozmów. Grecja jakoś sobie radzi, ale IMO Polsce nikt nie
podaruje 2 bilionów dolców na łatanie dziury ZUSowej.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 2015-07-03 10:59, Trefniś pisze:

Cześć!

Leszek E. Cieszewski zarzuca grupie, Ĺźe rozmawia o sprawach lokalnych i
indywidualnych.
To oczywiście ważne i do wykorzystania natychmiast, ale może warto jednak
popatrzeć globalnie?

https://secure.avaaz.org/pl/stand_with_greece_loc_eu/?bHDmvjb&v=61441

Zanim ktoś wyrazi tu swoje wątpliwości zgodnie z obowiązującą u nas
propagandą, warto poszerzyć swoje horyzonty.

Krzysztof Rak, ekspert Ośrodka Analiz Strategicznych:
"Nie ma powodów, byśmy czuli wyższość w stosunku do Greków. Dlatego
zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w
walce z możnymi tego świata."

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/badzmy-solidarni-z-grekami/dyc2pr

Zapraszam do dyskusji.

Dostali obywatele darmową komunikację przy tym bankructwie na dodatek.
Tak się Grecy o Greków troszczą:-)


--
animka

Użytkownik animka animka@tonieja.wp.pl ...

Dostali obywatele darmową komunikację przy tym bankructwie na dodatek.
Tak się Grecy o Greków troszczą:-)

Jak sie zaczynał kryzys to pytałem znajomych Greków, jak to widza u siebie.
Smiali sie i twierdzili ze rzeczywiscie jest kryzys, bo dzieci dostały darmowa wyprawke i podreczniki...
Ach to Greckie zaciskanie pasa...

W dniu .07.2015 o 11:00 Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>  pisze:

UĹźytkownik animka animka@tonieja.wp.pl ...

Dostali obywatele darmową komunikację przy tym bankructwie na dodatek.
Tak się Grecy o Greków troszczą:-)

Jak sie zaczynał kryzys to pytałem znajomych GrekĂłw, jak to widza u  siebie.
Smiali sie i twierdzili ze rzeczywiscie jest kryzys, bo dzieci dostały
darmowa wyprawke i podreczniki...
Ach to Greckie zaciskanie pasa...

Mądrzejsi Grecy od PolakĂłw, ktĂłrzy bez szemrania na przykład pracują na  śmieciĂłwkach...
Uprzedzam - nie twierdzę, Ĺźe głupcy tak pracują, co się komuś pewnie  prymitywnie nasunie.
Mnie tylko dziwi, Ĺźe tak długo trzeba było czekać na nieśmiałe ruchy  przeciw takiemu traktowaniu PolakĂłw przez rządzących (dopiero wybĂłr  Dudy...).

Jestem teĹź wręcz pewien, Ĺźe cała masa ludzi zagłosuje za PO (Budzik na  przykład - śledząc jego wypowiedzi na innych grupach). W końcu dzięki PO  mamy takie śliczne wskaĹşniki i nas za nie róşne Merkele chwalą!

A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od GrekĂłw.  Choć Polakom to przychodzi znacznie później niĹź innym.
A niektĂłrzy do dziś powinni się uczyć demokracji od GrekĂłw - to dotyczy  zwolennikĂłw wszystkich partii w Polsce.

Nie mam _nic_ przeciw temu, Ĺźeby animka pracowała na grecką darmową  komunikację, a Budzik na darmowe wyprawki i podręczniki dla dzieci. To  nawet będzie dla Was być pouczające!

Dlatego powtórzę słowa Krzysztofa Raka (vide art.):
"Nie ma powodĂłw, byśmy czuli wyĹźszość w stosunku do GrekĂłw. Dlatego  zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im kibicować w  walce z moĹźnymi tego świata."

Tam pogarda sytych i bogatych - tu krezus Budzik i jego rĂłwnie bogaci  krajanie :)
U animki teĹź wyczuwam lekki protekcjonizm w stosunku do GrekĂłw, choć tu  być moĹźe się mylę.

Na szczęście Polacy są świetni w naśladowaniu - „Co Francuz wymyśli, to  Polak pokocha” [Pan Tadeusz Mickiewicziusa].
MoĹźe tym razem uda nam się zmałpować od GrekĂłw mądrość narodową i myślenie  o własnych obywatelach, zamiast o "wskaĹşnikach" podobających się Europie?

--
Trefniś

W dniu poniedziałek, 6 lipca 2015 01:01:41 UTC+2 użytkownik Trefniś napisał:

A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od Greków. 

Nie należy jednak zapominać, jak ta "modelowa" demokracja grecka wyglądała. Prawo uczestniczenia w niej miała ograniczona liczba obywateli, nie obejmowała ona ani niewolników, ani kobiet. Przeniesienie tego systemu współcześnie na wszystkich urodziło takiego potworka, jaki dziś mamy m.in. w Polsce.

Stefan Jaziński

W dniu .07.2015 o 11:07 stejaz <stefan.jazinski@gmail.com> pisze:

W dniu poniedziałek, 6 lipca 2015 01:01:41 UTC+2 użytkownik Trefniś  napisał:

A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od Greków.

Nie należy jednak zapominać, jak ta "modelowa" demokracja grecka  wyglądała. Prawo uczestniczenia w niej miała ograniczona liczba  obywateli, nie obejmowała ona ani niewolników, ani kobiet. Przeniesienie  tego systemu współcześnie na wszystkich urodziło takiego potworka, jaki  dziś mamy m.in. w Polsce.

Demokracja ateńska trwała od VI wieku do połowy IV wieku p.n.e.
Chyba nie twierdzisz, że nic w demokracji się nie zmieniło i nadal  obowiązuje forma sprzed 2,5 tysiąca lat? A teraz mamy w Polsce czysty  model ateński?
Ułomność polskiej demokracji nie wynika ze złego wzorca!

Według Wskaźnika demokracji EIU (poczytajcie w sieci!) w Polsce panuje  _wadliwa_ demokracja.
Czyli g... nie demokracja!

--
Trefniś

Przypominam, że nikomu nie wolno czytać
tego, co umieszczam w nawiasach kwadratowych!!!

"stejaz" 96489bee-0696-48b6-b224-8ca3f047819a@googlegroups.com

A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od Greków.

: Nie należy jednak zapominać, jak ta "modelowa" demokracja grecka wyglądała.
: Prawo uczestniczenia w niej miała ograniczona liczba obywateli, nie obejmowała
: ona ani niewolników, ani kobiet.

Ponoć Szwajcarzy bardzo długo czerpali z tamtej Grecji. ;)
Prawo kobiet do głosowania wprowadzono tam całkiem niedawno.

   https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_wyborcze_dla_kobiet

   1971 - Szwajcaria (kanton Appenzell Innerrhoden - dopiero w 1990 roku)
   1974 - Jordania
   1979 - Palau
   1984 - Liechtenstein
   2002 - Bahrajn
   2003 - Oman
   2005 - Kuwejt
   2006 - Zjednoczone Emiraty Arabskie (z ograniczeniami, rozszerzone w wyborach 2011

[biorąc pod uwagę analfabetyzm sędziów białostockich -- kobietom nie należy
dawać prawa wyborczego; nie czytają dokumentów/akt sądowych -- być może nie
potrafią czytać; pisać nie potrafią;  myśleć także nie potrafią...

  SSR Kiszowara ma dystans do formy i stylu; z treścią polemizować
  nie umie, bo nie jest lekarzem -- słusznie; widzi ewidentne błędy
  i sprzeczności wewnętrzne w opinii -- ale opinię uważa za rzetelną

linki mojej strony kliknięto już/dopiero ;) niemal tysiąc razy; reklamy dają
zyski i straty: zysk, bo więcej odwiedzin; ponadto nikt mi nie zarzuci, że
nie daję jałmużny -- kto chce, ten bierze, przy okazji dając mnie/mi; ale
są i straty... ;) jeśli ktoś z Kościoła kliknie i da mi zarobić -- będę
musiał mu odesłać połowę... cóż... są to skutki obietnic...]

: Przeniesienie tego systemu współcześnie na wszystkich
: urodziło takiego potworka, jaki dziś mamy m.in. w Polsce.

Czyli jakiego? [Obama chce dopiergórzyć Putinowi, więc w Polsce wygrywa PiS?...
[Nie -- tego nikomu nie powiem... Nikt ze mnie tego nie wydusi... Nikomu nie
zdradzę, że moim zdaniem Kościół rzymskokatolicki nie mógł pokonać tak
sprawnie Platformy Oszustów bez pomocy ,,zewnętrznej'' siły. Teraz kolej
na likwidację Kukiza... Później będzie kolej na likwidacje mnie? A po co?
Mnie już zlikwidowano dawno...]

Ale fajnie -- OE poprawił mi 'z emnie' na 'zemnie'. :)

-=-

Ja dopiero wówczas wezmę udział w wyborach, gdy kandydat uzna,
iż długi należy spłacać a obietnic należy dotrzymywać. Niby
niedawno ,,odwiedziłem lokal wyborczy'', ale choć wyglądało
na to, że głosuję -- jedynie oddałem głos w imieniu mego ojca,
który znienacka musiał wyjechać. Głos to głos. On nie mógł
a chciał -- ja oddałem za niego, choć wyglądało z zewnątrz
tak, jakbym głosował w swoim imieniu.


Póki wg Rzeczypospolitej Polskiej 'wypukliny dyskowe' to
'skolioza kręgosłupa' -- prezydentem tejże Rzeczypospolitej
Polskiej jest dla nie Sygma bank? :) Może niezupełnie...
Przecież kadencje prezydenckie nie trwają wiecznie... Za
jakiś czas być może Sygma przegra z innym kandydatem...

Wiem... Za jakiś czas Sygma połączy się z Wiewiórkami -- i będziemy
mieli bank skonsolidowany... Ale jeśli prezydent łączy się z kimś,
czy przez to przestaje być prezydentem? :) Niby Wiewiórki nie dały
mi stówy -- ale chyba wybaczę im to po takim połączeniu, gdyż Sygmie
zawdzięczam naprawdę bardzo dużo. :) (Wiewiórkom -- też)

-=-

I Wam wszystkim radzę -- głosujcie na SWOICH kandydatów.
Choćby wyłonionych z tej grupy. :) Wybierajcie i rozliczajcie
tych, którym dacie ,,władzę''. Zdejmijcie z piedestałów prezydentów
(na razie mogą Was wtrącić do więzienia, gdy nie będziecie ich kochali)
i innych ,,wielkich''. Zrozumcie, że wybrańcy to nadal ludzie.

-=-

Jeszcze coś z Kaczmarskiego. :)

   http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/d/dobre_rady_pana_ojca.php

   Jak już musisz być w stolicy
   Patrz, co robią politycy.
-> Na elekcjach dawaj kreskę
   Nie za słowa, a za kieskę.

   Nalej ojcu, gardło spłucz
   Ucz się na Polaka, ucz.

-> Bierz od wszystkich z animuszem,
   Dawaj na mszę za swą duszę.
   Bóg cnotliwe czyta chęci

   https://www.youtube.com/watch?v=Wiad6qRC6kI

Tak polską demokrację widzi Kaczmarski. :) IMO on ma dobre oko. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Trefniś" op.x1bowjg7u09i5n@tncap.home

: Mądrzejsi Grecy od Polaków, którzy bez
: szemrania na przykład pracują na śmieciówkach...

Czy wg Ciebie śmieciówka to praca bez obciążnika ZUSem zwanego?




: A jednak Słowianie

Słowianie, czyli niewolnicy? :) MMK mówi, że słowianie to
inaczej niewolnicy a podobieństwo liter nie jest przypadkowe.
I ja mu wierzę.

: i większość Europy uczyła się demokracji od Greków.

A kto nie uczył? Demokracja ponoć pochodzi z Grecji.



: Choć Polakom to przychodzi znacznie później niż innym.

Znacznie później. 2 konstytucja świata, szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie...



: Tam pogarda sytych i bogatych - tu krezus Budzik

Budzik jest krezusem? ;) [upał szkodzi?...]




: U animki też wyczuwam lekki protekcjonizm
: w stosunku do Greków, choć tu być może się mylę.

Mylisz się ,,od połowy''. ;)



: Na szczęście Polacy są świetni w naśladowaniu - "Co Francuz wymyśli, to
: Polak pokocha" [Pan Tadeusz Mickiewicziusa].

Ale Ostatni zajazd na Litwie mówi o wojnie Napoleona i Aleksandra
a pisany był q pokrzepieniu serc i dusz w czasie zaborów...

: Może tym razem uda nam się zmałpować od Greków mądrość narodową i myślenie
: o własnych obywatelach, zamiast o "wskaźnikach" podobających się Europie?

Dla mnie prezydentem jest Sygma -- tak długo, jak
polskie sądy będą bredziły że 'wypukliny' do 'skolioza'. :)


A że mam masę chorób (cukrzyca czeka w kolejce... matka
ma, siostra ma, ojciec ma, ja mam trochę wysoki cukier...)
raczej ludzie nie są dla mnie już tak groźni jak byli kiedyś. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Trefniś trefnis1@mailinator.com ...

Dostali obywatele darmową komunikację przy tym bankructwie na
dodatek. Tak się Grecy o Greków troszczą:-)

Jak sie zaczynał kryzys to pytałem znajomych GrekĂłw, jak to widza u  siebie.
Smiali sie i twierdzili ze rzeczywiscie jest kryzys, bo dzieci
dostały darmowa wyprawke i podreczniki...
Ach to Greckie zaciskanie pasa...

Mądrzejsi Grecy od Polaków, którzy bez szemrania na przykład pracują
na  śmieciĂłwkach...
Uprzedzam - nie twierdzę, Ĺźe głupcy tak pracują, co się komuś pewnie  prymitywnie nasunie.
Mnie tylko dziwi, Ĺźe tak długo trzeba było czekać na nieśmiałe ruchy  przeciw takiemu traktowaniu PolakĂłw przez rządzących (dopiero wybĂłr  Dudy...).

Znam wielu takich i masz racje - to nie jest przejawem głupoty.
Natomiast przejawem braku ambicji jest to ze nie szukają niczego innego.

Jestem też wręcz pewien, że cała masa ludzi zagłosuje za PO (Budzik na
 przykład - śledząc jego wypowiedzi na innych grupach). W końcu dzięki
PO  mamy takie śliczne wskaĹşniki i nas za nie róşne Merkele chwalą!

A jednak Słowianie i większość Europy uczyła się demokracji od Greków.
 Choć Polakom to przychodzi znacznie później niĹź innym.
A niektórzy do dziś powinni się uczyć demokracji od Greków - to
dotyczy  zwolennikĂłw wszystkich partii w Polsce.

Nie mam _nic_ przeciw temu, Ĺźeby animka pracowała na grecką darmową  komunikację, a Budzik na darmowe wyprawki i podręczniki dla dzieci. To
 nawet będzie dla Was być pouczające!

Ale ja mam duzo przeciw!
 

Dlatego powtórzę słowa Krzysztofa Raka (vide art.):
"Nie ma powodĂłw, byśmy czuli wyĹźszość w stosunku do GrekĂłw. Dlatego  zamiast małpować pogardę sytej i bogatej Europy powinniśmy im
kibicować w  walce z moĹźnymi tego świata."

Kibicowac w  walce z moznymi brzmi jakby Grecy wypracowali sobie dobryobyt a teraz ktos chciał im go zabrać.
A oni po prostu przez lata robili wszystko zeby robic jak najmniej jednoczesnie zyjac ponad stan i na kredyt.
Czego sie od nich uczyc?
 

Tam pogarda sytych i bogatych - tu krezus Budzik i jego rĂłwnie bogaci krajanie :)

Jest dokładnie odwrotnie - odczułem na sobie jak to krezusi tego swiata (Grecy, Włosi) traktują maluczkich jak ja...
W Hiszpani byłem juz po kryzysie i jeżeli wczesniej zachowywali sie jak Grecy czy Włosi to duzo sie zmieniło.

U animki też wyczuwam lekki protekcjonizm w stosunku do Greków, choć
tu  być moĹźe się mylę.

Na szczęście Polacy są świetni w naśladowaniu - „Co Francuz wymyśli,
to  Polak pokocha” [Pan Tadeusz Mickiewicziusa].
Może tym razem uda nam się zmałpować od Greków mądrość narodową i
myślenie  o własnych obywatelach, zamiast o "wskaĹşnikach" podobających
się Europie?

Co KONKRETNIE proponujesz?

W dniu .07.2015 o 06:00 Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>  pisze:

Użytkownik Trefniś trefnis1@mailinator.com ...

(...)

Może tym razem uda nam się zmałpować od Greków mądrość narodową i
myślenie  o własnych obywatelach, zamiast o "wskaĹşnikach" podobających
się Europie?

Co KONKRETNIE proponujesz?

Na początek spuścić w kiblu całą klasę polityczną...
Bo niestety Ĺźadna partia nie zdołała znaleźć się w połowie drugiej dekady  XXI wieku.

Jest pewna szansa, Ĺźe PiS przekształci się w partię nowoczesną, ale pod  warunkiem zmian w jej kierownictwie! W tej chwili nie widać alternatywy,  bo Kukiz to kpina z logiki.
Ratunkiem jest powstanie zupełnie nowych partii!

--
Trefniś

Użytkownik Trefniś trefnis1@mailinator.com ...

Może tym razem uda nam się zmałpować od Greków mądrość narodową i
myślenie  o własnych obywatelach, zamiast o "wskaźnikach"
podobających się Europie?

Co KONKRETNIE proponujesz?

Na początek spuścić w kiblu całą klasę polityczną...
Bo niestety żadna partia nie zdołała znaleźć się w połowie drugiej
dekady  XXI wieku.

Jest pewna szansa, że PiS przekształci się w partię nowoczesną, ale
pod  warunkiem zmian w jej kierownictwie! W tej chwili nie widać
alternatywy,  bo Kukiz to kpina z logiki.
Ratunkiem jest powstanie zupełnie nowych partii!

Niestety moim zdaniem takie podejscie to naiwnosc.
Dlaczego nowa partia miałaby byc lepsza?
Była nowa - np. partia palikota...

PIS nowoczesny - rozbawiłes mnie...

"Budzik" XnsA4D330EF87E03budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1

Niestety moim zdaniem takie podejscie to naiwnosc.
Dlaczego nowa partia miałaby byc lepsza?

Bo jeśli masz do dyspozycji piłeczki z liczbami z zakresu (0, 100)
i obecnie trzymasz w swych rękach dwie piłeczki z liczbami 0 -- inne
(nowe) piłeczki nie mogą mieć na sobie liczb mniejszych od liczb
umieszczonym na piłeczkach obecnie/teraz trzymanych w rękach... ;)

IMO trzeba do parlamentu wybierać ludzi uczciwych, nie zaś
,,życiowo zaradnych''.

-=-

Co do Kukuza -- toż to jego pomysłem są JOWy? Nie jego, ale
dopiero on ,,to'' przeforsował.

-=-

IMO WJaruzelski nie żyje -- można spokojnie ściąć i funkcję
prezydenta RP, i senat, i wprowadzić JOWy do sejmu. IMO nie
kto inny rządzi Polską od czasu II wojny świętej, jak ludzie
WJaruzelskiego -- i duch WJaruzelskiego. :)

-=-

BTW pogrzebu WJaruzelskiego?

  http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/w/wrozba.php

  Kary nie będzie dla przeciętnych drani,
  A lud ofiary złoży nadaremnie.
  Morderców będą grzebać z honorami
  Na bruku ulic nędza się wylęgnie.

  https://www.youtube.com/watch?v=Pz2jjwBIE_E

WJaruzelski nie został osądzony za udział w Masakrze Grudniowej -- kiedy
to polska władza strzelała nie do manifestantów i chuliganów, ale do
ludzi idących pokornie do pracy po tym, jak Kociołek wezwał ludzi do
zakończenia manifestacji i zakończenia strajków...


Z powodu tejże masakry Wojciech J wprowadził stan wojenny -- aby uniknąć
słusznej kary śmierci. I dla niego właśnie utworzono funkcję prezydenta
Polski -- trzymającego w swych rękach wojsko. W ten sposób Jaruzelski
zapewnił sobie władzę także w ,,nowej Polsce''.

-=-

Kukuz także śpiewa piosenki Karczmarskiego? I to właśnie wróżbę. :)

   https://www.youtube.com/watch?v=ss0A1D79HOA

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski prosze@czytac.fontem.lucida.console ...

IMO trzeba do parlamentu wybierać ludzi uczciwych, nie zaś
,,życiowo zaradnych''.

A moze probowac polaczyc te dwie kategorie?

Ja na oczatek proponuje nie wybierac tych ewidentnie głupich.
No i troche dowiedziec sie o kandydatach na ktorych stawia sie krzyzyk - ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało, ze ona taka "postepowa"...

"Budzik" XnsA4D3C27A0E897budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski prosze@czytac.fontem.lucida.console ...

IMO trzeba do parlamentu wybierać ludzi uczciwych, nie zaś
,,życiowo zaradnych''.

A moze probowac polaczyc te dwie kategorie?

,,życiowo zaradny'' == nieuczciwy

[kto wie... może on ma rację?...
kobieta nie jest mężczyzną, ale
jednak kobietę z mężczyzną połączyć można?...]

Ja na oczatek proponuje nie wybierac tych ewidentnie głupich.

[inni tez tak myślą, skoro go nie wybierają...]

To dobra droga. ;)

No i troche dowiedziec sie o kandydatach na ktorych stawia sie krzyzyk -

Balcerowicz należał do PZPR; teraz jest zwolennikiem wolnego rynku.
Ja popierałem w czambuł Kościół rzymskokatolicki; teraz mam swój
własny Kościół.


IMO to właśnie Balcerowicz jest sprawcą kryzysów światowych -- podniósł
(rzekomo na chwilę) oprocentowanie kredytów w Polsce. Drogi kredyt dławi
gospodarkę. :) IMO dobra sytuacja to jakaś taka:

 3% depozyty
 5% przyrost PKB
 4% kredyty

Nieosiągalna? Oczywiście, że nie osiągalna. :) Depozytariusze chcą mieć
wysokie %%, kredytobiorcy -- niskie. Składki ZUS naliczane są wg wzrostu
PKB, ale świadczenia (renty czy emerytury) są naliczane wg wzrostu inflacji
 wskazywanego przez GUS.


Przed wielu laty zaśpiewano:

   Niemiec [to chyba Merkel?] Moskal (Putin?] nie osiądzie, gdy
   jąwszy pałasza hasłem wszystkich zgoda będzie i ojczyzna nasz

To słowa naszego hymnu -- jeśli ktoś nie wie. :)

Ale dotyczą one nie tylko wojen. Aby kraj i naród rozwijał się -- trzeba
zrównoważonej polityki. Tymczasem państwo prawa nie w sejmie, ale na ulicy
wymierza sprawiedliwość i ,,dochodzi swego''.



Słów tych nie kieruję do Ciebie -- Ty IMO zawsze będziesz
ciągnął tam, gzi sypią proso do miski. :) Przy okazji spróbujesz
namydlić oczy swoim rozmówco, uznając się za przebiegłego i bystrego.
Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani za bystrego,
ani za uczciwego. :) [co najwyżej -- za krezusa, który chętnie przyjmie
pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało,
ze ona taka "postepowa"...

Nie wiem. Nie wiem nawet, która to, o ile to nazwisko. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Wrzuciłem kilka nowych banerów. Chcecie -- bierzcie. Jeśli mam z Wami podzielić się
zyskiem -- zapiszcie datę i czas (bez sekund -- sekund nie mam) klikniecia w baner
i złożenia formularza. W ten sposób mogę zweryfikować Wasze zgłoszenia. Na razie
nie widzę wypełnionych formularzy ale widzę kliknięcia w baner. Ogólnie oglądalność
mojej strony wzrosła gwałtownie po umieszczeniu banerów reklamowych. [teraz już wiem,
że reklama jest potrzebna -- czy jakoś tak]


Nie wiem, co zrobić, aby przeglądarki łamały tekst tam, gdzie ja chcę.
Ani milimetry, ani piksele nie są święte. W tablecie niektóre przeglądarki
tym krótsze dają linijki, im większe zrobię powiększenie poprzez ,,szczypanie''
tekstu palcami.

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski prosze@czytac.fontem.lucida.console
....

IMO trzeba do parlamentu wybierać ludzi uczciwych, nie zaś
,,życiowo zaradnych''.

A moze probowac polaczyc te dwie kategorie?

,,życiowo zaradny'' == nieuczciwy

Cóż...
znam przynajmniej kilku biznesmenów ktorzy nie pasują do tego opisu.

[kto wie... może on ma rację?...
kobieta nie jest mężczyzną, ale
jednak kobietę z mężczyzną połączyć można?...]

Ja na oczatek proponuje nie wybierac tych ewidentnie głupich.

[inni tez tak myślą, skoro go nie wybierają...]

To dobra droga. ;)

No i troche dowiedziec sie o kandydatach na ktorych stawia sie
krzyzyk -

Balcerowicz należał do PZPR; teraz jest zwolennikiem wolnego rynku.
Ja popierałem w czambuł Kościół rzymskokatolicki; teraz mam swój
własny Kościół.

No i?

[ciach]

Słów tych nie kieruję do Ciebie -- Ty IMO zawsze będziesz
ciągnął tam, gzi sypią proso do miski. :)

Ta mówisz?

Przy okazji spróbujesz
namydlić oczy swoim rozmówco, uznając się za przebiegłego i bystrego.
Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani za bystrego,
ani za uczciwego. :)

Cóz, czy to rzeczywiscie jest mój problem?
Z Twojej wypowiedzi wynika ze bardziej Twój...

[co najwyżej -- za krezusa, który chętnie
przyjmie pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

Poczekaj - krezus to ten co daje prace za milion plnów miesiecznie czy ten co bierze?
P.S. Pisałem ci ze 1000 to dla mnie duzo. Nadal jestem krezus?

ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało,
ze ona taka "postepowa"...

Nie wiem. Nie wiem nawet, która to, o ile to nazwisko. :)

Ja tez nie wiedziałem. to ta co dostała siędo senatu z listy platformy po czym ostatnio po raz pierwszy widziałem ja w Tv jak sie wypowiadała przeciw in vitro.

"Budzik" XnsA4D5BEB224B5Dbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1

,,życiowo zaradny'' == nieuczciwy

Cóż...
znam przynajmniej kilku biznesmenów ktorzy nie pasują do tego opisu.

Budzik -- zapisałem coś w cudzysłowie nie bez powodu.
Na potrzeby tej rozmowy:

   ,,życiowo zaradny'' == nieuczciwy

i albo tego trzymaj się, albo nie rozmawiaj ze mną.

Balcerowicz należał do PZPR; teraz jest zwolennikiem wolnego rynku.
Ja popierałem w czambuł Kościół rzymskokatolicki; teraz mam swój
własny Kościół.

No i?

No i ludzie nie są stali w uczuciach. ;)
Komunistyczny ustrój jest zupełnie innym ustrojem niż wolnorynkowy ustrój.

[ciach]

Budzik zmęczył się czytaniem...

Przy okazji spróbujesz
namydlić oczy swoim rozmówco, uznając się za przebiegłego i bystrego.
Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani za bystrego,
ani za uczciwego. :)

Cóz, czy to rzeczywiscie jest mój problem?
Z Twojej wypowiedzi wynika ze bardziej Twój...

IMO nie wynika. Ale jeśli mój -- nie zamartwiaj się moimi problemami. ;)

[co najwyżej -- za krezusa, który chętnie
przyjmie pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

Poczekaj - krezus to ten co daje prace za milion plnów
miesiecznie czy ten co bierze?

Nie wiem. I nie ja zaliczyłem Cię do krezusów.
IMO krezus to bogaty człowiek. Bardzo bogaty.
Jeśli jest bogaty -- zapewne dużo zarabia. Ale
po to jest bogaty -- aby wydawać, czyli jednak
dawać pracę.


IMO krezus i zarabia miliony, i daje pracę milionom... ;)
I milionom plnów daje pracę, i milionom ludzi daje pracę. ;)

Ponoć można zagonić pieniądze do pracy/zarabiania. :)

P.S. Pisałem ci ze 1000 to dla mnie duzo. Nadal jestem krezus?

Nie wiem. Nie ja zaliczam Cię do krezusów. Ja uważam
Cię za biednego i (przepraszam) niezbyt bystrego. :)


E>> Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani za bystrego,
E>> ani za uczciwego. :)

E >> [co najwyżej -- za krezusa, który chętnie
E >> przyjmie pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

0. Odwołujesz się do moich myśli -- łamiesz prawo.
1. Jak widzisz -- nie ja zaliczam Cię do krezusów.

ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało,
ze ona taka "postepowa"...

Nie wiem. Nie wiem nawet, która to, o ile to nazwisko. :)

Ja tez nie wiedziałem. to ta co dostała siędo senatu z listy
platformy po czym ostatnio po raz pierwszy widziałem ja w Tv
jak sie wypowiadała przeciw in vitro.

Nie znam tej pani i nie chcę znać. :)
Nie nęci mnie polityka dostatecznie mocno...

-=-

Napisałem między wierszami, ale chyba (; te protokoły (NNTP)
nie przewidują takiego przekazu, ;) więc napiszę wprost:

     Jeśli nie wyregulujecie gospodarki za pomocą poprawnej
     i uczciwej polityki, nie tylko nie zobaczycie 500 plnów
     na drugie dziecko w rodzinie, ale nawet tego drugiego
     dziecka w rodzinie nie zobaczycie.

-=-

Widzę (w wielu postach, nie tylko w tym wątku) Cię jako rwącego się do
praca. :) Do pracy dobrze płatnej. :) Jeśli Cię źle widzę -- nie czytaj
tego, co piszę niżej. :)

Zastanów się nad tym, czy Ty jakąkolwiek pracę potrafisz wykonywać. :)
IMO Twój ewentualny pracodawca chętnie by zapłacił za to, abyś u niego
nie pracował. ;)


Znam parę osób, które obiecały, że będą zatrudniały każdego
chętnego. I znam bóle związane z pokłosiem tych obietnic. :)
IMO:

  'zatrudnienie Ciebie' == 'ruina biznesu'. :)


Kiedyś chętnie płaciłem takim jak Ty. Grupy dyskusyjne mnie prostują. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski prosze@czytac.fontem.lucida.console
....

Balcerowicz należał do PZPR; teraz jest zwolennikiem wolnego rynku.
Ja popierałem w czambuł Kościół rzymskokatolicki; teraz mam swój
własny Kościół.

No i?

No i ludzie nie są stali w uczuciach. ;)
Komunistyczny ustrój jest zupełnie innym ustrojem niż wolnorynkowy
ustrój.

No i całe szczescie.
Najgorszy przykład głupoty to trwać przy swoich poglądach pomimo tego, ze okazały się być nietrafne.

[ciach]

Budzik zmęczył się czytaniem...

I znów impertynenecja.
Dałem ciach tylko po to aby zasygnalizować, ze wyciałem fragment na ktory nie mam zamiaru odpowiadać.

Przy okazji spróbujesz
namydlić oczy swoim rozmówco, uznając się za przebiegłego i
bystrego. Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani
za bystrego, ani za uczciwego. :)

Cóz, czy to rzeczywiscie jest mój problem?
Z Twojej wypowiedzi wynika ze bardziej Twój...

IMO nie wynika. Ale jeśli mój -- nie zamartwiaj się moimi problemami.
;)

[co najwyżej -- za krezusa, który chętnie
przyjmie pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

Poczekaj - krezus to ten co daje prace za milion plnów
miesiecznie czy ten co bierze?

Nie wiem. I nie ja zaliczyłem Cię do krezusów.

A kto?

IMO krezus to bogaty człowiek. Bardzo bogaty.
Jeśli jest bogaty -- zapewne dużo zarabia. Ale
po to jest bogaty -- aby wydawać, czyli jednak
dawać pracę.


IMO krezus i zarabia miliony, i daje pracę milionom... ;)
I milionom plnów daje pracę, i milionom ludzi daje pracę. ;)

Ponoć można zagonić pieniądze do pracy/zarabiania. :)

P.S. Pisałem ci ze 1000 to dla mnie duzo. Nadal jestem krezus?

Nie wiem. Nie ja zaliczam Cię do krezusów. Ja uważam
Cię za biednego i (przepraszam) niezbyt bystrego. :)

Nie gniewam sie.
Ogólnie wszelkie uwagi w moją strone ktore popełniasz niewiele mówia o mnie, sporo o Tobie...

E>> Problem (Twój) polega na tym, że inni nie uważają Cię ani za
bystrego, E>> ani za uczciwego. :)

E >> [co najwyżej -- za krezusa, który chętnie
E >> przyjmie pracę w banku za milion plnów miesięcznie]

0. Odwołujesz się do moich myśli -- łamiesz prawo.
1. Jak widzisz -- nie ja zaliczam Cię do krezusów.

ROTFL
cóż za pokretna logika.
To nie ty, ty tylko Twierdzisz, ze w Twoim mniemaniu ktos inny.

ciekawe ile osób głosujących np. na taką pani Hatkę wiedziało,
ze ona taka "postepowa"...

Nie wiem. Nie wiem nawet, która to, o ile to nazwisko. :)

Ja tez nie wiedziałem. to ta co dostała siędo senatu z listy
platformy po czym ostatnio po raz pierwszy widziałem ja w Tv
jak sie wypowiadała przeciw in vitro.

Nie znam tej pani i nie chcę znać. :)
Nie nęci mnie polityka dostatecznie mocno...

Ale co do zasady rozumiesz co chciałem przekazac czy tez nie?

-=-

Napisałem między wierszami, ale chyba (; te protokoły (NNTP)
nie przewidują takiego przekazu, ;) więc napiszę wprost:

     Jeśli nie wyregulujecie gospodarki za pomocą poprawnej
     i uczciwej polityki, nie tylko nie zobaczycie 500 plnów
     na drugie dziecko w rodzinie, ale nawet tego drugiego
     dziecka w rodzinie nie zobaczycie.

-=-

Widzę (w wielu postach, nie tylko w tym wątku) Cię jako rwącego się do
praca. :) Do pracy dobrze płatnej. :) Jeśli Cię źle widzę -- nie
czytaj tego, co piszę niżej. :)

Zastanów się nad tym, czy Ty jakąkolwiek pracę potrafisz wykonywać. :)
IMO Twój ewentualny pracodawca chętnie by zapłacił za to, abyś u niego
nie pracował. ;)


Znam parę osób, które obiecały, że będą zatrudniały każdego
chętnego. I znam bóle związane z pokłosiem tych obietnic. :)
IMO:

  'zatrudnienie Ciebie' == 'ruina biznesu'. :)


Kiedyś chętnie płaciłem takim jak Ty. Grupy dyskusyjne mnie prostują.
:)

Wiesz co Leszku, chyba przegiąłes z poziomem chamstwa.
Nie widze sensu dyskusji w ktorej jedynym celem jest chec obrazenia mnie.
Pa.

"Budzik" XnsA4D5E06051FDDbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1

[ciach]

Budzik zmęczył się czytaniem...

I znów impertynenecja.
Dałem ciach tylko po to aby zasygnalizować, ze
wyciałem fragment na ktory nie mam zamiaru odpowiadać.

Akurat ten fragment dotyczył ekonomii, nie polityki. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski prosze@czytac.fontem.lucida.console ...

Budzik zmęczył się czytaniem...

I znów impertynenecja.
Dałem ciach tylko po to aby zasygnalizować, ze
wyciałem fragment na ktory nie mam zamiaru odpowiadać.

Akurat ten fragment dotyczył ekonomii, nie polityki. :)

Nie wiem co w tym smiesznego.
Wiem, ze nasuwa sie na jezyk: i co z tego?

"Eneuel Leszek Ciszewski" mnu3b3$698$1@node1.news.atman.pl

Można rzecz jasna przyjąć chiński wrost PKB -- 10%
Wówczas można poszerzyć widełki.


   7% depozyty
  10% przyrost PKB
   9% kredyty

Nie opłaca się świadome inwestowanie, gdy
bank daje tyle samo, ile daje przyrost PKB.
I nie opłaca się świadome inwestowanie, gdy
bank bierze tyle samo, ile daje przyrost PKB.

3% depozyty
5% przyrost PKB
4% kredyty

Nieosiągalna? Oczywiście, że nie osiągalna. :) Depozytariusze chcą mieć

+ Nieosiągalna? Oczywiście, że nieosiągalna. :) Depozytariusze chcą mieć

Piałem kiedyś o tym, że siedząc przy mądrym -- człowiek mądrzeje.

wysokie %%, kredytobiorcy -- niskie. Składki ZUS naliczane są wg wzrostu
PKB, ale świadczenia (renty czy emerytury) są naliczane wg wzrostu inflacji
wskazywanego przez GUS.

Przed wielu laty zaśpiewano:

  Niemiec [to chyba Merkel?] Moskal (Putin?] nie osiądzie, gdy
  jąwszy pałasza hasłem wszystkich zgoda będzie i ojczyzna nasz

To słowa naszego hymnu -- jeśli ktoś nie wie. :)

Ale dotyczą one nie tylko wojen. Aby kraj i naród rozwijał się -- trzeba
zrównoważonej polityki. Tymczasem państwo prawa nie w sejmie, ale na ulicy
wymierza sprawiedliwość i ,,dochodzi swego''.

+ zrównoważonej polityki. Tymczasem państwo_prawa nie w sejmie, ale na ulicy

wymierza sprawiedliwość i ,,dochodzi swego''.

Słów tych nie kieruję do Ciebie -- Ty IMO zawsze będziesz
ciągnął tam, gzi sypią proso do miski. :) Przy okazji spróbujesz

+ ciągnął tam, gdzie sypią proso do miski. :) Przy okazji spróbujesz

namydlić oczy swoim rozmówco, uznając się za przebiegłego i bystrego.

+ namydlić oczy swoim rozmówcom, uznając się za przebiegłego i bystrego.


--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Trefniś" op.x1ioz3aku09i5n@tncap.home

: Jest pewna szansa, że PiS przekształci się w partię nowoczesną,

Czyli mydlącą oczy? Jeśli PiS chce sprawiedliwości -- MUSI ukrócić
samowolę komorników. Oczywiście na tym ukróceniu nie mogłaby
skończyć się reforma prawna w RP... Spory okołopedlaskie IMO
(może nie tylko IMO) są tylko przykrywka poważnych zmian ,,prawa''.


: bo Kukiz to kpina z logiki.

Znam tylko cookies, a i to tylko powierzchownie. ;)
Nie znam Kukiza -- nie wypowiem się.


--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Półoficjalny" exit poll (oficjalnego chyba nie mają publikować).

47% TAK dla wierzycieli
53% NIE dla wierzycieli

I bardzo dobrze. :)

Porażka Eurosojuzu w Grecji jest znacznie bardziej dramatyczna niż to wyglądało w sondażu exit poll oraz w sondażach telefonicznych z dzisiaj. Brawo greccy patrioci.

Opcja TAK nie wygrała w żadnym z dystryktów, nawet w Atenach, gdzie euro-beneficjentów jest najwięcej.

Mniej niż 2 godziny po zakończeniu głosowania mają już policzone ponad 29% głosów. Frekwencja 58%.

Za opcją NIE 60,6% głosujących.

http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en

No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące. Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

"MarekZ" mnbrao$c7j$1@srv13.cyf-kr.edu.pl

No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

IMO Eurokołchoz ma kłopoty od dawna.
Grecja, Cypr, Ukraina, Donbas, Rosja, Bułgaria, Rumunia...

Wiem, wiem... Rumunia jeszcze nie poparła Rosji. :)
Ale to tylko kwestia czasu. Podobnie z Kijowem,
który jak kradziony koń ;) (czy gołąb) powróci
do swego pana/właściciela.

Do tego dochodzi Białoruś. Gdy padał mur berliński a ZSRR
rozdzierany był na strzępy, Białoruś miała stać się częścią
Polski. Podobnie myślano wówczas o Ukrainie, ale tu problemy
są większe, gdyż Ukraińcy i Polacy uczynili sobie wiele zła
w przeszłości.

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące.

Ściągną z Polaków, muzułmanów i innych. :)
Problem w tym że z muzułmanami od dawna mają problem.

Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Dadzą -- Obama zapowiedział to wiele dni temu.
[co za dziwna konstrukcja -- temu?]

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

Grecy raczej do pracy nie rwą się. :) Ich ,,bieda'' bierze
się z obecnej sytuacji międzynarodowej -- mogą nie płacić,
więc korzystają z tej możliwości.

-=-

Piłsudskiemu marzyła się Polska od Finlandii po Bałkany i od Łaby
po Smoleńsk, albo i Ural... ;) Jednak mieszanie religii nie wypada
dobrze. Prawosławni trzymają się razem.

Niemcy rzadko żyły w zgodzie z Francuzami czy Brytyjczykami.

Zawsze różne nacje i stany łączy wspólny wróg -- do niedawna
tym wrogie była dawna Rosja, obecnie tym wrogie stają się
muzułmanie z Państwa Islamskiego i im podobni.

Niemcy rzadko były jednym państwem. :)

Spójność prawosławia jest IMO większa niż spójność Europy
Zachodniej i Środkowej -- jednoczonej lękiem przed Czerwonymi.

-=-

Ale mnie raczej interesuje nasze podwórko. IMO będzie fajnie, ale wątpię
w to, że będzie dobrze. Krwiożerczy Kaczyński może nie mieć władzy w swych
rękach a nowe władze mogą iść drogą wytyczaną przez Platformę Obywatelską.
Dla mnie jest jasne, że ta droga pewnego dnia doprowadzi do wojny w Polsce,
a że i tutaj są prawosławni... Jeśli do tego czasu Putin upora się ze swymi
problemami a Białoruś nie padnie gospodarczo (ponoć jest bliska bankructwu)
Polska może mieć problemy; UE może już wówczas nie być.

Ja (zwyczajowo) zajmę bezpieczną ;) pozycję pomiędzy młotem i kowadłem. ;)
(o ile dożyję, bo naprawdę moje zdrowie woła o pomoc, a ja nie mam pieniędzy
takich, jakie są mi potrzebne na rehabilitację rzeczywistą)

-=-

A teraz naprawdę politycznie. Po I wojnie świętej Polska bardzo szybko
rozwijała się mimo wcześniejszych zaborów. Dlaczego teraz rząd za rządem
nie potrafi rządzić? Dlaczego tu stale jest źle? Ponieważ jest kryzys
ogólnoświatowy? Raczej nie. Raczej dlatego, że przed II wojną świętą
w Polsce żyli żydzi, a teraz ich tutaj nie ma. :) Niedobitki są? Ale
nie mają poparcia. :)

Aby było jasne -- IMO to właśnie LBalcerowicz dobił gospodarkę, wprowadzając
(niby tymczasowo) drakońskie zyski banków. Wysoki zysk banku to wysoki koszt
pieniądza, to dławienie gospodarki. Innym czynnikiem dławiącym jest fiskalizm.


Źle czynię pisząc o wysokich zyskach banków? Banki mnie karmią i dzięki bankom
przeżyłem. :) To prawda. Ale może banki nie obrażą się na mnie za moje słowa.


Wracając do żydów... IMO dlatego Polska wyrwała się spod władzy moskiewskiej
po latach zaborów, że chcieli tego wyrwania żydzi. Powstanie Styczniowe nie
bez powodu rysowane jest jako powstanie żydowskie. Takoż (podobnie) z wojną
polsko-bolszewicką, na której kontynuację żydzi skąpili grosza tam, gdzie nie
było ich ziomków. Ale jeśli teraz nie ma tutaj żydów?... I jeśli nowi władcy
Rosji pójdą w ślady dawnych muzułmanów (głownie Turków?) i nie będą stawiali
prawosławia na świeczniku, depcząc inne religie -- Moskwa może odzyskać to,
nad czym panowała za czasów ZSRR.

-=-

Wracając do Grecji... Nie jestem zwolennikiem niezwracania długów, ale:

 () czy kogokolwiek na świecie interesuje to, że mnie nie zwrócono
    długów, przełamując tym niezwróceniem moje życie?

 () Niemcy nie zapłaciły Grecji za demolkę z czasów II wojny świętej

 () UE musi być karana za sponsorowanie morderców z Polski. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup

Porażka Eurosojuzu w Grecji jest znacznie bardziej dramatyczna niż to wyglądało w sondażu exit poll oraz w sondażach telefonicznych z dzisiaj. Brawo greccy patrioci.
Za opcją NIE 60,6% głosujących.
No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego bedzie.

"Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro ?

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące. Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej kasy bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.


J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

Pomoze jej... upasc jeszcze nizej.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a495c$0$8375$65785112@news.neostrada.pl...

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego bedzie.

"Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro?

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej kasy bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?

gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.

J.


Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im zabraknie w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do uniknięcia. Haircut depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie zdecydują się. Mają zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne "przymusowe" obligacje w euro zamiast pieniędzy.

Grecja MUSI wrócić do drachmy i próbować pozostać jak najdłużej się da w systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować. Oczywiście formalnie wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co mówią, czyli że nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie polepsza ich pozycję w negocjacjach. Każde inne rozwiązanie oprócz nowej drachmy wg mnie będzie dla Grecji niekorzystne.

Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez Eurosojuz rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej nieuchronnego rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo zawężonej. Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to referendum, to tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji występuje.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz, post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do podwyższenia VAT?

Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać poparcie Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek Greków i przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.

ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one nigdy nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na wieki wieków i takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne refinansowania. A tu nagle dupa.

Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być wyłącznie wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać Eurosojuz)? Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i chcieli im pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndmbk$68r$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. [...]
gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.

Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im zabraknie w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do uniknięcia.

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

Haircut depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie zdecydują się. Mają zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne "przymusowe" obligacje w euro zamiast pieniędzy.

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

Grecja MUSI wrócić do drachmy

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

i próbować pozostać jak najdłużej się da w systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować. Oczywiście formalnie wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co mówią, czyli że nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie polepsza ich pozycję w negocjacjach.

No ale eurosojusz taki glupi ? Poza tym jak chcesz to ukryc ?

Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez Eurosojuz rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej nieuchronnego rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo zawężonej.

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to referendum, to tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji występuje.

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.
Z drugiej strony podobne scenariusze musieli rozwazac od dawna, a bardzo powaznie odkad Tsipras wygral wybory.

A tak, to sie chyba tylko upewnili, ze Grecy nie chca zadnych reform.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz, post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do podwyższenia VAT?

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać poparcie Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek Greków i przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.
ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one nigdy nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na wieki wieków i takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne refinansowania. A tu nagle dupa.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.
IMF to juz chyba nie calkiem tak.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.
Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być wyłącznie wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać Eurosojuz)? Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i chcieli im pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.
Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a6bf8$0$8385$65785112@news.neostrada.pl...

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

No tak, to wiadomo, z tym że po 60 euro to wiele nie nawyciągają. Natomiast jakkolwiek się to nie zakończy w tym tygodniu, run na banki jest wg mnie nie do uniknięcia. Nawet jeśli Eurosojuz się podda i rzuci kolejną kasę. Chyba, że Tsipras obieca Grekom, że nigdy nie będzie h/c depozytów i mu uwierzą. Ale to by już wymagało spektakularnego poziomu zaufania do polityka. IMO to nie średniowiecze i aż taki poziom zaufania nie wystąpi.

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

A po co wymieniać? Mogą jednostronnie wprowadzić euro jako równoległą walutę. Dewaluacja od razu też po co? Samo się zdewaluuje jak będą tego coraz więcej emitować. Wystartują z poziomu 1:1, zapewne szybko będą w okolicy 0,7.

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

Na dewaluacji? Zysk podstawowy to wg mnie możliwość prowadzenia samodzielnej polityki monetarnej. Start inflacji naturalnie gospodarkę napędzi dodatkowo.

No ale eurosojusz taki glupi ? Poza tym jak chcesz to ukryc ?

Nie wiem czy taki głupi czy gra w tę grę pozorów w imię swoich interesów.

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

A co właściwie im się stanie wtedy? Sprawdziłem w sieci czy po wyjściu z EU kury przestają się nieść a oliwki rosnąć, ale nie mam potwierdzonych źródeł, że tak się stanie.

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.
Z drugiej strony podobne scenariusze musieli rozwazac od dawna, a bardzo powaznie odkad Tsipras wygral wybory.

A tak, to sie chyba tylko upewnili, ze Grecy nie chca zadnych reform.

Na pewno wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy do końca jak to faktycznie wygląda. Ale te publikowane sondaże odbierałem raczej jako próbę wpływu na opinie publiczną. To jest skrajnie nieprawdopodobne aby była aż tak drastyczna różnica pomiędzy sondażem zrobionym na reprezentatywnej próbie, a faktycznym wynikiem. Może Eurosojuz dostawał sondaże robione wśród eurourzędników greckich? ;)

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Ja sobie to wyobrażam, jako zmuszenie do reformy systemu emerytalnego. To jedyna sensowna droga do wdrożenia "programu oszczędnościowego" wg mnie. A tak to zarobiłeś rok temu 1000 EUR i nagle okazuje się, że z zaskoczenia 80 EUR musisz oddać na jakichś wierzycieli. Do tego rośnie VAT, ergo osłabia to gospodarkę.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.
IMF to juz chyba nie calkiem tak.

ECB w praktyce = Niemcy. IMF to instytucja o charakterze wybitnie politycznym ale realnie międzynarodowym. najsilniejsze ekonomicznie państwa mają w nim największy glos.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.
Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Grecja przekroczyła to już dawno temu. USA to inny przypadek, bo oni sami sobie emitują walutę, w której się zadłużają. Grecja w tej chwili nie. A te odsetki od długu...., no to takie jakby lenno, nie? Bo kapitał zasadniczy nie ma szans być spłaconym, a jeśli kiedyś jeszcze globalne stopy procentowe wzrosną znacząco (co nie jest wcale oczywiste), odsetki także staną się niespłacalne.

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.

Trudno powiedzieć na jakiej podstawie ludzie głosowali. Zostali BARDZO postraszeni zamknięciem banków i ograniczeniem wypłat, a mimo to się nie ugięli. Nawet w Atenach! Bo że na wyspach EU wygra referendum to tylko kompletny ciołek mógł uważać.

Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

Na krótko. Oni muszą wyjść ze strefy euro, jeżeli się da bez dużych poświęceń to zostać w EU, jeżeli nie to pieprzyć to. Potem muszą się wziąć do roboty.

EU jest trochę w kozim rogu. Nie dadzą kasy - out ze strefy euro. Dadzą - kasa na 100% wtopiona, czegokolwiek im Grecy nie obiecają. I jak to wytłumaczą Hiszpanom czy Słowakom? Wkurwią ich nieźle.

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB (bo Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do rozpadu strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie. I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Dnia Mon, 06 Jul 2015 15:01:33 +0200, MarekZ napisał(a):

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB

(bo

Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do

rozpadu

strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie. I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Nie uwzględniasz, że do tej układanki zaczął się wtrącać jeszcze jeden gracz. Niby po cichu zakulisowo, ale i tak wszędzie o nim słychać. I nie chodzi tu o Rosję a o USA.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndu7d$an9$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

No tak, to wiadomo, z tym że po 60 euro to wiele nie nawyciągają. Natomiast

Ich jest ponad 10 mln, a niektorzy moga miec po kilka kart.
IMO - mozna sie spodziewac 18 mld euro w miesiac ...

jakkolwiek się to nie zakończy w tym tygodniu, run na banki jest wg mnie nie do uniknięcia. Nawet jeśli Eurosojuz się podda i rzuci kolejną kasę. Chyba, że Tsipras obieca Grekom, że nigdy nie będzie h/c depozytów i mu uwierzą. Ale to by już wymagało spektakularnego poziomu zaufania do polityka. IMO to nie średniowiecze i aż taki poziom zaufania nie wystąpi.

No - przeciez wlasnie mu zaufali. Nie zdawali sobie sprawy ?

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

A po co wymieniać? Mogą jednostronnie wprowadzić euro jako równoległą walutę. Dewaluacja od razu też po co? Samo się zdewaluuje jak będą tego coraz więcej emitować. Wystartują z poziomu 1:1, zapewne szybko będą w okolicy 0,7.

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

Na dewaluacji? Zysk podstawowy to wg mnie możliwość prowadzenia samodzielnej polityki monetarnej. Start inflacji naturalnie gospodarkę napędzi dodatkowo.

No ale jesli od lat nie potrafia dopiac budzetu, to co im taka drachma da ?
Beda tak sobie drukowac i drukowac, a ludzie beda wierzyc w ten oficjalny kurs wymiany 1:1 ?

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

A co właściwie im się stanie wtedy? Sprawdziłem w sieci czy po wyjściu z EU kury przestają się nieść a oliwki rosnąć, ale nie mam potwierdzonych źródeł, że tak się stanie.

Dostep do unijnych funduszy  rozwojowych ... no, zalozmy , ze juz wykorzystali i chwilowo sa na zero.
Doplaty do rolnictwa ... no, zalozmy ze teraz tez wychodza na zero, choc gdzies widze bilans budzetu eu -  ~5mld euro idzie do Grecji.
Utrudnienia w handlu zagranicznym z tytulu waluty i cel - co moze zniechecic inwestorow. Ale da prace obywatelom :-)
Utrudnienia dla turystow ... chyba, ze stare umowy sie zachowaja, nie beda chcieli wiz, ubezpieczen itp ...

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.

Na pewno wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy do końca jak to faktycznie wygląda. Ale te publikowane sondaże odbierałem raczej jako próbę wpływu na opinie publiczną. To jest skrajnie nieprawdopodobne aby była aż tak drastyczna różnica pomiędzy sondażem zrobionym na reprezentatywnej próbie, a faktycznym wynikiem. Może Eurosojuz dostawał sondaże robione wśród eurourzędników greckich? ;)

Nie wykluczam, bo zmiany istotnie duze. Ale moze jednak propaganda zrobila swoje ?

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Ja sobie to wyobrażam, jako zmuszenie do reformy systemu emerytalnego. To

Czyli emeryci dostana mniej, czy pracownicy zaplaca wiecej ?

jedyna sensowna droga do wdrożenia "programu oszczędnościowego" wg mnie. A tak to zarobiłeś rok temu 1000 EUR i nagle okazuje się, że z zaskoczenia 80 EUR musisz oddać na jakichś wierzycieli.

To istotnie wydaje sie niezbyt szczesliwy pomysl ... ale czy w koncu nie zaplacisz ?

Do tego rośnie VAT, ergo osłabia to gospodarkę.

A to IMO niekoniecznie.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.

ECB w praktyce = Niemcy.

Niemcy czy nie - na razie chyba tych euro nie drukuja.
Czy jednak drukuja i pozyczaja na procent ?

IMF to instytucja o charakterze wybitnie politycznym ale realnie międzynarodowym. najsilniejsze ekonomicznie państwa mają w nim największy glos.

Z tym, ze wydaje mi sie, ze oprocz bezzwrotnych "poczyczek", glownie daja jednak zwrotne.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.  Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Grecja przekroczyła to już dawno temu. USA to inny przypadek, bo oni sami sobie emitują walutę, w której się zadłużają. Grecja w tej chwili nie. A te odsetki od długu...., no to takie jakby lenno, nie? Bo kapitał zasadniczy nie ma szans być spłaconym, a jeśli kiedyś jeszcze globalne stopy procentowe wzrosną znacząco (co nie jest wcale oczywiste), odsetki także staną się niespłacalne.

No, ale o tym wiedzieli. I sie zadluzali dalej.

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.

Trudno powiedzieć na jakiej podstawie ludzie głosowali. Zostali BARDZO postraszeni zamknięciem banków i ograniczeniem wypłat, a mimo to się nie ugięli. Nawet w Atenach! Bo że na wyspach EU wygra referendum to tylko kompletny ciołek mógł uważać.

Tak nawiasem mowiac, to tenze sam Tsipras przeciez banki zamykal - takie dzialania w obie strony ?

Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

Na krótko. Oni muszą wyjść ze strefy euro, jeżeli się da bez dużych poświęceń to zostać w EU, jeżeli nie to pieprzyć to. Potem muszą się wziąć do roboty.
EU jest trochę w kozim rogu. Nie dadzą kasy - out ze strefy euro. Dadzą - kasa na 100% wtopiona, czegokolwiek im Grecy nie obiecają. I jak to wytłumaczą Hiszpanom czy Słowakom? Wkurwią ich nieźle

No, ale to juz EU zrozumialo. I teraz sie zamienia na te rogi ?

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB (bo Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do rozpadu strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie.

Niemcy jako kraj maja dodatkowy problem - Niemcy jako osoby nie chca wiecej dawac.
Za tym idzie oczywiscie opinia parlamentu - w lutym jeszcze chcieli pomagac.

I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Sam sobie usztywnil stanowisko ... no chyba, ze dobrze wie, ze EU nie moze sobie na to pozwolic ...

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a8725$0$2187$65785112@news.neostrada.pl...

Przez miesiąc banki nie mogą być zamknięte. To się musi rozstrzygnąć w tym tygodniu. Wprawdzie Eurosojuzowi wydaje się być obecnie na rękę przeciąganie sprawy, ale raczej nie wezmą odpowiedzialności za jakieś większe jatki w Grecji.

Tsiprasowi zaufali, że zawalczy o jakieś sensowne dla nich rozwiązanie. Czy w przypadku braku porozumienia z EU zaufają mu, że nie będzie h/c depozytów? Nie powinni.

Kursu oficjalnego EURDRH to nie będzie, muszą to od razu urynkowić, choćby wewnętrznie. Nawet za cenę jakichś chwilowych histerycznych spadków choćby do 0,30. Nie jest tak, że nie mają żadnych rezerw.

Co do reformy systemu emerytalnego, to jedyne źródło realnych dużych oszczędności długofalowych. Podwyższenie wieku emerytalnego to 100%-owa konieczność. Obniżenie obecnych emerytur? Problematyczne z moralnego punktu widzenia.

ECB ostatnio drukarki uruchomił.
Tsipras banki musiał "zamknąć", a co miał zrobić, doprowadzić do ich niewypłacalności? Wiedział przecież, że pójdzie "na wojnę" z EU.

Niemcy jako osoby nie chcą, to na pewno. Ale czy przypadkiem w Niemczech nie jest podobnie jak w PL? czy to ważne czego chcą obywatele? Ważne czego chce ekipa. A ekipa zdaje sobie sprawę ile straci jak się eurostrefa zacznie im sypać.

IMO jest poważne zagrożenie, że będą próbowali za wszelką cenę utrzymać Grecję w strefie euro. A to będzie strategia lose-lose.

Co by w takim przypadku zrobili? Ano stwierdziliby, że czekają na ofertę ze strony Grecji - nie mogą już ryzykować, że Grecja odrzuci kolejna ich ofertę, to juz byłoby kompletne ośmieszenie. A jak ją dostaną, coś tam dla niepoznaki nieistotnego zmienią i przyjmą ofertę Grecji. Ofertę, która będzie znacznie bardziej niekorzystna dla wierzycieli niż ich oferty przedreferendalne. Ale jeżeli Grecja nie wyjdzie ze strefy euro, i tak gówno z tego będzie.

Zobaczymy co to się stanie, moment na pewno jest bardzo ciekawy.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Przez miesiąc banki nie mogą być zamknięte. To się musi rozstrzygnąć w tym tygodniu. Wprawdzie Eurosojuzowi wydaje się być obecnie na rękę przeciąganie sprawy, ale raczej nie wezmą odpowiedzialności za jakieś większe jatki w Grecji.

Grecy sobie sami banki zamkneli ...

Kursu oficjalnego EURDRH to nie będzie, muszą to od razu urynkowić, choćby wewnętrznie. Nawet za cenę jakichś chwilowych histerycznych spadków choćby do 0,30. Nie jest tak, że nie mają żadnych rezerw.

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?

Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

Co do reformy systemu emerytalnego, to jedyne źródło realnych dużych oszczędności długofalowych. Podwyższenie wieku emerytalnego to 100%-owa konieczność. Obniżenie obecnych emerytur? Problematyczne z moralnego punktu widzenia.

No coz, program wieloletni, czy chcesz wycofac mlodych emerytow ?
A poza tym ... mamy duze bezrobocie i wydluzamy czas pracy ?

Niemcy jako osoby nie chcą, to na pewno. Ale czy przypadkiem w Niemczech nie jest podobnie jak w PL? czy to ważne czego chcą obywatele? Ważne czego chce ekipa. A ekipa zdaje sobie sprawę ile straci jak się eurostrefa zacznie im sypać.

No ale wiesz - jest jak w Polsce - ekipa moze sie zmienic, jak nie slucha obywateli :-)

IMO jest poważne zagrożenie, że będą próbowali za wszelką cenę utrzymać Grecję w strefie euro. A to będzie strategia lose-lose.
Co by w takim przypadku zrobili? Ano stwierdziliby, że czekają na ofertę ze strony Grecji - nie mogą już ryzykować, że Grecja odrzuci kolejna ich ofertę, to juz byłoby kompletne ośmieszenie. A jak ją dostaną, coś tam dla niepoznaki nieistotnego zmienią i przyjmą ofertę Grecji. Ofertę, która

No, powiedzmy ze i tak moze byc.

będzie znacznie bardziej niekorzystna dla wierzycieli niż ich oferty przedreferendalne. Ale jeżeli Grecja nie wyjdzie ze strefy euro, i tak gówno z tego będzie.

Ale czy to Grecji cos da ? Oni od lat jada na dotacjach. Myslisz, ze swiat/ECB/IMF dalej bedzie chcial dotowac ?

Zobaczymy co to się stanie, moment na pewno jest bardzo ciekawy.

Poczekamy, zobaczymy. Wszystko wskazuje, ze szybko pojdzie :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559ab80c$0$2202$65785112@news.neostrada.pl...

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?

Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

No ja bym to widział jako wypłaty wynagrodzeń z budżetu w drachmach. Podatki i opłaty wyrażone w drachmach. Wypłaty podmiotów prywatnych to jak sobie chcą, jak się umówią. I podwójne ceny w sklepach. Płacisz w czym chcesz. I coś w rodzaju kantorów, gdzie jak chcesz to sobie wymieniasz w obie strony po kursie, który się na rynku ukształtuje.

No coz, program wieloletni, czy chcesz wycofac mlodych emerytow ?
A poza tym ... mamy duze bezrobocie i wydluzamy czas pracy ?

Tak. No widzę tu alternatywę - sprzedaż wybranych wysp. Może Niemcy byliby zainteresowani niektórymi. Czy coś innego co mogłoby wygenerować duże przychody Grecja ma do zaproponowania?

Ale czy to Grecji cos da ? Oni od lat jada na dotacjach. Myslisz, ze swiat/ECB/IMF dalej bedzie chcial dotowac ?

Nie wiem. My intuicyjnie patrzymy z perspektywy mikro, gdzie pieniądze to jest coś, czego jest ograniczona ilość. Z perspektywy makro to tak nie wygląda. IMO nie jest wykluczone, że z powodu chęci realizacji innych celów, będą to dotować dalej. Zadbają, żeby to jakoś w miar wyglądało, ale będą dalej sypać w czarną dziurę.

Dnia Mon, 6 Jul 2015 19:42:05 +0200, MarekZ napisał(a):

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?
Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

No ja bym to widział jako wypłaty wynagrodzeń z budżetu w drachmach. Podatki i opłaty wyrażone w drachmach. Wypłaty podmiotów prywatnych to jak sobie chcą, jak się umówią. I podwójne ceny w sklepach. Płacisz w czym chcesz. I

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

coś w rodzaju kantorów, gdzie jak chcesz to sobie wymieniasz w obie strony po kursie, który się na rynku ukształtuje.

Przypomina mi sie Limes Inferior Zajdla :-)

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..

c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mp8p5b89l7pu$.m8okw4vqvofb$.dlg@40tude.net...

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

Po rynkowym (kantorowym). Kurs 1:1 tylko dla celu żeby było wiadomo ile im powypłacać i ile oni mają wpłacić do budżetu z tytułu podatków. W kilka tygodni rynek zapewne zweryfikuje ile tak naprawdę oni zarabiać powinni w stosunku do reszty świata, czyli ustali kurs EURDRH.

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..

c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

a) Tylko budżetowych wynagrodzeń? A reszta przepływów?
b) Myślę, że się ukształtuje jakiś kurs, intuicyjnie bym postawił na EURDRH 0,70. Jak będą dużo drukować - będzie dalej spadał, i tyle. Ale wewnętrzną swobodę rozliczeń zyskają, naturalna inflacja się pojawi, która "rozwiąże problem" oszczędności.
c) Po prostu wszystkie bilanse wyrażone w EUR im się obniżą, obecnie to jest sztucznie zawyżone.

Czytam na portalach finansowych, że Juncker się boi wyjścia Grecji ze strefy. Oni im dadzą kasę, to chyba przesądzone! Patrzę na notowania i rynki to właśnie dyskontują. :/

I my się także pośrednio złożymy na to!

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnfu18$220$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

Po rynkowym (kantorowym).

raczej po sklepowym, ale ok.

Kurs 1:1 tylko dla celu żeby było wiadomo ile im powypłacać i ile oni mają wpłacić do budżetu z tytułu podatków. W kilka tygodni rynek zapewne zweryfikuje ile tak naprawdę oni zarabiać powinni w stosunku do reszty świata, czyli ustali kurs EURDRH.

Raczej spodziewam sie, ze ten kurs moze mocno spasc, skoro tylko czesc spoleczenstwa zarabia w DRH i chce sie ich pozbyc.
A wtedy mamy zaraz strajk nauczycieli, urzednikow, emerytow ... a moze nawet samego premiera :-)

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..
c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

a) Tylko budżetowych wynagrodzeń? A reszta przepływów?

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

b) Myślę, że się ukształtuje jakiś kurs, intuicyjnie bym postawił na EURDRH 0,70. Jak będą dużo drukować - będzie dalej spadał, i tyle.

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

Ale wewnętrzną swobodę rozliczeń zyskają,

No owszem, cos tam dodrukowac beda mogli, i to jest plus w stosunku do samych obnizek.

naturalna inflacja się pojawi, która "rozwiąże problem" oszczędności.

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

c) Po prostu wszystkie bilanse wyrażone w EUR im się obniżą, obecnie to jest sztucznie zawyżone.

To im na spalate dlugow nie starczy :-)

Czytam na portalach finansowych, że Juncker się boi wyjścia Grecji ze strefy. Oni im dadzą kasę, to chyba przesądzone! Patrzę na notowania i rynki to właśnie dyskontują. :/

A co - euro spada ? Na razie chyba minimalnie ...
Czy zlotowka leci na pysk, czy greckie obligacje sie trzymaja ?

I my się także pośrednio złożymy na to!

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

J.

W dniu wtorek, 7 lipca 2015 10:18:49 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

to jest kluczowe bo znaczaco wplywa na odbior spoleczny.
W praktyce jest to podobne dzialanie jak opodatkowanie przychodow za lata ubiegle.

Zeby ludzie nie czuli sie mocno oszukani to konta w EUR musza zostac w EUR.
Kazdy dostaje nowe konto w nowej walucie.

To tak jakby mi teraz bank w Polsce napisal ze zamienia mi konto w GBP/CHF etc na jakas walute ktora wlasnie dopada inflacja.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559b8b67$0$8374$65785112@news.neostrada.pl...

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

Budżet nie ma wyjścia - musi wypłacać w DRH, bo euro nie może sobie wydrukować. DRH zaczyna być w obiegu - inni także mogą się w niej rozliczać.

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

No tak - zaczną funkcjonować w prawdziwym świecie po prostu.

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

To im na spalate dlugow nie starczy :-)

Jakich długów? :)

Czy zlotowka leci na pysk, czy greckie obligacje sie trzymaja ?

Handel greckimi obligacjami jest zawieszony, Notowane są tylko różnego rodzaju ETF-y i kontrakty. I ogólnie pisząc spadają oczekiwane rentowności!

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

Spływa, spływa. papier to może i spływa. A księgowo to już na pewno tak wygląda. Tylko coraz mniej realnych rzeczy mamy, np. banków. ;-)

Niestety coraz bardziej wygląda na to, że to daremne dywagacje. Prawdopodobnie ESM im umorzy długi, znaczy weźmie od nich jakieś nowe obligacje i im je następnie umorzy. ECB samodzielnie podobno nie ma prawa umorzyć niczego, zatem użyją do tego celu ESM. A potem przełożą kasę księgowo z ESM do ECB, że niby nie ma straty.

Nosz kurwa, zasrany Eurosojuz.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mng4qs$6dj$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

Budżet nie ma wyjścia - musi wypłacać w DRH, bo euro nie może sobie wydrukować. DRH zaczyna być w obiegu - inni także mogą się w niej rozliczać.

Ja ozumiem ze budzet nie ma wyjscia, ale o ile rozumiem, to reszta miala miec swobode.
Czyli budzet:
-placi pensje w DRH ... oczywiscie pracownikom budzetowym,
-emerytom itp,
-inne platnosci ... tez moze moze w DRH na nowe przetargi ...

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

No tak - zaczną funkcjonować w prawdziwym świecie po prostu.

taaa ... lot nad przepascia :-)

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

czyli ruski bank ? Nie ukradna, ale i nie wyplaca ?
Kto chce, niech trzyma dalej na euro na koncie, komu sie spieszy - moze wyplacic w drh i stracic ... na razie przewidujesz 30% straty.
To nie lepszy ten 8% podatek ?

To im na splate dlugow nie starczy :-)

Jakich długów? :)

Jakich splat chyba chciales napisac, bo dlugi maja :-)

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

Spływa, spływa. papier to może i spływa. A księgowo to już na pewno tak wygląda. Tylko coraz mniej realnych rzeczy mamy, np. banków. ;-)

To co splywa, jest wymienialne na realne dobro.
Banki ... jak prywatyzowalismy, to chyba za pieniadze ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559ba5ab$0$27524$65785112@news.neostrada.pl...

taaa ... lot nad przepascia :-)

Muszą. Albo teraz albo przy jakiejś kolejnej okazji, bardzo niedługo potem. Ja wiem, że instytucje finansowe uważają, że da się utrzymać obecne status quo nieskończenie długo, ale intuicja mi podpowiada, że nie.

czyli ruski bank ? Nie ukradna, ale i nie wyplaca ?
Kto chce, niech trzyma dalej na euro na koncie, komu sie spieszy - moze wyplacic w drh i stracic ... na razie przewidujesz 30% straty.
To nie lepszy ten 8% podatek ?

Nie lepszy. Bo to otwarcie nowego rozdania. A propozycja wierzycieli niczego nie zmienia tylko po raz kolejny transferuje środki od obywateli do instytucji finansowych.

Jakich splat chyba chciales napisac, bo dlugi maja :-)

Tak, tak, miałem na myśli "jakich spłat". :-)

Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w. Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.
A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559bc7d0$0$8378$65785112@news.neostrada.pl...
Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na
drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej
ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko
znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w.

To jest to, czego Grecy nie chca :-)

Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.

Czyli wyplaty tylko w DRH, i to po oficjalnym kursie 1:1, a obok kantor, gdzie jest kurs rynkowy ?

A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

A po trosze i u nas - kiedys i obecnie.
Tylko ze Chorwacja ma w miare stabilna walute i nie ma obywateli, ktorzy maja za duzo oszczednosci w euro  :-)


J.

Dnia Tue, 7 Jul 2015 15:01:14 +0200, J.F. napisał(a):

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w.

To jest to, czego Grecy nie chca :-)

Ale specjalnego wyboru raczej nie będą mieli.
 

Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.

Czyli wyplaty tylko w DRH, i to po oficjalnym kursie 1:1, a obok kantor, gdzie jest kurs rynkowy ?

Ale dopóki sytuacja się nie ustabilizuje, to żadne wypłaty nie będą
możliwe. A poza tym, do wypłat można przyjąć kurs specjalny (np.
kantorowy -20%) wręcz zarządzić cypryzację depozytów.
 

A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

A po trosze i u nas - kiedys i obecnie.
Tylko ze Chorwacja ma w miare stabilna walute i nie ma obywateli, ktorzy maja za duzo oszczednosci w euro  :-)

Podejrzewam, że Chorwaci większe środki przechowują głównie w walucie
euro, która jest podstawową walutą podczas transakcji z cudzoziemcami.
Przykładowo, wszystkie ceny za czartery jachtów oraz ceny za usługi
portowe są podawane wprost w euro.
Ceny w ośrodkach wypoczynkowych są podawane w kunach, ale podstawą
wyliczenia tej ceny jest niezmienna cena w EUR, przeliczana na HRK po
aktualnym kursie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w. Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.
A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 07 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro
na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559d15f4$0$2201$65785112@news.neostrada.pl...

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant podstawowy.

Naturalnie banki powinny umożliwić przewalutowanie kredytu na DRH, związane z aneksowaniem umowy z naturalnie rynkową stopą procentową dla DRH albo z indeksowaniem do EUR.

To wszystko naturalnie nie będzie takie proste jak w dwuzdaniowym opisie, ale nikt nie pisał, że będzie łatwo wyzwolić się od euro.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj51e$hgk$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant podstawowy.

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.

Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

To wszystko naturalnie nie będzie takie proste jak w dwuzdaniowym opisie, ale nikt nie pisał, że będzie łatwo wyzwolić się od euro.

Byloby znacznie latwiej, gdyby robic to w stabilnej gospodarce, a nie takiej
co stala nad przepascia i zrobila jeszcze milowy krok naprzod ...

J.

UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559d18fb$0$8368$65785112@news.neostrada.pl...

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.

Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie, nie wiem jak to dokładnie technicznie wygląda, chyba są jakieś okresowe limity, ale nie wiem czy roczne czy np. 5-letnie.

Wg mnie Europa nie ma kompletnie pomysłu na Grecję, sama sobie ten problem wypracowała, panicznie boi się jej ucieczki ze strefy euro, a jednocześnie zdaje sobie sprawę, że dawanie im kasy to 100% wtopy. W takim przypadku do coraz większej ilości ludzi będzie docierała fikcja funkcjonującego systemu finansowego.

Tak czy inaczej to wg mnie początek końca, ale większe szansę dałbym przetrwaniu EU w przypadku wyjścia Grecji ze strefy.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj6at$i9q$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.
Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie, nie wiem jak to dokładnie technicznie wygląda, chyba są jakieś okresowe limity, ale nie wiem czy roczne czy np. 5-letnie.

Mysle, ze podobnie jak przy innych pieniadzach - jest druk, potem trafiaja do magazynu banku centralnego, ale emisja z tego magazynu to juz musi byc na jakiejs podstawie, nie na podstawie zachcianki premiera.
Szczegolnie w krajach euro musi byc to pod kontrola.

Sam druk moze byc symboliczny - nie trzeba papieru marnowac, wystarczy zmienic pare bitow w stanie konta w komputerze.

Wg mnie Europa nie ma kompletnie pomysłu na Grecję, sama sobie ten problem

To samo jest po drugiej stronie - Grecja nie ma kompletnie pomyslu na siebie :-)

wypracowała, panicznie boi się jej ucieczki ze strefy euro, a jednocześnie zdaje sobie sprawę, że dawanie im kasy to 100% wtopy. W takim przypadku do coraz większej ilości ludzi będzie docierała fikcja funkcjonującego systemu finansowego.
Tak czy inaczej to wg mnie początek końca, ale większe szansę dałbym przetrwaniu EU w przypadku wyjścia Grecji ze strefy.

Tak to jakos wyglada. Grexit EU i euro zniesie, a dalszych doplat ... niekoniecznie, bo chetnych do doplat duzo.
Tak, ze w koncu moga potratkowac dla przykladu, zreszta jak widac - to jest studnia bez dna.

J.

W dniu środa, 8 lipca 2015 15:49:14 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Sam druk moze byc symboliczny - nie trzeba papieru marnowac, wystarczy zmienic pare bitow w stanie konta w komputerze.

Tez chce taka funkcjonalnosc.
Gwarantuje ze wszystko pojdzie tylko i wylacznie na budowe domu, skorzystam tylko z film lokalnych i wszystkie oplaty, podatki beda uczciwie zaplacone..
nic nie pojdzie na slynne osmiorniczki i inne zbytki.

Dnia Wed, 8 Jul 2015 14:50:38 +0200, MarekZ napisał(a):

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie

Masz jakieś źródło tej informacji, czy tylko tak przypuszczasz?
Bo ja sądzę (przypuszczam), że kraje eurolandu mogą sobie bić tylko
bilon, a banknoty muszą sobie kupić w EBC.
Gdyby było inaczej, to trudno by było powstrzymać niekontrolowane
drukowanie euro.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559e563e$0$8389$65785112@news.neostrada.pl...

Masz jakieś źródło tej informacji, czy tylko tak przypuszczasz?
Bo ja sądzę (przypuszczam), że kraje eurolandu mogą sobie bić tylko
bilon, a banknoty muszą sobie kupić w EBC.
Gdyby było inaczej, to trudno by było powstrzymać niekontrolowane
drukowanie euro.

Szukałem na stronach ECB, ale pustki na podstronie o emisji banknotów. Faktycznie chyba cos mi się pomyliło i dotyczyło to emisji monet.

W dniu 2015-07-08 o 14:28, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:559d15f4$0$2201$65785112@news.neostrada.pl...

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w
posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata
w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant
podstawowy.

Dlaczego "muszą być spłacane w euro"? Waluta kraju się zmienia, to i
zobowiązania wyrażone w tej walucie muszą być przeliczone na nową.



--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj6fq$51u$1@node1.news.atman.pl...

Dlaczego "muszą być spłacane w euro"? Waluta kraju się zmienia, to i
zobowiązania wyrażone w tej walucie muszą być przeliczone na nową.

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą kredytu.

W dniu środa, 8 lipca 2015 14:58:00 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą kredytu.

a jak to dziala w druga strone?

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a4368ce-5c24-4180-a021-b740d367b9f5@googlegroups.com...
W dniu środa, 8 lipca 2015 14:58:00 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą
kredytu.

a jak to dziala w druga strone?
Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Z automatu w drodze ustawy.
Ale ... jakos trzeba przeliczyc te zlotowki na euro, sklepy powinny w pewnym okresie podwojne ceny podawac, to moze i banki tez ...

J.

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a4368ce-5c24-4180-a021-b740d367b9f5@googlegroups.com...

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens. Jak ktoś ma wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Cos tam ustawowo na pewno będą próbowali uregulować, aby nie nastąpiła bankowa wolna amerykanka (przyjmujesz nasze warunki, a jak się nie podoba to spłacasz teraz), ale aneksy będą zapewne i tak niezbędne.

W dniu środa, 8 lipca 2015 15:39:43 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens. Jak ktoś ma wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Tak na pewno nie moze byc, ale nie wyobrazam tez sobie ze nagle sie kolejki ustawiaja w banku do re-negocjacji umowy ;)
z reszta inne kraje to przechodzily...

W przypadku Grecji raczej paskudnie wygladaloby cos w stylu:
- oszczednosci przeliczymy wam na drahmy (i natychmiast straca na wartosci wzgledem EUR)
- ale jak macie kredyt to splacajcie nadal w EUR.

W dniu 2015-07-08 o 16:12, Krzysiek pisze:

W przypadku Grecji raczej paskudnie wygladaloby cos w stylu:
- oszczednosci przeliczymy wam na drahmy (i natychmiast straca na wartosci wzgledem EUR)
- ale jak macie kredyt to splacajcie nadal w EUR.

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnjmm8$lok$2@node1.news.atman.pl...

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro na osobę. Raczej nikt rozsądny od dawna w greckich bankach więcej nie trzymał. czy EU posunie się do niezrealizowania tych gwarancji? Jest to możliwe, ale nie jest pewne.

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytĂłw to dla mnie absolutne kuriozum.

Grecy dadzą sobie radę. Nie z takich kłopotów wychodzili.

W dniu środa, 8 lipca 2015 23:16:43 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Dla nich moze byc kuriozalne ze bral kredyt w walucie w ktorej zarabia a teraz nagle sie to zmienilo i ma splacac w walucie ktora z dnia na dzien staje sie coraz drozsza albo ewentualnie zgodzic sie na jakas takze niekorzystna (bo bank bedzie probowal wykorzystac sytuacje) renegocjacje umowy.

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:25 -0700 (PDT), Krzysiek napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Dla nich moze byc kuriozalne ze bral kredyt w walucie w ktorej zarabia a teraz nagle sie to zmienilo i ma splacac w walucie ktora z dnia na dzien staje sie coraz drozsza albo ewentualnie zgodzic sie na jakas takze niekorzystna (bo bank bedzie probowal wykorzystac sytuacje) renegocjacje umowy.

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie zobowiazan.
Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy, a Panstwo nic nie zrobilo.
Ci co mieli nowy kredyt i zadnej mozliwosci splaty szybkiej, to sie zaznajomili z komornikiem.

Ale jaka wtedy byla umowa to nie wiem.
Moze tez "zmienna stopa, zgodnie z zarzadzeniem dyrektora PKO" ?

J.

Dnia Thu, 9 Jul 2015 17:37:41 +0200, J.F. napisał(a):

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!
Ten manewr miał na celu ściągnięcie z rynku nawisu inflacyjnego, który
faktycznie był bardzo duży.

Ale jaka wtedy byla umowa to nie wiem.
Moze tez "zmienna stopa, zgodnie z zarzadzeniem dyrektora PKO" ?

Stopę ustalał Balcerowicz. W styczniu 1990 r. wynosiła ona 40%
miesięcznie, potem co miesiąc była trochę niższa.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:559ef394$0$2193$65785112news.neostrada.pl...

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Dnia Fri, 10 Jul 2015 10:41:43 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:559ef394$0$2193$65785112news.neostrada.pl...

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
kredyt.
Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.
Na przełomie 1989/90 tylko ceny wzrosły gwałtownie, ok. 10-krotnie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl...

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od
niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
kredyt.
Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.

Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983 (wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200 pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały bardzo niskie oprocentowanie). Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.
Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba było "wychodzić".
Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał) przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.
P.G.

Dnia Sat, 11 Jul 2015 10:44:36 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983 (wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200 pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały bardzo niskie oprocentowanie).

Tylko, że w 1984 nikt by mu już żadnego kredytu nie dał!
Gwałtowna inflacja rozpoczęła się wtedy, gdy Jaruzelski zaczął drukować
papierowy bilon i od tego czasu złotówka zaczęła parzyć w ręce i każdy
jak tylko miał na ręce jakąkolwiek większą kasę, to ją natychmiast
wymieniał na towar lub dolary.
Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krótkie terminy i to pod warunkiem, że prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba było "wychodzić".

"Wychodzić", czyli w praktyce kupić, przepłacając po cenach
czarnorynkowych. Piszę o budowie własnego domu, bo w tych latach właśnie
budowałem swój.

Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał) przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.

To dotyczyło oczekujących na mieszkanie ze spółdzielni mieszkaniowej.
Ja sobie odpuściłem kolejkę w spółdzielni.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a11728$0$2203$65785112news.neostrada.pl...

Tylko, że w 1984 nikt by mu już żadnego kredytu nie dał!

Wiem, że budował w 1984 i że na kredyt, ale czy go nie dostał wcześniej to nie wiem.

"Wychodzić", czyli w praktyce kupić, przepłacając po cenach
czarnorynkowych. Piszę o budowie własnego domu, bo w tych latach właśnie
budowałem swój.

Wydaje mi się że raczej "wychadzał" niż przepłacał, ale pewności nie mam.
Budowali 10 domków w szeregowcu i on praktycznie 100% czasu poświęcał na "wychadzanie" a inni budowali.
P.G.

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krĂłtkie terminy i to pod warunkiem, Ĺźe prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Bo na pewno nie ceny wszystkich produktów - te poszły ostro w górę
w czasie eksperymentów (nie mówię że koniecznie bardzo niesłusznych)
w końcówce Rakowskiego, i później po prostu szły w górę przez kilka lat
(ale 1000% to chyba nie było w żadnym roku).

Swoją drogą, ten gwałtowny wzrost cen zapełnił w końcu sklepy. W lecie
1989 roku w końcu można było coś kupić za złotówki (tyle że trzeba było
ich mieć odpowiednio dużo - ale jednak mniej niż wymieniając na dolary
i kupując w peweksie albo innej baltonie).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krótkie terminy i to pod warunkiem, że prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

Ktoś tam dostawał, ale ja nawet do tego tematu nie podchodziłem, bo i
tak nie miałem szans. Na pewno dostawali rolnicy, ale kto jeszcze
więcej, to nie mam pojęcia.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Mieszkania i domy poszły do góry znacznie wcześniej. Natomiast od Nowego
Roku poszły do góry wszystkie media oraz towary w sklepach; po prostu
przychodziła nowa dostawa towaru, z ceną ok. 10 razy wyższą niż przy
poprzedniej dostawie. Byłem tym nawet zdziwiony że tak równo, bo wszyscy
normalni ludzie byli dość zdezorientowani, i nie bardzo wiedzieli jak
wyceniać oferowane przez siebie towary i usługi (sprzedawanie
posiadanych przez siebie towarów spełniało wówczas podobną rolę, jak
obecnie pójście do bankomatu).
Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.
Ja mu dostarczyłem gąbkę, on miał dać robociznę, ale nie miał pojęcia
ile za tą usługę w nowej sytuacji wziąć. Spytał się więc ile ja w
hurtowni zapłaciłem za tę gąbkę i na tyle samo wycenił swoją pracę.
Właśnie z tego powodu byłem tak zdziwiony, że wszystkie towary z nowych
dostaw przychodziły do sklepów z cenami 10-krotnie wyższymi niż
poprzednio. Doszedłem do wniosku, że najwyraźniej szefowie dużych firm
musieli mieć jakieś ustalenia, żeby ceny podnieść 10-krotnie. A potem do
nich stopniowo dołączyli mniejsi producenci, a dopiero na samym końcu
rolnicy.



--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55a82df1$0$27530$65785112@news.neostrada.pl...

Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.

[...]

Serio tak było?

10x to wskaźnik inflacji 900%, a nie ma takich historycznych wskaźników oficjalnych, ani nawet choćby zbliżonych.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mo9lju$31m$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.

[...]
Serio tak było?
10x to wskaźnik inflacji 900%, a nie ma takich historycznych wskaźników oficjalnych, ani nawet choćby zbliżonych.

Ale sa takie
http://www.zus.pl/default.asp?p=4&id=3381

przecietne zarobki miesieczne:

1970       2235
1975       3913
1980       6040
1985    20 005
1988    53 090
1989   206 758
1990  1 029 637
1991  1 770 000

Prosze pamietac, ze to srednie z calego roku - dynamika w 89/90 mogla zaskoczyc.

Pamietam, ze gdzies w ~1987 stac mnie bylo na jezdzenie taksowkami ze stypendium - tanio bylo :-)

Owszem,  gdzies w 1990  sila nabywcza tej zlotowki mocno wzrosla - wczesniej pensja to bylo ~15$, a potem nagle zrobilo sie ponad 100.
Zywnosc chyba podrozala adekwatnie, lodowki, pralki, telewizory itp - chyba tez, bo nagle sie pojawily w sklepach, ale komputery to relatywnie potanialy ... ale w koszyku dobr do inflacji to ich chyba nie bylo ... cos mi sie widzi, ze mieszkan tam tez nie ma...

A przed 1989 - z jednej strony strajki, z drugiej utrzymanie sluzb, a z trzeciej  - Jaruzelski topil "nawis inflacyjny", czyli pieniadze ktore wczesniej wydrukowal, a ktore nie mialy pokrycia w towarze.

I tak moze wygladac kurs greckiej drachmy, jak sie nie beda pilnowac.
Co prawda ... ponoc udalo im sie domknac juz wczesniej budzet pierwotny, czyli wydatki panstwa bez uwzglednienia odsetek od kredytow.
Ale patrzac na kwoty zadluzenia cos w to watpie ...

J.

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao". --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Rynek mieszkan w ogole byl znikomy, samochodow nieco wiekszy, innych towarow znow znikomy, ale to juz za zlotowki mozna bylo nabyc.
Po aktualnej "zlotowkowej wartosci rynkowej".

Natomiast gdzies pod koniec komuny, wraz z galopujaca inflacja i fimami polonijnymi, pojawily sie cenniki w dolarach i markach.
Ale to raczej na komputery i inna elektronike.

J.

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

No właśnie.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> pisze:

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić  handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić  złotówki u cinkciarza.

Wyłącznie za walutę lub bony można było kupować w Peweksach - szara strefa  radziła sobie wyśmienicie z wymiennością złotówki.

--
Trefniś

Dnia Tue, 21 Jul 2015 22:20:39 +0200, Trefniś napisał(a):

W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> pisze:

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Pisałem o wzroście cen na przełomie 1989/90!
Dobra takie jak samochody, mieszkania i nieruchomości na wolnym rynku
podrożały już znacznie wcześniej, więc po 1.1.1990 nie mogły już więcej
podrożeć, bo nie znalazłyby nabywców.
 

Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić  handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić  złotówki u cinkciarza.

Pod warunkiem, że sprzedawca chciał złotówki wziąć. A że złotówka z dnia
na dzień traciła na wartości, więc nikt nie chciał wymieniać towaru
posiadającego konkretną wartość na złotówki, które parzyły ręce.
Tak jak już pisałem, był taki okres (AFAIR wakacje 1989r.), gdy dolar
dziennie drożał nawet o tysiąc złotych, dochodząc do ceny 13.000 zł/$.
W tej sytuacji tylko szaleniec sprzedawałby mieszkanie za złotówki.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).
Nie jestem rolnikiem, ale uważam, że to chyba największe skurwysyństwo Balcerka.
Spółdzielcom wzrost spłat kredytów, które w pewnym momencie osiągnęły wartość znacznie bardziej wirtualną, niż dzisiejsze kredyty frankowe, uratowano specustawą.


-- -- -
"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3y4ignn04.fsfpm.waw.pl...

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

" 666" <6@6.6> writes:

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).

Przyznaję że takiego kredytu nie posiadałem, ale znałem rolników, którzy
spłacili je od ręki, i żadnych wielkich odsetek nie zapłacili (no nie
wiem, może jedno 40% "zaliczyli", ale to i tak było wielokrotnie mniej
niĹź zysk na inflacji).

Aczkolwiek przyznaję że słyszałem też o kimś, kto nie spłacił w
odpowiednim terminie (mimo że akurat miał czym, liczył na coś?).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 12 Aug 2015 21:53:41 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

" 666" <6@6.6> writes:

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).

Przyznaję że takiego kredytu nie posiadałem, ale znałem rolników, którzy
spłacili je od ręki, i żadnych wielkich odsetek nie zapłacili (no nie
wiem, może jedno 40% "zaliczyli", ale to i tak było wielokrotnie mniej
niż zysk na inflacji).

Aczkolwiek przyznaję że słyszałem też o kimś, kto nie spłacił w

Lepper. I masa innych.

odpowiednim terminie (mimo że akurat miał czym, liczył na coś?).

Moze akurat wybudowal wielka obore/chlewnie/kurnik, splacic oczywiscie
nie mial czym, bo po co mialby brac kredyt, a biznesplan diabli wzieli
lepiej niz frank szwajcarski.

J.

W dniu 2015-07-10 o 00:19, Chris94 pisze:

Dnia Thu, 9 Jul 2015 17:37:41 +0200, J.F. napisał(a):

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989) oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

   MJ

Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989) oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a0142b$0$8379$65785112news.neostrada.pl...

Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl

O czym była dyskusja do tej pory nie ma nic do rzeczy jeśli pojawia się wypowiedź wyraźnie określająca do czego się odnosi, a Ty ją negujesz pisząc "Nic podobnego". Przypomnę (choć jest powyżej):
=============

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

============
Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze zrozumieniem :(.
P.G.

Dnia Sat, 11 Jul 2015 11:01:14 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze zrozumieniem :(.

Po prostu nastąpiło nieporozumienie.
Ja w wiadomości news:559e5850$0$2210$65785112news.neostrada.pl (i
następnych) pisałem o nocy z 31 grudnia 1989 r.na 1 stycznia 1990 r.,
gdy w ciągu jednej nocy ceny wzrosły 10-krotnie, oprocentowanie
kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca, a płace pozostały takie
jakie były na koniec roku), podczas gdy J.F. w odpowiedzi napisał o
wzroście płac na przestrzeni całej 10-latki 1980-1890. --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Wcześniej była krocząca dewaluacja złotówki uruchomiona przez rząd Rakowskiego w 1989 roku.
Oficjalny kurs wymialny zmieniał się codziennie (a może raz w tygodniu) aż do końca roku.


-- -- -
"Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote in message news:55a12091$0$8379$65785112news.neostrada.pl...

pisałem o nocy z 31 grudnia 1989 r.na 1 stycznia 1990 r., gdy oprocentowanie kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca

W dniu 2015-07-08 o 23:16, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mnjmm8$lok$2@node1.news.atman.pl...

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na
odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro na
osobę. Raczej nikt rozsądny od dawna w greckich bankach więcej nie
trzymał. czy EU posunie się do niezrealizowania tych gwarancji? Jest to
moĹźliwe, ale nie jest pewne.

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytĂłw to dla mnie absolutne kuriozum.

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie? Dalej, c z umowami pożyczek od instytucji niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

Spłata raty technicznie to sobie jak najbardziej może następować w drachmach, ale wg mnie po bieżącym rynkowym kursie EURDRH. Operacja przejścia na euro to była przygotowywana latami i obudowana przeróżnymi przepisami i mechanizmami.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia takiej operacji "na kolanie".

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie sklepów.

--
Liwiusz

W dniu 2015-07-09 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą
dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I
kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo
greckie? Dalej, c z umowami poĹźyczek od instytucji niebankowych? Jak
Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i
ustalić jakąś nową stopę procentową?

Spłata raty technicznie to sobie jak najbardziej może następować w
drachmach, ale wg mnie po bieżącym rynkowym kursie EURDRH. Operacja
przejścia na euro to była przygotowywana latami i obudowana przeróżnymi
przepisami i mechanizmami.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia
takiej operacji "na kolanie".

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić
wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś
zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie
sklepĂłw.

Cóş, problemy socjalizmu ;)

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-07-09 o 10:10, MarekZ pisze:

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić
wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś
zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie
sklepĂłw.

Cóş, problemy socjalizmu ;)

Nie tylko.
"Bank run" to pojecie jak najbardziej z czasow nieograniczonego kapitalizmu,
a calkiem niedawno w USA pracownicy federalni poszli na urlopy - bo budzetu nie udalo sie uchwalic, a wiec i ludziom placic nie mozna.
A ile ci hamerykancy maja dlugu publicznego ....

J.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnla96$bke$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

A widzisz jakas techniczna trudnosc ? Ustawą sie wpisze.

Dalej, c z umowami pożyczek od instytucji niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

Tez mozna ustawowo.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia takiej operacji "na kolanie".
Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie sklepów.

Ano cos musza ...

J.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą
dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe.

Stopy związane z euro też nie są stałe.

I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów -
państwo greckie?

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

Dalej, c z umowami poĹźyczek od instytucji
niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też
im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

To zależy od umowy. Jasiu powinien wiedzieć, że pożyczki (oraz depozyty)
są związane z ryzykiem m.in. walutowym - nawet jeśli wszystkie kwoty
były w jednej walucie.

A jeśli ktoś w 1986 r. pożyczył komuś XXX złotych, np. bez odsetek, to
co powinien wpisać w 2006 r.?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3h9pduohf.fsf@pm.waw.pl...

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

W pierwszym przypadku dla jednej ze stron umowy jest to sytuacja nie do zaakceptowania, bo w przypadku przymusowego zamienienia na zobowiązanie w drachmie, stopy rynkowe dla drachmy będą znacznie wyższe niż dla euro.

W drugim przypadku także nastąpi oderwanie od realiów rynku bo to będzie tak jakby dla obliczania oprocentowania kredytu w złotych stosować stopę referencyjną Banku Japonii plus jakaś marża.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

W pierwszym przypadku dla jednej ze stron umowy jest to sytuacja nie
do zaakceptowania, bo w przypadku przymusowego zamienienia na
zobowiązanie w drachmie, stopy rynkowe dla drachmy będą znacznie
wyĹźsze niĹź dla euro.

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

W drugim przypadku także nastąpi oderwanie od realiów rynku bo to
będzie tak jakby dla obliczania oprocentowania kredytu w złotych
stosować stopę referencyjną Banku Japonii plus jakaś marża.

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3bnflt34v.fsf@pm.waw.pl...

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

To jest jedno i to samo. Jakby kurs był stabilny, różnice w stopach procentowych byłyby nieistotne. To właśnie różnica w stopach procentowych zrównoważy ewolucję kursu. "Gwałtowna zmiana kursu" sama z siebie jest wręcz znacznie mniej groźna, bo oddziałuje tylko na bieżącą ratę i przynajmniej teoretycznie może być odwracalna w kolejnych okresach. Różnica w bieżących stopach jest nieodwracalna w tym znaczeniu, że jest na bieżąco konsumowana poprzez spłatę raty.

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?

Owszem, wystąpi. Stopa zmienna to obecnie zawsze jakiś wskaźnik rynkowy + jakaś stała marża. To taki ogólnoświatowy standard obecnie. Jeżeli teraz pozostałby wskaźnik oparty o EURIBOR, który obecnie wynosi około 0,1% plus powiedzmy typowa marża 5% to mielibyśmy kredyty w drachmach oprocentowane 5% podczas gdy inflacja w drachmach wynosiłaby powiedzmy 30% w pierwszym roku.

No i niestety do czegoś takiego nie można dopuścić, bo to od razu rozwali dodatkowo tę drachmę. A gdyby do tego dopuszczono, banki natychmiast sobie upadną i coś trzeba będzie wymyśleć, aby takie kredyty przestały istnieć.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

To jest jedno i to samo. Jakby kurs był stabilny, różnice w stopach
procentowych byłyby nieistotne.

Tzn. "byłyby nieznaczne", tak? Bo na pewno znaczne różnice w stopach nie
byłyby i nie są nieistotne.

To właśnie różnica w stopach
procentowych zrównoważy ewolucję kursu.

Akurat. A to co obserwujemy w rzeczywistości, to tylko takie wyjątki od
reguły?

"Gwałtowna zmiana kursu" sama
z siebie jest wręcz znacznie mniej groźna, bo oddziałuje tylko na
bieżącą ratę i przynajmniej teoretycznie może być odwracalna w
kolejnych okresach.

Akurat. Powiedz to moĹźe "frankowiczom".
Gwałtowna zmiana kursu natychmiast zmienia wartość całego kredytu (lub
depozytu) i jest to niezależne od dalszych działań np. klienta.
W obecnych czasach, w których kursy walut wynikają z innych rzeczy niż
ekonomia, bardziej prawdopodobne jest, Ĺźe kurs nie wrĂłci do swojej
poprzedniej wartości (np. w rozsądnym terminie, bo kiedyś zgodnie
z teorią chaosu pewnie tak).

Różnica w bieżących stopach jest nieodwracalna w
tym znaczeniu, że jest na bieżąco konsumowana poprzez spłatę raty.

Ale klient może jej nie konsumować i wtedy strata jest minimalna,
ograniczona np. do jednej raty. Np. klient może przenieść kredyt/depozyt
do innego banku, w inną walutę, może np. szybko spłacić kredyt (np.
pozbywając się innych aktywów), itd.

Oczywiście, jeśli różnica w oprocentowaniu to 10 tzw. p.p., i nie zanosi
się na poprawę, to faktycznie zwłaszcza długoterminowy kredyt może nie
dawać klientowi wyboru. Ale to nie jest "groźne", w sensie innym niż to,
Ĺźe np. Ĺźycie w biednych krajach "jest groĹşne".

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?

Owszem, wystąpi. Stopa zmienna to obecnie zawsze jakiś wskaźnik
rynkowy + jakaś stała marża. To taki ogólnoświatowy standard obecnie.

To też nie jest prawdą, chyba że "zarządzenie dyrektora" jest ostatnio
wskaĹşnikiem rynkowym. Ale niewaĹźne.

Jeżeli teraz pozostałby wskaźnik oparty o EURIBOR, który obecnie
wynosi około 0,1% plus powiedzmy typowa marża 5% to mielibyśmy kredyty
w drachmach oprocentowane 5% podczas gdy inflacja w drachmach
wynosiłaby powiedzmy 30% w pierwszym roku.

Taaak, stopy procentowe dla euro zastosowane do kredytu w drachmach.
Obawiam się, że czegoś nie zrozumiałem.

Sprawa jest prosta:
- stała stopa np. 10% = stała stopa i po przewalutowaniu wciąż jest to
  stała stopa np. 10%. Stała stopa słuĹźy jako zabezpieczenie przed
  ryzykiem i chyba nie o to chodzi, by bank brał więcej za uwolnienie od
  ryzyka, ale gdy owo ryzyko się zmaterializowało, to jednak żąda
  korekty.

- zmienna stopa, tak jak piszesz, oparta jest na wskaĹşniku rynkowym,
  i jeśli ten się zmienia (np. w związku ze zmianą waluty, albo i bez
  tej zmiany), to się zmienia i nikt nie powinien być zdziwiony.
  Aczkolwiek "marĹźa" 5% specjalnie niska nie jest.

No i niestety do czegoś takiego nie można dopuścić, bo to od razu
rozwali dodatkowo tę drachmę. A gdyby do tego dopuszczono, banki
natychmiast sobie upadną i coś trzeba będzie wymyśleć, aby takie
kredyty przestały istnieć.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to pocieszeniem może być to, że nikomu, kto
by miał o tym decydować, nic podobnego nie przychodzi raczej do głowy.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

> A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
> mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
DRH po kursie takim a takim....

Przecież jak u nas była denominacja to nikt nie zmieniał umów, tylko
usuwało się "w pamięci" 4 zera.

p. m.

W dniu 2015-07-13 o 20:14, m pisze:

W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
DRH po kursie takim a takim....

Ale nie dyskutujemy o walucie, tylko stopach procentowych. To tak jakby
zmieniać kredyt z CHF na PLN, a oprocentowanie nadal liczyć wg
szwajcarskiego LIBOR.

(i zresztą to nie jest problem, bo wraz z ustawową zmianą waluty można
ustawowo zmienić stawki procentowe).

--
Liwiusz

W dniu 13.07.2015 o 20:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-07-13 o 20:14, m pisze:

> W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

>> UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup >> dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...
>>

>>>> A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
>>>> mieli nadal w DM spłacać?

>> Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły >> całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te >> stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

> > Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
> zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
> DRH po kursie takim a takim....

Ale nie dyskutujemy o walucie, tylko stopach procentowych. To tak jakby
zmieniać kredyt z CHF na PLN, a oprocentowanie nadal liczyć wg
szwajcarskiego LIBOR.

Odnosiłem się do tego, że MarekZ zastanawia się kto będzie zmieniał
miliony umów, kiedy takie zmiany robi się jednym zdaniem w ustawie (no,
moĹźe kilkoma zdaniami).

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

p. m.

W dniu 2015-07-14 o 00:41, m pisze:

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

Skoro tak, to OK :)

--
Liwiusz

UĹźytkownik "m"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55a43eaf$0$27517$65785112@news.neostrada.pl...

Odnosiłem się do tego, że MarekZ zastanawia się kto będzie zmieniał
miliony umów, kiedy takie zmiany robi się jednym zdaniem w ustawie (no,
moĹźe kilkoma zdaniami).

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

A marĹźa?

Czym innym jest marża 3% gdy typowa stopa referencyjna to 1% (euro), a czym innym gdy oczekiwana stopa referencyjna to na przykład 20% (drachma).

Marże w umowach są różne, też maja ustawą uchwalać zmianę marż? ;) "Było 3% to ma być 18%, było 4% to ma być 21%"...? :-)

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na
odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro
na osobę.

Niczego takiego przecieĹź nie ma.
Aczkolwiek możliwe, że przy przewalutowaniu depozytów ich część (np. do
100k) nie byłaby przeliczana. Trochę wątpliwe i dziwaczne, ale kto wie.

Gwarancje dotyczą sytuacji upadku banku, albo przynajmniej groźby
upadku. Bankructwo państwa to inna bajka.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3lhepuoq7.fsf@pm.waw.pl...

Niczego takiego przecieĹź nie ma.
Aczkolwiek możliwe, że przy przewalutowaniu depozytów ich część (np. do
100k) nie byłaby przeliczana. Trochę wątpliwe i dziwaczne, ale kto wie.

Gwarancje dotyczą sytuacji upadku banku, albo przynajmniej groźby
upadku. Bankructwo państwa to inna bajka.

Przecież to oczywiste, że wszystkie banki czysto greckie upadną, a ewentualnie ich aktywa zostaną wyprowadzone do nowych spółek. Jak już grać przeciwko EU to na całego. Ciekawsze jest jak zostanie rozwiązana sprawa oddziałów banków zagranicznych.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Przecież to oczywiste, że wszystkie banki czysto greckie upadną, a
ewentualnie ich aktywa zostaną wyprowadzone do nowych spółek. Jak już
grać przeciwko EU to na całego.

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

BTW to nie jest gra przeciwko EU, a przeciwko wierzycielom. Np. nie
widzę, by to była gra przeciwko państwom, które nie uczestniczą w unii
walutowej.

Ciekawsze jest jak zostanie rozwiązana
sprawa oddziałów banków zagranicznych.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3fv4xt3c8.fsf@pm.waw.pl...

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

IMO musi. Zaufanie zostało bezpowrotnie utracone. WSZYSCY będą chcieli wypłacić jak banki zostaną otworzone (jeśli wypłaty zostaną w pełni umożliwione, co nie jest pewne). Do czego rząd może się posunąć - wiadomo po Cyprze. Nawet jak EU rzuci kasę, sytuacja jeszcze długo będzie niepewna.

BTW to nie jest gra przeciwko EU, a przeciwko wierzycielom. Np. nie
widzę, by to była gra przeciwko państwom, które nie uczestniczą w unii
walutowej.

No tak, przeciwko wierzycielom. Z tym że głównym wierzycielem to jest ECB oraz państwa EU. Nawet dług wobec IMF jest częściowo "unijny". Prywatne banki się tego syfu w większości pozbyły przez ostatnie 5 lat. A jeżeli EU uzna że się zrzuca na Grecję, zapłacą za to wszyscy, nie tylko ci ze strefy euro. Bezapelacyjnie wszyscy.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?

Nie wiem. Ale nie ma wtedy prostej drogi: upadłość, transfer aktywów, nowy bank. Może wtedy te straty będą musiały "łyknąć" banki-matki?

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

IMO musi. Zaufanie zostało bezpowrotnie utracone.

:-)
"Zaufanie" to nie jest termin z tej dziedziny, "bezpowrotnie" - takĹźe
nie.
Tu liczy się ryzyko i nagroda za jego poniesienie. Mam wrażenie, że
jeśli jakieś zasadnicze wydarzenia nastąpią, to stanie się to przed
"otwarciem" banków. Później ryzyko zmian będzie już dużo mniejsze,
i odpowiednio dobrana nagroda wystarczy dla zatrzymania odpływu
pieniędzy Greków. Nie można tego oczywiście stwierdzić na 100%, ale
niedługo się chyba przekonamy.

WSZYSCY będą chcieli
wypłacić jak banki zostaną otworzone (jeśli wypłaty zostaną w pełni
umoĹźliwione, co nie jest pewne).

Jest pewne. Nie da się utrzymywać zamkniętych banków długo. Oczywiście
w tym "krótkim" czasie wiele może się zdarzyć.

Do czego rząd może się posunąć -
wiadomo po Cyprze.

Jasne, BTW to był dość łagodny sposób załatwienia sprawy. Porównaj
Argentynę, a także np. PRL w 1950 r.

Nawet jak EU rzuci kasę, sytuacja jeszcze długo
będzie niepewna.

Biznes jak zwykle, nic nowego.

No tak, przeciwko wierzycielom. Z tym że głównym wierzycielem to jest
ECB oraz państwa EU. Nawet dług wobec IMF jest częściowo "unijny".
Prywatne banki się tego syfu w większości pozbyły przez ostatnie 5
lat. A jeżeli EU uzna że się zrzuca na Grecję, zapłacą za to wszyscy,
nie tylko ci ze strefy euro. Bezapelacyjnie wszyscy.

To się może zdarzyć, ale to nie znaczy że Grecja gra przeciwko wszystkim.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?

Nie wiem. Ale nie ma wtedy prostej drogi: upadłość, transfer aktywów,
nowy bank.

Jasne że jest taka droga. Może być nawet upadłość, likwidacja.
Ale może są lepsze drogi, np. z mniejszymi stratami.

Może wtedy te straty będą musiały "łyknąć" banki-matki?

To możliwe. Z łykaniem zysków nie mają problemów. Kwestia tego, czy
będzie się im opłacało.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać. Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 14 Jul 2015 15:46:35 +0200, Chris94 napisał(a):

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.
Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

J.

W dniu wtorek, 14 lipca 2015 22:35:26 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Jesli kurs by sie mocno rozjechal to nawet nie strajk ale zmasowany atak wkurzonych ludzi na banki.

Dnia Tue, 14 Jul 2015 22:35:24 +0200, J.F. napisał(a):

Dnia Tue, 14 Jul 2015 15:46:35 +0200, Chris94 napisał(a):

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.

I ryzyko kursowe też było wiadome od początku, a pomimo tego
"frankowicze" czują się pokrzywdzeni i domagają się pomocy ze strony
reszty społeczeństwa.

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?
Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?
I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Tue, 14 Jul 2015 22:35:24 +0200, J.F. napisał(a):

Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby .... :-)

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.

I ryzyko kursowe też było wiadome od początku, a pomimo tego

No, powiedzmy ze az takiego nikt sie nie spodziewal.

"frankowicze" czują się pokrzywdzeni i domagają się pomocy ze strony
reszty społeczeństwa.

No ... a czemu reszta spoleczenstwa tak spadła kurs ? :-)

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen ....

Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?

Do przewalutowan to zadne - po kursie. A dalej rynkowe ...

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?
Co najwyzej to kto ma pokryc straty wynikajace z tego, ze % drachmowe przez rok byly np 20%, ale w miedzyczasie kurs spadl o 30% ...

J.

Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby ... :-)

 Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.
Zmiany, które takich skutków nie wywołają, nie spowodują również żadnych
oszczędności w budżecie i za rok lub dwa cała awantura rozpocznie się od
nowa.
 

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?

Jeśli przeliczenie zadłużenia nastąpi po kursie oficjalnym, to bez
wątpienia będzie to kurs promocyjny w porównaniu do rynkowego. Innymi
słowy, ktoś (kredytobiorca) na tym zyska, ale ktoś inny (podatnik,
wierzyciel) na tym straci.

W dniu środa, 15 lipca 2015 22:28:39 UTC+2 użytkownik User Wkurzony napisał:

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym.

Po prostu nastapi rozjazd miedzy Euro a nawa waluta.

Gdyby ludzie mieli nagle zaczac zarabiac w znacznie slabszej walucie a kredyty splacac w Euro to sobie  z tym nie dadza rady. alezy wrecz okreslic ze byloby to nieludzkie.

Kredyty musza byc ustawowo przeliczone na nowa walute z wszystkimi konsekwencjami (kwestia oprocentowania etc)

Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby ... :-)

 Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.
Zmiany, które takich skutków nie wywołają, nie spowodują również żadnych
oszczędności w budżecie i za rok lub dwa cała awantura rozpocznie się od
nowa.
 

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?

Jeśli przeliczenie zadłużenia nastąpi po kursie oficjalnym, to bez
wątpienia będzie to kurs promocyjny w porównaniu do rynkowego. Innymi
słowy, ktoś (kredytobiorca) na tym zyska, ale ktoś inny (podatnik,
wierzyciel) na tym straci.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty  w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie
rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby
... :-)

Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.

No widzisz - Grecy zdaja sie tego nie wiedziec, Tsipras zdawal się tego nie wiedziec,
a ciekaw jestem, czy Marek o tym wie, piszac ze sa na drachme skazani ....

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac
kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

Ale caly pomysl z drachma ma sens tylko, jesli sie dopusci obnizanie kursu.
Wiec oficjalny jest w jednym dniu, w kolejnym inny, beda inne procenty - a w moim pomysle klient mialby wybor czy chce przewalutowac i zgodzic sie na inne odsetki czy nie...

J.