Porażka Eurosojuzu w Grecji jest znacznie bardziej dramatyczna niż to wyglądało w sondażu exit poll oraz w sondażach telefonicznych z dzisiaj. Brawo greccy patrioci.

Opcja TAK nie wygrała w żadnym z dystryktów, nawet w Atenach, gdzie euro-beneficjentów jest najwięcej.

Mniej niż 2 godziny po zakończeniu głosowania mają już policzone ponad 29% głosów. Frekwencja 58%.

Za opcją NIE 60,6% głosujących.

http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en

No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące. Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

"MarekZ" mnbrao$c7j$1@srv13.cyf-kr.edu.pl

No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

IMO Eurokołchoz ma kłopoty od dawna.
Grecja, Cypr, Ukraina, Donbas, Rosja, Bułgaria, Rumunia...

Wiem, wiem... Rumunia jeszcze nie poparła Rosji. :)
Ale to tylko kwestia czasu. Podobnie z Kijowem,
który jak kradziony koń ;) (czy gołąb) powróci
do swego pana/właściciela.

Do tego dochodzi Białoruś. Gdy padał mur berliński a ZSRR
rozdzierany był na strzępy, Białoruś miała stać się częścią
Polski. Podobnie myślano wówczas o Ukrainie, ale tu problemy
są większe, gdyż Ukraińcy i Polacy uczynili sobie wiele zła
w przeszłości.

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące.

Ściągną z Polaków, muzułmanów i innych. :)
Problem w tym że z muzułmanami od dawna mają problem.

Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Dadzą -- Obama zapowiedział to wiele dni temu.
[co za dziwna konstrukcja -- temu?]

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

Grecy raczej do pracy nie rwą się. :) Ich ,,bieda'' bierze
się z obecnej sytuacji międzynarodowej -- mogą nie płacić,
więc korzystają z tej możliwości.

-=-

Piłsudskiemu marzyła się Polska od Finlandii po Bałkany i od Łaby
po Smoleńsk, albo i Ural... ;) Jednak mieszanie religii nie wypada
dobrze. Prawosławni trzymają się razem.

Niemcy rzadko żyły w zgodzie z Francuzami czy Brytyjczykami.

Zawsze różne nacje i stany łączy wspólny wróg -- do niedawna
tym wrogie była dawna Rosja, obecnie tym wrogie stają się
muzułmanie z Państwa Islamskiego i im podobni.

Niemcy rzadko były jednym państwem. :)

Spójność prawosławia jest IMO większa niż spójność Europy
Zachodniej i Środkowej -- jednoczonej lękiem przed Czerwonymi.

-=-

Ale mnie raczej interesuje nasze podwórko. IMO będzie fajnie, ale wątpię
w to, że będzie dobrze. Krwiożerczy Kaczyński może nie mieć władzy w swych
rękach a nowe władze mogą iść drogą wytyczaną przez Platformę Obywatelską.
Dla mnie jest jasne, że ta droga pewnego dnia doprowadzi do wojny w Polsce,
a że i tutaj są prawosławni... Jeśli do tego czasu Putin upora się ze swymi
problemami a Białoruś nie padnie gospodarczo (ponoć jest bliska bankructwu)
Polska może mieć problemy; UE może już wówczas nie być.

Ja (zwyczajowo) zajmę bezpieczną ;) pozycję pomiędzy młotem i kowadłem. ;)
(o ile dożyję, bo naprawdę moje zdrowie woła o pomoc, a ja nie mam pieniędzy
takich, jakie są mi potrzebne na rehabilitację rzeczywistą)

-=-

A teraz naprawdę politycznie. Po I wojnie świętej Polska bardzo szybko
rozwijała się mimo wcześniejszych zaborów. Dlaczego teraz rząd za rządem
nie potrafi rządzić? Dlaczego tu stale jest źle? Ponieważ jest kryzys
ogólnoświatowy? Raczej nie. Raczej dlatego, że przed II wojną świętą
w Polsce żyli żydzi, a teraz ich tutaj nie ma. :) Niedobitki są? Ale
nie mają poparcia. :)

Aby było jasne -- IMO to właśnie LBalcerowicz dobił gospodarkę, wprowadzając
(niby tymczasowo) drakońskie zyski banków. Wysoki zysk banku to wysoki koszt
pieniądza, to dławienie gospodarki. Innym czynnikiem dławiącym jest fiskalizm.


Źle czynię pisząc o wysokich zyskach banków? Banki mnie karmią i dzięki bankom
przeżyłem. :) To prawda. Ale może banki nie obrażą się na mnie za moje słowa.


Wracając do żydów... IMO dlatego Polska wyrwała się spod władzy moskiewskiej
po latach zaborów, że chcieli tego wyrwania żydzi. Powstanie Styczniowe nie
bez powodu rysowane jest jako powstanie żydowskie. Takoż (podobnie) z wojną
polsko-bolszewicką, na której kontynuację żydzi skąpili grosza tam, gdzie nie
było ich ziomków. Ale jeśli teraz nie ma tutaj żydów?... I jeśli nowi władcy
Rosji pójdą w ślady dawnych muzułmanów (głownie Turków?) i nie będą stawiali
prawosławia na świeczniku, depcząc inne religie -- Moskwa może odzyskać to,
nad czym panowała za czasów ZSRR.

-=-

Wracając do Grecji... Nie jestem zwolennikiem niezwracania długów, ale:

 () czy kogokolwiek na świecie interesuje to, że mnie nie zwrócono
    długów, przełamując tym niezwróceniem moje życie?

 () Niemcy nie zapłaciły Grecji za demolkę z czasów II wojny świętej

 () UE musi być karana za sponsorowanie morderców z Polski. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup

Porażka Eurosojuzu w Grecji jest znacznie bardziej dramatyczna niż to wyglądało w sondażu exit poll oraz w sondażach telefonicznych z dzisiaj. Brawo greccy patrioci.
Za opcją NIE 60,6% głosujących.
No to Eurosojuz ma pewien kłopot i myślę, że dzisiejsza data za 10 lat będzie przytaczana jako data początku rozpadu EU w obecnym kształcie.

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego bedzie.

"Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro ?

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

A co zrobią teraz jest bardzo interesujące. Czy aby przedłużać agonie i tak dadzą Grecji kasę czy jednak poddadzą się.

Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej kasy bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?

Ja tam się spodziewam dramatycznych programów w TV o biedzie w Grecji w najbliższych miesiącach. :) Czuję, że będzie zabawnie.

gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.


J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

Pomoze jej... upasc jeszcze nizej.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a495c$0$8375$65785112@news.neostrada.pl...

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. Ciekawe co z tego bedzie.

"Eurosojusz" - masz na mysli Unie Europejska, czy walutowy sojusz euro?

Bo nawet jesli Grecja wroci do drachmy ... czy to jej pomoze ?

Pojutrze sie dowiemy. Ale mysle, ze stanowisko sie usztywni - zadnej kasy bez reform, bo to nie ma sensu, wszystko przejedza.
Czy sie zgodza na reformy pozorowane ?

gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.

J.


Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im zabraknie w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do uniknięcia. Haircut depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie zdecydują się. Mają zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne "przymusowe" obligacje w euro zamiast pieniędzy.

Grecja MUSI wrócić do drachmy i próbować pozostać jak najdłużej się da w systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować. Oczywiście formalnie wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co mówią, czyli że nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie polepsza ich pozycję w negocjacjach. Każde inne rozwiązanie oprócz nowej drachmy wg mnie będzie dla Grecji niekorzystne.

Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez Eurosojuz rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej nieuchronnego rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo zawężonej. Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to referendum, to tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji występuje.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz, post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do podwyższenia VAT?

Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać poparcie Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek Greków i przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.

ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one nigdy nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na wieki wieków i takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne refinansowania. A tu nagle dupa.

Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być wyłącznie wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać Eurosojuz)? Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i chcieli im pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndmbk$68r$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ja tam mysle, ze najwiekszy klopot to ma Grecja. [...]
gotowki w euro moze im zabraknac lada dzien.

Tak - gotówki w euro w przypadku odblokowania dostępu do wypłat im zabraknie w skali godzin, bo niestety "run na banki" jest nie do uniknięcia.

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

Haircut depozytów - nie powinni się na to decydować i raczej nie zdecydują się. Mają zatem dwa wyjścia: drachma albo wewnętrzne "przymusowe" obligacje w euro zamiast pieniędzy.

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

Grecja MUSI wrócić do drachmy

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

i próbować pozostać jak najdłużej się da w systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować. Oczywiście formalnie wobec Eurosojuzu jak najbardziej powinni mówić to co mówią, czyli że nie mają zamiaru tworzyć alternatywy wobec euro. To wg mnie polepsza ich pozycję w negocjacjach.

No ale eurosojusz taki glupi ? Poza tym jak chcesz to ukryc ?

Grecja oczywiście ma kłopot, ale nie tak duży jak Eurosojuz. Przez Eurosojuz rozumiem całą EU. Wg mnie jest to pierwsza jaskółka jej nieuchronnego rozpadu, zapewne w jakiejś formie przetrwa, ale bardzo zawężonej.

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

Najbardziej mnie dziwi ta brukselska konsternacja. Owszem, mogą być zaskoczeni skala porażki, ale jeżeli myśleli, że wygrają to referendum, to tam chyba jakaś negatywna selekcja po inteligencji występuje.

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.
Z drugiej strony podobne scenariusze musieli rozwazac od dawna, a bardzo powaznie odkad Tsipras wygral wybory.

A tak, to sie chyba tylko upewnili, ze Grecy nie chca zadnych reform.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz, post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, że zmuszali ich do podwyższenia VAT?

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Co się teraz stanie? Eurosojuz zapewne będzie próbował odebrać poparcie Greków ich rządowi. EBC jeszcze nie odpowiedział na wniosek Greków i przedłużenie kroplówki dla banków. Raczej odmówi.
ECB i IMF dawali Grecji kredyty doskonale zdając sobie sprawę, że one nigdy nie zostaną spłacone. Liczyli chyba po prostu na odsetki na wieki wieków i takie częściowe uzależnienie od nich poprzez kolejne refinansowania. A tu nagle dupa.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.
IMF to juz chyba nie calkiem tak.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.
Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Czy ktokolwiek może wierzyć, że tak GIGANTYCZNA porażka może być wyłącznie wynikiem manipulacji (do czego usiłuje przekonywać Eurosojuz)? Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla Greków lepsze i chcieli im pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.
Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a6bf8$0$8385$65785112@news.neostrada.pl...

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

No tak, to wiadomo, z tym że po 60 euro to wiele nie nawyciągają. Natomiast jakkolwiek się to nie zakończy w tym tygodniu, run na banki jest wg mnie nie do uniknięcia. Nawet jeśli Eurosojuz się podda i rzuci kolejną kasę. Chyba, że Tsipras obieca Grekom, że nigdy nie będzie h/c depozytów i mu uwierzą. Ale to by już wymagało spektakularnego poziomu zaufania do polityka. IMO to nie średniowiecze i aż taki poziom zaufania nie wystąpi.

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

A po co wymieniać? Mogą jednostronnie wprowadzić euro jako równoległą walutę. Dewaluacja od razu też po co? Samo się zdewaluuje jak będą tego coraz więcej emitować. Wystartują z poziomu 1:1, zapewne szybko będą w okolicy 0,7.

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

Na dewaluacji? Zysk podstawowy to wg mnie możliwość prowadzenia samodzielnej polityki monetarnej. Start inflacji naturalnie gospodarkę napędzi dodatkowo.

No ale eurosojusz taki glupi ? Poza tym jak chcesz to ukryc ?

Nie wiem czy taki głupi czy gra w tę grę pozorów w imię swoich interesów.

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

A co właściwie im się stanie wtedy? Sprawdziłem w sieci czy po wyjściu z EU kury przestają się nieść a oliwki rosnąć, ale nie mam potwierdzonych źródeł, że tak się stanie.

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.
Z drugiej strony podobne scenariusze musieli rozwazac od dawna, a bardzo powaznie odkad Tsipras wygral wybory.

A tak, to sie chyba tylko upewnili, ze Grecy nie chca zadnych reform.

Na pewno wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy do końca jak to faktycznie wygląda. Ale te publikowane sondaże odbierałem raczej jako próbę wpływu na opinie publiczną. To jest skrajnie nieprawdopodobne aby była aż tak drastyczna różnica pomiędzy sondażem zrobionym na reprezentatywnej próbie, a faktycznym wynikiem. Może Eurosojuz dostawał sondaże robione wśród eurourzędników greckich? ;)

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Ja sobie to wyobrażam, jako zmuszenie do reformy systemu emerytalnego. To jedyna sensowna droga do wdrożenia "programu oszczędnościowego" wg mnie. A tak to zarobiłeś rok temu 1000 EUR i nagle okazuje się, że z zaskoczenia 80 EUR musisz oddać na jakichś wierzycieli. Do tego rośnie VAT, ergo osłabia to gospodarkę.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.
IMF to juz chyba nie calkiem tak.

ECB w praktyce = Niemcy. IMF to instytucja o charakterze wybitnie politycznym ale realnie międzynarodowym. najsilniejsze ekonomicznie państwa mają w nim największy glos.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.
Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Grecja przekroczyła to już dawno temu. USA to inny przypadek, bo oni sami sobie emitują walutę, w której się zadłużają. Grecja w tej chwili nie. A te odsetki od długu...., no to takie jakby lenno, nie? Bo kapitał zasadniczy nie ma szans być spłaconym, a jeśli kiedyś jeszcze globalne stopy procentowe wzrosną znacząco (co nie jest wcale oczywiste), odsetki także staną się niespłacalne.

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.

Trudno powiedzieć na jakiej podstawie ludzie głosowali. Zostali BARDZO postraszeni zamknięciem banków i ograniczeniem wypłat, a mimo to się nie ugięli. Nawet w Atenach! Bo że na wyspach EU wygra referendum to tylko kompletny ciołek mógł uważać.

Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

Na krótko. Oni muszą wyjść ze strefy euro, jeżeli się da bez dużych poświęceń to zostać w EU, jeżeli nie to pieprzyć to. Potem muszą się wziąć do roboty.

EU jest trochę w kozim rogu. Nie dadzą kasy - out ze strefy euro. Dadzą - kasa na 100% wtopiona, czegokolwiek im Grecy nie obiecają. I jak to wytłumaczą Hiszpanom czy Słowakom? Wkurwią ich nieźle.

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB (bo Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do rozpadu strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie. I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Dnia Mon, 06 Jul 2015 15:01:33 +0200, MarekZ napisał(a):

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB

(bo

Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do

rozpadu

strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie. I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Nie uwzględniasz, że do tej układanki zaczął się wtrącać jeszcze jeden gracz. Niby po cichu zakulisowo, ale i tak wszędzie o nim słychać. I nie chodzi tu o Rosję a o USA.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndu7d$an9$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ja tam mysle, ze nawet przy tym limicie 60 euro dziennie, to wyciagaja gotowke na potege ...

No tak, to wiadomo, z tym że po 60 euro to wiele nie nawyciągają. Natomiast

Ich jest ponad 10 mln, a niektorzy moga miec po kilka kart.
IMO - mozna sie spodziewac 18 mld euro w miesiac ...

jakkolwiek się to nie zakończy w tym tygodniu, run na banki jest wg mnie nie do uniknięcia. Nawet jeśli Eurosojuz się podda i rzuci kolejną kasę. Chyba, że Tsipras obieca Grekom, że nigdy nie będzie h/c depozytów i mu uwierzą. Ale to by już wymagało spektakularnego poziomu zaufania do polityka. IMO to nie średniowiecze i aż taki poziom zaufania nie wystąpi.

No - przeciez wlasnie mu zaufali. Nie zdawali sobie sprawy ?

Jesli jednak wroca do drachmy, to trzeba bedzie wymienic te euro na drachmy.
A potem drachme zdewaluowac.
A ludzie nieglupi, wczesniej wyplaca ... o ile sie tylko da :-)

A po co wymieniać? Mogą jednostronnie wprowadzić euro jako równoległą walutę. Dewaluacja od razu też po co? Samo się zdewaluuje jak będą tego coraz więcej emitować. Wystartują z poziomu 1:1, zapewne szybko będą w okolicy 0,7.

Musi, musi ... jedyny zysk moga miec na dewaluacji, co sie sprowadza do tego samego, co obnizenie zarobkow i oszczednosci.
Ale jest lepiej akceptowalne spolecznie.

Na dewaluacji? Zysk podstawowy to wg mnie możliwość prowadzenia samodzielnej polityki monetarnej. Start inflacji naturalnie gospodarkę napędzi dodatkowo.

No ale jesli od lat nie potrafia dopiac budzetu, to co im taka drachma da ?
Beda tak sobie drukowac i drukowac, a ludzie beda wierzyc w ten oficjalny kurs wymiany 1:1 ?

No wiesz, kraje z wlasna waluta w EU istnieja i maja sie dobrze .. z drugiej strony wyjscie Grecji z EU, to dopiero moze byc dla niej nieszczescie ...

A co właściwie im się stanie wtedy? Sprawdziłem w sieci czy po wyjściu z EU kury przestają się nieść a oliwki rosnąć, ale nie mam potwierdzonych źródeł, że tak się stanie.

Dostep do unijnych funduszy  rozwojowych ... no, zalozmy , ze juz wykorzystali i chwilowo sa na zero.
Doplaty do rolnictwa ... no, zalozmy ze teraz tez wychodza na zero, choc gdzies widze bilans budzetu eu -  ~5mld euro idzie do Grecji.
Utrudnienia w handlu zagranicznym z tytulu waluty i cel - co moze zniechecic inwestorow. Ale da prace obywatelom :-)
Utrudnienia dla turystow ... chyba, ze stare umowy sie zachowaja, nie beda chcieli wiz, ubezpieczen itp ...

No wiesz, sondazowe doniesienia z poprzedniego tygodnia pokazywaly duze zwroty.

Na pewno wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy do końca jak to faktycznie wygląda. Ale te publikowane sondaże odbierałem raczej jako próbę wpływu na opinie publiczną. To jest skrajnie nieprawdopodobne aby była aż tak drastyczna różnica pomiędzy sondażem zrobionym na reprezentatywnej próbie, a faktycznym wynikiem. Może Eurosojuz dostawał sondaże robione wśród eurourzędników greckich? ;)

Nie wykluczam, bo zmiany istotnie duze. Ale moze jednak propaganda zrobila swoje ?

A jak to sobie inaczej wyobrazasz ?
Trzeba ciac wydatki i podnosic przychody.

Ja sobie to wyobrażam, jako zmuszenie do reformy systemu emerytalnego. To

Czyli emeryci dostana mniej, czy pracownicy zaplaca wiecej ?

jedyna sensowna droga do wdrożenia "programu oszczędnościowego" wg mnie. A tak to zarobiłeś rok temu 1000 EUR i nagle okazuje się, że z zaskoczenia 80 EUR musisz oddać na jakichś wierzycieli.

To istotnie wydaje sie niezbyt szczesliwy pomysl ... ale czy w koncu nie zaplacisz ?

Do tego rośnie VAT, ergo osłabia to gospodarkę.

A to IMO niekoniecznie.

Nie wiem na jakich zasadach dziala ECB, ale mozesz miec racje.
Tak dziala ten amerykanski FED - pozycza na wieczne nieoddanie, ale na procent.

ECB w praktyce = Niemcy.

Niemcy czy nie - na razie chyba tych euro nie drukuja.
Czy jednak drukuja i pozyczaja na procent ?

IMF to instytucja o charakterze wybitnie politycznym ale realnie międzynarodowym. najsilniejsze ekonomicznie państwa mają w nim największy glos.

Z tym, ze wydaje mi sie, ze oprocz bezzwrotnych "poczyczek", glownie daja jednak zwrotne.

Tylko ze to tak mozna brac pieniadze, o ile dopasowujesz sie do inflacji euro.  Grecja najwyrazniej to przekroczyla.

Grecja przekroczyła to już dawno temu. USA to inny przypadek, bo oni sami sobie emitują walutę, w której się zadłużają. Grecja w tej chwili nie. A te odsetki od długu...., no to takie jakby lenno, nie? Bo kapitał zasadniczy nie ma szans być spłaconym, a jeśli kiedyś jeszcze globalne stopy procentowe wzrosną znacząco (co nie jest wcale oczywiste), odsetki także staną się niespłacalne.

No, ale o tym wiedzieli. I sie zadluzali dalej.

Tylko, ze to referendum czysto populistyczne. Pytasz sie narod, czy chce byc piekny i bogaty, czy biedny i brzydki, to wiadomo co odpowie.
No chyba, ze jest na tyle swiadomy, ze potrafi odroznic piekne hasla od twardej rzeczywistosci.

Trudno powiedzieć na jakiej podstawie ludzie głosowali. Zostali BARDZO postraszeni zamknięciem banków i ograniczeniem wypłat, a mimo to się nie ugięli. Nawet w Atenach! Bo że na wyspach EU wygra referendum to tylko kompletny ciołek mógł uważać.

Tak nawiasem mowiac, to tenze sam Tsipras przeciez banki zamykal - takie dzialania w obie strony ?

Grecy chyba jeszcze nie potrafia ... tylko ciekaw jestem na jak dlugo Tsiprasowi pieknych hasel wystarczy...

Na krótko. Oni muszą wyjść ze strefy euro, jeżeli się da bez dużych poświęceń to zostać w EU, jeżeli nie to pieprzyć to. Potem muszą się wziąć do roboty.
EU jest trochę w kozim rogu. Nie dadzą kasy - out ze strefy euro. Dadzą - kasa na 100% wtopiona, czegokolwiek im Grecy nie obiecają. I jak to wytłumaczą Hiszpanom czy Słowakom? Wkurwią ich nieźle

No, ale to juz EU zrozumialo. I teraz sie zamienia na te rogi ?

Tak więc EU kasy raczej nie da. Jeżeli posunie się do tego, że da z ECB (bo Niemcy samodzielnie są w stanie o tym zdecydować) - kolejny krok do rozpadu strefy euro zrobiony. Czy Niemcy jako kraj zdecydują się dać - oto jest pytanie.

Niemcy jako kraj maja dodatkowy problem - Niemcy jako osoby nie chca wiecej dawac.
Za tym idzie oczywiscie opinia parlamentu - w lutym jeszcze chcieli pomagac.

I jaka byłaby cena za to dla Grecji i czy Tsipras dla kasy zrezygnuje z szansy zostania Mesjaszem Grecji. :)

Sam sobie usztywnil stanowisko ... no chyba, ze dobrze wie, ze EU nie moze sobie na to pozwolic ...

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559a8725$0$2187$65785112@news.neostrada.pl...

Przez miesiąc banki nie mogą być zamknięte. To się musi rozstrzygnąć w tym tygodniu. Wprawdzie Eurosojuzowi wydaje się być obecnie na rękę przeciąganie sprawy, ale raczej nie wezmą odpowiedzialności za jakieś większe jatki w Grecji.

Tsiprasowi zaufali, że zawalczy o jakieś sensowne dla nich rozwiązanie. Czy w przypadku braku porozumienia z EU zaufają mu, że nie będzie h/c depozytów? Nie powinni.

Kursu oficjalnego EURDRH to nie będzie, muszą to od razu urynkowić, choćby wewnętrznie. Nawet za cenę jakichś chwilowych histerycznych spadków choćby do 0,30. Nie jest tak, że nie mają żadnych rezerw.

Co do reformy systemu emerytalnego, to jedyne źródło realnych dużych oszczędności długofalowych. Podwyższenie wieku emerytalnego to 100%-owa konieczność. Obniżenie obecnych emerytur? Problematyczne z moralnego punktu widzenia.

ECB ostatnio drukarki uruchomił.
Tsipras banki musiał "zamknąć", a co miał zrobić, doprowadzić do ich niewypłacalności? Wiedział przecież, że pójdzie "na wojnę" z EU.

Niemcy jako osoby nie chcą, to na pewno. Ale czy przypadkiem w Niemczech nie jest podobnie jak w PL? czy to ważne czego chcą obywatele? Ważne czego chce ekipa. A ekipa zdaje sobie sprawę ile straci jak się eurostrefa zacznie im sypać.

IMO jest poważne zagrożenie, że będą próbowali za wszelką cenę utrzymać Grecję w strefie euro. A to będzie strategia lose-lose.

Co by w takim przypadku zrobili? Ano stwierdziliby, że czekają na ofertę ze strony Grecji - nie mogą już ryzykować, że Grecja odrzuci kolejna ich ofertę, to juz byłoby kompletne ośmieszenie. A jak ją dostaną, coś tam dla niepoznaki nieistotnego zmienią i przyjmą ofertę Grecji. Ofertę, która będzie znacznie bardziej niekorzystna dla wierzycieli niż ich oferty przedreferendalne. Ale jeżeli Grecja nie wyjdzie ze strefy euro, i tak gówno z tego będzie.

Zobaczymy co to się stanie, moment na pewno jest bardzo ciekawy.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Przez miesiąc banki nie mogą być zamknięte. To się musi rozstrzygnąć w tym tygodniu. Wprawdzie Eurosojuzowi wydaje się być obecnie na rękę przeciąganie sprawy, ale raczej nie wezmą odpowiedzialności za jakieś większe jatki w Grecji.

Grecy sobie sami banki zamkneli ...

Kursu oficjalnego EURDRH to nie będzie, muszą to od razu urynkowić, choćby wewnętrznie. Nawet za cenę jakichś chwilowych histerycznych spadków choćby do 0,30. Nie jest tak, że nie mają żadnych rezerw.

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?

Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

Co do reformy systemu emerytalnego, to jedyne źródło realnych dużych oszczędności długofalowych. Podwyższenie wieku emerytalnego to 100%-owa konieczność. Obniżenie obecnych emerytur? Problematyczne z moralnego punktu widzenia.

No coz, program wieloletni, czy chcesz wycofac mlodych emerytow ?
A poza tym ... mamy duze bezrobocie i wydluzamy czas pracy ?

Niemcy jako osoby nie chcą, to na pewno. Ale czy przypadkiem w Niemczech nie jest podobnie jak w PL? czy to ważne czego chcą obywatele? Ważne czego chce ekipa. A ekipa zdaje sobie sprawę ile straci jak się eurostrefa zacznie im sypać.

No ale wiesz - jest jak w Polsce - ekipa moze sie zmienic, jak nie slucha obywateli :-)

IMO jest poważne zagrożenie, że będą próbowali za wszelką cenę utrzymać Grecję w strefie euro. A to będzie strategia lose-lose.
Co by w takim przypadku zrobili? Ano stwierdziliby, że czekają na ofertę ze strony Grecji - nie mogą już ryzykować, że Grecja odrzuci kolejna ich ofertę, to juz byłoby kompletne ośmieszenie. A jak ją dostaną, coś tam dla niepoznaki nieistotnego zmienią i przyjmą ofertę Grecji. Ofertę, która

No, powiedzmy ze i tak moze byc.

będzie znacznie bardziej niekorzystna dla wierzycieli niż ich oferty przedreferendalne. Ale jeżeli Grecja nie wyjdzie ze strefy euro, i tak gówno z tego będzie.

Ale czy to Grecji cos da ? Oni od lat jada na dotacjach. Myslisz, ze swiat/ECB/IMF dalej bedzie chcial dotowac ?

Zobaczymy co to się stanie, moment na pewno jest bardzo ciekawy.

Poczekamy, zobaczymy. Wszystko wskazuje, ze szybko pojdzie :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559ab80c$0$2202$65785112@news.neostrada.pl...

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?

Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

No ja bym to widział jako wypłaty wynagrodzeń z budżetu w drachmach. Podatki i opłaty wyrażone w drachmach. Wypłaty podmiotów prywatnych to jak sobie chcą, jak się umówią. I podwójne ceny w sklepach. Płacisz w czym chcesz. I coś w rodzaju kantorów, gdzie jak chcesz to sobie wymieniasz w obie strony po kursie, który się na rynku ukształtuje.

No coz, program wieloletni, czy chcesz wycofac mlodych emerytow ?
A poza tym ... mamy duze bezrobocie i wydluzamy czas pracy ?

Tak. No widzę tu alternatywę - sprzedaż wybranych wysp. Może Niemcy byliby zainteresowani niektórymi. Czy coś innego co mogłoby wygenerować duże przychody Grecja ma do zaproponowania?

Ale czy to Grecji cos da ? Oni od lat jada na dotacjach. Myslisz, ze swiat/ECB/IMF dalej bedzie chcial dotowac ?

Nie wiem. My intuicyjnie patrzymy z perspektywy mikro, gdzie pieniądze to jest coś, czego jest ograniczona ilość. Z perspektywy makro to tak nie wygląda. IMO nie jest wykluczone, że z powodu chęci realizacji innych celów, będą to dotować dalej. Zadbają, żeby to jakoś w miar wyglądało, ale będą dalej sypać w czarną dziurę.

Dnia Mon, 6 Jul 2015 19:42:05 +0200, MarekZ napisał(a):

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Ale jak - drachma jest warta tyle co euro, zarabiacie tyle samo, ceny takie same, ale jak chcecie wymienic, to 0.30 ?
Bo inaczej - co to da ? Na chwile moga sobie deficyt wydrukowac, ale bez reform to starczy na rok.

No ja bym to widział jako wypłaty wynagrodzeń z budżetu w drachmach. Podatki i opłaty wyrażone w drachmach. Wypłaty podmiotów prywatnych to jak sobie chcą, jak się umówią. I podwójne ceny w sklepach. Płacisz w czym chcesz. I

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

coś w rodzaju kantorów, gdzie jak chcesz to sobie wymieniasz w obie strony po kursie, który się na rynku ukształtuje.

Przypomina mi sie Limes Inferior Zajdla :-)

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..

c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mp8p5b89l7pu$.m8okw4vqvofb$.dlg@40tude.net...

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

Po rynkowym (kantorowym). Kurs 1:1 tylko dla celu żeby było wiadomo ile im powypłacać i ile oni mają wpłacić do budżetu z tytułu podatków. W kilka tygodni rynek zapewne zweryfikuje ile tak naprawdę oni zarabiać powinni w stosunku do reszty świata, czyli ustali kurs EURDRH.

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..

c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

a) Tylko budżetowych wynagrodzeń? A reszta przepływów?
b) Myślę, że się ukształtuje jakiś kurs, intuicyjnie bym postawił na EURDRH 0,70. Jak będą dużo drukować - będzie dalej spadał, i tyle. Ale wewnętrzną swobodę rozliczeń zyskają, naturalna inflacja się pojawi, która "rozwiąże problem" oszczędności.
c) Po prostu wszystkie bilanse wyrażone w EUR im się obniżą, obecnie to jest sztucznie zawyżone.

Czytam na portalach finansowych, że Juncker się boi wyjścia Grecji ze strefy. Oni im dadzą kasę, to chyba przesądzone! Patrzę na notowania i rynki to właśnie dyskontują. :/

I my się także pośrednio złożymy na to!

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnfu18$220$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

A te ceny w sklepach to po oficjalnym kursie, czy dowolnym/kantorowym?

Po rynkowym (kantorowym).

raczej po sklepowym, ale ok.

Kurs 1:1 tylko dla celu żeby było wiadomo ile im powypłacać i ile oni mają wpłacić do budżetu z tytułu podatków. W kilka tygodni rynek zapewne zweryfikuje ile tak naprawdę oni zarabiać powinni w stosunku do reszty świata, czyli ustali kurs EURDRH.

Raczej spodziewam sie, ze ten kurs moze mocno spasc, skoro tylko czesc spoleczenstwa zarabia w DRH i chce sie ich pozbyc.
A wtedy mamy zaraz strajk nauczycieli, urzednikow, emerytow ... a moze nawet samego premiera :-)

Pomysl to jakis jest, tylko:
a) czemu po prostu nie obnizyc wynagrodzen budzetowych ?
b) myslisz, ze na dlugo wystarczy ? Czy juz za rok sie okaze, ze
drachm tyle juz wydrukowali, ze nikt ich nie chce..
c) a przychody budzetu nie spadna, jak ludzie zaczna wymieniac euro na
drachmy przed zaplaceniem podatku ?

a) Tylko budżetowych wynagrodzeń? A reszta przepływów?

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

b) Myślę, że się ukształtuje jakiś kurs, intuicyjnie bym postawił na EURDRH 0,70. Jak będą dużo drukować - będzie dalej spadał, i tyle.

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

Ale wewnętrzną swobodę rozliczeń zyskają,

No owszem, cos tam dodrukowac beda mogli, i to jest plus w stosunku do samych obnizek.

naturalna inflacja się pojawi, która "rozwiąże problem" oszczędności.

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

c) Po prostu wszystkie bilanse wyrażone w EUR im się obniżą, obecnie to jest sztucznie zawyżone.

To im na spalate dlugow nie starczy :-)

Czytam na portalach finansowych, że Juncker się boi wyjścia Grecji ze strefy. Oni im dadzą kasę, to chyba przesądzone! Patrzę na notowania i rynki to właśnie dyskontują. :/

A co - euro spada ? Na razie chyba minimalnie ...
Czy zlotowka leci na pysk, czy greckie obligacje sie trzymaja ?

I my się także pośrednio złożymy na to!

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

J.

W dniu wtorek, 7 lipca 2015 10:18:49 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

to jest kluczowe bo znaczaco wplywa na odbior spoleczny.
W praktyce jest to podobne dzialanie jak opodatkowanie przychodow za lata ubiegle.

Zeby ludzie nie czuli sie mocno oszukani to konta w EUR musza zostac w EUR.
Kazdy dostaje nowe konto w nowej walucie.

To tak jakby mi teraz bank w Polsce napisal ze zamienia mi konto w GBP/CHF etc na jakas walute ktora wlasnie dopada inflacja.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559b8b67$0$8374$65785112@news.neostrada.pl...

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

Budżet nie ma wyjścia - musi wypłacać w DRH, bo euro nie może sobie wydrukować. DRH zaczyna być w obiegu - inni także mogą się w niej rozliczać.

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

No tak - zaczną funkcjonować w prawdziwym świecie po prostu.

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

To im na spalate dlugow nie starczy :-)

Jakich długów? :)

Czy zlotowka leci na pysk, czy greckie obligacje sie trzymaja ?

Handel greckimi obligacjami jest zawieszony, Notowane są tylko różnego rodzaju ETF-y i kontrakty. I ogólnie pisząc spadają oczekiwane rentowności!

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

Spływa, spływa. papier to może i spływa. A księgowo to już na pewno tak wygląda. Tylko coraz mniej realnych rzeczy mamy, np. banków. ;-)

Niestety coraz bardziej wygląda na to, że to daremne dywagacje. Prawdopodobnie ESM im umorzy długi, znaczy weźmie od nich jakieś nowe obligacje i im je następnie umorzy. ECB samodzielnie podobno nie ma prawa umorzyć niczego, zatem użyją do tego celu ESM. A potem przełożą kasę księgowo z ESM do ECB, że niby nie ma straty.

Nosz kurwa, zasrany Eurosojuz.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mng4qs$6dj$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

proponowales wyplacac budzetowe wyplaty w DRH.
No - proponowales tez podatki w DRH ...

Budżet nie ma wyjścia - musi wypłacać w DRH, bo euro nie może sobie wydrukować. DRH zaczyna być w obiegu - inni także mogą się w niej rozliczać.

Ja ozumiem ze budzet nie ma wyjscia, ale o ile rozumiem, to reszta miala miec swobode.
Czyli budzet:
-placi pensje w DRH ... oczywiscie pracownikom budzetowym,
-emerytom itp,
-inne platnosci ... tez moze moze w DRH na nowe przetargi ...

Zobacz ile oni tych pieniedzy teraz potrzebuja - cos mi sie widzi, ze bardzo szybko wydrukuja za duzo, i kurs poleci na pysk.

No tak - zaczną funkcjonować w prawdziwym świecie po prostu.

taaa ... lot nad przepascia :-)

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

czyli ruski bank ? Nie ukradna, ale i nie wyplaca ?
Kto chce, niech trzyma dalej na euro na koncie, komu sie spieszy - moze wyplacic w drh i stracic ... na razie przewidujesz 30% straty.
To nie lepszy ten 8% podatek ?

To im na splate dlugow nie starczy :-)

Jakich długów? :)

Jakich splat chyba chciales napisac, bo dlugi maja :-)

Na razie nam chyba ciagle z Unii w sumie splywa. Moze i realnie splynie mniej niz by splynelo, ale splywa, a nie placimy :-)

Spływa, spływa. papier to może i spływa. A księgowo to już na pewno tak wygląda. Tylko coraz mniej realnych rzeczy mamy, np. banków. ;-)

To co splywa, jest wymienialne na realne dobro.
Banki ... jak prywatyzowalismy, to chyba za pieniadze ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559ba5ab$0$27524$65785112@news.neostrada.pl...

taaa ... lot nad przepascia :-)

Muszą. Albo teraz albo przy jakiejś kolejnej okazji, bardzo niedługo potem. Ja wiem, że instytucje finansowe uważają, że da się utrzymać obecne status quo nieskończenie długo, ale intuicja mi podpowiada, że nie.

czyli ruski bank ? Nie ukradna, ale i nie wyplaca ?
Kto chce, niech trzyma dalej na euro na koncie, komu sie spieszy - moze wyplacic w drh i stracic ... na razie przewidujesz 30% straty.
To nie lepszy ten 8% podatek ?

Nie lepszy. Bo to otwarcie nowego rozdania. A propozycja wierzycieli niczego nie zmienia tylko po raz kolejny transferuje środki od obywateli do instytucji finansowych.

Jakich splat chyba chciales napisac, bo dlugi maja :-)

Tak, tak, miałem na myśli "jakich spłat". :-)

Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w. Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.
A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559bc7d0$0$8378$65785112@news.neostrada.pl...
Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na
drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej
ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko
znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w.

To jest to, czego Grecy nie chca :-)

Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.

Czyli wyplaty tylko w DRH, i to po oficjalnym kursie 1:1, a obok kantor, gdzie jest kurs rynkowy ?

A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

A po trosze i u nas - kiedys i obecnie.
Tylko ze Chorwacja ma w miare stabilna walute i nie ma obywateli, ktorzy maja za duzo oszczednosci w euro  :-)


J.

Dnia Tue, 7 Jul 2015 15:01:14 +0200, J.F. napisał(a):

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w.

To jest to, czego Grecy nie chca :-)

Ale specjalnego wyboru raczej nie będą mieli.
 

Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było wypłacać
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.

Czyli wyplaty tylko w DRH, i to po oficjalnym kursie 1:1, a obok kantor, gdzie jest kurs rynkowy ?

Ale dopóki sytuacja się nie ustabilizuje, to żadne wypłaty nie będą
możliwe. A poza tym, do wypłat można przyjąć kurs specjalny (np.
kantorowy -20%) wręcz zarządzić cypryzację depozytów.
 

A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

A po trosze i u nas - kiedys i obecnie.
Tylko ze Chorwacja ma w miare stabilna walute i nie ma obywateli, ktorzy maja za duzo oszczednosci w euro  :-)

Podejrzewam, że Chorwaci większe środki przechowują głównie w walucie
euro, która jest podstawową walutą podczas transakcji z cudzoziemcami.
Przykładowo, wszystkie ceny za czartery jachtów oraz ceny za usługi
portowe są podawane wprost w euro.
Ceny w ośrodkach wypoczynkowych są podawane w kunach, ale podstawą
wyliczenia tej ceny jest niezmienna cena w EUR, przeliczana na HRK po
aktualnym kursie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 7 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1 każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Tutaj nic nowego wymyślać nie trzeba, myśmy ten temat w Polsce
przerabiali w latach 80-tych ub.w. Wtedy też zablokowano konta dolarowe,
po jakimś czasie je częściowo odblokowano, tzn. można było
środki wypłacać w PLZ lub w bonach Pekao.
A żeby zobaczyć jak funkcjonuje gospodarka dwuwalutowa, wystarczy
pojechać do Chorwacji.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 07 Jul 2015 11:06:36 +0200, MarekZ napisał(a):

Oj ... wczesniej nie pisales, ze zamieniamy stan konta w bankach z euro
na drh :-)

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559d15f4$0$2201$65785112@news.neostrada.pl...

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant podstawowy.

Naturalnie banki powinny umożliwić przewalutowanie kredytu na DRH, związane z aneksowaniem umowy z naturalnie rynkową stopą procentową dla DRH albo z indeksowaniem do EUR.

To wszystko naturalnie nie będzie takie proste jak w dwuzdaniowym opisie, ale nikt nie pisał, że będzie łatwo wyzwolić się od euro.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj51e$hgk$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant podstawowy.

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.

Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

To wszystko naturalnie nie będzie takie proste jak w dwuzdaniowym opisie, ale nikt nie pisał, że będzie łatwo wyzwolić się od euro.

Byloby znacznie latwiej, gdyby robic to w stabilnej gospodarce, a nie takiej
co stala nad przepascia i zrobila jeszcze milowy krok naprzod ...

J.

UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559d18fb$0$8368$65785112@news.neostrada.pl...

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.

Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie, nie wiem jak to dokładnie technicznie wygląda, chyba są jakieś okresowe limity, ale nie wiem czy roczne czy np. 5-letnie.

Wg mnie Europa nie ma kompletnie pomysłu na Grecję, sama sobie ten problem wypracowała, panicznie boi się jej ucieczki ze strefy euro, a jednocześnie zdaje sobie sprawę, że dawanie im kasy to 100% wtopy. W takim przypadku do coraz większej ilości ludzi będzie docierała fikcja funkcjonującego systemu finansowego.

Tak czy inaczej to wg mnie początek końca, ale większe szansę dałbym przetrwaniu EU w przypadku wyjścia Grecji ze strefy.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj6at$i9q$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

I to wszystko zmierza do tego, ze :
-ludziom obnizamy wyplaty,
-wprowadzamy podatek od oszczednosci.
Nie prosciej ? Oczywiscie to nie zapewnia mozliwosci wlasnego druku pieniedzy, ale jak pisalem - IMO - na dlugo nie starczy :-)

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie, nie wiem jak to dokładnie technicznie wygląda, chyba są jakieś okresowe limity, ale nie wiem czy roczne czy np. 5-letnie.

Mysle, ze podobnie jak przy innych pieniadzach - jest druk, potem trafiaja do magazynu banku centralnego, ale emisja z tego magazynu to juz musi byc na jakiejs podstawie, nie na podstawie zachcianki premiera.
Szczegolnie w krajach euro musi byc to pod kontrola.

Sam druk moze byc symboliczny - nie trzeba papieru marnowac, wystarczy zmienic pare bitow w stanie konta w komputerze.

Wg mnie Europa nie ma kompletnie pomysłu na Grecję, sama sobie ten problem

To samo jest po drugiej stronie - Grecja nie ma kompletnie pomyslu na siebie :-)

wypracowała, panicznie boi się jej ucieczki ze strefy euro, a jednocześnie zdaje sobie sprawę, że dawanie im kasy to 100% wtopy. W takim przypadku do coraz większej ilości ludzi będzie docierała fikcja funkcjonującego systemu finansowego.
Tak czy inaczej to wg mnie początek końca, ale większe szansę dałbym przetrwaniu EU w przypadku wyjścia Grecji ze strefy.

Tak to jakos wyglada. Grexit EU i euro zniesie, a dalszych doplat ... niekoniecznie, bo chetnych do doplat duzo.
Tak, ze w koncu moga potratkowac dla przykladu, zreszta jak widac - to jest studnia bez dna.

J.

W dniu środa, 8 lipca 2015 15:49:14 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Sam druk moze byc symboliczny - nie trzeba papieru marnowac, wystarczy zmienic pare bitow w stanie konta w komputerze.

Tez chce taka funkcjonalnosc.
Gwarantuje ze wszystko pojdzie tylko i wylacznie na budowe domu, skorzystam tylko z film lokalnych i wszystkie oplaty, podatki beda uczciwie zaplacone..
nic nie pojdzie na slynne osmiorniczki i inne zbytki.

Dnia Wed, 8 Jul 2015 14:50:38 +0200, MarekZ napisał(a):

Na upartego to Grecja chyba może drukować piątki, dziesiątki i dwudziestki euro obecnie

Masz jakieś źródło tej informacji, czy tylko tak przypuszczasz?
Bo ja sądzę (przypuszczam), że kraje eurolandu mogą sobie bić tylko
bilon, a banknoty muszą sobie kupić w EBC.
Gdyby było inaczej, to trudno by było powstrzymać niekontrolowane
drukowanie euro.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:559e563e$0$8389$65785112@news.neostrada.pl...

Masz jakieś źródło tej informacji, czy tylko tak przypuszczasz?
Bo ja sądzę (przypuszczam), że kraje eurolandu mogą sobie bić tylko
bilon, a banknoty muszą sobie kupić w EBC.
Gdyby było inaczej, to trudno by było powstrzymać niekontrolowane
drukowanie euro.

Szukałem na stronach ECB, ale pustki na podstronie o emisji banknotów. Faktycznie chyba cos mi się pomyliło i dotyczyło to emisji monet.

W dniu 2015-07-08 o 14:28, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:559d15f4$0$2201$65785112@news.neostrada.pl...

Zamienić przymusowo nie powinni. Ale mogą umożliwić wypłaty w DRH 1:1
każdej ilości, jeśli ktoś chce. A w EUR limity wypłat będzie im trudno
szybko znieść, bo skąd euro maja brać?

Wyraźnie zapominasz o drugiej (zresztą chyba trudniejszej) stronie
bankowej układanki. Co ze spłatą kredytów?

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w
posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata
w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant
podstawowy.

Dlaczego "muszą być spłacane w euro"? Waluta kraju się zmienia, to i
zobowiązania wyrażone w tej walucie muszą być przeliczone na nową.



--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj6fq$51u$1@node1.news.atman.pl...

Dlaczego "muszą być spłacane w euro"? Waluta kraju się zmienia, to i
zobowiązania wyrażone w tej walucie muszą być przeliczone na nową.

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą kredytu.

W dniu środa, 8 lipca 2015 14:58:00 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą kredytu.

a jak to dziala w druga strone?

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a4368ce-5c24-4180-a021-b740d367b9f5@googlegroups.com...
W dniu środa, 8 lipca 2015 14:58:00 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją udzielającą
kredytu.

a jak to dziala w druga strone?
Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Z automatu w drodze ustawy.
Ale ... jakos trzeba przeliczyc te zlotowki na euro, sklepy powinny w pewnym okresie podwojne ceny podawac, to moze i banki tez ...

J.

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a4368ce-5c24-4180-a021-b740d367b9f5@googlegroups.com...

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)
i ludzie tez.

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens. Jak ktoś ma wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Cos tam ustawowo na pewno będą próbowali uregulować, aby nie nastąpiła bankowa wolna amerykanka (przyjmujesz nasze warunki, a jak się nie podoba to spłacasz teraz), ale aneksy będą zapewne i tak niezbędne.

W dniu środa, 8 lipca 2015 15:39:43 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens. Jak ktoś ma wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Tak na pewno nie moze byc, ale nie wyobrazam tez sobie ze nagle sie kolejki ustawiaja w banku do re-negocjacji umowy ;)
z reszta inne kraje to przechodzily...

W przypadku Grecji raczej paskudnie wygladaloby cos w stylu:
- oszczednosci przeliczymy wam na drahmy (i natychmiast straca na wartosci wzgledem EUR)
- ale jak macie kredyt to splacajcie nadal w EUR.

W dniu 2015-07-08 o 16:12, Krzysiek pisze:

W przypadku Grecji raczej paskudnie wygladaloby cos w stylu:
- oszczednosci przeliczymy wam na drahmy (i natychmiast straca na wartosci wzgledem EUR)
- ale jak macie kredyt to splacajcie nadal w EUR.

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnjmm8$lok$2@node1.news.atman.pl...

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro na osobę. Raczej nikt rozsądny od dawna w greckich bankach więcej nie trzymał. czy EU posunie się do niezrealizowania tych gwarancji? Jest to możliwe, ale nie jest pewne.

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytĂłw to dla mnie absolutne kuriozum.

Grecy dadzą sobie radę. Nie z takich kłopotów wychodzili.

W dniu środa, 8 lipca 2015 23:16:43 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Dla nich moze byc kuriozalne ze bral kredyt w walucie w ktorej zarabia a teraz nagle sie to zmienilo i ma splacac w walucie ktora z dnia na dzien staje sie coraz drozsza albo ewentualnie zgodzic sie na jakas takze niekorzystna (bo bank bedzie probowal wykorzystac sytuacje) renegocjacje umowy.

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:25 -0700 (PDT), Krzysiek napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Dla nich moze byc kuriozalne ze bral kredyt w walucie w ktorej zarabia a teraz nagle sie to zmienilo i ma splacac w walucie ktora z dnia na dzien staje sie coraz drozsza albo ewentualnie zgodzic sie na jakas takze niekorzystna (bo bank bedzie probowal wykorzystac sytuacje) renegocjacje umowy.

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie zobowiazan.
Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy, a Panstwo nic nie zrobilo.
Ci co mieli nowy kredyt i zadnej mozliwosci splaty szybkiej, to sie zaznajomili z komornikiem.

Ale jaka wtedy byla umowa to nie wiem.
Moze tez "zmienna stopa, zgodnie z zarzadzeniem dyrektora PKO" ?

J.

Dnia Thu, 9 Jul 2015 17:37:41 +0200, J.F. napisał(a):

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!
Ten manewr miał na celu ściągnięcie z rynku nawisu inflacyjnego, który
faktycznie był bardzo duży.

Ale jaka wtedy byla umowa to nie wiem.
Moze tez "zmienna stopa, zgodnie z zarzadzeniem dyrektora PKO" ?

Stopę ustalał Balcerowicz. W styczniu 1990 r. wynosiła ona 40%
miesięcznie, potem co miesiąc była trochę niższa.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:559ef394$0$2193$65785112news.neostrada.pl...

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Dnia Fri, 10 Jul 2015 10:41:43 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:559ef394$0$2193$65785112news.neostrada.pl...

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
kredyt.
Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.
Na przełomie 1989/90 tylko ceny wzrosły gwałtownie, ok. 10-krotnie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl...

Mój kolega w 1984r wziął kredyt i wybudował domek w szeregowcu. Wiem od
niego, że w pewnym momencie cały pozostały kredyt spłacił z jednej pensji.
P.G.

Z jednej pensji mógł spłacić tylko jakąś końcówkę kredytu, ale nie cały
kredyt.
Płace faktycznie wzrosły ok. 1000 razy, ale to było na przestrzeni ok.
10 lat (1980-90), a nie gwałtownie.

Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983 (wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200 pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały bardzo niskie oprocentowanie). Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.
Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba było "wychodzić".
Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał) przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.
P.G.

Dnia Sat, 11 Jul 2015 10:44:36 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Nie wiem kiedy była najgwałtowniejsza inflacja, ale na pewno po 1983 (wcześniej nie pracowałem), bo pamiętam, że był taki czas, że co miesiąc dostawałem wyższą pensję. Przyrosty chyba były ponad 10%.
Na tej podstawie przypuszczam, że największy wzrost wynagrodzeń był raczej po 84 niż przed. Więc jeśli ktoś wziął w 1984 roku kredyt (powiedzmy 200 pensji) na np. 30 lat to w 1990 jego pensja mogła spokojnie być większa od całego kredytu (wydaje mi się, że w gospodarce socjalistycznej kredyty miały bardzo niskie oprocentowanie).

Tylko, że w 1984 nikt by mu już żadnego kredytu nie dał!
Gwałtowna inflacja rozpoczęła się wtedy, gdy Jaruzelski zaczął drukować
papierowy bilon i od tego czasu złotówka zaczęła parzyć w ręce i każdy
jak tylko miał na ręce jakąkolwiek większą kasę, to ją natychmiast
wymieniał na towar lub dolary.
Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krótkie terminy i to pod warunkiem, że prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Nie spłacał by go od razu (bo po co), ale jak nagle wprowadzono duże oprocentowanie to spłacił.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Wydaje mi się też, że koszt wybudowania domku/kupienia mieszkania był relatywnie niższy w stosunku do pensji niż obecnie tylko nie można było tak po prostu wybudować/kupić. Ceny materiałów też nie były wysokie, tylko ich nie było - wszystko od najmniejszego duperela typu pręty spawalnicze trzeba było "wychodzić".

"Wychodzić", czyli w praktyce kupić, przepłacając po cenach
czarnorynkowych. Piszę o budowie własnego domu, bo w tych latach właśnie
budowałem swój.

Innym problemem był narzucony obowiązek (nie wiem z czego wynikał) przepracowania fizycznie na swojej budowie iluś tam roboczogodzin. Pamiętam taką historię, że chirurg-okulista próbował załatwić zgodę, na inne odpracowanie - nie udało mu się. Po iluś godzinach układania cegieł szedł do pracy robić zabiegi - dla mnie to jedna z wielu paranoi tamtego systemu.

To dotyczyło oczekujących na mieszkanie ze spółdzielni mieszkaniowej.
Ja sobie odpuściłem kolejkę w spółdzielni.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a11728$0$2203$65785112news.neostrada.pl...

Tylko, że w 1984 nikt by mu już żadnego kredytu nie dał!

Wiem, że budował w 1984 i że na kredyt, ale czy go nie dostał wcześniej to nie wiem.

"Wychodzić", czyli w praktyce kupić, przepłacając po cenach
czarnorynkowych. Piszę o budowie własnego domu, bo w tych latach właśnie
budowałem swój.

Wydaje mi się że raczej "wychadzał" niż przepłacał, ale pewności nie mam.
Budowali 10 domków w szeregowcu i on praktycznie 100% czasu poświęcał na "wychadzanie" a inni budowali.
P.G.

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krĂłtkie terminy i to pod warunkiem, Ĺźe prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Bo na pewno nie ceny wszystkich produktów - te poszły ostro w górę
w czasie eksperymentów (nie mówię że koniecznie bardzo niesłusznych)
w końcówce Rakowskiego, i później po prostu szły w górę przez kilka lat
(ale 1000% to chyba nie było w żadnym roku).

Swoją drogą, ten gwałtowny wzrost cen zapełnił w końcu sklepy. W lecie
1989 roku w końcu można było coś kupić za złotówki (tyle że trzeba było
ich mieć odpowiednio dużo - ale jednak mniej niż wymieniając na dolary
i kupując w peweksie albo innej baltonie).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Wtedy chyba skończyły się kredyty, które zresztą wcześniej też nie były
zbyt popularne, gdyż bardzo ciężko było je dostać. Banki pożyczały kasę
tylko na bardzo krótkie terminy i to pod warunkiem, że prezesowi
odpaliło się 10% od kwoty pożyczki.

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

Ktoś tam dostawał, ale ja nawet do tego tematu nie podchodziłem, bo i
tak nie miałem szans. Na pewno dostawali rolnicy, ale kto jeszcze
więcej, to nie mam pojęcia.

Spłacił, jeśli miał z czego. Pamiętaj, ze 1 stycznia 1990 r. wszystkie
ceny poszły 10-krotnie do góry, a płace pozostały na tym samym poziomie,
jak były na koniec roku.

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Mieszkania i domy poszły do góry znacznie wcześniej. Natomiast od Nowego
Roku poszły do góry wszystkie media oraz towary w sklepach; po prostu
przychodziła nowa dostawa towaru, z ceną ok. 10 razy wyższą niż przy
poprzedniej dostawie. Byłem tym nawet zdziwiony że tak równo, bo wszyscy
normalni ludzie byli dość zdezorientowani, i nie bardzo wiedzieli jak
wyceniać oferowane przez siebie towary i usługi (sprzedawanie
posiadanych przez siebie towarów spełniało wówczas podobną rolę, jak
obecnie pójście do bankomatu).
Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.
Ja mu dostarczyłem gąbkę, on miał dać robociznę, ale nie miał pojęcia
ile za tą usługę w nowej sytuacji wziąć. Spytał się więc ile ja w
hurtowni zapłaciłem za tę gąbkę i na tyle samo wycenił swoją pracę.
Właśnie z tego powodu byłem tak zdziwiony, że wszystkie towary z nowych
dostaw przychodziły do sklepów z cenami 10-krotnie wyższymi niż
poprzednio. Doszedłem do wniosku, że najwyraźniej szefowie dużych firm
musieli mieć jakieś ustalenia, żeby ceny podnieść 10-krotnie. A potem do
nich stopniowo dołączyli mniejsi producenci, a dopiero na samym końcu
rolnicy.



--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55a82df1$0$27530$65785112@news.neostrada.pl...

Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.

[...]

Serio tak było?

10x to wskaźnik inflacji 900%, a nie ma takich historycznych wskaźników oficjalnych, ani nawet choćby zbliżonych.

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mo9lju$31m$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

Pamiętam, że poszedłem do tapicera, żeby mi naprawił łóżeczko dziecinne.

[...]
Serio tak było?
10x to wskaźnik inflacji 900%, a nie ma takich historycznych wskaźników oficjalnych, ani nawet choćby zbliżonych.

Ale sa takie
http://www.zus.pl/default.asp?p=4&id=3381

przecietne zarobki miesieczne:

1970       2235
1975       3913
1980       6040
1985    20 005
1988    53 090
1989   206 758
1990  1 029 637
1991  1 770 000

Prosze pamietac, ze to srednie z calego roku - dynamika w 89/90 mogla zaskoczyc.

Pamietam, ze gdzies w ~1987 stac mnie bylo na jezdzenie taksowkami ze stypendium - tanio bylo :-)

Owszem,  gdzies w 1990  sila nabywcza tej zlotowki mocno wzrosla - wczesniej pensja to bylo ~15$, a potem nagle zrobilo sie ponad 100.
Zywnosc chyba podrozala adekwatnie, lodowki, pralki, telewizory itp - chyba tez, bo nagle sie pojawily w sklepach, ale komputery to relatywnie potanialy ... ale w koszyku dobr do inflacji to ich chyba nie bylo ... cos mi sie widzi, ze mieszkan tam tez nie ma...

A przed 1989 - z jednej strony strajki, z drugiej utrzymanie sluzb, a z trzeciej  - Jaruzelski topil "nawis inflacyjny", czyli pieniadze ktore wczesniej wydrukowal, a ktore nie mialy pokrycia w towarze.

I tak moze wygladac kurs greckiej drachmy, jak sie nie beda pilnowac.
Co prawda ... ponoc udalo im sie domknac juz wczesniej budzet pierwotny, czyli wydatki panstwa bez uwzglednienia odsetek od kredytow.
Ale patrzac na kwoty zadluzenia cos w to watpie ...

J.

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao". --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Rynek mieszkan w ogole byl znikomy, samochodow nieco wiekszy, innych towarow znow znikomy, ale to juz za zlotowki mozna bylo nabyc.
Po aktualnej "zlotowkowej wartosci rynkowej".

Natomiast gdzies pod koniec komuny, wraz z galopujaca inflacja i fimami polonijnymi, pojawily sie cenniki w dolarach i markach.
Ale to raczej na komputery i inna elektronike.

J.

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

No właśnie.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> pisze:

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić  handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić  złotówki u cinkciarza.

Wyłącznie za walutę lub bony można było kupować w Peweksach - szara strefa  radziła sobie wyśmienicie z wymiennością złotówki.

--
Trefniś

Dnia Tue, 21 Jul 2015 22:20:39 +0200, Trefniś napisał(a):

W dniu .07.2015 o 13:11 Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> pisze:

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:24:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. ceny czego dokładnie poszły tak w górę? Ceny mieszkań/domów?

Przypomniało mi się cos istotnego!
Ceny mieszkań, samochodów i podobnych dóbr nie mogły iść w górę, bo już
od czasów stanu wojennego nikt ich za złotówki nie sprzedawał! Tylko za
dolary, w ogłoszeniach eufemistycznie nazywane "bonami Pekao".

Ale owe bony Peekao miały swoją cenę w złotówkach!
To co - ceny się nie zmieniały? Mit.

Pisałem o wzroście cen na przełomie 1989/90!
Dobra takie jak samochody, mieszkania i nieruchomości na wolnym rynku
podrożały już znacznie wcześniej, więc po 1.1.1990 nie mogły już więcej
podrożeć, bo nie znalazłyby nabywców.
 

Przypominam - walutą była złotówka. Można było np. za samochód zapłacić  handlarzowi złotówkami (według nieatrakcyjnego przelicznika), lub wymienić  złotówki u cinkciarza.

Pod warunkiem, że sprzedawca chciał złotówki wziąć. A że złotówka z dnia
na dzień traciła na wartości, więc nikt nie chciał wymieniać towaru
posiadającego konkretną wartość na złotówki, które parzyły ręce.
Tak jak już pisałem, był taki okres (AFAIR wakacje 1989r.), gdy dolar
dziennie drożał nawet o tysiąc złotych, dochodząc do ceny 13.000 zł/$.
W tej sytuacji tylko szaleniec sprzedawałby mieszkanie za złotówki.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).
Nie jestem rolnikiem, ale uważam, że to chyba największe skurwysyństwo Balcerka.
Spółdzielcom wzrost spłat kredytów, które w pewnym momencie osiągnęły wartość znacznie bardziej wirtualną, niż dzisiejsze kredyty frankowe, uratowano specustawą.


-- -- -
"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3y4ignn04.fsfpm.waw.pl...

Zdaje się, że rolnicy (i może MM?) jakoś tam dostawali.

" 666" <6@6.6> writes:

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).

Przyznaję że takiego kredytu nie posiadałem, ale znałem rolników, którzy
spłacili je od ręki, i żadnych wielkich odsetek nie zapłacili (no nie
wiem, może jedno 40% "zaliczyli", ale to i tak było wielokrotnie mniej
niĹź zysk na inflacji).

Aczkolwiek przyznaję że słyszałem też o kimś, kto nie spłacił w
odpowiednim terminie (mimo że akurat miał czym, liczył na coś?).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 12 Aug 2015 21:53:41 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

" 666" <6@6.6> writes:

Myślę, że spółdzielnie mieszkaniowe to jak najbardziej kredyty zaciągały.
Rolników Balcerek puścił w skarpetkach (40% odsetek MIESIĘCZNIE).

Przyznaję że takiego kredytu nie posiadałem, ale znałem rolników, którzy
spłacili je od ręki, i żadnych wielkich odsetek nie zapłacili (no nie
wiem, może jedno 40% "zaliczyli", ale to i tak było wielokrotnie mniej
niż zysk na inflacji).

Aczkolwiek przyznaję że słyszałem też o kimś, kto nie spłacił w

Lepper. I masa innych.

odpowiednim terminie (mimo że akurat miał czym, liczył na coś?).

Moze akurat wybudowal wielka obore/chlewnie/kurnik, splacic oczywiscie
nie mial czym, bo po co mialby brac kredyt, a biznesplan diabli wzieli
lepiej niz frank szwajcarski.

J.

W dniu 2015-07-10 o 00:19, Chris94 pisze:

Dnia Thu, 9 Jul 2015 17:37:41 +0200, J.F. napisał(a):

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989) oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

   MJ

Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989) oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> napisał w wiadomości news:55a0142b$0$8379$65785112news.neostrada.pl...

Dnia Fri, 10 Jul 2015 20:28:11 +0200, Michał Jankowski napisał(a):

W 1990 roku ludziom którzy mieli kredyty wzięte na kilkanaście
procent w
skali roku, z dnia na dzień podniesiono oprocentowanie tych kredytów
do
(AFAIR) 40% w skali miesiąca.
Więc Państwo może wszystko :)

Tak z dnia na dzien to nie, bylo cos pare miesiecy na splacenie
zobowiazan.

Nie, nie było żadnego wyznaczonego terminu spłaty. Po prostu ogłoszono,
że w styczniu oprocentowanie długów wynosi 40% miesięcznie i każdy sam
wyskakiwał z portek, żeby to zadłużenie jak najszybciej spłacić bo
odsetki z dnia na dzień rosły w oczach.

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

Czego niby nie było?

Ludzie brali kredyt w 1980 roku (średnia pensja jakieś 6 tysięcy) albo
nawet w 1985 roku (średnia pensja 20 tys.), a w styczniu 1990 płaca
wynosiła już prawie milion, a przez cały ten czas (a zwłaszcza w 1989)
oprocentowanie kredytu nijak nie nadążało za inflacją. Nie było sztuką
całą resztę kredytu spłacić jednorazowo...

Zwróć uwagę, że do tej pory rozmawialiśmy o wzroście cen jaki dokonał
się na przełomie 1989/90, a Ty piszesz o wzroście cen w latach 1980-90.
A mnie więcej to samo co Ty, ja właśnie napisałem w tej wiadomości
news:55a00e83$0$2209$65785112news.neostrada.pl

O czym była dyskusja do tej pory nie ma nic do rzeczy jeśli pojawia się wypowiedź wyraźnie określająca do czego się odnosi, a Ty ją negujesz pisząc "Nic podobnego". Przypomnę (choć jest powyżej):
=============

Ci co mieli stary kredyt, to go z jednej pensji splacili, bo w
miedzyczasie ta pensja urosla 1000 razy

Nic podobnego! Pensje wcale nie wzrosły, żadnych oficjalnych podwyżek
nie było!

============
Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze zrozumieniem :(.
P.G.

Dnia Sat, 11 Jul 2015 11:01:14 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Nie potrafię sobie wyobrazić toku rozumowania prowadzącego do wniosku, że użyte w tej wypowiedzi określenie "w międzyczasie" miało by się odnosić do przełomu 1989/1990 zważywszy na użyte w tym samym zdaniu "stary kredyt".
Możliwe, że mój problem wynika z tego, ze nigdy nie byłem uczony czytania ze zrozumieniem :(.

Po prostu nastąpiło nieporozumienie.
Ja w wiadomości news:559e5850$0$2210$65785112news.neostrada.pl (i
następnych) pisałem o nocy z 31 grudnia 1989 r.na 1 stycznia 1990 r.,
gdy w ciągu jednej nocy ceny wzrosły 10-krotnie, oprocentowanie
kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca, a płace pozostały takie
jakie były na koniec roku), podczas gdy J.F. w odpowiedzi napisał o
wzroście płac na przestrzeni całej 10-latki 1980-1890. --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Wcześniej była krocząca dewaluacja złotówki uruchomiona przez rząd Rakowskiego w 1989 roku.
Oficjalny kurs wymialny zmieniał się codziennie (a może raz w tygodniu) aż do końca roku.


-- -- -
"Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote in message news:55a12091$0$8379$65785112news.neostrada.pl...

pisałem o nocy z 31 grudnia 1989 r.na 1 stycznia 1990 r., gdy oprocentowanie kredytów podniesiono do 40% w skali miesiąca

W dniu 2015-07-08 o 23:16, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mnjmm8$lok$2@node1.news.atman.pl...

Wszystko powinno się przeliczyć, a jeśli już stosować jakieś wyjątki, to
właśnie nie przeliczać oszczędności.

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na
odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro na
osobę. Raczej nikt rozsądny od dawna w greckich bankach więcej nie
trzymał. czy EU posunie się do niezrealizowania tych gwarancji? Jest to
moĹźliwe, ale nie jest pewne.

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytĂłw to dla mnie absolutne kuriozum.

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie? Dalej, c z umowami pożyczek od instytucji niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

Spłata raty technicznie to sobie jak najbardziej może następować w drachmach, ale wg mnie po bieżącym rynkowym kursie EURDRH. Operacja przejścia na euro to była przygotowywana latami i obudowana przeróżnymi przepisami i mechanizmami.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia takiej operacji "na kolanie".

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie sklepów.

--
Liwiusz

W dniu 2015-07-09 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą
dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I
kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo
greckie? Dalej, c z umowami poĹźyczek od instytucji niebankowych? Jak
Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i
ustalić jakąś nową stopę procentową?

Spłata raty technicznie to sobie jak najbardziej może następować w
drachmach, ale wg mnie po bieżącym rynkowym kursie EURDRH. Operacja
przejścia na euro to była przygotowywana latami i obudowana przeróżnymi
przepisami i mechanizmami.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia
takiej operacji "na kolanie".

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić
wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś
zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie
sklepĂłw.

Cóş, problemy socjalizmu ;)

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-07-09 o 10:10, MarekZ pisze:

Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić
wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś
zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie
sklepĂłw.

Cóş, problemy socjalizmu ;)

Nie tylko.
"Bank run" to pojecie jak najbardziej z czasow nieograniczonego kapitalizmu,
a calkiem niedawno w USA pracownicy federalni poszli na urlopy - bo budzetu nie udalo sie uchwalic, a wiec i ludziom placic nie mozna.
A ile ci hamerykancy maja dlugu publicznego ....

J.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnla96$bke$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

A widzisz jakas techniczna trudnosc ? Ustawą sie wpisze.

Dalej, c z umowami pożyczek od instytucji niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

Tez mozna ustawowo.

Tutaj się odbędzie (jeśli się odbędzie) eksperyment przeprowadzenia takiej operacji "na kolanie".
Do końca tygodnia muszą to jakoś rozwiązać, w czymś muszą wypłacić wynagrodzenia (słyszałem o pomyśle z wekslami), bankomaty musza coś zacząć wypłacać. Inaczej tam się chyba zaczną zamieszki i rabowanie sklepów.

Ano cos musza ...

J.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą
dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe.

Stopy związane z euro też nie są stałe.

I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów -
państwo greckie?

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

Dalej, c z umowami poĹźyczek od instytucji
niebankowych? Jak Jasiu pożyczył Stasiowi na umowę cywilnoprawną też
im maja przeliczyć i ustalić jakąś nową stopę procentową?

To zależy od umowy. Jasiu powinien wiedzieć, że pożyczki (oraz depozyty)
są związane z ryzykiem m.in. walutowym - nawet jeśli wszystkie kwoty
były w jednej walucie.

A jeśli ktoś w 1986 r. pożyczył komuś XXX złotych, np. bez odsetek, to
co powinien wpisać w 2006 r.?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3h9pduohf.fsf@pm.waw.pl...

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

W pierwszym przypadku dla jednej ze stron umowy jest to sytuacja nie do zaakceptowania, bo w przypadku przymusowego zamienienia na zobowiązanie w drachmie, stopy rynkowe dla drachmy będą znacznie wyższe niż dla euro.

W drugim przypadku także nastąpi oderwanie od realiów rynku bo to będzie tak jakby dla obliczania oprocentowania kredytu w złotych stosować stopę referencyjną Banku Japonii plus jakaś marża.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Jeśli są wpisane, to nie trzeba niczego dopisywać.
Jeśli stopy są zmienne (a zwykle są), to nie rozumiem problemu.

W pierwszym przypadku dla jednej ze stron umowy jest to sytuacja nie
do zaakceptowania, bo w przypadku przymusowego zamienienia na
zobowiązanie w drachmie, stopy rynkowe dla drachmy będą znacznie
wyĹźsze niĹź dla euro.

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

W drugim przypadku także nastąpi oderwanie od realiów rynku bo to
będzie tak jakby dla obliczania oprocentowania kredytu w złotych
stosować stopę referencyjną Banku Japonii plus jakaś marża.

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3bnflt34v.fsf@pm.waw.pl...

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

To jest jedno i to samo. Jakby kurs był stabilny, różnice w stopach procentowych byłyby nieistotne. To właśnie różnica w stopach procentowych zrównoważy ewolucję kursu. "Gwałtowna zmiana kursu" sama z siebie jest wręcz znacznie mniej groźna, bo oddziałuje tylko na bieżącą ratę i przynajmniej teoretycznie może być odwracalna w kolejnych okresach. Różnica w bieżących stopach jest nieodwracalna w tym znaczeniu, że jest na bieżąco konsumowana poprzez spłatę raty.

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?

Owszem, wystąpi. Stopa zmienna to obecnie zawsze jakiś wskaźnik rynkowy + jakaś stała marża. To taki ogólnoświatowy standard obecnie. Jeżeli teraz pozostałby wskaźnik oparty o EURIBOR, który obecnie wynosi około 0,1% plus powiedzmy typowa marża 5% to mielibyśmy kredyty w drachmach oprocentowane 5% podczas gdy inflacja w drachmach wynosiłaby powiedzmy 30% w pierwszym roku.

No i niestety do czegoś takiego nie można dopuścić, bo to od razu rozwali dodatkowo tę drachmę. A gdyby do tego dopuszczono, banki natychmiast sobie upadną i coś trzeba będzie wymyśleć, aby takie kredyty przestały istnieć.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Pisałem coś o ryzyku? Nie ryzykuje tylko żebrak.
To jest zresztą stosunkowo niewielkie ryzyko - gwałtowna zmiana kursu
waluty kredytu jest większym problemem (np. obecna sytuacja
"frankowcĂłw").

To jest jedno i to samo. Jakby kurs był stabilny, różnice w stopach
procentowych byłyby nieistotne.

Tzn. "byłyby nieznaczne", tak? Bo na pewno znaczne różnice w stopach nie
byłyby i nie są nieistotne.

To właśnie różnica w stopach
procentowych zrównoważy ewolucję kursu.

Akurat. A to co obserwujemy w rzeczywistości, to tylko takie wyjątki od
reguły?

"Gwałtowna zmiana kursu" sama
z siebie jest wręcz znacznie mniej groźna, bo oddziałuje tylko na
bieżącą ratę i przynajmniej teoretycznie może być odwracalna w
kolejnych okresach.

Akurat. Powiedz to moĹźe "frankowiczom".
Gwałtowna zmiana kursu natychmiast zmienia wartość całego kredytu (lub
depozytu) i jest to niezależne od dalszych działań np. klienta.
W obecnych czasach, w których kursy walut wynikają z innych rzeczy niż
ekonomia, bardziej prawdopodobne jest, Ĺźe kurs nie wrĂłci do swojej
poprzedniej wartości (np. w rozsądnym terminie, bo kiedyś zgodnie
z teorią chaosu pewnie tak).

Różnica w bieżących stopach jest nieodwracalna w
tym znaczeniu, że jest na bieżąco konsumowana poprzez spłatę raty.

Ale klient może jej nie konsumować i wtedy strata jest minimalna,
ograniczona np. do jednej raty. Np. klient może przenieść kredyt/depozyt
do innego banku, w inną walutę, może np. szybko spłacić kredyt (np.
pozbywając się innych aktywów), itd.

Oczywiście, jeśli różnica w oprocentowaniu to 10 tzw. p.p., i nie zanosi
się na poprawę, to faktycznie zwłaszcza długoterminowy kredyt może nie
dawać klientowi wyboru. Ale to nie jest "groźne", w sensie innym niż to,
Ĺźe np. Ĺźycie w biednych krajach "jest groĹşne".

W drugim przypadku nic podobnego nie wystąpi. Tak by było przy stałych
stopach, wpisanych w umowy. Ale co to, tylko klienci mają ryzykować?

Owszem, wystąpi. Stopa zmienna to obecnie zawsze jakiś wskaźnik
rynkowy + jakaś stała marża. To taki ogólnoświatowy standard obecnie.

To też nie jest prawdą, chyba że "zarządzenie dyrektora" jest ostatnio
wskaĹşnikiem rynkowym. Ale niewaĹźne.

Jeżeli teraz pozostałby wskaźnik oparty o EURIBOR, który obecnie
wynosi około 0,1% plus powiedzmy typowa marża 5% to mielibyśmy kredyty
w drachmach oprocentowane 5% podczas gdy inflacja w drachmach
wynosiłaby powiedzmy 30% w pierwszym roku.

Taaak, stopy procentowe dla euro zastosowane do kredytu w drachmach.
Obawiam się, że czegoś nie zrozumiałem.

Sprawa jest prosta:
- stała stopa np. 10% = stała stopa i po przewalutowaniu wciąż jest to
  stała stopa np. 10%. Stała stopa słuĹźy jako zabezpieczenie przed
  ryzykiem i chyba nie o to chodzi, by bank brał więcej za uwolnienie od
  ryzyka, ale gdy owo ryzyko się zmaterializowało, to jednak żąda
  korekty.

- zmienna stopa, tak jak piszesz, oparta jest na wskaĹşniku rynkowym,
  i jeśli ten się zmienia (np. w związku ze zmianą waluty, albo i bez
  tej zmiany), to się zmienia i nikt nie powinien być zdziwiony.
  Aczkolwiek "marĹźa" 5% specjalnie niska nie jest.

No i niestety do czegoś takiego nie można dopuścić, bo to od razu
rozwali dodatkowo tę drachmę. A gdyby do tego dopuszczono, banki
natychmiast sobie upadną i coś trzeba będzie wymyśleć, aby takie
kredyty przestały istnieć.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to pocieszeniem może być to, że nikomu, kto
by miał o tym decydować, nic podobnego nie przychodzi raczej do głowy.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

> A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
> mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
DRH po kursie takim a takim....

Przecież jak u nas była denominacja to nikt nie zmieniał umów, tylko
usuwało się "w pamięci" 4 zera.

p. m.

W dniu 2015-07-13 o 20:14, m pisze:

W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...

A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
mieli nadal w DM spłacać?

Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
DRH po kursie takim a takim....

Ale nie dyskutujemy o walucie, tylko stopach procentowych. To tak jakby
zmieniać kredyt z CHF na PLN, a oprocentowanie nadal liczyć wg
szwajcarskiego LIBOR.

(i zresztą to nie jest problem, bo wraz z ustawową zmianą waluty można
ustawowo zmienić stawki procentowe).

--
Liwiusz

W dniu 13.07.2015 o 20:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-07-13 o 20:14, m pisze:

> W dniu 09.07.2015 o 10:10, MarekZ pisze:

>> UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup >> dyskusyjnych:mnkctr$cph$5@node1.news.atman.pl...
>>

>>>> A co w tym kuriozalnego? Jak Niemcy wprowadzali euro, to kredyty teĹź
>>>> mieli nadal w DM spłacać?

>> Kuriozalne jest w tym to, że po wprowadzeniu DRH, tej waluty będą dotyczyły >> całkowicie inne referencyjne oraz rynkowe stopy procentowe. I kto ma niby te >> stopy procentowe powpisywać do milionów umów - państwo greckie?

> > Ale po co wpisywać? Przecież może być ustawa że kwoty w umowach
> zawartych przed dniem takim a takim, wyrażone w EUR, stają się kwotami w
> DRH po kursie takim a takim....

Ale nie dyskutujemy o walucie, tylko stopach procentowych. To tak jakby
zmieniać kredyt z CHF na PLN, a oprocentowanie nadal liczyć wg
szwajcarskiego LIBOR.

Odnosiłem się do tego, że MarekZ zastanawia się kto będzie zmieniał
miliony umów, kiedy takie zmiany robi się jednym zdaniem w ustawie (no,
moĹźe kilkoma zdaniami).

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

p. m.

W dniu 2015-07-14 o 00:41, m pisze:

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

Skoro tak, to OK :)

--
Liwiusz

UĹźytkownik "m"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55a43eaf$0$27517$65785112@news.neostrada.pl...

Odnosiłem się do tego, że MarekZ zastanawia się kto będzie zmieniał
miliony umów, kiedy takie zmiany robi się jednym zdaniem w ustawie (no,
moĹźe kilkoma zdaniami).

A odnośniki do wskaźników - nie ma technicznych przeszkód żeby i to
ustawa uregulowała, tj. umowy odnoszące się do EURIBOR6 zaczynają się
odnosić do DRAHIBOR6, EURIBOR3 do DRAHIBOR3 itd....

A marĹźa?

Czym innym jest marża 3% gdy typowa stopa referencyjna to 1% (euro), a czym innym gdy oczekiwana stopa referencyjna to na przykład 20% (drachma).

Marże w umowach są różne, też maja ustawą uchwalać zmianę marż? ;) "Było 3% to ma być 18%, było 4% to ma być 21%"...? :-)

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Z oszczędnościami to w sumie problem jest niewielki, bo Grecy na
odchodne skorzystają zapewne z eurosojuzowych gwarancji do 100k euro
na osobę.

Niczego takiego przecieĹź nie ma.
Aczkolwiek możliwe, że przy przewalutowaniu depozytów ich część (np. do
100k) nie byłaby przeliczana. Trochę wątpliwe i dziwaczne, ale kto wie.

Gwarancje dotyczą sytuacji upadku banku, albo przynajmniej groźby
upadku. Bankructwo państwa to inna bajka.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3lhepuoq7.fsf@pm.waw.pl...

Niczego takiego przecieĹź nie ma.
Aczkolwiek możliwe, że przy przewalutowaniu depozytów ich część (np. do
100k) nie byłaby przeliczana. Trochę wątpliwe i dziwaczne, ale kto wie.

Gwarancje dotyczą sytuacji upadku banku, albo przynajmniej groźby
upadku. Bankructwo państwa to inna bajka.

Przecież to oczywiste, że wszystkie banki czysto greckie upadną, a ewentualnie ich aktywa zostaną wyprowadzone do nowych spółek. Jak już grać przeciwko EU to na całego. Ciekawsze jest jak zostanie rozwiązana sprawa oddziałów banków zagranicznych.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Przecież to oczywiste, że wszystkie banki czysto greckie upadną, a
ewentualnie ich aktywa zostaną wyprowadzone do nowych spółek. Jak już
grać przeciwko EU to na całego.

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

BTW to nie jest gra przeciwko EU, a przeciwko wierzycielom. Np. nie
widzę, by to była gra przeciwko państwom, które nie uczestniczą w unii
walutowej.

Ciekawsze jest jak zostanie rozwiązana
sprawa oddziałów banków zagranicznych.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3fv4xt3c8.fsf@pm.waw.pl...

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

IMO musi. Zaufanie zostało bezpowrotnie utracone. WSZYSCY będą chcieli wypłacić jak banki zostaną otworzone (jeśli wypłaty zostaną w pełni umożliwione, co nie jest pewne). Do czego rząd może się posunąć - wiadomo po Cyprze. Nawet jak EU rzuci kasę, sytuacja jeszcze długo będzie niepewna.

BTW to nie jest gra przeciwko EU, a przeciwko wierzycielom. Np. nie
widzę, by to była gra przeciwko państwom, które nie uczestniczą w unii
walutowej.

No tak, przeciwko wierzycielom. Z tym że głównym wierzycielem to jest ECB oraz państwa EU. Nawet dług wobec IMF jest częściowo "unijny". Prywatne banki się tego syfu w większości pozbyły przez ostatnie 5 lat. A jeżeli EU uzna że się zrzuca na Grecję, zapłacą za to wszyscy, nie tylko ci ze strefy euro. Bezapelacyjnie wszyscy.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?

Nie wiem. Ale nie ma wtedy prostej drogi: upadłość, transfer aktywów, nowy bank. Może wtedy te straty będą musiały "łyknąć" banki-matki?

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Tego to ja nie wiem. Chwilowo to jednak państwo ma problem, oczywiście
to także może się łatwo udzielić bankom, ale moim zdaniem wcale nie
musi.

IMO musi. Zaufanie zostało bezpowrotnie utracone.

:-)
"Zaufanie" to nie jest termin z tej dziedziny, "bezpowrotnie" - takĹźe
nie.
Tu liczy się ryzyko i nagroda za jego poniesienie. Mam wrażenie, że
jeśli jakieś zasadnicze wydarzenia nastąpią, to stanie się to przed
"otwarciem" banków. Później ryzyko zmian będzie już dużo mniejsze,
i odpowiednio dobrana nagroda wystarczy dla zatrzymania odpływu
pieniędzy Greków. Nie można tego oczywiście stwierdzić na 100%, ale
niedługo się chyba przekonamy.

WSZYSCY będą chcieli
wypłacić jak banki zostaną otworzone (jeśli wypłaty zostaną w pełni
umoĹźliwione, co nie jest pewne).

Jest pewne. Nie da się utrzymywać zamkniętych banków długo. Oczywiście
w tym "krótkim" czasie wiele może się zdarzyć.

Do czego rząd może się posunąć -
wiadomo po Cyprze.

Jasne, BTW to był dość łagodny sposób załatwienia sprawy. Porównaj
Argentynę, a także np. PRL w 1950 r.

Nawet jak EU rzuci kasę, sytuacja jeszcze długo
będzie niepewna.

Biznes jak zwykle, nic nowego.

No tak, przeciwko wierzycielom. Z tym że głównym wierzycielem to jest
ECB oraz państwa EU. Nawet dług wobec IMF jest częściowo "unijny".
Prywatne banki się tego syfu w większości pozbyły przez ostatnie 5
lat. A jeżeli EU uzna że się zrzuca na Grecję, zapłacą za to wszyscy,
nie tylko ci ze strefy euro. Bezapelacyjnie wszyscy.

To się może zdarzyć, ale to nie znaczy że Grecja gra przeciwko wszystkim.

Jeśli te oddziały mają siedzibę w Grecji, to na czym miałaby polegać
róşnica?

Nie wiem. Ale nie ma wtedy prostej drogi: upadłość, transfer aktywów,
nowy bank.

Jasne że jest taka droga. Może być nawet upadłość, likwidacja.
Ale może są lepsze drogi, np. z mniejszymi stratami.

Może wtedy te straty będą musiały "łyknąć" banki-matki?

To możliwe. Z łykaniem zysków nie mają problemów. Kwestia tego, czy
będzie się im opłacało.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać. Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Tue, 14 Jul 2015 15:46:35 +0200, Chris94 napisał(a):

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.
Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

J.

W dniu wtorek, 14 lipca 2015 22:35:26 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Jesli kurs by sie mocno rozjechal to nawet nie strajk ale zmasowany atak wkurzonych ludzi na banki.

Dnia Tue, 14 Jul 2015 22:35:24 +0200, J.F. napisał(a):

Dnia Tue, 14 Jul 2015 15:46:35 +0200, Chris94 napisał(a):

Dnia Wed, 8 Jul 2015 23:16:42 +0200, MarekZ napisał(a):

Natomiast przymusowe przeliczanie kredytów to dla mnie absolutne kuriozum.

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.

I ryzyko kursowe też było wiadome od początku, a pomimo tego
"frankowicze" czują się pokrzywdzeni i domagają się pomocy ze strony
reszty społeczeństwa.

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?
Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?
I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Tue, 14 Jul 2015 22:35:24 +0200, J.F. napisał(a):

Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby .... :-)

Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
zarabiają we frankach, tylko w PLN.

Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.

I ryzyko kursowe też było wiadome od początku, a pomimo tego

No, powiedzmy ze az takiego nikt sie nie spodziewal.

"frankowicze" czują się pokrzywdzeni i domagają się pomocy ze strony
reszty społeczeństwa.

No ... a czemu reszta spoleczenstwa tak spadła kurs ? :-)

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen ....

Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?

Do przewalutowan to zadne - po kursie. A dalej rynkowe ...

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?
Co najwyzej to kto ma pokryc straty wynikajace z tego, ze % drachmowe przez rok byly np 20%, ale w miedzyczasie kurs spadl o 30% ...

J.

Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby ... :-)

 Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.
Zmiany, które takich skutków nie wywołają, nie spowodują również żadnych
oszczędności w budżecie i za rok lub dwa cała awantura rozpocznie się od
nowa.
 

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?

Jeśli przeliczenie zadłużenia nastąpi po kursie oficjalnym, to bez
wątpienia będzie to kurs promocyjny w porównaniu do rynkowego. Innymi
słowy, ktoś (kredytobiorca) na tym zyska, ale ktoś inny (podatnik,
wierzyciel) na tym straci.

W dniu środa, 15 lipca 2015 22:28:39 UTC+2 użytkownik User Wkurzony napisał:

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym.

Po prostu nastapi rozjazd miedzy Euro a nawa waluta.

Gdyby ludzie mieli nagle zaczac zarabiac w znacznie slabszej walucie a kredyty splacac w Euro to sobie  z tym nie dadza rady. alezy wrecz okreslic ze byloby to nieludzkie.

Kredyty musza byc ustawowo przeliczone na nowa walute z wszystkimi konsekwencjami (kwestia oprocentowania etc)

Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby ... :-)

 Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.
Zmiany, które takich skutków nie wywołają, nie spowodują również żadnych
oszczędności w budżecie i za rok lub dwa cała awantura rozpocznie się od
nowa.
 

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Ale jakich promocyjnych ?

Jeśli przeliczenie zadłużenia nastąpi po kursie oficjalnym, to bez
wątpienia będzie to kurs promocyjny w porównaniu do rynkowego. Innymi
słowy, ktoś (kredytobiorca) na tym zyska, ale ktoś inny (podatnik,
wierzyciel) na tym straci.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości grup
Dnia Wed, 15 Jul 2015 20:49:48 +0200, J.F. napisał(a):

Ale jak to sobie wyobrazasz - miliony ludzi beda dostawali wyplaty  w
drachmach, a splacac maja nadal w euro ? Toz to kolejny strajk bedzie.

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie
rynkowym.

Poniekad to samo - strajki, protesty, plonace samochody, wybite szyby
... :-)

Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.

No widzisz - Grecy zdaja sie tego nie wiedziec, Tsipras zdawal się tego nie wiedziec,
a ciekaw jestem, czy Marek o tym wie, piszac ze sa na drachme skazani ....

Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac
kredytobiorcom,
przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?

Aktualnym zapewne. Jakis musza przyjac do wszelkich innych przeliczen

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

Ale caly pomysl z drachma ma sens tylko, jesli sie dopusci obnizanie kursu.
Wiec oficjalny jest w jednym dniu, w kolejnym inny, beda inne procenty - a w moim pomysle klient mialby wybor czy chce przewalutowac i zgodzic sie na inne odsetki czy nie...

J.

Dnia Fri, 17 Jul 2015 13:18:07 +0200, J.F. napisał(a):

Nie da się jednocześnie zjeść ciasto i mieć ciastko :)
Wszelkie działania, które spowodują rzeczywiste oszczędności budżetowe,
wywołają strajki, protesty itd.

No widzisz - Grecy zdaja sie tego nie wiedziec, Tsipras zdawal się tego nie wiedziec,
a ciekaw jestem, czy Marek o tym wie, piszac ze sa na drachme skazani ...

Ja też jestem przekonany, że są na drachmę skazani. Nie wierzę, że uda
im się wdrożyć te wszystkie planowane oszczędności, jednocześnie
pozostając przy euro.
 

Historia wszystkich dotychczasowych kryzysów uczy, że bardzo szybko
następuje rozwarcie pomiędzy kursem oficjalnym, a rynkowym. Aby temu
zapobiec należałoby w dalszym ciągu w grecka gospodarkę pompować
następne miliony dolarów, a chyba nie o to chodzi.

Ale caly pomysl z drachma ma sens tylko, jesli sie dopusci obnizanie kursu.

Dokładnie tak! Bo w przeciwnym razie nici z oszczędności, a bankructwo
Grecji tylko zostanie nieco opóźnione.

Wiec oficjalny jest w jednym dniu, w kolejnym inny, beda inne procenty - a w moim pomysle klient mialby wybor czy chce przewalutowac i zgodzic sie na inne odsetki czy nie...

I kto by ustalał wysokość kursów przeliczeniowych oraz wysokość odsetek?
Tutaj występują zbyt duże sprzeczności interesów rozmaitych grup
wpływów, żeby to mogło dobrze działać. Przypomnę charakterystyczną sytuację jaka miała miejsce w Polsce. Chyba
gdzieś po dwóch latach od końskiej kuracji zaserwowanej nam przez
Balcerowicza i utrzymywaniu na siłę stałego kursu złotówki wobec dolara,
zapadła decyzja o dewaluacji złotówki (piszę z głowy) o ok. 10%. Rozmaici Bardzo Ważni Politycy w nocy wywlekali z łóżek właścicieli
kantorów żeby kupić dolary, zanim rano wiadomość o dewaluacji zostanie
opublikowana.
Przypuszczam, że w Grecji mogłoby to zjawisko przybrać znacznie bardziej
drastyczny i bulwersujący przebieg.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu środa, 15 lipca 2015 18:53:18 UTC+2 użytkownik Chris94 napisał:

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Ktos bral kredyt w walucie w jakiej zarabia i tak powinno zostac.

Nalezy ustawa zmienic ze teraz kredyt jest w nowej walucie, stopy/oprocentowanie sie tez dostosuje.

Inne rozwiazanie to wyjscie na wojne z wlasnymi obywatelami i spodziewalbym sie ostrych walk ulicznych...i w siedzibach bankow.

> >> Nasze banki też się wcale nie wzruszają tym, że "frankowicze" nie
>> zarabiają we frankach, tylko w PLN.
> > Tylko, ze tu to bylo umowione od poczatku.

I ryzyko kursowe też było wiadome od początku, a pomimo tego
"frankowicze" czują się pokrzywdzeni i domagają się pomocy ze strony
reszty społeczeństwa.

> Co nawiasem mowiac podsyla rozwiazanie - ustawowo dac kredytobiorcom,
> przynajmniej prywatnym, wybor - chca zachowac kredyt w eur, czy
> przewalutowac na drachme ... wraz z przejsciem na drachmowe stopy.

Po jakim kursie przeliczać kredyt na drachmy?
Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?
I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

-- Pozdrowienia,
Krzysztof

Dnia Wed, 15 Jul 2015 23:43:01 -0700 (PDT), Krzysiek napisał(a):

W dniu środa, 15 lipca 2015 18:53:18 UTC+2 użytkownik Chris94 napisał:

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

Ktos bral kredyt w walucie w jakiej zarabia i tak powinno zostac.

A jeśli ktoś stracił pracę i w ogóle nic nie zarabia to co? Należy mu
anulować kredyt?
 

Nalezy ustawa zmienic ze teraz kredyt jest w nowej walucie,

Tego na pewno by chcieli kredytobiorcy. Ale czy jesteś pewien, czy tego
chcieliby pożyczkodawcy?
Czy Ty zgodziłbyś się pożyczyć komuś pieniądze na takich warunkach?

stopy/oprocentowanie sie tez dostosuje.

Samo się nie dostosuje. Stopy procentowe trzeba ustalić, a kto to ma
zrobić? Kredytobiorcy? Tłum na ulicy? 

Inne rozwiazanie to wyjscie na wojne z wlasnymi obywatelami i
spodziewalbym sie ostrych walk ulicznych...i w siedzibach bankow.

Jeśli rząd ma zamiar wprowadzić *faktyczne* oszczędności, to tego się
nie uniknie.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu piątek, 17 lipca 2015 00:52:30 UTC+2 użytkownik Chris94 napisał:

A jeśli ktoś stracił pracę i w ogóle nic nie zarabia to co? Należy mu
anulować kredyt?

Nie widze zwiazku.
Stracic prace moze tez w sytuacji gdy nie ma zadnych zmian w walucie.

Ktos wzial kredyt w walucie kraju w ktorym pracuje by nie ponosic ryzyka kursowego a jedynie ryzyko zmiany stop procentowych, zmiany wlasnej sytuacji materialnej etc.

Nagle pojawia mu sie dodatkowe ryzyko (i to takie na ktorym na pewno straci).

Tego na pewno by chcieli kredytobiorcy. Ale czy jesteś pewien, czy tego
chcieliby pożyczkodawcy?

Obie strony ryzykuja.

Czy Ty zgodziłbyś się pożyczyć komuś pieniądze na takich warunkach?

Czul bym sie jak cham gdybym umowil sie z kims na walute obowiazujaca w danym kraju w ktorym oboje zyjemy, w walucie w ktorej ktos zarabia, a po takiej zmianie oczekiwal splacania kredytu waluta inna niz obowiazujaca w danym kraju.

Jesli obie strony (kredytodawca i kredytobiorca) sa w Grecji to nie widze powodow by kredytodawca mial zyskiwac (w skali lokalnej) na rozjedzie kursu miedzy EUR a nowa waluta.

Samo się nie dostosuje. Stopy procentowe trzeba ustalić, a kto to ma
zrobić? Kredytobiorcy? Tłum na ulicy?

Ja to sobie wyobrazam ze to sie zalatwia ustawowo.
Nowa waluta mialaby jakas stope procentowa, wiadomo byloby o ile rozni sie od stopy w EUR wiec na tej podstawie mozna ustalic jak trzeba zmienic stopy procentowe w umowach.

 > Inne rozwiazanie to wyjscie na wojne z wlasnymi obywatelami i
> spodziewalbym sie ostrych walk ulicznych...i w siedzibach bankow.

Jeśli rząd ma zamiar wprowadzić *faktyczne* oszczędności, to tego się
nie uniknie.

-- Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:be9bde2d-5868-4980-89b6-2631ce5059d5@googlegroups.com...

Ktos wzial kredyt w walucie kraju w ktorym pracuje by nie ponosic ryzyka kursowego a jedynie ryzyko zmiany stop procentowych, zmiany wlasnej sytuacji
materialnej etc.
Nagle pojawia mu sie dodatkowe ryzyko (i to takie na ktorym na pewno straci).

No zaraz, zaraz, może tak trochę wolniej z tym socjalizmem. :-)

Wzięcie każdego kredytu to jakieś tam ryzyko. Bo wydaje się nie swoje środki. Na szczęście nie ryzykuje się życiem, tylko co najwyżej bankructwem, nie jest to zatem jakieś wielkie ryzyko.

Czul bym sie jak cham gdybym umowil sie z kims na walute obowiazujaca w danym kraju w ktorym oboje zyjemy, w walucie w ktorej ktos zarabia, a po takiej
zmianie oczekiwal splacania kredytu waluta inna niz obowiazujaca w danym kraju.

Bardzo interesujące podejście.

No faktycznie jeżeli zawarli umowę, że "masz oddać 1000 jednostek waluty, w której zarabiasz", to ja nie widzę problemu. Jeżeli jednak przypadkiem zawarli umowę, że dostaje 1000 euro i ma oddać 1000 euro plus koszty kredytu, to niech oddaje euro.

Jesli obie strony (kredytodawca i kredytobiorca) sa w Grecji to nie widze powodow by kredytodawca mial zyskiwac (w skali lokalnej)
na rozjedzie kursu miedzy EUR a nowa waluta.

Kredytodawca dał mu 1000 euro? To teraz tak automatycznie ma ich nie odzyskać, bo cos tam się wydarzyło? Nie dostrzegasz, że jest to paradne?

A ten przeciętny ca w pewien sposób i tak wcześniej już zyskał na tym co państwo robiło i co w efekcie doprowadziło do jego strat w najbliższej przyszłości. Zyskał poprzez socjal i dostęp do dobrych warunków kredytowych, które teraz się pogorszą, bo staną się bardziej zbliżone do czysto rynkowych.

Ja to sobie wyobrazam ze to sie zalatwia ustawowo.

Aha, kurs ustawowo. Stopy procentowe też zapewne ustawowo? Zbierze się dyrektor banku i powie, no to 10%. Albo nie - 13%. A, no i jeszcze przepisową wielkość ogórków oraz kolor atramentu w długopisach. Coś w tym zapewne jest!  :)

Nowa waluta mialaby jakas stope procentowa, wiadomo byloby o ile rozni sie od stopy w EUR wiec na tej podstawie mozna ustalic
jak trzeba zmienic stopy procentowe w umowach.

Aha. I autor ustawy przewidzi przyszłe zachowanie rynku, poziom emisji drachm (który bezpośrednio wpłynie na rynkowe stopy) bo przecież skoro jest politykiem to na pewno jest wysoce inteligentny. Aha.

W dniu piątek, 17 lipca 2015 12:06:45 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

No faktycznie jeżeli zawarli umowę, że "masz oddać 1000 jednostek waluty, w której zarabiasz", to ja nie widzę problemu. Jeżeli jednak przypadkiem zawarli umowę, że dostaje 1000 euro i ma oddać 1000 euro plus koszty kredytu, to niech oddaje euro.

Nie sadze ze ktos zawieralby umowe na "walute w ktorej zarabia" bo tego nikt nie przewidywal. Zakladam domyslnie ze to sie nie zmieni. Teraz faktycznie widac, ze w umowie kredytu nalezy zawierac dodatkowe paragrafy na wypadek niespodziewanej zmiany waluty w danym kraju .
(w stylu: nastepuje przewalutowanie kredytu w dniu zmiany waluty panstwowej oraz algorytm jak zmieni sie oprocentowanie (uwzglednienie tego jak zmienia sie stopa procentowa).
Byc moze pojawic sie moga tez ubezpieczenia od ryzyka "zmiany waluty w danym panstwie" ;)

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5274ba95-00ad-4fad-ba1a-7666942c6607@googlegroups.com...

Nie sadze ze ktos zawieralby umowe na "walute w ktorej zarabia" bo tego nikt nie przewidywal.

No jasne, że nie było takich umów.

Byc moze pojawic sie moga tez ubezpieczenia od ryzyka "zmiany waluty w danym panstwie" ;)

Heh, faktycznie, tylko czekać jak jakiś Getin albo inne T-Mobile cos takiego wymyśli. :)

W dniu piątek, 17 lipca 2015 12:06:45 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

> Ja to sobie wyobrazam ze to sie zalatwia ustawowo.

Aha, kurs ustawowo.

W "pierwszy dzien od wprowadzenia nowej waluty" kurs bylby pewnie 1:1.
w tym dniu nastepuje zmiana waluty, potem kursem juz nie trzeba sie przejmowac.
W tym tez dniu nastepuje zmiana wskaznika od ktorego zalezy oprocentowanie.
Po tym dniu nastapi pewnie rozjazd, kurs EUR/nowa_Waluta nie bedzie mial znaczenia dla umowy kredytu ale oprocentowanie bedzie sie zmieniac zgodnie z sytuacja na rynku/inflacja etc. choc pewnie powinna byc opcja wyboru dla _kredytobiorcy_ jesli woli jednak splacac w EUR (zwlaszcza ze moze ma przychody w EUR np. tak placa mu turysci).
albo ma staly % w kredycie w EUR i nie chce przechodzic na nwa walute (bo wtedy z uwagi na jej wieksza niestabilnosc oprocentowanie musialoby stac sie zmienne)



Stopy procentowe też zapewne ustawowo? Zbierze się

dyrektor banku i powie, no to 10%. Albo nie - 13%. A, no i jeszcze przepisową wielkość ogórków oraz kolor atramentu w długopisach. Coś w tym zapewne jest!  :)

> Nowa waluta mialaby jakas stope procentowa, wiadomo byloby o ile rozni sie > od stopy w EUR wiec na tej podstawie mozna ustalic
> jak trzeba zmienic stopy procentowe w umowach.

Aha. I autor ustawy przewidzi przyszłe zachowanie rynku, poziom emisji drachm (który bezpośrednio wpłynie na rynkowe stopy) bo przecież skoro jest politykiem to na pewno jest wysoce inteligentny. Aha.

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:e9b7c952-e7f6-4599-ad1c-211f6ad88f9c@googlegroups.com...

W "pierwszy dzien od wprowadzenia nowej waluty" kurs bylby pewnie 1:1.
w tym dniu nastepuje zmiana waluty, potem kursem juz nie trzeba sie przejmowac.
W tym tez dniu nastepuje zmiana wskaznika od ktorego zalezy oprocentowanie.
Po tym dniu nastapi pewnie rozjazd, kurs EUR/nowa_Waluta nie bedzie mial znaczenia dla umowy kredytu ale oprocentowanie bedzie sie zmieniac zgodnie z
sytuacja na rynku/inflacja etc.

Dodatkowo w tym dniu zero przeliczeniu na drachmy podlegają zobowiązania wobec budżetu (podatki i opłaty). Późniejsza zmiana kursu (spadek wartości drachmy) dla zobowiązań istniejących na ten dzień jest korzystna dla zobowiązanych, bo zapłacą ustaloną ilość drachm. Odwrotnie w przypadku beneficjentów, oni z budżetu otrzymają faktycznie mniej, zanim nie wystrajkują sobie podwyżek.

Jeżeli w umowie jest wpisane np. stałe oprocentowanie 6% albo stawka EURIBOR+4% (czyli stała marża) to nie zadziała automatycznie mechanizm rynkowy sterujący oprocentowaniem przecież.

Rynkowa stopa procentowa dla nowej waluty zmieniałaby się wg mnie bardzo dynamicznie. Naturalnie w zależności od intensywności emisji. Na początku nie byłoby źle, bo nikt za granica nie miałby tej waluty. Ale po jakimś czasie by sobie uzbierali i atak spekulacyjny byłby praktycznie pewny.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Dodatkowo w tym dniu zero przeliczeniu na drachmy podlegają
zobowiązania wobec budżetu (podatki i opłaty). Późniejsza zmiana kursu
(spadek wartości drachmy) dla zobowiązań istniejących na ten dzień
jest korzystna dla zobowiązanych, bo zapłacą ustaloną ilość drachm.
Odwrotnie w przypadku beneficjentów, oni z budżetu otrzymają
faktycznie mniej, zanim nie wystrajkują sobie podwyżek.

Oczywiście. A po co w ogóle Grecja miałaby odchodzić od euro? Właśnie po
to.

Jeżeli w umowie jest wpisane np. stałe oprocentowanie 6% albo stawka
EURIBOR+4% (czyli stała marża) to nie zadziała automatycznie mechanizm
rynkowy sterujący oprocentowaniem przecież.

W drugim przypadku, oczywiście zadziała. Jeśli ustawa zmienia walutę, to
nie może pozostawić referencyjnej stopy bez zmian.
Pierwszy przypadek niczym się nie różni od "zwykłej" dewaluacji euro,
np. takiej, z jaką ostatnio mamy do czynienia.

Rynkowa stopa procentowa dla nowej waluty zmieniałaby się wg mnie
bardzo dynamicznie. Naturalnie w zależności od intensywności emisji.
Na początku nie byłoby źle, bo nikt za granica nie miałby tej waluty.
Ale po jakimś czasie by sobie uzbierali i atak spekulacyjny byłby
praktycznie pewny.

Wątpię. Przypuszczam że byłoby podobnie jak w innych przypadkach.
Generalnie tych strat nie jest aż tak dużo, że trzeba zabrać wszystko
wszystkim. Atak spekulacyjny w takich warunkach jest ryzykowny,
a widoki na zysk żadne. Co innego, gdyby Grecja chciała następnie bronić
kursu, ale nie wiem po co miałaby to robić w takiej sytuacji.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m38ua9fi35.fsf@pm.waw.pl...

Jeżeli w umowie jest wpisane np. stałe oprocentowanie 6% albo stawka
EURIBOR+4% (czyli stała marża) to nie zadziała automatycznie mechanizm
rynkowy sterujący oprocentowaniem przecież.

W drugim przypadku, oczywiście zadziała. Jeśli ustawa zmienia walutę, to
nie może pozostawić referencyjnej stopy bez zmian.

Nie zadziała. Stała marża (podane przykładowe 4%) odpowiednia dla stóp referencyjnych w granicach 2%, przestaje być odpowiednia dla stóp referencyjnych typu 15%, ponieważ nie będzie wtedy wystarczająca do pokrycia ryzyka kredytowego, co w efekcie spowoduje w standardowym scenariuszu bankructwa banków.

Pierwszy przypadek niczym się nie różni od "zwykłej" dewaluacji euro,
np. takiej, z jaką ostatnio mamy do czynienia.

Zapewne chodzi Ci o deprecjację, a nie dewaluację.

To co dla mnie jest obecnie w Grecji najciekawsze, to jak będzie się odbywać marginalizacja państwa greckiego. Wzrost szarej strefy przy tych podwyżkach VAT jest nieunikniony, pytanie tylko do jakiego stopnia. Kto wie, może 33% PKB być w zasięgu kilkumiesięcznym? :)

Tresura przy użyciu limitów wypłat w końcu się skończy albo ECB uzna swoja bezradność. Na wpłaty większych depozytów do greckiego systemu bankowego bym nie liczył. Koniec bajki o wyższych podatkach i zaciskaniu pasa blisko. Zanim puchowa biała kołderka okryje świat. :)

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Nie zadziała. Stała marża (podane przykładowe 4%) odpowiednia dla stóp
referencyjnych w granicach 2%, przestaje być odpowiednia dla stóp
referencyjnych typu 15%, ponieważ nie będzie wtedy wystarczająca do
pokrycia ryzyka kredytowego, co w efekcie spowoduje w standardowym
scenariuszu bankructwa bankĂłw.

To drobiazg w porównaniu do wszystkich innych problemów, ale oczywiście
tak jest. Ryzyko prowadzenia działalności bankowej.

Zapewne chodzi Ci o deprecjację, a nie dewaluację.

Jeden diabeł w tym przypadku, używam tego słowa w tradycyjnym znaczeniu.

To co dla mnie jest obecnie w Grecji najciekawsze, to jak będzie się
odbywać marginalizacja państwa greckiego. Wzrost szarej strefy przy
tych podwyĹźkach VAT jest nieunikniony, pytanie tylko do jakiego
stopnia. Kto wie, może 33% PKB być w zasięgu kilkumiesięcznym? :)

Nie wiem czy obecnie nie jest większa. Jeśli ktoś nie może nawet swoich
pieniędzy wyciągnąć z banku (w postaci nadającej się np. do zapłaty
kontrahentom), to jak ma płacić podatki.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2015-07-17 o 12:06, MarekZ pisze:

No faktycznie jeżeli zawarli umowę, że "masz oddać 1000 jednostek
waluty, w której zarabiasz", to ja nie widzę problemu. Jeżeli jednak
przypadkiem zawarli umowę, że dostaje 1000 euro i ma oddać 1000 euro
plus koszty kredytu, to niech oddaje euro.

Czyli jak ktoś miał kredyt w dojczemarce, to po wprowadzeniu ojro może
nie spłacać?

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:moak74$sh$1@node1.news.atman.pl...

Czyli jak ktoś miał kredyt w dojczemarce, to po wprowadzeniu ojro może
nie spłacać?

Czemu miałby nie spłacać? Zamiana DM na EUR to było przeskalowanie przez stały znany dużo wcześniej współczynnik i zmiana nazwy, nie sytuacja jaka zapewne w ciągu najbliższego roku nastąpi w Grecji.

W dniu 2015-07-17 o 12:13, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:moak74$sh$1@node1.news.atman.pl...

Czyli jak ktoś miał kredyt w dojczemarce, to po wprowadzeniu ojro może
nie spłacać?

Czemu miałby nie spłacać? Zamiana DM na EUR to było przeskalowanie przez
stały znany dużo wcześniej współczynnik i zmiana nazwy, nie sytuacja
jaka zapewne w ciągu najbliższego roku nastąpi w Grecji.

I stopy procentowe DM-EUR się nie zmieniały? Euro do tej pory stosuje
stopy procentowe DM?

--
Liwuisz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:moalrr$2nn$1@node1.news.atman.pl...

I stopy procentowe DM-EUR się nie zmieniały? Euro do tej pory stosuje
stopy procentowe DM?

No nie zmieniały się, bo euro było do rozliczeń bankowych używane znacznie wcześniej niż weszło do normalnego obiegu. Jego wejście do obiegu to było już tylko przeskalowanie, żadne parametry rynkowe się wtedy nie zmieniły.

Konwergencja stóp występowała w ciągu około dwóch poprzednich lat, akurat w Niemczech to jej chyba w ogóle nie było, ale np. we Włoszech czy Portugalii była (spadek stóp rynkowych rozłożony na dwa lata).

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup
UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

I stopy procentowe DM-EUR się nie zmieniały? Euro do tej pory stosuje
stopy procentowe DM?

No nie zmieniały się, bo euro było do rozliczeń bankowych używane znacznie wcześniej niż weszło do normalnego obiegu.

wtedy mogly wystepowac inne stopy

Jego wejście do obiegu to było już tylko przeskalowanie, żadne parametry rynkowe się wtedy nie zmieniły.
Konwergencja stóp występowała w ciągu około dwóch poprzednich lat, akurat w Niemczech to jej chyba w ogóle nie było, ale np. we Włoszech czy Portugalii była (spadek stóp rynkowych rozłożony na dwa lata).

Kursy wymiany byly ustalone na kilka lat przed wymiana.
A skoro byly stale, to i nie bardzo bylo miejsce na inne stopy ...

Zreszta my tu o latach i decyzjach ustaloych z gory - czyli w wielu wypadkach klient powinien sie liczyc ze zmiana.
Moze w przypadku kredytow hipotecznych mial problem.

Jakos jednak nie przypominam sobie, aby Niemcy narzekali na ogrom papierkowej pracy w zwiazku z euro.
Raczej przyjeli z entuzjazmem, marek z portfeli pozbyli sie szybko, potem sie pojawilo "euro-teuro", ale to w detalu a nie w bankach.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Kursy wymiany byly ustalone na kilka lat przed wymiana.
A skoro byly stale, to i nie bardzo bylo miejsce na inne stopy ...

W podobnych przypadkach mogą i występują różne stopy, bo istnieje
ryzyko, że kursy ulegną jednak zmianie. Akurat w tym konkretnym
przypadku niekoniecznie, ale w ogóle takie rzeczy się zdarzają.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Fri, 17 Jul 2015 12:08:32 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-07-17 o 12:06, MarekZ pisze:

No faktycznie jeżeli zawarli umowę, że "masz oddać 1000 jednostek
waluty, w której zarabiasz", to ja nie widzę problemu. Jeżeli jednak
przypadkiem zawarli umowę, że dostaje 1000 euro i ma oddać 1000 euro
plus koszty kredytu, to niech oddaje euro.

Czyli jak ktoś miał kredyt w dojczemarce, to po wprowadzeniu ojro może
nie spłacać?

Dlaczego miałby nie spłacać? Mógłby go śmiało spłacać także w
dojczmarkach, ponieważ niemiecki banki zostały zobowiązane do
przyjmowania DM i wymieniania ich na EUR jeszcze coś przez 30 lat od
momentu przejścia na euro.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-07-17 o 12:06, MarekZ pisze:

Aha. I autor ustawy przewidzi przyszłe zachowanie rynku, poziom emisji
drachm (który bezpośrednio wpłynie na rynkowe stopy) bo przecież skoro
jest politykiem to na pewno jest wysoce inteligentny. Aha.

Nie-aha (takie wyrazy nie zastąpią argumentów). Powstanie wskaźnik
dotyczący drachmy, który będzie się potem ustalał rynkowo.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2015 12:10:13 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-07-17 o 12:06, MarekZ pisze:

Aha. I autor ustawy przewidzi przyszłe zachowanie rynku, poziom emisji
drachm (który bezpośrednio wpłynie na rynkowe stopy) bo przecież skoro
jest politykiem to na pewno jest wysoce inteligentny. Aha.

Nie-aha (takie wyrazy nie zastąpią argumentów). Powstanie wskaźnik
dotyczący drachmy, który będzie się potem ustalał rynkowo.

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-07-17 o 21:16, Chris94 pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2015 12:10:13 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-07-17 o 12:06, MarekZ pisze:

Aha. I autor ustawy przewidzi przyszłe zachowanie rynku, poziom emisji
drachm (który bezpośrednio wpłynie na rynkowe stopy) bo przecież skoro
jest politykiem to na pewno jest wysoce inteligentny. Aha.

Nie-aha (takie wyrazy nie zastąpią argumentów). Powstanie wskaźnik
dotyczący drachmy, który będzie się potem ustalał rynkowo.

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
kredytĂłw (typu WIBOR).

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:29:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
kredytów (typu WIBOR).

Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
nadążył :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-07-17 o 21:44, Chris94 pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:29:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
kredytĂłw (typu WIBOR).

Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
nadążył :)

Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
jednorazowe.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:49:15 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-07-17 o 21:44, Chris94 pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:29:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
kredytów (typu WIBOR).

Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
nadążył :)

Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
jednorazowe.

Chodzi o zmianę kursu drachmy do EUR, wywołaną dodrukiem pieniądza przez
grecki rząd.
Zakładamy, że w momencie wprowadzenia nowej waluty wszystkie kredyty w
EUR zostaną przeliczone na drachmy według kursu 1:1 i - zakładając, że
grecki rzad jest pełen dobrych chęci i nie ma zamiaru drukować pieniądza
bez pokrycia - zostanie ustalone ich oprocentowanie na poziomie podobnym
do kredytów w EUR.
W momencie wystąpienia problemów finansowych, rząd zacznie jednak masowo
drukować drachmy tak jak Jaruzelski złotówki, a jej kurs zacznie pikować
na dół na łeb, na szyje.
Przypominam, że za czasów komuny oficjalny kurs zł wynosił coś ok. 4
PLZ/USD, podczas gdy przez większość tego okresu dolar na czarnym rynku
kosztował ok. 100 zł, a gdy Jaruzelski rozpoczął masowy dodruk
banknotów, to dolar drożał nawet o tysiąc złotych dziennie, dochodząc do
13.000 PLZ! Czy uważasz, że w tej sytuacji jednorazowe przeliczenie kredytów
dokonane na przy wprowadzaniu nowej waluty oraz jakikolwiek wskaźnik
typu WIBOR jest w stanie załatwić sprawę?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-07-18 o 12:03, Chris94 pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:49:15 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2015-07-17 o 21:44, Chris94 pisze:

Dnia Fri, 17 Jul 2015 21:29:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Wyjaśnisz, co to za "wskaźnik" masz na myśli?
Bo wskaźników mogą być tysiące, ale nie domyślam się o który akurat Ci
chodzi.

Ten sam, na podstawie którego określa się oprocentowanie naszych
kredytĂłw (typu WIBOR).

Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
nadążył :)

Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
jednorazowe.

Chodzi o zmianę kursu drachmy do EUR, wywołaną dodrukiem pieniądza przez
grecki rząd.

To jest nieistotne, ponieważ ten dodruk będzie w przyszłości, a
przewalutowanie kredytu w jednym, początkowym dniu.

Zakładamy, że w momencie wprowadzenia nowej waluty wszystkie kredyty w
EUR zostaną przeliczone na drachmy według kursu 1:1 i - zakładając, że
grecki rzad jest pełen dobrych chęci i nie ma zamiaru drukować pieniądza
bez pokrycia - zostanie ustalone ich oprocentowanie na poziomie podobnym
do kredytĂłw w EUR.

Stała stopa procentowa? Raczej nie - pewnie jakiś "wskaźnik rynkowy
kosztu pieniądza + marża".

W momencie wystąpienia problemów finansowych, rząd zacznie jednak masowo
drukować drachmy tak jak Jaruzelski złotówki, a jej kurs zacznie pikować
na dół na łeb, na szyje.

Spadek kursu nie ma już znaczenia, skoro kredyt został przewalutowany na
drachmy.

Przypominam, że za czasów komuny oficjalny kurs zł wynosił coś ok. 4
PLZ/USD, podczas gdy przez większość tego okresu dolar na czarnym rynku
kosztował ok. 100 zł,

Niepotrzebnie zakładamy, że tutaj będzie jakiś kurs "czarnorynkowy" oraz
oficjalny. A nawet jeśli - no to kupujemy na potęgę EUR po oficjalnym
kursie i zaraz sprzedajemy po czarnorynkowym. Operację powtarzać aż do
bankructwa tego, kto te "legalne" kursy ustala.

a gdy Jaruzelski rozpoczął masowy dodruk
banknotów, to dolar drożał nawet o tysiąc złotych dziennie, dochodząc do
13.000 PLZ! Czy uwaĹźasz, Ĺźe w tej sytuacji jednorazowe przeliczenie kredytĂłw
dokonane na przy wprowadzaniu nowej waluty oraz jakikolwiek wskaĹşnik
typu WIBOR jest w stanie załatwić sprawę?

Porównujesz nieporównywalne. W PRL kurs "czarnorynkowy" nie wynikał z
tego, że istniał jakiś "legalny" rynek zakupu walutami - on właśnie *nie
istniał*, bo zwykły człowiek kupić walut po legalnym kursie nie mógł.

W wariancie greckim zakładam, że *nie będzie* czegoś takiego jak
*legalny, oficjalny* kurs. Będzie po prostu kurs rynkowy (dla Ciebie -
"czarnorynkowy") - czyli tak jak to jest w rzeczywistości - wyliczamy
jakąś średnią "po ile sobie ludzie sprzedają" i na tej podstawie
wyliczamy kurs.

Kurs jest pochodną tego, po ile sobie ludzie sprzedają, a nie: "ludzie
sprzedają sobie po tyle, po ile ktoś ustalił kurs".

Mylisz skutek z przyczyną.

--
Liwiusz

Dnia Sun, 19 Jul 2015 00:21:17 +0200, Liwiusz napisał(a):

Ale tego typu wskaźniki zawsze maja problem z nadążaniem za zmianami
kursów. Chyba, żeby go aktualizować 2 razy dziennie, to wtedy może by
nadążył :)

Ale po co mają podążać za zmianą kursów? Przeliczenie kredytu jest tylko
jednorazowe.

Chodzi o zmianę kursu drachmy do EUR, wywołaną dodrukiem pieniądza przez
grecki rząd.

To jest nieistotne, ponieważ ten dodruk będzie w przyszłości, a
przewalutowanie kredytu w jednym, początkowym dniu.

I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
oczywista stratą pożyczkodawcy.
Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
jednej pensji swój kredyt na zakup mieszkania. 

W momencie wystąpienia problemów finansowych, rząd zacznie jednak masowo
drukować drachmy tak jak Jaruzelski złotówki, a jej kurs zacznie pikować
na dół na łeb, na szyje.

[...]

Przypominam, że za czasów komuny oficjalny kurs zł wynosił coś ok. 4
PLZ/USD, podczas gdy przez większość tego okresu dolar na czarnym rynku
kosztował ok. 100 zł,

Niepotrzebnie zakładamy, że tutaj będzie jakiś kurs "czarnorynkowy" oraz
oficjalny.

Przecież ja nigdzie nie twierdzę, że tam powstanie kurs czarnorynkowy
inny od oficjalnego. Tam kurs oficjalny będzie się pokrywał z kursem
(czarno)rynkowym i będzie się zmieniał tak samo, jak kurs czarnorynkowy
w PRL-u, w miarę zwiększania dodruku pieniądza przez rząd.
Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez
rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
informację jak na talerzu:

13.000 zł/4 zł = 325.000%

Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent! Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany złotówki
dokonanej bodajże w 1950 r.
Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć interesy
pożyczkodawcy przy tak dużej inflacji?
 

a gdy Jaruzelski rozpoczął masowy dodruk
banknotów, to dolar drożał nawet o tysiąc złotych dziennie, dochodząc do
13.000 PLZ! Czy uważasz, że w tej sytuacji jednorazowe przeliczenie kredytów
dokonane na przy wprowadzaniu nowej waluty oraz jakikolwiek wskaźnik
typu WIBOR jest w stanie załatwić sprawę?

Porównujesz nieporównywalne. W PRL kurs "czarnorynkowy" nie wynikał z
tego, że istniał jakiś "legalny" rynek zakupu walutami - on właśnie *nie
istniał*, bo zwykły człowiek kupić walut po legalnym kursie nie mógł.

Kurs oficjalny podałem tylko po to by wyliczyć rzeczywistą stopę
inflacji złotówki.
A po kursie czarnorynkowym każdy Polak mógł kupić każdą ilość waluty.
Większość Polaków samochody kupowała właśnie tą drogą.

W wariancie greckim zakładam, że *nie będzie* czegoś takiego jak
*legalny, oficjalny* kurs. Będzie po prostu kurs rynkowy (dla Ciebie -
"czarnorynkowy") - czyli tak jak to jest w rzeczywistości - wyliczamy
jakąś średnią "po ile sobie ludzie sprzedają" i na tej podstawie
wyliczamy kurs.

Kurs jest pochodną tego, po ile sobie ludzie sprzedają, a nie: "ludzie
sprzedają sobie po tyle, po ile ktoś ustalił kurs".

To jest całkowicie oczywiste, więc nie bardzo rozumiem, co chcesz mi
udowodnić?

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:

I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
oczywista stratą pożyczkodawcy.
Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
jednej pensji swĂłj kredyt na zakup mieszkania.

Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą rynkowe,
to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".

Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez
rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
informację jak na talerzu:

13.000 zł/4 zł = 325.000%

Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent! Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany złotówki
dokonanej bodajĹźe w 1950 r.
Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć interesy
poĹźyczkodawcy przy tak duĹźej inflacji?

A jakie to ma znaczenie - duża, mała inflacja?

To jest całkowicie oczywiste, więc nie bardzo rozumiem, co chcesz mi
udowodnić?

To, że zupełnie niepotrzebnie rozważasz sytuację "rozminięcia się kurs
oficjalnego z czarnorynkowym" i coś na tej podstawie próbujesz udowodnić
(ale nie wiem co).

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mogimf$59g$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:

I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
oczywista stratą pożyczkodawcy.
Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
jednej pensji swĂłj kredyt na zakup mieszkania.

Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą rynkowe,
to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".

Nie calkiem, bosmy to juz przerabiali od 1990.
Robi sie duza roznica miedzy oprocentowaniem kredytow a oszczednosci, kto ma pieniadze, ten je straci, kto ma kredyt, ten zbankrutuje :-)

No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli "kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

Ten przykład podałem tylko po to, by pokazać możliwą skalę spadku
wartości waluty spowodowanego inflacyjnym dodrukiem banknotów przez

Tylko, ze warunki sa nieco inne - nasz rzad mial wtedy cala gospodarke.
No i w sumie wcale mu nie zalezalo na utrzymaniu wartosci pieniadza, a wrecz odwrotnie.

rząd. Ponieważ do Ciebie to zdaje się nie dotarło, więc podaję Ci tę
informację jak na talerzu:
13.000 zł/4 zł = 325.000%
Słownie: trzysta dwadzieścia pięć tysięcy procent!
Tyle do 1989 r. wyniosła inflacja od czasu poprzedniej wymiany złotówki
dokonanej bodajĹźe w 1950 r.
Czy sądzisz że wskaźniki typu WIBOR+X są w stanie zabezpieczyć interesy
poĹźyczkodawcy przy tak duĹźej inflacji?

Zauwaz, ze gdyby to bylo rownomiernie rozlozone, to znaczy tylko 23% kazdego roku.
Z tym daje sie zyc, przy 20% ludzie juz zaczynaja brac kredyty na samochod :-)

Natomiast ... gdyby mialo byc oprocentowanie lokat o 5 % (p.p.) mniejsze, czyli 18%, to
po 5 latach oszczednosci wzrastaja 2.28 razy, a ceny 2.81 raza.

J.

W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mogimf$59g$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-07-19 o 14:01, Chris94 pisze:

I to właśnie jest zasadnicza wada tego rozwiązania, gdyż w praktyce
będzie to oznaczało "podarowanie" kredytobiorcy części długu, z
oczywista stratą pożyczkodawcy.
Przypominam podawany tutaj przez kogoś przykład z czasów schyłku PRL-u,
gdy w wyniku galopującej inflacji ktoś po latach był w stanie spłacić z
jednej pensji swĂłj kredyt na zakup mieszkania.

Ale było to możliwe z uwagi na sztucznie ustalane stopy procentowe -
sztucznie, czyi "po uważaniu", a nie rynkowo. Jeśli stopy będą rynkowe,
to będą uwzględniały tę "galopującą inflację".

Nie calkiem, bosmy to juz przerabiali od 1990.
Robi sie duza roznica miedzy oprocentowaniem kredytow a oszczednosci,
kto ma pieniadze, ten je straci, kto ma kredyt, ten zbankrutuje :-)

Takie ryzyko pożyczających (jednych i drugich). Może wystąpić w każdej
walucie - nie jest to argument przeciwko przewalutowaniu waluty przy
zmianie narodowego pieniądza.

No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
"kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%, tylko
XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:moie9j$sb$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:

No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
"kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%, tylko
XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności.

Wyobrazasz to sobie ?
Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku, inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze jutra splacic calosc, takie mamy widzimisie"?

Nie, to wykracza poza pojecie "instytucji zaufania publicznego" :-)

J.

W dniu 2015-07-20 o 12:11, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:moie9j$sb$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-07-20 o 11:11, J.F. pisze:

No i kwestia umow - jesli od poczatku jest "WIBOR +2%" to ok, jesli
"kredyt preferencyjny dla mlodych malzenstw, na 2% rocznie" ...

No ale jak przewalutujemy kredyt, to nie będzie to już WIBOR+2%, tylko
XXX-BOR+2%. A jak się bankowi nie podoba, może postawić kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności.

Wyobrazasz to sobie ?
Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku,
inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze jutra
splacic calosc, takie mamy widzimisie"?

Nie, to wykracza poza pojecie "instytucji zaufania publicznego" :-)

Jak mi podasz jakikolwiek przepis, z ktĂłrego wynika, Ĺźe bank jest
instytucją zaufania publicznego, to dopiero wówczas możemy sobie
podyskutować co z tego wynika. Póki co traktuję bank jak normalną firmę
(i dobrze).

--
Liwiusz

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Wyobrazasz to sobie ?
Zaciagasz kredyt na mieszkanie, wplacasz czesc wlasna, prowizje banku,
inne oplaty, procenty przez rok czy dwa, a potem bank mowi "prosze
jutra splacic calosc, takie mamy widzimisie"?

Wyobrażam sobie, że do wypowiedzenia umowy dołączona byłaby propozycja
nowej.

Jak w Polsce zdewaluowano złotówkę ostatnio (względem np. CHF), to co
banki robiły?
--
Krzysztof Hałasa

Oficjalny kurs złotówki za PRL to było coś około 20 zł za dolara, nieoficjalny w granicach 80-130 zł/$
Później przyjmijmy balcerkowe 9500 zł/$
Czyli spadek wartości złotówki rzędu 100-krotnie (należałoby jeszcze uwzględnić spore wahania samego dolara do innych walut).


-- -- -
"Chris94" <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote in message news:55ab918f$0$2195$65785112news.neostrada.pl...

13.000 zł/4 zł = 325.000%

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko Ĺźe
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

No ale przecież można przeliczyć całe kredyty po aktualnym kursie
(w dniu przeliczenia).

Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?

Do przewalutowań nie przyjmuje się stóp procentowych, a jedynie kurs
odpowiednich walut.

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Dlaczego promocyjnych?
A jeśli to jakaś "promocja", to kto ma skonsumować "zysk"
z przewalutowania depozytĂłw?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu czwartek, 16 lipca 2015 17:30:53 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
 

Do przewalutowań nie przyjmuje się stóp procentowych, a jedynie kurs
odpowiednich walut.

Przecież po przewalutowaniu też będzie jakieś oprocentowanie kredytu i w związku ze zmianą waluty może (powinno) się zmienić?

Dnia Thu, 16 Jul 2015 17:30:52 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Spłacać mogą  drachmach, nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko że
przeliczanie drachmy na euro powinno być po aktualnym kursie rynkowym.

No ale przecież można przeliczyć całe kredyty po aktualnym kursie
(w dniu przeliczenia).

Przeliczyć kredyty po kursie aktualnym na dzień przeliczenia, a
kredytobiorcy będą te kredyty spłacali przez kilkadziesiąt lat, gdy
wartość drachmy spadnie np. do 5% wartości z dnia przeliczenia kredytu.
Fajne :)
Pożyczyłbyś komuś pieniędzy na takich zasadach? :)))

Jakie stopy procentowe przyjmować do tych przewalutowań?

Do przewalutowań nie przyjmuje się stóp procentowych, a jedynie kurs
odpowiednich walut.

Miałem na myśli stopy procentowe kredytów, już po ich przewalutowaniu.
Bo mam nadzieję że nie zakładasz, iż kredyty w szybko tracącej wartość
drachmie będą tak samo oprocentowane jak kredyty w euro?
 

I pytanie kto ma pokryć koszt promocyjnych kursów użytych do
przewalutowania?

Dlaczego promocyjnych?

Czy to nie są warunki promocyjne, jeśli kredyt zostanie przewalutowany z
euro na drachmę po kursie 1:1, a potem będę mógł spłacać ten kredyt
drachmami wartymi niewiele więcej niż papier na którym zostały
wydrukowane? (przerysowanie proporcji jest oczywiście celowe, ale chodzi
o zilustrowanie problemu)

A jeśli to jakaś "promocja", to kto ma skonsumować "zysk"
z przewalutowania depozytów?

Zysk skonsumują ci, którzy nie będą musieli spłacać kredytu w pełnej
wysokości, a sfinansują go ci, którzy im pożyczyli pieniądze.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Przeliczyć kredyty po kursie aktualnym na dzień przeliczenia, a
kredytobiorcy będą te kredyty spłacali przez kilkadziesiąt lat, gdy
wartość drachmy spadnie np. do 5% wartości z dnia przeliczenia kredytu.
Fajne :)
Pożyczyłbyś komuś pieniędzy na takich zasadach? :)))

Jakbym miał wybór, to mógłbym się zastanawiać. Miliony ludzi nie mają
wyboru, a taki scenariusz jest zupełnie prawdopodobny.

Miałem na myśli stopy procentowe kredytów, już po ich przewalutowaniu.
Bo mam nadzieję że nie zakładasz, iż kredyty w szybko tracącej wartość
drachmie będą tak samo oprocentowane jak kredyty w euro?

Podejrzewam że oprocentowanie drachmy nie byłoby w stanie dogonić
dewaluacji krótkoterminowo. Długoterminowo, to nie wiem czy kogoś byłoby
stać na taki kredyt. Ale przewalutowanie depozytów i zostawienie
kredytów w euro byłoby jeszcze większym złodziejstwem, i mniej osób
byłoby w stanie spłacać takie kredyty.

Czy to nie są warunki promocyjne, jeśli kredyt zostanie przewalutowany z
euro na drachmę po kursie 1:1, a potem będę mógł spłacać ten kredyt
drachmami wartymi niewiele więcej niż papier na którym zostały
wydrukowane? (przerysowanie proporcji jest oczywiście celowe, ale chodzi
o zilustrowanie problemu)

To samo można powiedzieć o dowolnej walucie. Jest premia za ryzyko.
Złotówka też miała nigdy nie spaść, dodruk euro nie wchodzi w rachubę
itd.

A jeśli to jakaś "promocja", to kto ma skonsumować "zysk"
z przewalutowania depozytĂłw?

Zysk skonsumują ci, którzy nie będą musieli spłacać kredytu w pełnej
wysokości, a sfinansują go ci, którzy im pożyczyli pieniądze.

Akurat. Ani jedni, ani drudzy nic nie zyskają, i pewnie podobnie stracą.
Mylisz zysk z ograniczeniem straty.

Zysk byłby wtedy, gdyby ktoś przewidział, że taki scenariusz nastąpi,
i np. pieniądze z kredytu trzymał w gotówce lub banku zagranicznym.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Tue, 21 Jul 2015 20:47:09 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Ale przewalutowanie depozytów i zostawienie
kredytów w euro byłoby jeszcze większym złodziejstwem, i mniej osób
byłoby w stanie spłacać takie kredyty.

Moim zdaniem złodziejstwem byłoby zarówno przewalutowanie kredytów, jak
i depozytów. W pierwszym przypadku okradzeni byliby kredytodawcy, w
drugim depozytariusze.
Dlatego uważam, że zarówno depozyty jak i kredyty nominowane
(denominowane?) w EUR nie powinny być przewalutowywane.

Zysk skonsumują ci, którzy nie będą musieli spłacać kredytu w pełnej
wysokości, a sfinansują go ci, którzy im pożyczyli pieniądze.

Akurat. Ani jedni, ani drudzy nic nie zyskają, i pewnie podobnie stracą.
Mylisz zysk z ograniczeniem straty.

Zysk byłby wtedy, gdyby ktoś przewidział, że taki scenariusz nastąpi,
i np. pieniądze z kredytu trzymał w gotówce lub banku zagranicznym.

Wszystko zależy od oprocentowania takiego przewalutowanego na drachmy
kredytu. Jeśli jego oprocentowanie nie będzie nadążać za inflacją i za
jakiś czas da się kredyt spłacić zanosząc do banku walizkę ze swoją
ostatnią wypłatą, to dla kredytobiorcy jest to czysty zysk.
A może też być całkiem na odwrót (tak jak to miało miejsce u nas po
1.1.1990), że oprocentowanie kredytu będzie znacznie wyższe od stopy
inflacji i wówczas kredytobiorca straci.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> writes:

Moim zdaniem złodziejstwem byłoby zarówno przewalutowanie kredytów, jak
i depozytĂłw. W pierwszym przypadku okradzeni byliby kredytodawcy, w
drugim depozytariusze.

To jest oczywiste. Podobnie np. inflacja jest złodziejstwem itd.
To kwestia mniejszego zła - normalnie na świecie (co może dziwić)
przyjmuje się, że lepiej okraść bogatszego niż biedniejszego. Np. lepiej
okraść kogoś z części depozytów, niż kazać kredytobiorcy spłacać kredyt,
który na skutek działań polityków nagle stał się niespłacalny. A jeszcze
lepiej, by straciły banki lub w ogóle by się to "rozmyło" po całej
np. UE.

Dlatego uwaĹźam, Ĺźe zarĂłwno depozyty jak i kredyty nominowane
(denominowane?) w EUR nie powinny być przewalutowywane.

"Nie powinny" - jasne.
Tzn. nie twierdzę że będą, i że w ogóle Grecja wyjdzie z eurostrefy.
Ale gdyby przyszło co do czego, to niestety odbędzie się wiele działań,
które nie powinny mieć miejsca.

Wszystko zaleĹźy od oprocentowania takiego przewalutowanego na drachmy
kredytu. Jeśli jego oprocentowanie nie będzie nadążać za inflacją i za
jakiś czas da się kredyt spłacić zanosząc do banku walizkę ze swoją
ostatnią wypłatą, to dla kredytobiorcy jest to czysty zysk.

Praktyka byłaby zapewne taka, że oprocentowanie początkowo nie
nadążałoby za inflacją (skokową - inflacja jako pochodna jest wtedy
nieskończona), ale na dłuższą metę oczywiście inflacja byłaby niższa od
oprocentowania. Rozwiązaniem mogłoby być przewalutowanie kredytu
np. z powrotem na euro (jeśli warunki ekonomiczne by na to pozwalały),
ew. sprzedaż np. nieruchomości i jak najszybszą spłatę kredytu. To może
być problemem przy jednoczesnym załamaniu cen nieruchomości (wielu
sprzedających i nikt nie ma pieniędzy). Generalnie, pomijając wyjątki
(takie jak owi rolnicy w 1990 r. czy kiedy to tam było, spłacający
kredyty z jednej swojej rolniczej "pensji"), sytuacja kredytobiorcy jest
nieciekawa i nie można tu mówić o żadnym zysku. W skrócie, to jest loss
- loss. Tak na oko, coś podobnego jak u nas w przypadku kredytów w CHF
wziętych po rekordowo niskim kursie, tylko np. ze 2 razy wredniejsze.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu środa, 22 lipca 2015 18:02:40 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

To jest oczywiste. Podobnie np. inflacja jest złodziejstwem itd.
To kwestia mniejszego zła - normalnie na świecie (co może dziwić)
przyjmuje się, że lepiej okraść bogatszego niż biedniejszego. Np. lepiej
okraść kogoś z części depozytów, niż kazać kredytobiorcy spłacać kredyt,
który na skutek działań polityków nagle stał się niespłacalny.

Zwlaszcza, ze jak wielu bedzie miec problem ze splata kredytu (bo choc zarabiaja niby tyle samo to nagle jest to znacznie mniej w przeliczeniu na walute w ktorej maja kredyt - bo politycy cos namieszali) to problem nie bedzie juz tylko ich. Zwlaszcza, ze wartosc nieruchomosci w lokalnej walucie w przeliczeniu na EUR tez spadnie, a jesli wiele osob postanowi uciekac z kredytu, ktory nagle bedzie w walucie innej niz zarabiaja i nie wiadomo jak bedzie zmienial sie kurs i beda probowac sprzedac nieruchomosc, to spadki beda jeszcze wieksze.

Dnia Wed, 15 Jul 2015 18:53:09 +0200, Chris94 napisał(a):

Też nie jestem przekonany, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro (bo
wcale nie uważam żeby ten problem już został rozwiązany), to kredyty
zostaną automatycznie przeliczone na drachmy.
Kredyt został zaciągnięty w euro i w takiej walucie powinien być
spłacany. A kredytodawcę nic nie musi obchodzić, że kredytobiorca
zarabia w innej walucie niż EUR. Zawsze może iść do kantoru, wymienić
drachmy na EUR i zadłużenie spłacać.

Depozyty w bankach nie powinne być przeliczane na drachmy. Co to klienta obchodzi, że EUR przestało być walutą urzędową w Grecji. Jak bank nie ma euro to może zawsze kupić w kontorze za drachmy i wypłacić klientowi. Brzmi to dobrze?

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55a8d45f$0$2191$65785112@news.neostrada.pl...

Depozyty w bankach nie powinne być przeliczane na drachmy. Co to klienta
obchodzi, że EUR przestało być walutą urzędową w Grecji. Jak bank nie ma
euro to może zawsze kupić w kontorze za drachmy i wypłacić klientowi.
Brzmi to dobrze?

A ktoś twierdził w wątku, że depozyty maja być przymusowo przeliczone? Nie powinny być. Zobowiązania są wyrażone w euro i tak powinno pozostać.

Jednakże w sytuacji kiedy tych euro w danym momencie nie daje się wypłacić, bo ich nie ma powinna być dana dobrowolna możliwość wypłaty w drachmach gdyby deponent chciał. Po bieżącym rynkowym kursie.

W dniu piątek, 17 lipca 2015 12:17:51 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

A ktoś twierdził w wątku, że depozyty maja być przymusowo przeliczone? Nie powinny być. Zobowiązania są wyrażone w euro i tak powinno pozostać.

co jak rozumiem oznacza, ze kazdy dostaje nowy rachunek w banku nowe karty do tego rachunku etc.

a co z rachunkami kart kredytowych?
bylaby opcja poprosic w banku o przepiecie ich na nowa walute czy dzialoby sie to domyslnie od jakiejs daty?
czy tez tez tylko opcja nowej karty/powiazanego rachunku?

Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:a0497b47-7a2e-472a-96bd-2370af2a64d1@googlegroups.com...

co jak rozumiem oznacza, ze kazdy dostaje nowy rachunek w banku nowe karty do tego rachunku etc.

Rachunek może być ten sam. Jego saldo w euro może być równolegle prezentowane w drachmach.

a co z rachunkami kart kredytowych?
bylaby opcja poprosic w banku o przepiecie ich na nowa walute czy dzialoby sie to domyslnie od jakiejs daty?
czy tez tez tylko opcja nowej karty/powiazanego rachunku?

Nie widzę różnic, ja mam rachunki kart prowadzone w EUR i USD. nie ma kłopotu z wpłaceniem na nie PLN gdybym chciał.

Domyślne przepięcie to jakoś nie bardzo mi się podoba. Na życzenie to jak najbardziej (powiązane ze zmiana umowy chyba).

My sobie tu dywagujemy, ale nie bardzo są wzorce historyczne do jakich można się odwoływać. Bodajże Iran zmieniał walutę na szybko z konieczności kiedyś? A i tak trwało to tygodniami.

W dniu piątek, 17 lipca 2015 15:04:27 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:
 

Rachunek może być ten sam. Jego saldo w euro może być równolegle
prezentowane w drachmach.

Wszystkie operacje po jakims srednim kursie?
Tylko wtedy ma to sens (w przeciwym wypadku przewalutowanie najpierw na EUR i potem na drahme byloby bardzo niekorzystne)

Nie widzę różnic, ja mam rachunki kart prowadzone w EUR i USD. nie ma kłopotu z wpłaceniem na nie PLN gdybym chciał.

Zostaje kwestia przewalutowania czyli koszty,

Dnia Fri, 17 Jul 2015 05:37:53 -0700 (PDT), Krzysiek napisał(a):

W dniu piątek, 17 lipca 2015 12:17:51 UTC+2 użytkownik MarekZ napisał:

A ktoś twierdził w wątku, że depozyty maja być przymusowo przeliczone? Nie powinny być. Zobowiązania są wyrażone w euro i tak powinno pozostać.

co jak rozumiem oznacza, ze kazdy dostaje nowy rachunek w banku nowe karty do tego rachunku etc.

Jeśli ktoś miał rachunek w EUR i kartę przypisana do tego rachunku, to
nie widzę sensu żeby tu cokolwiek zmieniać.
Natomiast konieczne by było założenie nowego rachunku prowadzonego w
drachmach i wydanie do niego nowej karty.
 --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnj96t$jsq$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
Użytkownik "Krzysiek"  napisał w wiadomości grup

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty (kosztow)  i ludzie tez.

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens.

Ale WIBOR moze dalej istniec, teraz bedzie dotyczyl euro :-)

Jak ktoś ma wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Teraz zlotowka w miare stabilna, wiec nie mozna bylo liczyc na zwyzki/znizki kursow, wiec i przy euro powinny sie te stopy sprawdzic.

Cos tam ustawowo na pewno będą próbowali uregulować, aby nie nastąpiła bankowa wolna amerykanka (przyjmujesz nasze warunki, a jak się nie podoba to spłacasz teraz), ale aneksy będą zapewne i tak niezbędne.

Przez pewien czas powinny funkcjonowac obie waluty, wiec na dobra sprawe moze klient dalej w PLN splacac :-)

To raczej krotki czas, ale mozna wydluzyc dostepnosc w NBP :-)

J.

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Powiedzmy ze mam kredyt w PLN i wchodzimy do EUR.
Tez beda aneksy itp czy to pojdzie z automatu?
Jesli z automatu to jak - warunki sie zmieniaja.
Jesli nie z automatu to banki bede mialy sporo papierkowej roboty
(kosztow)
i ludzie tez.

Nie da się z automatu, przestaną istnieć wskaźniki WIBOR, które są
często wpisane w umowach, albo zmieni się ich sens. Jak ktoś ma
wpisaną stałą stopę procentową to w ogóle masakra.

Oczywiście że da się "z automatu", a dokładnie rzecz biorąc to musi być
"z automatu" i innej możliwości nie ma.
Zresztą wystarczy chyba zauważyć, że Polska nie byłaby pierwszym krajem
przechodzącym na euro, i że takie operacje już były przeprowadzane.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3pp41uoww.fsf@pm.waw.pl...

Oczywiście że da się "z automatu", a dokładnie rzecz biorąc to musi być
"z automatu" i innej możliwości nie ma.
Zresztą wystarczy chyba zauważyć, że Polska nie byłaby pierwszym krajem
przechodzącym na euro, i że takie operacje już były przeprowadzane.

Nie.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnmko2$16e$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...
UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup

Oczywiście że da się "z automatu", a dokładnie rzecz biorąc to musi być
"z automatu" i innej możliwości nie ma.
Zresztą wystarczy chyba zauważyć, że Polska nie byłaby pierwszym krajem
przechodzącym na euro, i że takie operacje już były przeprowadzane.

Nie.

I co - w kazdym z tych krajow drukarki w bankach sie przegrzewaly ?

Tak gwoli scislosci, to wprowadzenie euro bylo poprzedzone etapem stalego kursu waluty, a wtedy mogly sie i rozne stopy dopasowac ...

J.

W dniu 2015-07-08 o 14:58, MarekZ pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mnj6fq$51u$1@node1.news.atman.pl...

Dlaczego "muszą być spłacane w euro"? Waluta kraju się zmienia, to i
zobowiązania wyrażone w tej walucie muszą być przeliczone na nową.

Umowa kredytowa nie została zawarta z krajem tylko z instytucją
udzielającą kredytu.

Ale kraj zmienia walutę, podobnie jak na przykład w 1995 kredyt z
1000000zł zmienił się na 100zł. I tak było zawsze, przy czym tutaj jest
ten niuans, że po rezygnacji z danej waluty ona nadal będzie istnieć.

Po prostu nie widzę sensu, aby przy zmianie waluty zostawiać stare umowy
w nieobowiązującej walucie. Po to jest przelicznik, aby wszystkie umowy
przeliczyć.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 08 Jul 2015 19:28:38 +0200, Liwiusz napisał(a):

Ale kraj zmienia walutę, podobnie jak na przykład w 1995 kredyt z
1000000zł zmienił się na 100zł.

Ale tak było dlatego, że stare banknoty zachowały ważność i wszędzie
można było płacić zarówno starymi, jak i nowymi banknotami.

Po prostu nie widzę sensu, aby przy zmianie waluty zostawiać stare umowy
w nieobowiązującej walucie. Po to jest przelicznik, aby wszystkie umowy
przeliczyć.

Sens byś zobaczył, gdybyś sam komuś pożyczył EUR :)
Przypomnij sobie okres superinflacji w Polsce u schyłku komuny. Niby
wciąż jeszcze obowiązywała złotówka, ale wartość wszystkich prywatnych
pożyczek była przeliczana na USD.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu czwartek, 9 lipca 2015 13:41:33 UTC+2 użytkownik Chris94 napisał:

Sens byś zobaczył, gdybyś sam komuś pożyczył EUR :)

To przede wszystkim problem tych spoza Grecji.

Jak ktoś w Grecji pożyczył sąsiadowi w EUR to problem widzę, że w tej nowej walucie będzie pewnie wyższa inflacja i trzeba to uwzględnić w oprocentowaniu, jednak same zmiany ceny waluty na rynku światowym nie będą mieć wpływu na kogoś kto pożyczył część swojego wynagrodzenia w EUR, ale teraz już zarabia w innej walucie i będzie nadal dostawać część swojego wynagrodzenia.
Wydaje mi się, że gdyby nadal dostawał EUR mimo, że kurs EUR/nowa waluta może odlecieć w kosmos to miałby na tym bardzo dobry zysk patrząc według siły nabywczej w swojej okolicy?? Nie jest tak???

W dniu 2015-07-09 o 13:41, Chris94 pisze:

Dnia Wed, 08 Jul 2015 19:28:38 +0200, Liwiusz napisał(a):

Ale kraj zmienia walutę, podobnie jak na przykład w 1995 kredyt z
1000000zł zmienił się na 100zł.

Ale tak było dlatego, że stare banknoty zachowały ważność i wszędzie
można było płacić zarówno starymi, jak i nowymi banknotami.

Nie, nie było tak "dlatego". Tak samo mogło by być, gdyby stare banknoty
nie zachowywały wartości.

Po prostu nie widzę sensu, aby przy zmianie waluty zostawiać stare umowy
w nieobowiązującej walucie. Po to jest przelicznik, aby wszystkie umowy
przeliczyć.

Sens byś zobaczył, gdybyś sam komuś pożyczył EUR :)
Przypomnij sobie okres superinflacji w Polsce u schyłku komuny. Niby
wciąż jeszcze obowiązywała złotówka, ale wartość wszystkich prywatnych
pożyczek była przeliczana na USD.

I tam była świadoma decyzja - umowa nie jest w narodowej walucie, tylko
w obcej.

--
Liwiusz

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w
posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo
spłata w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest
wariant podstawowy.

Słabo to sobie wyobrażam, podobnie jak brak przewalutowania depozytów.
Ale teoretycznie taka możliwość istnieje.

Przewalutowanie na pewno musiałoby dotyczyć podatków, emerytur itp.

Naturalnie banki powinny umożliwić przewalutowanie kredytu na DRH,
związane z aneksowaniem umowy z naturalnie rynkową stopą procentową
dla DRH albo z indeksowaniem do EUR.

Tzw. "indeksowanie do XXX" (albo raczej "indeksowanie wartością XXX")
to w praktyce oksymoron, kredyt jest po prostu w jakiejś walucie i tyle.
Przeliczenie kredytu w euro na kredyt "indeksowany kursem euro" jest
operacją zasadniczo pustą. W obu przypadkach waluta kredytu jest ta sama
- w jakiej walucie miałyby być prowadzone rachunki na koncie kredytu?

O indeksowaniu można mówić wtedy, gdy "kredyt" nie jest wyrażony
(denominowany) w walucie, ale np. odpowiada wartości jakiegoś
określonego towaru. Ale czy to jest wtedy w ogóle kredyt?

W ostatnich latach banki na nowo wymyśliły takie pojęcia (podobnie jak
"denominowany w XXX) po to, by ("indeksowany") nie wypłacać większej
(w złotych) kwoty kredytu w przypadku spadku kursu XXX, oraz
("denominowany") by nie przyjmować normalnej spłaty w walucie kredytu
(z czego później musiały się wycofać, ale co się udało "zarobić", to
ich).
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3twtdup5a.fsf@pm.waw.pl...

Tzw. "indeksowanie do XXX" (albo raczej "indeksowanie wartością XXX")
to w praktyce oksymoron, kredyt jest po prostu w jakiejś walucie i tyle.
[...]

Abstrahując od terminologii i tego jak zostałoby to technicznie rozwiązane, chodziło mi o elementarna rzecz, aby klient każdą ratę mógł sobie spłacić w drachmie jeśli chce i w euro jeśli chce, powiedzmy że pierwsza rata spłacana jest przy kursie 1:1, ale jeżeli za rok kurs DRHEUR będzie już 2,00 to klient tę ratę spłaca w drachmach jeżeli woli ale kwotą 2 razy więcej drachm niż gdy spłacałby w euro.

UĹźytkownik "MarekZ"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnml2f$19u$1@srv13.cyf-kr.edu.pl...

[...]
kurs DRHEUR będzie już 2,00
[...]

Miało naturalnie być EURDRH, aż takiej aprecjacji drachmy nie przewiduję. :)

"MarekZ" <brak.adresu@w.pl> writes:

Abstrahując od terminologii i tego jak zostałoby to technicznie
rozwiązane, chodziło mi o elementarna rzecz, aby klient każdą ratę
mógł sobie spłacić w drachmie jeśli chce i w euro jeśli chce,
powiedzmy że pierwsza rata spłacana jest przy kursie 1:1, ale jeżeli
za rok kurs DRHEUR będzie już 2,00 to klient tę ratę spłaca w
drachmach jeżeli woli ale kwotą 2 razy więcej drachm niż gdy spłacałby
w euro.

Nie masz na myśli chyba zwykłej wymiany waluty raty?


Kwota nie bierze się z powietrza, tylko wynika z a) wielkości kapitału
pozostałego do spłaty, i b) oprocentowania kredytu. No i jeszcze od
rzeczy tu nieistotnych, czyli np. sposobu rozłożenia spłat, sposobu
obliczania oprocentowania itp.

a) to jest po prostu to, co jest zapisane na koncie, wraz z walutą,
w ktĂłrej to jest zapisane.
b) jest związane zwykle z rynkowymi stopami procentowymi waluty kredytu.

Czyli zakładając, że oprocentowanie kredytu byłoby wyrażone jako funkcja
jakiejś stawki rynkowej (umowa), a stawki związane z drahmą byłyby
wysokie, możliwości byłyby takie:

1. kredyt przewalutowany na drahmę, wartość kapitału (przeliczonego na
euro) spada, ale wysokość rat względnie duża na skutek wysokiego
oprocentowania, lub

2. kredyt wciąż w euro, kapitał bez zmian, oprocentowanie bez zmian,
raty bez zmian.

W obu przypadkach warunki spłat byłyby gorsze dla osób zarabiających
w drahmach (1 - na skutek większego oprocentowania, 2 - na skutek
większego kapitału) oraz lepsze lub takie same dla zarabiających w euro
(1 - na skutek zmniejszenia kapitału, 2 - bez zmian).

Myślę że gdyby Grecja miała rzeczywiście wyjść ze strefy Euro, to
wszelkie rachunki (kredytowe i depozytowe) musiałyby być przewalutowane
na nową drahmę, a następnie zostałyby odblokowane. Podejrzewam kurs
wymiany typu 3 drahmy = 1 euro po 3 miesiącach oraz (gdyby nic źle nie
poszło) 2,5 drahmy = 1 euro po roku.

Ale myślę, że prawdopodobieństwo wyjścia Grecji ze strefy euro jest
jednak mniejsze niż 50%. Grecja to stosunkowo mały kraj, kredyty i tak
są w dużej części stracone niezależnie od greksitu, jedyna różnica to
trudniejsze lub łatwiejsze ograniczenie kosztów budżetu, ale
równocześnie ograniczenie wpływów do budżetu.

Tylko obawiam się że redukcja o 100 dużych baniek nie wystarczy.
Potrzeba redukcji o 200.

Podatki muszą trochę pojechać w góre, ale raczej nie podatki od
przeszłych okresów.

W gruncie rzeczy to ja wcale nie jestem pewien, czy w efekcie grexit
były korzystny dla którejkolwiek strony (pomijając może trzecie strony).

Oczywiście mam na myśli tylko ew. wyjście z eurostrefy, w moim
przekonaniu nie ma Ĺźadnego powodu do wychodzenia z UE albo np. NATO.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Thu, 09 Jul 2015 21:06:25 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Nie no, nie zapominam. Kredyty muszą być spłacane w euro. Albo w
posiadanych euro albo w nabytych na wolnym rynku za drachmy albo spłata
w drachmach i bank przelicza po kursie rynkowym. To jest wariant
podstawowy.

Słabo to sobie wyobrażam, podobnie jak brak przewalutowania depozytów.
Ale teoretycznie taka możliwość istnieje.

Odpowiem tak:

Są sobie dwie firmy A i B i mają wzajemne zobowiązania. A jest winna B 1000 EUR a B winna A 1000 EUR. Więc można byłoby zdecydować, że pierwszy z tych długów przeliczamy obowiązkowo na drachmy a drugi pozostaje długiem w EUR? Dlaczego? I co to ma wspólnego z racjonalnością i sprawiedliwością? Jeśli udzielimy odpowiedzi na te pytania, to mam następne. Czy fakt, że A jest bankiem coś zmienia w tej odpowiedzi? A czy zmienia się coś, jeśli zamiast B podstawimy dwie firmy C i D, z których C jest dłużnikiem A, a D wierzycielem A? A jaka zmiana ma wynikać z tego, że przykładowo C lub D nie jest firmą tylko osobą fizyczną?

jureq <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> writes:

Dnia Thu, 09 Jul 2015 21:06:25 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Odpowiem tak:

Są sobie dwie firmy A i B i mają wzajemne zobowiązania. A jest winna B 1000 EUR a B winna A 1000 EUR. Więc można byłoby zdecydować, że pierwszy z tych długów przeliczamy obowiązkowo na drachmy a drugi pozostaje długiem w EUR? Dlaczego?

Bo np. w przeciwnym przypadku pierwszy z długów jest niespłacalny.
Ale tu raczej niczego takiego (co można rozwiązać mimo zamkniętych
banków, kompensacją zobowiązań) nie ma (w dużym stopniu).

I co to ma wspólnego z racjonalnością i
sprawiedliwością?

To jest racjonalne, prowadzi do minimalizacji strat obu stron.
Sprawiedliwość i państwa, banki - dobre sobie.

Czy fakt, że A jest bankiem coś zmienia w tej odpowiedzi?

Duży vs mały, jasne że to wszystko zmienia. Nic nowego chyba?
PorĂłwnaj np. Cypr.

A czy
zmienia się coś, jeśli zamiast B podstawimy dwie firmy C i D, z których C jest dłużnikiem A, a D wierzycielem A? A jaka zmiana ma wynikać z tego, że przykładowo C lub D nie jest firmą tylko osobą fizyczną?

Nie, to zasadniczo niczego nie zmienia.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 06.07.2015 o 12:47, MarekZ pisze:

Grecja MUSI wrócić do drachmy i próbować pozostać jak najdłużej się da w
systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować.

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i dalszy spadek do EUR), a do spłaty nadal będą mieli tyle samo. U nich wymiana handlowa leży i kwiczy, niewiele produkują. A najciekawsze w tym wszystkim, że oni najwięcej importują leków. I nie mają już za co. Ja tylko czekam aż komornicy zablokują rachunki rządowe. I znowu będzie winna UE.

A założę się jeszcze, Ĺźe ceny dla turystĂłw byłyby w Euro i jeszcze  wzrosły.

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy
wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie
zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz,
post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za
przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, Ĺźe zmuszali ich do
podwyĹźszenia VAT?

I co w związku z tym? A jak mają zwiększyć przychody, skoro masowo oszukuje się na Vacie, dochodowym i czym się da? Bo rząd jest fajny jak daje, ale brać nie ma prawa.

Znowu w Brukseli lepiej wiedzieli co dla GrekĂłw lepsze i chcieli im
pomóc, a ci biedni i głupi Grecy sami sobie chcą krzywdę zrobić? :)

Nikt im nie kazał brać. Ale każdy po kolei rząd bał się konsekwencji, więc brnął w bagno coraz dalej i dalej, a teraz już brzegu nie widać. Scenariusz będzie argentyński, więc niech się cieszą, póki mają z czego.

UĹźytkownik "Rafał"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndrug$m9o$1@flis.man.torun.pl...
W dniu 06.07.2015 o 12:47, MarekZ pisze:

Grecja MUSI wrócić do drachmy i próbować pozostać jak najdłużej się da w
systemie dwuwalutowym. Powinni już od wczoraj te nowe drachmy drukować.

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na

Obligacji czy innego dlugu moga nie splacac :-)

dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i dalszy

Dokladnie.

spadek do EUR), a do spłaty nadal będą mieli tyle samo. U nich wymiana handlowa leży i kwiczy, niewiele produkują. A najciekawsze w tym wszystkim, że oni najwięcej importują leków. I nie mają już za co. Ja tylko czekam aż komornicy zablokują rachunki rządowe. I znowu będzie winna UE.
A założę się jeszcze, że ceny dla turystów byłyby w Euro i jeszcze wzrosły.

No, niekoniecznie. Ale na pewno bez kasy fiskalnej :-)

J.

W dniu 06.07.2015 o 14:31, J.F. pisze:

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na

Obligacji czy innego dlugu moga nie splacac :-)

Ale wtedy komornicy nasłani przez właścicieli obligacji (pierwsze płatne bodajże w 2017) wsiądą im na konta. No chyba, że sobie uchwalą ustawę, że konta rządowe są wolne od zajęć, a co.

UĹźytkownik "Rafał"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndsqs$oah$1@flis.man.torun.pl...
W dniu 06.07.2015 o 14:31, J.F. pisze:

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na

Obligacji czy innego dlugu moga nie splacac :-)

Ale wtedy komornicy nasłani przez właścicieli obligacji (pierwsze płatne bodajże w 2017) wsiądą im na konta. No chyba, że sobie uchwalą ustawę, że konta rządowe są wolne od zajęć, a co.

Ja mysle, ze taka ustawe juz maja, i my pewnie tez.

Natomiast moze byc problem z kontami zagranicznymi ... ale wszystkie panstwa maja podobne problemy, to pewnie wszystkie sie wzajemnie chronia ... dopoki im to pasuje :-)

J.

"J.F." 559a7535$0$2206$65785112@news.neostrada.pl

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na

Obligacji czy innego dlugu moga nie splacac :-)

IMO ogłaszają/proponują niewypłacalność tylko wobec zewnętrznych wierzycieli.
(i chyba tylko częściową) Grekom chyba chcą wypłacać. Jakoś przewalutują euro
na nowa drachmę i wypłacą? Ależ -- nie... Od dawna wiadomo, że Grecja może nie
spłacać części długów -- a i tak nie wypadnie poza strefę euro, poza Unię
Europejską, poza banki zachodnie...

dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i dalszy

Dokladnie.

Nie wywołają -- Obama już dość dawno powiedział, że Grecja nie musi spłacać. :)
Podobnie z Kijowem -- nie musi spłacać. :)

To cena rozrywania prawosławia. Z Polską tak słodko nie jest -- bo Polacy
tylko częściowo są prawosławni. Na tej grupie wiadomo, co to są ,,nowe''
środki. Inaczej należy traktować prawosławnych odrywanych od Rosji
a inaczej nieprawosławnych.

Jest wojna -- następna po Zimnej wojnie. Tańsze jest umarzanie (restrukturyzacja)
części długów greckich czy kijowskich niż wojowanie przeciwko Rosji, choćby
i wojowanie zmrożone. ;) BTW -- UE traci obecnie miliony miejsc pracy
w efekcie ,,sankcyjnej wojny'' prowadzonej przeciwko Rosji.

-=-

Polska miała swoją szansę ćwierć wieku temu -- co za śmieszna konstrukcja...
Temu... ;) Wówczas można było budować Rzeczpospolitą od Odry po Berezynę,
od Talina po Kijów... UŚE mogła sięgać od Odry (od Łaby nie udałoby się,
choć tam też są Słowianie -- Połabscy) po kresy Białorusi i Ukrainy,
od Estonii po fragmenty dawnej Jugosławii, włączając w to i Węgrów
i Czechów z ich Słowakami, i Rumunów, i Bułgarów... Cóż z tego,
skoro nawet z Litwinami i Białorusinami (dawniejszymi Litwinami)
Polacy nie dogadali się? :)

Berezyna to historyczna rzeka graniczna. Za Berezyną Napoleon szukał
pewnego schronienia, w które jemu współcześni wierzyli do tego stopnia,
że na tej rzece Rosjanie stawili makabryczny opór, nie chcąc wypuści
okrutnika_spod_Borodino poza swoje granice... Cesarz przeszedł przez
Berezynę pomimo uporu Rosjan, ale niewiele mu to pomogło... Jego klęska
miała swe źródło w Anglii -- dla której rozpoczął wyprawę przeciwko
Aleksandrowi, we Francji i w niszczeniu prawosławia.

  https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Berezyn%C4%85_(1812)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

UĹźytkownik "Rafał"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mndrug$m9o$1@flis.man.torun.pl...

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła na dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i dalszy spadek do EUR), a do spłaty nadal będą mieli tyle samo. U nich wymiana handlowa leży i kwiczy, niewiele produkują. A najciekawsze w tym wszystkim, że oni najwięcej importują leków. I nie mają już za co. Ja tylko czekam aż komornicy zablokują rachunki rządowe. I znowu będzie winna UE.
A założę się jeszcze, że ceny dla turystów byłyby w Euro i jeszcze wzrosły.

Jak to co to da? Zapewni możliwość obrotu gotówkowego.

Obligacje mają do spłaty w euro i będą mieli. I co? Ktoś kto to kupował, ryzykował w imię wyższych możliwych odsetek, bo kupował greckie obligacje, a nie bundy. No i wjebkę trzeba będzie wziąć na klatę.

I co w związku z tym? A jak mają zwiększyć przychody, skoro masowo oszukuje się na Vacie, dochodowym i czym się da? Bo rząd jest fajny jak daje, ale brać nie ma prawa.

To, że jest to kompletnie nie do zaakceptowania. Wsteczne opodatkowanie przychodu oraz podwyżka VAT zmniejszająca konkurencyjność gospodarki na przyszłość w imię spłaty jakichś tam odsetek, co i tak niczego nie zmieni długoterminowo.

Nikt im nie kazał brać. Ale każdy po kolei rząd bał się konsekwencji, więc brnął w bagno coraz dalej i dalej, a teraz już brzegu nie widać. Scenariusz będzie argentyński, więc niech się cieszą, póki mają z czego.

Kazać nie kazał, ale skoro dawali (chcieli zarobić na odsetkach) i uznali, że maja na tym dodatnia wartość oczekiwaną to czemu nie brać? A tu masz, funkcja falowa skolapsowała akurat w taki niefartowny dla wierzycieli sposób. I to też będą musieli wziąć na klatę i wyciągnąć naukę na przyszłość.

Grecka propozycja to było umorzenie 100 miliardów euro, z około 330 miliardów. Oczywiście psychologicznie jest to trudne, ale realnie to zmienia niewiele, nigdy Eurosojuz tych środków i tak nie odzyska. A będzie się stawiał - IMO nie odzyska prawie nic.

Rafał <moj@adres.invalid> writes:

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła
na dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i
dalszy spadek do EUR), a do spłaty nadal będą mieli tyle samo.

Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.
Problem w tym, że bez wyjścia ze strefy euro nawet redukcja zadłużenia
o np. 50% nie naprawia sytuacji - bo przychody państwa są w sposób stały
niższe niż jego koszty (skąd my to znamy).
Powrót do drahmy może to poprawić (poprzez znacznie większą redukcję
efektywnych kosztĂłw niĹź przychodĂłw).

A najciekawsze w
tym wszystkim, że oni najwięcej importują leków. I nie mają już za co.

Może leki powinny więc podrożeć. Obawiam się jednak, że gdyby to było
ich głównym problemem, to nie miałoby to znaczenia.

A założę się jeszcze, Ĺźe ceny dla turystĂłw byłyby w Euro i jeszcze  wzrosły.

Normalnie jednak w takich sytuacjach ceny (wyraĹźone np. w dolarach)
spadały. Przykład: Argentyna na początku wieku, zrobiło się tam znacznie
taniej.

Dlaczego ceny (w euro) miałyby wzrosnąć?
(Oczywiście wzrost cen w euro może istnieć na skutek inflacji w strefie
euro - "drukowanie" itd).

Grecja "nie chce robić reform"... To nie jest wcale takie proste. Czy
wiesz, ze jednym z wymogów wierzycieli było dodatkowe opodatkowanie
zysków przedsiębiorstw z roku ubiegłego? czyli ci to zarobili teraz,
post factum, muszą się złożyć na europejskie i międzynarodowe za
przeproszeniem instytucje finansowe. czy wiesz, Ĺźe zmuszali ich do
podwyĹźszenia VAT?

I co w związku z tym? A jak mają zwiększyć przychody, skoro masowo
oszukuje się na Vacie, dochodowym i czym się da?

A tak rzeczywiście jest? Trochę wątpię, a w przypadku transakcji
detalicznych - nie zauważyłem np. niewydawania paragonów w takich
miejscach, gdzie w Polsce byłbym zdziwiony, że ktoś płaci taki podatek.

Nikt im nie kazał brać. Ale każdy po kolei rząd bał się konsekwencji,
więc brnął w bagno coraz dalej i dalej, a teraz już brzegu nie widać.

Taaaak, dokładnie tak samo jak np. polski rząd boi się konsekwencji,
więc brnie itd. Akurat.

Scenariusz będzie argentyński, więc niech się cieszą, póki mają z
czego.

Swoją drogą, czy scenariusz argentyński był taki zły dla Argentyńczyków,
to nie wiem. Posiadacze oszczędności stracili, wiadomo - to jest ryzyko
kursowe związane z posiadaniem dowolnego majątku i/lub zobowiązań. Ale
inne rozwiązania byłyby dużo bardziej dotkliwe dla społeczeństwa.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3d201unig.fsf@pm.waw.pl...
Rafał <moj@adres.invalid> writes:

I niby co to da? Obligacje mają do spłaty w Euro. Drahma będzie szła
na dno. Mogą drukować na potegę, czym wywołają Zimbabwe u siebie (i
dalszy spadek do EUR), a do spłaty nadal będą mieli tyle samo.

Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.

No, takie jasne to nie jest.
Grecja owszem - niemal na pewno odmowi, bo i splacic nie ma jak ... ale co dalej ?

Problem w tym, że bez wyjścia ze strefy euro nawet redukcja zadłużenia
o np. 50% nie naprawia sytuacji - bo przychody państwa są w sposób stały
niższe niż jego koszty (skąd my to znamy).

od zadluzenia sa odsetki, i taka redukcja moze zmienic bilans budzetu.
Poza tym - Grecje obecnie dobija wymog splaty raty tych kredytow, gdyby im ktos darowal polowe ... to sporo mld, na pare lat by starczylo :-)

Powrót do drahmy może to poprawić (poprzez znacznie większą redukcję
efektywnych kosztĂłw niĹź przychodĂłw).

Obywatele zaraz zaczna protestowac :-)

A najciekawsze w
tym wszystkim, że oni najwięcej importują leków. I nie mają już za co.

Może leki powinny więc podrożeć.

Chwilowo sa wycenione w euro, wiec jak najbardziej realnie.
Chcesz podniesc, zeby sobie prywatnie kupowali za granica ?
Co prawda u nas jakies cuda z lekami sie dzieja ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.

No, takie jasne to nie jest.
Grecja owszem - niemal na pewno odmowi, bo i splacic nie ma jak ...
ale co dalej ?

Strony będą musiały ustalić szczegóły umorzenia kredytów.

Problem w tym, że bez wyjścia ze strefy euro nawet redukcja
zadłużenia
o np. 50% nie naprawia sytuacji - bo przychody państwa są w sposób
stały
niższe niż jego koszty (skąd my to znamy).

od zadluzenia sa odsetki, i taka redukcja moze zmienic bilans budzetu.

Jasne, ale to może nie wystarczyć.

Poza tym - Grecje obecnie dobija wymog splaty raty tych kredytow,
gdyby im ktos darowal polowe ... to sporo mld, na pare lat by
starczylo :-)

Ale o to nie chodzi, i mam nadzieję, że tak nie zostanie to załatwione.

Może leki powinny więc podrożeć.

Chwilowo sa wycenione w euro, wiec jak najbardziej realnie.
Chcesz podniesc, zeby sobie prywatnie kupowali za granica ?
Co prawda u nas jakies cuda z lekami sie dzieja ...

No nie aż tak, ale zrozumiałem że te leki są kosztem dla państwa.
Wystarczy zredukować ten koszt, niekoniecznie do zera.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 09.07.2015 o 21:41, Krzysztof Halasa pisze:

Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.

Jasne, że tak można. Obligacji nie opchną na niski procent, więc dług będzie rósł chyba jeszcze szybciej niż teraz. No bo chyba nikt nie wierzy, że zbilansują budżet. W związku z tym będą podrygi zdychającego kurczaka, który niby biegnie, tylko głowy już nie ma. I padnie po raz drugi jak nic.

Może leki powinny więc podrożeć. Obawiam się jednak, że gdyby to było
ich głównym problemem, to nie miałoby to znaczenia.

Ja tego zdania nie pojmuję, ale luzik. W każdym razie bym zapytał ludzi (zwłaszcza starszych) co sądzą na temat braków w aptekach.

Dlaczego ceny (w euro) miałyby wzrosnąć?

Ze względu na zwykłą ludzką chciwość.

I co w związku z tym? A jak mają zwiększyć przychody, skoro masowo
oszukuje się na Vacie, dochodowym i czym się da?

A tak rzeczywiście jest? Trochę wątpię, a w przypadku transakcji
detalicznych - nie zauważyłem np. niewydawania paragonów w takich
miejscach, gdzie w Polsce byłbym zdziwiony, że ktoś płaci taki podatek.

W żadnej restauracji w Grecji paragonu nie dostałem.

Swoją drogą, czy scenariusz argentyński był taki zły dla Argentyńczyków,
to nie wiem.

https://en.wikipedia.org/wiki/December_2001_riots_in_Argentina

UĹźytkownik "Rafał"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mnnpb1$h35$1@flis.man.torun.pl...

Jasne, że tak można. Obligacji nie opchną na niski procent, więc dług będzie rósł chyba jeszcze szybciej niż teraz. No bo chyba nikt nie wierzy, że zbilansują budżet. W związku z tym będą podrygi zdychającego kurczaka, który niby biegnie, tylko głowy już nie ma. I padnie po raz drugi jak nic.

Bez obsługi zadłużenia oni mają budżet z grubsza zrównoważony. I nie maja problemu z wypracowaniem nadwyżki pierwotnej jak będą musieli. To z tym ich bieżącym hiper-rozpiedalaniem kasy to trochę euro-legendy.

BTW, zauważyliście, że teraz Troika to się nazywa "Instytucje" w eurojęzyku? :)

Grecy jakby mieli tytanowe jaja to by ogłosili kolejne referendum z pytaniem: "czy uznajesz wynik poprzedniego referendum czy nie". :)

Rafał <moj@adres.invalid> writes:

Po wyjściu ze strefy euro to nie jest problemem. Jasne jest chyba, że
jednym z elementów wyjścia jest odmowa spłaty zobowiązań państwa.

Jasne, że tak można. Obligacji nie opchną na niski procent,

Na początku to w ogóle nie myśleliby o niczym podobnym.

więc dług
będzie rósł chyba jeszcze szybciej niż teraz.

Przeciwnie, z pewnością byliby w stanie bez trudu osiągnąć znaczną
nadwyżkę w budżecie. Bez spłat rat i po znaczącej dewaluacji waluty?
To trywialne zadanie.

Dlaczego ceny (w euro) miałyby wzrosnąć?

Ze względu na zwykłą ludzką chciwość.

Ale ludzka chciwość jest ograniczona przez brak monopolu i konkurencję
z innymi chciwymi ludĹşmi.

A tak rzeczywiście jest? Trochę wątpię, a w przypadku transakcji
detalicznych - nie zauważyłem np. niewydawania paragonów w takich
miejscach, gdzie w Polsce byłbym zdziwiony, że ktoś płaci taki podatek.

W żadnej restauracji w Grecji paragonu nie dostałem.

Słyszałem że tak było przed reformami z końca ubiegłego wieku.

Nie przypominam sobie, bym w jakiejś knajpce w Grecji nie dostał
paragonu, ale oczywiście mogłem taki przypadek łatwo przeoczyć,
osobiście te paragony nie są dla mnie specjalnie istotne.

Może wyglądam jak urzędnik skarbowy, nie wiem.

Swoją drogą, czy scenariusz argentyński był taki zły dla Argentyńczyków,
to nie wiem.

https://en.wikipedia.org/wiki/December_2001_riots_in_Argentina

Nie wiem czego oczekujesz po tym linku, ale z tamtą sytuacją miałem do
czynienia osobiście, i twierdzę tak jak powyżej.
--
Krzysztof Hałasa

A ja za kwaterę w Chorwacji. Chociaż gospodarze zdaje się muszą się rozliczać z opłaty turystycznej, no chyba żeby inkasowali opłatę do kieszeni.


-- -- -
"Rafał" <moj@adres.invalid> wrote in message news:mnnpb1$h35$1flis.man.torun.pl...

W żadnej restauracji w Grecji paragonu nie dostałem.