Witam,

Kilka lat temu żona wygrała sprawę przed urzędem pracy o uznanie
kilkuletniej pracy w pewnej firmie na umowę o pracę, a nie - jak było
- na umowę o dzieło. Sprawa wygrana, mamy wyrok, w którym jest
informacja, że to był stosunek pracy, a więc staż jest.

Ale nie wiem, czy są jakieś możliwości egzekucji należnych składek np.
emerytalnych, które płacone nie były, a być powinny. Firma już nie
istnieje...

Co możemy jeszcze zrobić?

Michał

W dniu 13.06.2011 10:59, michalp pisze:

Witam,

Kilka lat temu żona wygrała sprawę przed urzędem pracy o uznanie
kilkuletniej pracy w pewnej firmie na umowę o pracę, a nie - jak było
- na umowę o dzieło. Sprawa wygrana, mamy wyrok, w którym jest
informacja, że to był stosunek pracy, a więc staż jest.

Ale nie wiem, czy są jakieś możliwości egzekucji należnych składek np.
emerytalnych, które płacone nie były, a być powinny. Firma już nie
istnieje...

Co możemy jeszcze zrobić?

Na początek: co to za firma była? To znaczy: osoba fizyczna prowadząca
działalność? Spółka cywilna? Spółka zoo?

W dniu 13-06-2011 12:01, Andrzej Ława pisze:

W dniu 13.06.2011 10:59, michalp pisze:

Witam,

Kilka lat temu żona wygrała sprawę przed urzędem pracy o uznanie
kilkuletniej pracy w pewnej firmie na umowę o pracę, a nie - jak było
- na umowę o dzieło. Sprawa wygrana, mamy wyrok, w którym jest
informacja, że to był stosunek pracy, a więc staż jest.

Ale nie wiem, czy są jakieś możliwości egzekucji należnych składek np.
emerytalnych, które płacone nie były, a być powinny. Firma już nie
istnieje...

Co możemy jeszcze zrobić?

Na początek: co to za firma była? To znaczy: osoba fizyczna prowadząca
działalność? Spółka cywilna? Spółka zoo?

Mnie niepokoi to "kilka lat temu wygrała".
Jak od uzyskania tego wyroku nic nie robiła, a zlikwidowana firma to spółka kapitałowa, to właściwe można tylko w brodę sobie napluć.

A jak to była/były osoby fizyczne, to też istotne ile to jest kilka lat.
Szykuje się flejm o przedawnieniu?

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 13.06.2011 12:47, Maddy pisze:

Mnie niepokoi to "kilka lat temu wygrała".

Słusznie, nie zauważyłem tego detalu... Co to za osoba, która dopiero
kilka lat po wygraniu sprawy zastanawia się, co z wyrokiem zrobić?

On 2011-06-13 13:27:21 +0200, Andrzej Ława   <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> said:

W dniu 13.06.2011 12:47, Maddy pisze:

Mnie niepokoi to "kilka lat temu wygrała".

Słusznie, nie zauważyłem tego detalu... Co to za osoba, która dopiero
kilka lat po wygraniu sprawy zastanawia się, co z wyrokiem zrobić?

Osoba, której ZUS wyliczł właśnie pierwszą emeryturę?


--
Bydlę

W dniu 13-06-2011 19:20, Bydlę pisze:

On 2011-06-13 13:27:21 +0200, Andrzej Ława
<alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> said:

W dniu 13.06.2011 12:47, Maddy pisze:

Mnie niepokoi to "kilka lat temu wygrała".

Słusznie, nie zauważyłem tego detalu... Co to za osoba, która dopiero
kilka lat po wygraniu sprawy zastanawia się, co z wyrokiem zrobić?

Osoba, której ZUS wyliczł właśnie pierwszą emeryturę?

NO to w tym wieku wypadłoby wykazać odrobinę więcej rozsądku.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 2011-06-14 08:31, Maddy pisze:

W dniu 13-06-2011 19:20, Bydlę pisze:

On 2011-06-13 13:27:21 +0200, Andrzej Ława
<alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> said:

W dniu 13.06.2011 12:47, Maddy pisze:

Mnie niepokoi to "kilka lat temu wygrała".

Słusznie, nie zauważyłem tego detalu... Co to za osoba, która dopiero
kilka lat po wygraniu sprawy zastanawia się, co z wyrokiem zrobić?

Osoba, której ZUS wyliczł właśnie pierwszą emeryturę?

NO to w tym wieku wypadłoby wykazać odrobinę więcej rozsądku.

A mi się WYDAJE, że nie macie racji osoba ta nawet nie jest stroną w tej sprawie, ma na papierze, że był stosunek pracy i to pracodawca ma obowiązek płacić należna składki do ZUS. Ilu z Was co miesiąc, a może co rok idzie do ZUSu i sprawdza czy jego pracodawca płacił składki?

Skoro ma wyrok sądu - to ZUS nie ma wyjścia musi uznać ten okres jako składkowy i sam powinien szukać odpowiedzialnego.

Ariusz

W dniu 14.06.2011 08:46, Ariusz pisze:

Skoro ma wyrok sądu - to ZUS nie ma wyjścia musi uznać ten okres jako
składkowy i sam powinien szukać odpowiedzialnego.

Hmm... W sumie coś w tym jest - w końcu emerytura to zobowiązanie ZUSu
wobec emeryta, a składki to zobowiązanie płacącego składki wobec ZUSu.
Czyli teoretycznie ZUS powinien płacić ile trzeba, a potem ewentualnie
bujać się z dłużnikiem o składki z karami i odsetkami.

W dniu 14-06-2011 08:54, Andrzej Ława pisze:

W dniu 14.06.2011 08:46, Ariusz pisze:

Skoro ma wyrok sądu - to ZUS nie ma wyjścia musi uznać ten okres jako
składkowy i sam powinien szukać odpowiedzialnego.

Hmm... W sumie coś w tym jest - w końcu emerytura to zobowiązanie ZUSu
wobec emeryta, a składki to zobowiązanie płacącego składki wobec ZUSu.
Czyli teoretycznie ZUS powinien płacić ile trzeba, a potem ewentualnie
bujać się z dłużnikiem o składki z karami i odsetkami.

A tak z ciekawości - czy o takim wyroku, jak ustalenie stosunku pracy, ZUS jest jakoś informowany?

Swoją droga z ustalenia stosunku pracy wynikły na pewno inne zobowiązania pracodawcy, np. ekwiwalent za niewykorzystany urlop.

Nie rozumiem, siedzieć cicho parę lat z prawomocnym wyrokiem w kieszeni...

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 14.06.2011 09:18, Maddy pisze:

Nie rozumiem, siedzieć cicho parę lat z prawomocnym wyrokiem w kieszeni...

Ludzie są dziwni ;)

W dniu 2011-06-14 09:27, Andrzej Ława pisze:

W dniu 14.06.2011 09:18, Maddy pisze:

Nie rozumiem, siedzieć cicho parę lat z prawomocnym wyrokiem w kieszeni...

Ludzie są dziwni ;)

A ja was nie rozumiem - co niby z tym wyrokiem trzeba było zrobić?
Ma wyrok - był stosunek pracy - pracodawca ma obowiązek dopełnić swoich zobowiązań.

Miała ogłoszenie w gazecie dać!

Ariusz

W dniu 14-06-2011 10:50, Ariusz pisze:

W dniu 2011-06-14 09:27, Andrzej Ława pisze:

W dniu 14.06.2011 09:18, Maddy pisze:

Nie rozumiem, siedzieć cicho parę lat z prawomocnym wyrokiem w
kieszeni...

Ludzie są dziwni ;)

A ja was nie rozumiem - co niby z tym wyrokiem trzeba było zrobić?
Ma wyrok - był stosunek pracy - pracodawca ma obowiązek dopełnić swoich
zobowiązań.

Miała ogłoszenie w gazecie dać!

Mogła _zadzwonić_ do ZUS i spytać, czy trzeba ich jakoś zawiadomić. Koniec języka za przewodnika.

Z jakiegoś powodu osoby, które najbardziej psioczą na urzędy, sądy itp okazują się tymi, które, jeżeli sądzić po opisanych zdarzeniach, pokładają w tych instytucjach niezmierzone zaufanie.
Nie upewnią się w przepisach, nie zadzwonią żeby uzgodnić formalności, złożą pisma/deklarację i nie wezmą potwierdzenia, nie upewnią się czy jeden urząd drugiemu przesłał co miał przesłać itp itd. Pełno tego tu na grupie.
Taki nastawienie romantyczno-utopijne.

Owszem, to nie powinno być konieczne, urzędnik powinien sumiennie i bez ociągania się wykonywać swoje obowiązku. W idealnym świecie.
Ale w Polsce tu i dziś trzeba o swój własny tyłek dbać samemu, przynajmniej w minimalny stopniu, np. zainteresować się co dalej z tym wyrokiem ZANIM były pracodawca będzie miał szansę się zlikwidować (osobę fizyczną dalej można ścigać, spółka kapitałowa nie znika z dnia na dzień, likwidacja trwa pół roku w najlepszym układzie, a bywa ze kilka lat).


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 14.06.2011 11:43, Maddy pisze:

Owszem, to nie powinno być konieczne, urzędnik powinien sumiennie i bez
ociągania się wykonywać swoje obowiązku. W idealnym świecie.
Ale w Polsce tu i dziś trzeba o swój własny tyłek dbać samemu,
przynajmniej w minimalny stopniu, np. zainteresować się co dalej z tym
wyrokiem ZANIM były pracodawca będzie miał szansę się zlikwidować (osobę

Dodatkowo sąd chyba nie powiadamia z urzędu ZUSu o tym, że ustalony
został stosunek pracy, czyż nie?

W dniu 14-06-2011 12:54, Andrzej Ława pisze:

W dniu 14.06.2011 11:43, Maddy pisze:

Owszem, to nie powinno być konieczne, urzędnik powinien sumiennie i bez
ociągania się wykonywać swoje obowiązku. W idealnym świecie.
Ale w Polsce tu i dziś trzeba o swój własny tyłek dbać samemu,
przynajmniej w minimalny stopniu, np. zainteresować się co dalej z tym
wyrokiem ZANIM były pracodawca będzie miał szansę się zlikwidować (osobę

Dodatkowo sąd chyba nie powiadamia z urzędu ZUSu o tym, że ustalony
został stosunek pracy, czyż nie?

Ja zapytałam o to wcześniej. ;-)
Myślałam, że Ty wiesz.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 14.06.2011 12:58, Maddy pisze:

Dodatkowo sąd chyba nie powiadamia z urzędu ZUSu o tym, że ustalony
został stosunek pracy, czyż nie?

Ja zapytałam o to wcześniej. ;-)
Myślałam, że Ty wiesz.

A, mogłem przegapić ;)

W dniu 2011-06-14 10:50, Ariusz pisze:

A ja was nie rozumiem - co niby z tym wyrokiem trzeba było zrobić?
Ma wyrok - był stosunek pracy - pracodawca ma obowiązek dopełnić swoich
zobowiązań.

No to niech pracodawca dopełnia.

--
spp

On Tue, 14 Jun 2011, Maddy wrote:

A tak z ciekawości - czy o takim wyroku, jak ustalenie stosunku pracy, ZUS jest jakoś informowany?

Swoją droga z ustalenia stosunku pracy wynikły na pewno inne zobowiązania pracodawcy, np. ekwiwalent za niewykorzystany urlop.

  Uwaga, głośno myślę, co niekoniecznie przekłada się na przepisy ;)

  Wersje do przemyśleń:
- czy ustalenie stosunku pracy jest tożsame z *sądowym* ustaleniem żądań
  co do należnych świadczeń? Na mój gust - niekoniecznie.
  Czyli na razie można by pomachać pracodawcy papierkiem "mi się należą
  świadczenia ze stosunku pracy, proszę je spełnić".
   I rzecz jasna niespełnienie mogłoby być powodem *odrębnego* sądzenia
  się z pracodawcą. Dobrze mi wychodzi? (szczególnie w kontekście
  nieistnienia [już] pracodawcy)

- czy ustalenie ewentualnych należności w taki sposób, znaczy po
  kilku latach na drodze sądowej, nie postkutkuje przypadkiem tak,
  że do niektórych świadczen będzie miało zastosowanie *odszkodowanie*
  za brak stosownych świadczeń?
  Bo do odszkodowania niekoniecznie stosuje się te same przepisy co
  do świadczenia podstawowego, a wtedy np. składek ZUS mogłoby
  nie być.
  A tym samym nie widać podstawy doliczania czegoś do emerytury.
  bo:
- składki ZUS należne są od wynagrodzenia *wypłaconego*, prawda?

  Czyli nawet jeśliby przyjąć, że nie mamy do czynienia z odszkodowaniem,
należałoby:
- "skonwertować" dotychczas wypłacone wynagrodzenie na wynagrodzenie
  za pracę. Poskutkować by to mogło koniecznością zwrócenia (lub
  wpłacenia ZUSowi) przez byłego (nie)pracownika tej części wynagrodzenia,
  która odpowiadałaby składkom z *jego* pensji.
  Rzecz jasna "część pracodawcy" oraz ewentualne odsetki mogą sądownie
  mianowanego ;) pracownika nie obchodzić, ale w końcu przynajmniej
  część składek jest *potrącana* z wynagrodzenia, więc jeśli umowa
  była np. rozliczana jako "dzieła" (albo w inny, bezskładkowy
  sposób, znaczy wyłączając zlecenia) to pracownik zgarnął za dużo
  wynagrodzenia netto
- wydawałoby się wtedy, że wyegzekwowanie składek (w tym od
  nieistniejącego pracodawcy) to już problem ZUS. Ale ZUS chyba
  nie da się dobrowolnie przekonać.
  I spodziewałbym się, że obie przeszkody znajdą (znaczy zarówno to,
  że nie było wynagrodzenia za pracę, nie ma więc składek, jak i to,
  że skoro już jakiś okres uznać trzeba, a to pracownik pobrał
  pieniądze które poszły na składki, to prosimy o wpłatę
  składek do dnia...")


  Bardzo się mylę? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-06-14 08:54, Andrzej Ława pisze:

Hmm... W sumie coś w tym jest - w końcu emerytura to zobowiązanie ZUSu
wobec emeryta,

.... ależ Ci się p...i !
Strasznych głupot gdzieś się naczytałeś!
Zobowiązanie? ZUSu ???
Wszak emerytura, to jałmużna dawana z łaski.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

W dniu 14-06-2011 10:22, Maruda pisze:

W dniu 2011-06-14 08:54, Andrzej Ława pisze:

Hmm... W sumie coś w tym jest - w końcu emerytura to zobowiązanie ZUSu
wobec emeryta,

... ależ Ci się p...i !
Strasznych głupot gdzieś się naczytałeś!
Zobowiązanie? ZUSu ???
Wszak emerytura, to jałmużna dawana z łaski.

Ty czasem zwracasz uwagę że to jest grupa .prawo a nie .mojefrustracje?

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 2011-06-14 10:26, Maddy pisze:

Wszak emerytura, to jałmużna dawana z łaski.

Ty czasem zwracasz uwagę że to jest grupa .prawo a nie .mojefrustracje?

Jeśliby emerytura była "prawem" (co to q.. znaczy?), to nie można byłoby decyzją rządu lub parlamentu uznać, że od dzisiaj wycofujemy się z przyrzeczeń danych ludziom (w tym ubekom) 15-30-50 lat temu. Nie żyjemy w państwie prawa, ale w systemie, gdzie motłoch rządzi. Kto tego nie widzi, ten durniem.



--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

On Tue, 14 Jun 2011, Ariusz wrote:

A mi się WYDAJE, że nie macie racji osoba ta nawet nie jest stroną w tej sprawie, ma na papierze, że był stosunek pracy i to pracodawca ma obowiązek płacić należna składki do ZUS.

  Od wynagrodzenia za pracę.
  A takiego nie wypłacił, prawda?

Ilu z Was co miesiąc, a może co rok idzie do ZUSu i sprawdza czy jego pracodawca płacił składki?

  Nie wiem, mi ZUS co roku jakiś papierek posyła :| (ale nie jako
pracownikowi, nie wiem jak to wygląda u pracownika).

Skoro ma wyrok sądu - to ZUS nie ma wyjścia musi uznać ten okres jako składkowy i sam powinien szukać odpowiedzialnego.

  Jest drobny problem: kwota *zadeklarowanych* składek to zero zł.
  Kwota *pobranych* składek to również zero złotych.
  A pieniadze na te należne składki ma... ów "wygrany" pracownik,
przynajmniej w sporej części ("składek pracownika", bo rzecz jasna
"składki pracodawcy" to osobna sprawa i można twierdzić tak jak
piszesz - pod warunkiem uznania, że *było* wynagrodzenie ze stosunku
pracy).
  Czy to się zgadza?

  Podsumowanie problemów szczegółowych (które widzę, być może niesłusznie,
bo do niezajrzenia do przepisów się przynaję) wymieniłem w poście
w odpowiedzi do Maddy.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-06-14 11:52, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 14 Jun 2011, Ariusz wrote:

A mi się WYDAJE, że nie macie racji osoba ta nawet nie jest stroną w
tej sprawie, ma na papierze, że był stosunek pracy i to pracodawca ma
obowiązek płacić należna składki do ZUS.

Od wynagrodzenia za pracę.
A takiego nie wypłacił, prawda?

Ilu z Was co miesiąc, a może co rok idzie do ZUSu i sprawdza czy jego
pracodawca płacił składki?

Nie wiem, mi ZUS co roku jakiś papierek posyła :| (ale nie jako
pracownikowi, nie wiem jak to wygląda u pracownika).

Skoro ma wyrok sądu - to ZUS nie ma wyjścia musi uznać ten okres jako
składkowy i sam powinien szukać odpowiedzialnego.

Jest drobny problem: kwota *zadeklarowanych* składek to zero zł.
Kwota *pobranych* składek to również zero złotych.
A pieniadze na te należne składki ma... ów "wygrany" pracownik,
przynajmniej w sporej części ("składek pracownika", bo rzecz jasna
"składki pracodawcy" to osobna sprawa i można twierdzić tak jak
piszesz - pod warunkiem uznania, że *było* wynagrodzenie ze stosunku
pracy).
Czy to się zgadza?

Podsumowanie problemów szczegółowych (które widzę, być może niesłusznie,
bo do niezajrzenia do przepisów się przynaję) wymieniłem w poście
w odpowiedzi do Maddy.

pzdr, Gotfryd

Wg. mnie sprawa wygląda nieco inaczej - nic nie wiemy o wynagrodzeniu i umowie - przypuszczać jedynie można, że pracodawca celowo - pewnie za zgodą i przyzwoleniem pracownika - chciał zaoszczędzić na ZUSie. Podpisali, podpisywali umowy o dzieło, gdzie było wynagrodzenie brutto, netto oraz potrącenie należnego podatku. A w rzeczywistości pracownik pewnie dostawał co miesiąc wynagrodzenie jak za pracę na etacie. I to pewnie najniższą krajową.
W sądzie wyszło, że pracodawca źle podpisał umowę bo była to praca na etacie. Pracodawca dostał wyrok sądu i z tym powinien udać się do księgowej lub samodzielnie zadbać o uregulowanie wszelkich formalności w tym zgłoszenie pracownika do ZUS oraz powinien napisać do pracownika o zwrot nienależnie wypłaconej części wynagrodzenia - z tym, że jeżeli była to najniższa krajowa to nie miał czego żądać, a sam powinien dopłacić do należnego wynagrodzenia cześć - składkę ZUS oraz odprowadzić wszelkie zaległe należności do ZUS - pracodawca tego nie zrobił - złamał tym samym prawo - i znów ZUS powinien go ścigać za niedopełnienie formalności: 1. Nie zgłoszenie pracownika, 2. Nie zapłacenie należnych składek.
Nie wiem po jakim czasie od ujawnienia, bądź od zaistnienia sytuacji następuje przedawnienie - ale roszczenia może mieć ZUS - Pracodawca, Pracodawca - Pracownik, Pracownik - Pracodawca.

Innego kierunku tu nie widzę, ZUS powinien uznać okres jako składkowy i dochodzić roszczeń od pracodawcy, a jak sprawa przedawniona to jet chyba - choć tu mogę się mylić - Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który bierze na siebie tego typu niemożliwe do zapłacenia przez pracodawcę składki.

Oczywiście w interesie pracownika było zgłosić sprawę do ZUSu od razu po otrzymaniu wyroku. A czy istnieje taki USTAWOWY OBOWIĄZEK?

Ariusz

On Tue, 14 Jun 2011, Ariusz wrote:

Wg. mnie sprawa wygląda nieco inaczej - nic nie wiemy o wynagrodzeniu
i umowie - przypuszczać jedynie można, że pracodawca celowo - pewnie
za zgodą  przyzwoleniem pracownika - chciał zaoszczędzić na ZUSie. Podpisali, podpisywali umowy o dzieło, gdzie było wynagrodzenie brutto, netto oraz potrącenie należnego podatku.

  No i dotąd podejrzenia są zgodne.

[...]

Pracodawca dostał wyrok sądu i z tym powinien udać się do księgowej

  Załóżmy że tego nie zrobił.

pracownika do ZUS oraz powinien napisać do pracownika o zwrot nienależnie wypłaconej części wynagrodzenia - z tym, że jeżeli była to najniższa krajowa to nie miał czego żądać

  To się by zgadzało.
  Ale z opisu można podejrzewać taki stan, że:
- deklaracji nie złożono
- składek również nie odprowadzono.

pracodawca tego nie zrobił - złamał tym samym prawo - i znów ZUS powinien go ścigać za niedopełnienie formalności: 1. Nie zgłoszenie pracownika, 2. Nie zapłacenie należnych składek.
Nie wiem po jakim czasie od ujawnienia, bądź od zaistnienia sytuacji następuje przedawnienie - ale roszczenia może mieć ZUS - Pracodawca, Pracodawca - Pracownik, Pracownik - Pracodawca.

Innego kierunku tu nie widzę, ZUS powinien uznać okres jako składkowy

  Pytanie jak regulują to przepisy, jeśli deklaracji nie było?

pzdr, Gotfryd

Andrzej Ława pisze:

Kilka lat temu żona wygrała sprawę przed urzędem pracy o uznanie
kilkuletniej pracy w pewnej firmie na umowę o pracę, a nie - jak było
- na umowę o dzieło. Sprawa wygrana, mamy wyrok,

Na początek: co to za firma była? To znaczy: osoba fizyczna prowadząca
działalność? Spółka cywilna? Spółka zoo?

A przede wszystkim jak można wygrać sprawę przed urzędem pracy i uzyskać wyrok ?

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

W dniu 14.06.2011 15:33, Johnson pisze:

Andrzej Ława pisze:

Kilka lat temu żona wygrała sprawę przed urzędem pracy o uznanie
kilkuletniej pracy w pewnej firmie na umowę o pracę, a nie - jak było
- na umowę o dzieło. Sprawa wygrana, mamy wyrok,

Na początek: co to za firma była? To znaczy: osoba fizyczna prowadząca
działalność? Spółka cywilna? Spółka zoo?

A przede wszystkim jak można wygrać sprawę przed urzędem pracy i uzyskać
wyrok ?

Przypuszczam, że to jakiś skrót myślowy i chodziło o sąd pracy ;)

Chociaż cholera wie...