On Saturday, July 1, 2017 at 4:17:16 AM UTC+10, Kris wrote:

http://innpoland.pl/135673,nie-do-wiary-samochody-elektryczne-szkodza-bardziej-niz-spalinowe

"...Szwedzki Instytut Środowiska obliczył, że przy produkcji baterii zasilającej pojazd elektryczny atmosfera zostaje zanieczyszczona przez prawie 20 ton dwutlenku węgla. Przez osiem lat właśnie tyle wytwarza auto spalinowe."

Daleki jestem od gloryfikowania pojazdow elektrycznych ale moim zdaniem artykul jest tak tendencyjny, ze az smieszny.

"produkcja elektrycznego pojazdu może być bardziej szkodliwa dla atmosfery niż jazda samochodami spalinowymi." Dlaczego porownujemy _produkcje_ jednego pojazdu do szkodliwosci _eksploatacji_ kolejnego. Nie logiczniej bylo porownac szkodliwosc _produkcji_ elektryka do szkodliwosci _produkcji_ spalinowego? To samo z eksploatacja. "W polskich warunkach pojazdy elektryczne emitują tyle dwutlenku węgla, co silnik spalinowy najnowszej generacji". Aha, "w polskich warunkach"... A np. w Norwegii, gdzie 98% energii pochodzi z odnawialnych zrodel? Dalej, zapominamy o reszcie zanieczyszczen? Nie zauwazamy rozwoju paneli slonecznych, baterii domowych? Ja samochodu elektrycznego jeszcze nie kupie bo nie widze w nim ani ekonomicznego ani praktycznego sensu. Drogi zakup samochodu,drogi prad w miejscu gdzie mieszkam,koniecznosc dokladnego planowania podrozy czy latania co wieczor z kablem do garazu skutecznie mnie odstraszaja. Ale troche ciesze sie, ze sa ludzie ktorzy za taka malo praktyczna nowinke zaplaca bo przyczyni sie to do rozwoju calej branzy pojazdow elektrycznych i baterii. Za kilka lat pewnie juz bede mogl kupic taki pojazd za cene normalnego samochodu spalinowego, doladuje z energii zgromadzonej w baterii domowej, przyczynie sie do zmniejszenia zanieczyszen w miescie itd. Na chwile obecna czekam na spadek cen baterii domowych zeby nie oddawac pradu z paneli do sieci za pol darmo, na elektryka przyjdzie czas po tym ;)

Pozdrawiam,
Iguan   --
Tu i tam:   https://sites.google.com/site/iguan007/

W dniu 02.07.2017 o 10:55, Iguan_007 pisze:

On Saturday, July 1, 2017 at 4:17:16 AM UTC+10, Kris wrote:

Daleki jestem od gloryfikowania pojazdow elektrycznych ale moim zdaniem artykul jest tak tendencyjny, ze az smieszny.

"produkcja elektrycznego pojazdu może być bardziej szkodliwa dla atmosfery niż jazda samochodami spalinowymi." Dlaczego porownujemy _produkcje_ jednego pojazdu do szkodliwosci _eksploatacji_ kolejnego. Nie logiczniej bylo porownac szkodliwosc _produkcji_ elektryka do szkodliwosci _produkcji_ spalinowego? To samo z eksploatacja.

Oczywiście, ze tak by należało. I wyjedzie to co jest oczywiste -= produkcja spaliniak pochłania mniej energii i zasobów więc jest bardziej "ekologiczna" od elektycznego z bateriami. Co do eksploatacji - zależy co liczysz - jak co2 to też raczej wyjdzie gorzej. Jak inne śmieci, to zapewne lepiej.

"W polskich warunkach pojazdy elektryczne emitują tyle dwutlenku węgla, co silnik spalinowy najnowszej generacji". Aha, "w polskich warunkach"... A np. w Norwegii, gdzie 98% energii pochodzi z odnawialnych zrodel?

A w ile ludzi w tej Norwegii mieszka? Bo Norwegia jest zupełnie niereprezentatywna. Ale rzeczywiście - w Norwegii będzie całkiem fajnie. Tyle, że równie dobrze mógłbyś napisać, że jest prosta drogą, żeby Polska była bajecznie bogata - wystarczy, żeby miała złoża gazu jak Norwegia:)

Dalej, zapominamy o reszcie zanieczyszczen?

Nie zapominamy - tu elektryki wypadają lepiej (choć nie wiem jak by wyglądała sprawa jak w czasie wypadku ta bateria się rozsypie po okolicy)

Nie zauwazamy rozwoju paneli slonecznych,

W naszej strefie klimatycznej są one opłacalne tylko ze względu na dotacje. Energetycznie prawdopodobnie się nie zwórcą - więcej energi pójdzie na ich wyprodukowanie, transport, montaż i serwis i późniejszą utylizację niż wyprodukują przez te 10 czy pietnaście lat eksploatacji.

baterii domowych?

A co to jest "bateria domowa"?

Shrek

On Sunday, July 2, 2017 at 7:14:24 PM UTC+10, Shrek wrote:

Oczywiście, ze tak by należało. I wyjedzie to co jest oczywiste -= produkcja spaliniak pochłania mniej energii i zasobów więc jest bardziej "ekologiczna" od elektycznego z bateriami.

Niech wyjdzie jesli tak jest. Ale nie porownujmy zupelnie innych rzeczy (szkodliwosc producji/eksploatacji) bo to nie jest rzetelne dziennikarstwo.

> "W polskich warunkach pojazdy elektryczne emitują tyle dwutlenku węgla, co silnik spalinowy najnowszej generacji". Aha, "w polskich warunkach"... A np. w Norwegii, gdzie 98% energii pochodzi z odnawialnych zrodel?

A w ile ludzi w tej Norwegii mieszka? Bo Norwegia jest zupełnie niereprezentatywna. Ale rzeczywiście - w Norwegii będzie całkiem fajnie.

Ale produkcja energii sie zmienia i jest rozna w roznych panstwach. Pisanie,ze elektryki sa zle bo _teraz_ w PL emituja tyle co spalinowce to troche przesada. Ile energii odnawialnej maja takie Niemcy i jaki jest trend?

więcej energi pójdzie na ich wyprodukowanie, transport, montaż i serwis i późniejszą utylizację niż wyprodukują przez te 10 czy pietnaście lat eksploatacji.

To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-energy-debt.html

> baterii domowych?

A co to jest "bateria domowa"?

Chocby Tesla Powerwall

W dniu 02.07.2017 o 11:32, Iguan_007 pisze:

Niech wyjdzie jesli tak jest.

Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).

"W polskich warunkach pojazdy elektryczne emitują tyle dwutlenku węgla, co silnik spalinowy najnowszej generacji". Aha, "w polskich warunkach"... A np. w Norwegii, gdzie 98% energii pochodzi z odnawialnych zrodel?

A w ile ludzi w tej Norwegii mieszka? Bo Norwegia jest zupełnie
niereprezentatywna. Ale rzeczywiście - w Norwegii będzie całkiem fajnie.

Ale produkcja energii sie zmienia i jest rozna w roznych panstwach. Pisanie,ze elektryki sa zle bo _teraz_ w PL emituja tyle co spalinowce to troche przesada.

Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście emitują więcej CO2 niż spalinówki (oczywiście na przejechany kilometr, bo tak ogólnie to ich praktycznie nie ma) i jaka jest w tym przesada, że stwierdzamy po prostu fakt?

Ile energii odnawialnej maja takie Niemcy i jaki jest trend?

Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę elektyki wcale nie są takie eco.

To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-energy-debt.html

Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between dirty energy input and clean output _may_ already have arrived, researchers in the Netherlands reported.

Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym artykule nic na temat.

Wiem, że są już instalacje które _będą_ miały dodatni bilans energetyczny, ale raczej nie w naszym klimacie.

baterii domowych?

A co to jest "bateria domowa"?

Chocby Tesla Powerwall

I tą energię uzyskuje z instalacji fotowoltaicznej o ujemnym bilansie energetycznym, dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P

Shrek.

On Sunday, July 2, 2017 at 7:58:22 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 02.07.2017 o 11:32, Iguan_007 pisze:

> Niech wyjdzie jesli tak jest. Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).

Nie z wychodzi z artykulu ktory komentujemy. Tam porownuja szkodliwosc producji jednego pojazdu ze szkodliwoscia eksploatacji kolejnego. Czyli "pomieszajmy dane tak zeby otrzymac z gory zakladany wynik".

> Ale produkcja energii sie zmienia i jest rozna w roznych panstwach. Pisanie,ze elektryki sa zle bo _teraz_ w PL emituja tyle co spalinowce to troche przesada.

Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście emitują więcej CO2 niż spalinówki

Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe" daleka (i naciagana) droga.

(oczywiście na przejechany kilometr,

bo tak ogólnie to ich praktycznie nie ma) i jaka jest w tym przesada, że stwierdzamy po prostu fakt?

Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.

> Ile energii odnawialnej maja takie Niemcy i jaki jest trend?

Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę elektyki wcale nie są takie eco

Czyli artykul, ktory napewno oboje przeczytalismy, dotyczy tylko Polski?

> To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
> https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-energy-debt.html

Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between dirty energy input and clean output _may_ already have arrived, researchers in the Netherlands reported.

Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym artykule nic na temat.

1. Masz w tytule 2. Masz odsnosnik do wlasciwego opracowania gdzie przeczytasz o aktualnych panelach: "Energy pay-back times drop from around 5 years in 1992 to around just under 1 year for poly-Si and just over 1 year for mono-Si PV systems currently"

Moze podaj link to opracowania na ktorym Ty sie opierasz?

Wiem, że są już instalacje które _będą_ miały dodatni bilans energetyczny, ale raczej nie w naszym klimacie.

Gdybamy czy jest to na czyms oparte?

> Chocby Tesla Powerwall

I tą energię uzyskuje z instalacji fotowoltaicznej o ujemnym bilansie energetycznym,

Co masz na mysli piszac o ujemnym bilansie energetycznym?

dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P

"Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles? Mi troche zajelo sprawdzenie moich rachunkow, porownanie energii ktora obecnie eksportuje do sieci, sprawdzenie cen baterii dostepnych na rynku itd. I rzeczywiscie, przy obecnej cenach baterii jest troche mi taniej podlaczyc sie do gniazdka. Co zreszta napisalem, cytuje:"Na chwile obecna czekam na spadek cen baterii domowych". Ale roznica nie jest duza i mysle, ze jest to kwestia 2-3 lat kiedy jednak bede sie rozgladal za bateria - albo bedzie to spowodowane spadkami cen baterii, albo wyzszymi cenami pradu z sieci (co roku prad mam drozszy).

W dniu 02.07.2017 o 12:42, Iguan_007 pisze:

Wychodzi - było w wątku obok (mojego zresztą autorstwa).

Nie z wychodzi z artykulu ktory komentujemy. Tam porownuja szkodliwosc producji jednego pojazdu ze szkodliwoscia eksploatacji kolejnego. Czyli "pomieszajmy dane tak zeby otrzymac z gory zakladany wynik".

Zgadzam się z tobą i to napisałem. Niemniej jak policzyć to i tak tak wychodzi. Produkcja elektryka pochłnia więcej energii jak spalinówki.

Dlaczego przesada - w Polce elektryki prawdopodobnie rzeczywiście
emitują więcej CO2 niż spalinówki

Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe" daleka (i naciagana) droga.

Ale czy ktoś tak napisał? Raczej to działa w drugą stronę - po prostu część ludzi pisze, że elektryki nie są wcale takie eco. I tyle.

Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.

Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...

Co w żaden sposób nie zmienia stytuacji, że w Polsce na tą chwilę
elektyki wcale nie są takie eco

Czyli artykul, ktory napewno oboje przeczytalismy, dotyczy tylko Polski?

Nie dotyczy też tylko Niemców ani Norwegi. Tak to już jest, że na świecie większość energii jest jednak z paliw kopalnych.

To aktualne dane? Masz moze zrodlo? Bo tutaj mowia cos innego:
https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-energy-debt.html

Indeed, by some calculations, the so-called "break-even point" between
dirty energy input and clean output _may_ already have arrived,
researchers in the Netherlands reported.

Kluczowe wydaje się podkreślone przeze mnie "may". Potem nie ma w tym
artykule nic na temat.

1. Masz w tytule

Sorry - tytuł artykułu to zwykle jest z dupy wzięty.

2. Masz odsnosnik do wlasciwego opracowania gdzie przeczytasz o aktualnych panelach:

Sorry - na tej zasadzie, to mógłbyś do googla odsyłać.

  "Energy pay-back times drop from around 5 years in 1992 to around just under 1 year for poly-Si and just over 1 year for mono-Si PV systems currently"

Co z kolei jest oznaczone odnośnikiem *8 do kolejnego artykułu, do którego dostęp jest płatny, ale w abstrakcie możemy przeczytać "both under southern European conditions". Z czego wynika, że nijak ma się to do naszej strefy klimatycznej.

Ok - poczytałem więcej i wychodzi na to, że rzeczywiście technika mocno poszła do przodu - ostatnio jak sprawdzałem było to średnio 10 lat. Obecnie w Polsce wychodzi na to, że koło 3. Inna sprawa, że zdaje się w Polsce dominują polikrystaliczne, więc wyjdzie dłużej. Tak czy inaczej - zwracam honor - mają szansę się "zwrócić" energetycznie. Problem w tym, że tak to się nadaje tylko do napędzania klimatyzacji, bo na przykład światła potrzebujemy akurat jak słońca nie ma;) Doliczysz akumulator, falowniki i prostowniki i wracamy do punktu wyjścia.

dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P

"Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?

50gr kW/h. vs pierwszy link.

http://www.soltec.sklep.pl/kompletny-system-fotowoltaiczny-sieciowy-trojfazowy-3-18-kw-cena-z-montazem-p-616.html - 21 900 PLN

Miesięcznie płacę koło 100 za prąd. 21 900/100=219 miesięcy. Ale tylko przy założeniu, że słońce świeci 24/7. A nie świeci. Do końca życia się nie zwróci, a przecież serwisować trzeba.

Shrek

On Sunday, July 2, 2017 at 9:25:41 PM UTC+10, Shrek wrote:

> Od tego do twierdzenia, ze "Samochody elektryczne szkodzą bardziej niż spalinowe" daleka (i naciagana) droga.

Ale czy ktoś tak napisał?

To bezposredni cytat z artykulu ktory komentujemy.

Raczej to działa w drugą stronę - po prostu

część ludzi pisze, że elektryki nie są wcale takie eco. I tyle.

> Moze i fakt w Polsce, niekoniecznie fakt w ogole samochodow elektrycznych.

Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...

Ok, jesli nie widzisz nic dziwnego z tym artykulem to nie za bardzo widze sens dalszej dyskusji na ten temat. Dla mnie artykul jest totalnie nierzetelny, Tobie moze sie podobac. I tak to zostawmy.

, że rzeczywiście technika mocno poszła do przodu - ostatnio jak sprawdzałem było to średnio 10 lat. Obecnie w Polsce wychodzi na to, że koło 3. Polsce dominują polikrystaliczne, więc wyjdzie dłużej.. Tak czy inaczej - zwracam honor - mają szansę się "zwrócić" energetycznie.

spoko

>> dodatkowo ten bilans pogarszając magazynowaniem jej w
>> baterii i dwukrotnym konwertowaniem? Wychodzi mi, że taniej i
>> ekologiczniej się podłączyć do gniazdka:P
> > "Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?

50gr kW/h. vs pierwszy link.

Chyba sie troche nie zrozumielismy. Pisalem o Powerwall w mojej indywidualnej sytuacji. U mnie zalety baterii wynikaja  tego, ze:
- mieszkam w naslonecznionym regionie swiata
- mam bardzo drogi prad (chyba juz najdrozszy na swiecie)
- w ciagu dnia pracuje, energia z paneli sprzedaje sie do sieci jakies 6x taniej niz gdy ja odkupuje ja wieczorem
- dzienny bilans energii (zuzycie+eksport) wychodza blisko 0. Czyli w wiekszosci dni bylbym w stanie wykorzystac energie ktora produkuje kiedy nie ma mnie w domu- gdybym tylko mogl ja magazynowac. Pomimo tego, ze bilans jest bliski 0, rachunki nie sa zerowe (inne taryfy na solar, inne na zuzycie).

Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)

W dniu 02.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

Ale czy ktoś tak napisał?

To bezposredni cytat z artykulu ktory komentujemy.

Rzeczywiście - zwykle nei czytam tytułów artykułów w internecie bo są z d4 wzięte i robia za clickbaity - co również tu miało miejsce.

Tym niemniej to polska a nie norweska grupa dyskusyjna, więc...

Ok, jesli nie widzisz nic dziwnego z tym artykulem to nie za bardzo widze sens dalszej dyskusji na ten temat. Dla mnie artykul jest totalnie nierzetelny,

No jest trochę nierzetelny, ale z grubsza mówi prawdę - tylko dziennikarze jak zwykle popieprzyli się w szczegółach. Ale lezy znacznie bliżej prawdy niż wszelkie ecozachwyty elektrykami.

Elektryki mają zajebiście dużą zaletę, której nikt nie kwestionuje - nie emitują praktycznie NOx, ale jeśli chodzi o CO2 wypadają słabo. Na tyle słabo, że emitują go więcej niż klasyczne spalinki i tu pojawia się bul dupy. Bo przez ostatnie 20 lat CO2 awansował na głównego "truciciela" i wszyscy dostali globalnego ocipienia i teraz "ekolodzy: mają dysonans poznawczy. Wiec jak ktoś powie, że Tesle kopcą CO2 więcej niż spalinka, to się zaczyna festiwal głupich argumentów. A prawda jest niestety taka, że CO2 produkują więcej. Czy to bardzo źle czy tylko trochę, to zależy jak bardzo boisz się globcia.

Tobie moze sie podobac. I tak to zostawmy.

Mniejsza czy mi się podoba czy nie. Tesle nie przestaną produkować CO2 z powodu moich osobistych odczuć na temat jakiegoś artykułu;)

"Wychodzi ci taniej" podlaczenie sie do gniazdka? Jak to policzyles?

50gr kW/h. vs pierwszy link.

Chyba sie troche nie zrozumielismy.

Zrozumieliśmy się - policzyłem i wyszło, że mi się nie opłaca.

Pisalem o Powerwall w mojej indywidualnej sytuacji. U mnie zalety baterii wynikaja  tego, ze:
- mieszkam w naslonecznionym regionie swiata
- mam bardzo drogi prad (chyba juz najdrozszy na swiecie)
- w ciagu dnia pracuje, energia z paneli sprzedaje sie do sieci jakies 6x taniej niz gdy ja odkupuje ja wieczorem
- dzienny bilans energii (zuzycie+eksport) wychodza blisko 0. Czyli w wiekszosci dni bylbym w stanie wykorzystac energie ktora produkuje kiedy nie ma mnie w domu- gdybym tylko mogl ja magazynowac. Pomimo tego, ze bilans jest bliski 0, rachunki nie sa zerowe (inne taryfy na solar, inne na zuzycie).

Natomiast ty piszesz o tym jak to jest w Australii i rozmowa z tobą przypomina zgłaszanie problemu do IT - "dziwne u mnie działa";)

To Polska grupa i nie ma oczywiście zakazu, żebyś tu pisał, ale domyślnie rozmawiamy tu o stytuacji w Polsce (a niektórzy nawet twierdzą, że jak nie zdefiniujesz dodatkowo, to w Warszawie;)

Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)

Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak elektrownie szczytowo pompowe).

Shrek

On Sunday, July 2, 2017 at 11:13:39 PM UTC+10, Shrek wrote:
 

> Zreszta mysle, ze to tylko kwestia czasu i baterie beda dotowane przez dostawcow energii bo i oni maja w tym interes. Jeszcze chwile poczekam :)

Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak elektrownie szczytowo pompowe).

Niekoniecznie. Bateria u klienta ma swoje zalety, ale nie bede pisal bo powiesz ze nie dotyczy PL wiec nie wolno :)

W dniu 02.07.2017 o 15:20, Iguan_007 pisze:

Już prędzej sami je u siebie postawią (wynależiono coś takiego jak
elektrownie szczytowo pompowe).

Niekoniecznie. Bateria u klienta ma swoje zalety, ale nie bede pisal bo powiesz ze nie dotyczy PL wiec nie wolno :)

Ma swoje zalety, ale nie sądzę, żeby zakłady energetyczne ją dotowały po dobroci. Zakłady żyją ze sprzedaży prądu i w ich interesie nie jest jej ograniczanie.

Shrek

On Monday, July 3, 2017 at 1:37:49 AM UTC+10, Shrek wrote:

> Niekoniecznie. Bateria u klienta ma swoje zalety, ale nie bede pisal bo powiesz ze nie dotyczy PL wiec nie wolno :)

Ma swoje zalety, ale nie sądzę, żeby zakłady energetyczne ją dotowały po dobroci. Zakłady żyją ze sprzedaży prądu i w ich interesie nie jest jej ograniczanie.

Troche uprosciles. Dostawca energii moze dotowac baterie przynajmniej z dwoch powodow:

1. Podpisujac umowe pozwalajaca na czesciowe korzystanie ze zgromadzonej baterii dostawca zapewnia sobie narzedzie do dynamicznej redukcji popytu podczas skokow cen. W przeciwienstwie do normalnie stosowanych instrumentow pochodnych czy wolnostojacych malych elektrowni, tutaj mamy mozliwosc blyskawicznej reakcji nie tylko na ceny, ale tez zmiane popytu w miejscu odbioru pradu. Czyli dostawca moze nie tylko zredukowac ilosc pradu ktory musi kupic po wysokiej cenie, moze tez potencjalnie (poprzez obnizenie popytu) obnizyc cene rynkowa w danym momencie (ceny sa ustalane co 5 min na podstawie relacji popyt/podaz)

2. Dostawca nie ma innego wyjscia :) Niezaleznie jak smiesznie to brzmi, to jedyna opcja zeby utrzymac udzial w rynku. Cena baterii Tesli to teraz jakies $10k, rachunki za kwartal wysokosci $400-$500 nie sa niczym niezwyklym - czyli bateria bardzo tania nie jest, ale przy wysokich (i ciagle rosnacych) cenach energii nie jest to juz cena zaporowa. Juz teraz ludzie zaczynaja baterie kupowac,nawet bez dotacji. I tak jak bylo z panelami slonecznymi, firmy ktore nie doplacaly do paneli zaczely tracic klientow na rzecz tych ktorzy doplacali. Wiec nie doplacajac do baterii domowych dostawca energii musi sie liczyc z tym, ze: a. ceny baterii spadna (a spadaja) i klient zainstaluje je na wlasna reke. Dostawca stracil nie tylko popyt ale i narzedzie do zarzadzania popytem.

b. dotacje zaoferuje konkurencyjna firma, i tak jak z panelami slonecznymi, ludzie podpisza dluzsze umowy z dostawca oferujcym produkty pozwalajace na redukcje rachunkow. Dostawca nie oferujacy doplat stracil kilentow na rzecz konkurencji na przynajmniej kilka lat.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Tu i tam:   https://sites.google.com/site/iguan007/

W dniu 02.07.2017 o 23:17, Iguan_007 pisze:

Troche uprosciles. Dostawca energii moze dotowac baterie przynajmniej z dwoch powodow:

1. Podpisujac umowe pozwalajaca na czesciowe korzystanie ze zgromadzonej baterii dostawca zapewnia sobie narzedzie do dynamicznej redukcji popytu podczas skokow cen.

Że niby co? Jak podrożeje energia, to ludzie sobie pozakładają powerwalle i przestaną ją kupować, a dostawca energii będzie zacierał ręcę, że nie musi energią handlować? Odważny wniosek ale bez sensu. To tak jakby supermarkety miały dotować osiedlowe sklepiki, żeby u nich kolejek przy kasach nie było;)

2. Dostawca nie ma innego wyjscia :) Niezaleznie jak smiesznie to brzmi, to jedyna opcja zeby utrzymac udzial w rynku. Cena baterii Tesli to teraz jakies $10k, rachunki za kwartal wysokosci $400-$500 nie sa niczym niezwyklym - czyli bateria bardzo tania nie jest, ale przy wysokich (i ciagle rosnacych) cenach energii nie jest to juz cena zaporowa. Juz teraz ludzie zaczynaja baterie kupowac,nawet bez dotacji. I tak jak bylo z panelami slonecznymi, firmy ktore nie doplacaly do paneli zaczely tracic klientow na rzecz tych ktorzy doplacali.

Już ci piasłem ile u nas kosztuje prąd. Dziwny model biznesowy macie a tej Australii. No chyba, że zakładasz że płacić za to będzie Musk pieniędzmi "inwestorów". W sumie nie nie pierwszy przykład jak dziwnie działa (do czasu) rynek nowoczesnych technologii.

Wiec nie doplacajac do baterii domowych dostawca energii musi sie liczyc z tym, ze:
a. ceny baterii spadna (a spadaja) i klient zainstaluje je na wlasna reke. Dostawca stracil nie tylko popyt ale i narzedzie do zarzadzania popytem.

Co jak ci, ale akurat na prąd jest popyt zawsze. Przynajmniej u nas w Polsce.

b. dotacje zaoferuje konkurencyjna firma, i tak jak z panelami slonecznymi, ludzie podpisza dluzsze umowy z dostawca oferujcym produkty pozwalajace na redukcje rachunkow. Dostawca nie oferujacy doplat stracil kilentow na rzecz konkurencji na przynajmniej kilka lat.

A pieniądze na te dotacje weźmie skąd? Bo jak ma mi dorzucić 40 tysi $, to ja wolę, żeby mi dał 40k$ rabatu na prąd.

Shrek

1. Podpisujac umowe pozwalajaca na czesciowe korzystanie ze zgromadzonej baterii dostawca zapewnia sobie >narzedzie do dynamicznej redukcji popytu podczas skokow cen.

 

Że niby co? Jak podrożeje energia, to ludzie sobie pozakładają
powerwalle i przestaną ją kupować, a dostawca energii będzie zacierał
ręcę, że nie musi energią handlować? Odważny wniosek ale bez sensu. To
tak jakby supermarkety miały dotować osiedlowe sklepiki, żeby u nich
kolejek przy kasach nie było;)

 Bez urazy, ale zupelnie nie rozumiesz funkcjonowania rynku, chyba szkoda naszego czasu na taka dyskusje. Jesli jestes zainteresowany poszukaj sobie pod haslem "energy hedging". Nikt tutaj nic nie "zaciera rak" tylko ogranicza koszty. Dostawca energii kupuje energie po cenie zmiennej na rynku "spot", sprzedaje klientowi po cenie stalej (taryfa).Ograniczenie popytu w sytuacji gdy cena zmienna jest powyzej stalej jest na porzadku dziennymi i robi to chyba kazdy dostawca pradu, ale jeszcze nie na duza skale w przypadku malych odbiorcow prywatnych. Obecnie robi sie to np. kontraktujac klientow instytucjonalnych do przerwania odbioru energii podczas wysokich cen. Wyobraz sobie, ze sprzedajesz prad klientowi za $50/MWh a nagle musisz go kupic za $14000/MWh. Oplaca sie ograniczyc popyt czy nie?
A przy pewnych cenach konsument sobie baterie I tak zalozy, czy to z pomoca dostawcy pradu czy bez.  Dostawca pradu bedzie mial z niego jakis benefit tylko w pierwszym wypadku.
 

2. Dostawca nie ma innego wyjscia :) Niezaleznie jak smiesznie to brzmi, to jedyna opcja zeby utrzymac udzial w rynku. Cena baterii Tesli to teraz jakies $10k, rachunki za kwartal wysokosci $400-$500 nie sa niczym niezwyklym - czyli bateria bardzo tania nie jest, ale przy wysokich (i ciagle rosnacych) cenach energii nie jest to juz cena zaporowa. Juz teraz ludzie zaczynaja baterie kupowac,nawet bez dotacji. I tak jak bylo z panelami slonecznymi, firmy ktore nie doplacaly do paneli zaczely tracic klientow na rzecz tych ktorzy doplacali.

 

Już ci piasłem ile u nas kosztuje prąd. Dziwny model biznesowy macie a
tej Australii. No chyba, że zakładasz że płacić za to będzie Musk
pieniędzmi "inwestorów". W sumie nie nie pierwszy przykład jak dziwnie
działa (do czasu) rynek nowoczesnych technologii.

 Co jest dziwne? Ze klienci szukaja oszczednosci i albo sami zakladaja nowe technologie albo ida do takiego dostawcy ktory im to zapewni?
 

Wiec nie doplacajac do baterii domowych dostawca energii musi sie liczyc z tym, ze:
a. ceny baterii spadna (a spadaja) i klient zainstaluje je na wlasna reke. Dostawca stracil nie tylko popyt ale i narzedzie do zarzadzania popytem.

 

Co jak ci, ale akurat na prąd jest popyt zawsze. Przynajmniej u nas w

Polsce.
 I cena hurtowa energii w Polsce nigdy nie zmienia sie w zaleznosci od zmian popytu i podazy? Pewny jestes? Dostawca nigdy nie jest wystawiony na wysokie ceny zakupu/produkcji energii  kiedy sprzedaje ja po cenie stalej klientowi?
 

b. dotacje zaoferuje konkurencyjna firma, i tak jak z panelami slonecznymi, ludzie podpisza dluzsze umowy z dostawca oferujcym produkty pozwalajace na redukcje rachunkow. Dostawca nie oferujacy doplat stracil kilentow na rzecz konkurencji na przynajmniej kilka lat.

 

A pieniądze na te dotacje weźmie skąd?

 Z rachunkow ktore zaplaca klienci, z nizszych kosztow zakupu energii, z dostepu do rozproszonej elektrowni? Sugerujesz, ze firmy walczyly o klientow na rynku paneli slonecznych zeby stracic pieniadze? Mowimy przykladowo o 30% gospodarst domowych z panelami. Ile firm moze sobie odrzucic taka ilosc klientow? Jakos dziwnie nie zauwazasz,ze dostawca energii musi tez kupic/wyprodukowac prad. Nie jest on darmowy.  Jesli moze zrobic to taniej z paneli/baterii u kogos w domu to dlaczego nie?

W dniu 03.07.2017 o 07:20, Iguan_007 pisze:

Bez urazy, ale zupelnie nie rozumiesz funkcjonowania rynku, chyba szkoda naszego czasu na taka dyskusje..Ograniczenie popytu w sytuacji gdy cena zmienna jest powyzej stalej jest na porzadku dziennymi i robi to chyba kazdy dostawca pradu, ale jeszcze nie na duza skale w przypadku malych odbiorcow prywatnych. Obecnie robi sie to np. kontraktujac klientow instytucjonalnych do przerwania odbioru energii podczas wysokich cen. Wyobraz sobie, ze sprzedajesz prad klientowi za $50/MWh a nagle musisz go kupic za $14000/MWh. Oplaca sie ograniczyc popyt czy nie?

Może ci się to wydawać niewiarygodne, ale wiem, że w tej bateryjce, to zbierzesz energii na parę godzin a nie dni czy miesięcy. Więc co najwyżej możesz szczyt dzienny w ten sposób obejść. A zamiast dotować domowe bateryjki Muska robi się to elektrowniami szczytowo-pompowymi.

A przy pewnych cenach konsument sobie baterie I tak zalozy, czy to z pomoca dostawcy pradu czy bez. 

Ale nie przy tych co są u nas. A mamy jedne z najwyższych w Europie.

Już ci piasłem ile u nas kosztuje prąd. Dziwny model biznesowy macie a
tej Australii. No chyba, że zakładasz że płacić za to będzie Musk
pieniędzmi "inwestorów". W sumie nie nie pierwszy przykład jak dziwnie
działa (do czasu) rynek nowoczesnych technologii.

  Co jest dziwne? Ze klienci szukaja oszczednosci i albo sami zakladaja nowe technologie albo ida do takiego dostawcy ktory im to zapewni?

Że sprzedawca dotuje ograniczenie popytu.

Co jak ci, ale akurat na prąd jest popyt zawsze. Przynajmniej u nas w

Polsce.
  I cena hurtowa energii w Polsce nigdy nie zmienia sie w zaleznosci od zmian popytu i podazy?

Zmienia się. Ponoć czasem ujemna wychodzi - choć to akurat u Niemców;)

A pieniądze na te dotacje weźmie skąd?

  Z rachunkow ktore zaplaca klienci

Czyli sprzedawca będzie dotował klientów za ich pieniądze. To ja wybieram takiego co mi najpierw z jednej ręki kasy nie wyciąga, zeby mi w drugą bateryjkę Muska wcisnąć. Niech sobie to finansują ze swoich własnych inwestorów.

z nizszych kosztow zakupu energii,

Od kiedy jak kupujesz mniej, to płacisz jednostkowo mniej?

z dostepu do rozproszonej elektrowni?

To te teslawalle będą jeszcze energię produkować?

Sugerujesz, ze firmy walczyly o klientow na rynku paneli slonecznych zeby stracic pieniadze?

Nie wiem jak u was, ale u nas robiły to żeby zarobić, płaciła UE w dotacjach do paneli. I na tym polegał interes żeby zgarnąć dotację.

Mowimy przykladowo o 30% gospodarst domowych z panelami.

Gdzie?

Jesli moze zrobic to taniej z paneli/baterii u kogos w domu to dlaczego nie?

Głównie dlatego, że wychodzi drożej.

Shrek

On Tuesday, July 4, 2017 at 1:30:16 AM UTC+10, Shrek wrote:

> z nizszych kosztow zakupu energii,

Od kiedy jak kupujesz mniej, to płacisz jednostkowo mniej?

Boze.... Dostawca placi mi za energie z paneli $0.60, SREDNIA cena hurtowa energii PEAK (czyli wtedy to co ja generuje) w styczniu osiagnela $224 (fakt, ze bylo to gorace lato i bylo troche proplemow z podaza pradu). Naprawde nie potrafisz pojac, ze dostawcy moglo sie oplacic kupienie mojej energi a nie tej od elektrowni? Patrzac na przyszle okresy, tutaj masz ceny energii peak na gieldzie na przyszle kwartaly, warto miec dostep do energii za $0.06 czy nie?
https://www.asxenergy.com.au/futures_au/PQ

> z dostepu do rozproszonej elektrowni?

To te teslawalle będą jeszcze energię produkować?

Przyznam, ze troche Cie nie rozumiem. Wydaje mi sie, ze potrafisz poszukac w internecie jesli czegos potrzebujesz, ale tutaj uprawiasz typowa "wiejska filozowie" -  "kompletnie nie mam pojecia o temacie wiec sie wypowiem". Zalozyles, ze dostawca pradu nie moze zyskac na redukcji zuzycia i tego sie bedziesz trzymal? O to chodzi? Tak trudno wpisac dwa slowa ("demand response") w google? Zobaczysz jaka to ogromna branza ktora znikles :)

Masz ostatnie dwa linki, nie bede juz z Toba wiecej dyskutowal temat o ktorym nie masz pojecia. Jak bedziesz chcial to sam doczytasz co trzeba, jak nie bedziesz dalej tkwil przy swoich "madrosciach".

 "Widespread use of distributed generation, especially from residential consumers (for instance roof-top solar) will provide further push to maximize demand response potential. In these cases, the utilities can provide what is known as an 'export demand response' potential, where distributed generation consumers can feed electricity into the local grid as a means of participation, instead of only through load curtailment. Demand response offers a win-win situation for all participants and is therefore expected to become more mainstream in the coming years".

http://www.theenergycollective.com/rasika-athawale/195536/demand-response-us-electricity-market

A tutaj masz zdanie jednego z dostawcow energii:

" Consumers can use the batteries to self-consume more of their solar power by storing energy
produced during the day that might otherwise be exported to the grid;

Networks can benefit from peak load shaving and voltage management services that potentially
avoids further infrastructure expenditure; and

Retailers can benefit from their reduced wholesale exposure during peak demand periods, and
through the use of the battery to provide synthetic inertia and frequency balancing services.

Importantly, all grid users stand to benefit from such an arrangement through the reduced spending
on network infrastructure and improved grid stability."

http://aglblog.com.au/wp-content/uploads/2017/04/Inquiry-into-modernising-Australias-electricity-grid-AGLs-submission.pdf


Pozdrawiam,
Iguan

W dniu 03.07.2017 o 22:48, Iguan_007 pisze:

Od kiedy jak kupujesz mniej, to płacisz jednostkowo mniej?

Boze.... Dostawca placi mi za energie z paneli $0.60, SREDNIA cena hurtowa energii PEAK (czyli wtedy to co ja generuje) w styczniu osiagnela $224

Znaczy co - tobie płaci .6$ sa kWh a energetyce zawodowej 224$ za kWh. Zdaje się, że ci się jednostki po prostu powaliły i to 224 to jest za MWh czyli 0,22$ za kWh.

czyli trzy razy taniej jest kupić na rynku niż od ciebie - a kupowanie od ciebie zapewne wymuszają przepisy. To podobnie jak w Polsce, tyle, że na małą skalę nikt się w to nie bawi, ale od wiatraków już PSE _musi_ kupić energię czy tego chce czy nie i wtedy kiedy akurat wiatraki chcą sprzedać i to trzy razy drożej niż z energetyki zawodowej - taki deal. I jeszcze mieli by dobrowolnie w to wchodzić?

Przyznam, ze troche Cie nie rozumiem. Wydaje mi sie, ze potrafisz poszukac w internecie jesli czegos potrzebujesz, ale tutaj uprawiasz typowa "wiejska filozowie" -  "kompletnie nie mam pojecia o temacie wiec sie wypowiem". Zalozyles, ze dostawca pradu nie moze zyskac na redukcji zuzycia i tego sie bedziesz trzymal? O to chodzi? Tak trudno wpisac dwa slowa ("demand response") w google? Zobaczysz jaka to ogromna branza ktora znikles :)

Wiesz że taryfy nocne to już dawno wymyślili. A too czym piszesz, to głównie wyłączanie odbiorników, którym wszystko jedno kiedy działają w szczycie. Magazynowanie energii to odbywa się na poziomie elektrowni szczytowo pompowych.

Już kiedyś to pisalem - elektryki moga fajnie wyrównywać obciążenie, pod warunkiem że będą ładowane poza szczytem. IMHO taki warunek spełnia wymienna bateria. Wymieniasz, a "stacja benzynowa" ładuje jasobie poza szczytem za hurtowo kupowaną wcześniej energię. Tyle, że na razie bateria stanowi połowę wartości samochodu.

Masz ostatnie dwa linki, nie bede juz z Toba wiecej dyskutowal temat o ktorym nie masz pojecia.

Dobrze, że tym masz myląc jednostki.


EOT.

Shrek

Shrek, Nie pomylilem jednostek tylko ich nie dopisalem, moj blad. ja dostaje $0.06/KWh (zgubilem 0, sorry). cena hurtowa jest w MWh. A teraz juz naprawde EOT

W dniu 2017-07-03 o 07:20, Iguan_007 pisze:

Wyobraz sobie, ze sprzedajesz prad klientowi za $50/MWh a nagle
musisz go kupic za $14000/MWh.

Gdzie niby prąd z dnia na dzień w hurcie drożenie 300 razy?
I nie piszemy o obszarach objętych wojną czy kataklizmem.

Oplaca sie ograniczyc popyt czy nie?

Znasz jakiś sposób na ograniczenie popytu? Ja jeden znam, ale chętnych do jego realizacji już nie bardzo.

A przy pewnych cenach konsument sobie baterie I tak zalozy, czy to z
pomoca dostawcy pradu czy bez.

I na ile niby starczy taka bateria, przy tych "pewnych" cenach?

W dniu poniedziałek, 3 lipca 2017 19:48:10 UTC+2 użytkownik nadir napisał:

W dniu 2017-07-03 o 07:20, Iguan_007 pisze:

> Wyobraz sobie, ze sprzedajesz prad klientowi za $50/MWh a nagle
> musisz go kupic za $14000/MWh.

Gdzie niby prąd z dnia na dzień w hurcie drożenie 300 razy?
I nie piszemy o obszarach objętych wojną czy kataklizmem.

> Oplaca sie ograniczyc popyt czy nie?

Znasz jakiś sposób na ograniczenie popytu? Ja jeden znam, ale chętnych do jego realizacji już nie bardzo.

> A przy pewnych cenach konsument sobie baterie I tak zalozy, czy to z
> pomoca dostawcy pradu czy bez.

I na ile niby starczy taka bateria, przy tych "pewnych" cenach?

Nosem czuję że kolega iguan.... jakieś prowizje zawija ze sprzedaży baterii o których tu mowa albo bezpośrednio po prostu ich PH jest. Innego wytłumaczenia na jego pisanine raczej trudno znależć

On Tuesday, July 4, 2017 at 5:40:05 AM UTC+10, Kris wrote:

Nosem czuję że kolega iguan.... jakieś prowizje zawija ze sprzedaży baterii o których tu mowa albo bezpośrednio po prostu ich PH jest. Innego wytłumaczenia na jego pisanine raczej trudno znależć

Hmmm... poniewaz wiem o czym pisze to uwazasz, ze musze sprzedawac baterie? Nie, nie sprzedaje baterii. Jesli zaprzecze faktom (np. zaneguje zalety zarzadzania popytem podczas wysokich cen) to bedziesz zadowolony?

On Tuesday, July 4, 2017 at 3:48:10 AM UTC+10, nadir wrote:

W dniu 2017-07-03 o 07:20, Iguan_007 pisze:

> Wyobraz sobie, ze sprzedajesz prad klientowi za $50/MWh a nagle
> musisz go kupic za $14000/MWh.

Gdzie niby prąd z dnia na dzień w hurcie drożenie 300 razy?
I nie piszemy o obszarach objętych wojną czy kataklizmem.

Nie z dnia na dzien. Z pol godziny na pol godziny bo tak jest rozliczany prad :)
Masz przyklad:
http://www.wattclarity.com.au/2017/01/a-more-forensic-look-at-queensland-price-volatility-on-saturday-14th-january-2017/

Maksymalna cena na tym rynku to $14200
Nie just niczym niezwyklym skok z wysokich cen do ceny minimalnej (-$1000). I moze to byc np. spowodowane zarzadzaniem popytu - przy niezmiennej krzywej podazy "zjezdzamy" nizej na krzywej popytu i cena rynkowa znajduje nowy punkt rownowagi.

> Oplaca sie ograniczyc popyt czy nie?

Znasz jakiś sposób na ograniczenie popytu? Ja jeden znam, ale chętnych do jego realizacji już nie bardzo.

Przeczytaj co napisalem Shrekowi w poscie wyzej. A jak mozna ograniczyc popyt? Wiele sposobow - np. zapewniasz udzial w oszczednosciach konsumentowi ktory zredukuje popyt podczas wysokich cen (np. przerwie produkcje, wylaczy klimatyzacje) czy uruchomi dodatkowe generatory (np szpital uruchomi genertor rezerwowy czy klient uzyczy energii z  baterii/paneli sloneczych. Znajdziesz sporo ciekawych opracowan jesli wpiszesz "demand response" w google.


Co ciekawe, wraz z rozwojem technologii, zaczyna sie nawet mowic o wiekszej partycypacji klienta indywidualnego w rynku hurtowym wykorzystujac technologie blockchain i baterie. http://www.afr.com/news/blockchain-power-trading-platform-to-rival-batteries-20160812-gqr6if

> A przy pewnych cenach konsument sobie baterie I tak zalozy, czy to z
> pomoca dostawcy pradu czy bez.

I na ile niby starczy taka bateria, przy tych "pewnych" cenach?

Tutejszy rynek ustala ceny co 5-min (zozliczane w 30min blokach). Spokojnie mozna w te 5min zareagowac majac dostep do rozproszonej geneacji. Pozdrawiam,
Iguan   --
Tu i tam:   https://sites.google.com/site/iguan007/

W dniu 2017-07-03 o 23:13, Iguan_007 pisze:

Nie z dnia na dzien. Z pol godziny na pol godziny bo tak jest rozliczany prad :)

Tak to się rozliczają hurtownicy, raz jeden ma nadwyżkę prądu i ją sprzedaje, innym razem ma niedobór i kupuje. A my tu piszemy o konsumentach energii.

Masz przyklad:
http://www.wattclarity.com.au/2017/01/a-more-forensic-look-at-queensland-price-volatility-on-saturday-14th-january-2017/

Maksymalna cena na tym rynku to $14200
Nie just niczym niezwyklym skok z wysokich cen do ceny minimalnej (-$1000). I moze to byc np. spowodowane zarzadzaniem popytu - przy niezmiennej krzywej podazy "zjezdzamy" nizej na krzywej popytu i cena rynkowa znajduje nowy punkt rownowagi.

Kilku sekundowy skok nawet do miliona dolarów za MW na hurtowym rynku nie ma żadnego wpływu na cenę jaką płaci konsument.

Przeczytaj co napisalem Shrekowi w poscie wyzej. A jak mozna ograniczyc popyt? Wiele sposobow - np. zapewniasz udzial w oszczednosciach konsumentowi ktory zredukuje popyt podczas wysokich cen (np. przerwie produkcje, wylaczy klimatyzacje) czy uruchomi dodatkowe generatory (np szpital uruchomi genertor rezerwowy czy klient uzyczy energii z  baterii/paneli sloneczych.

Ja nie piszę o jakichś pierdołowatych, minutowych niedoborach energii. Pytam jak ograniczyć globalny popyt na energię?

Znajdziesz sporo ciekawych opracowan jesli wpiszesz "demand response" w google.

Co ciekawe, wraz z rozwojem technologii, zaczyna sie nawet mowic o wiekszej partycypacji klienta indywidualnego w rynku hurtowym wykorzystujac technologie blockchain i baterie.
http://www.afr.com/news/blockchain-power-trading-platform-to-rival-batteries-20160812-gqr6if

Wiele się ciekawych rzeczy mówi. Już kilka razy w różnych miejscach czytałem jakie to debeściaki ci Niemcy, bo w jakiś słoneczny i wietrzny dzień wyprodukowali ze źródeł odnawialnych więcej energii niż z paliw kopalnych. Tylko jakoś nikt nie podał ile "milisekund" trwał ten pik?

Tutejszy rynek ustala ceny co 5-min (zozliczane w 30min blokach). Spokojnie mozna w te 5min zareagowac majac dostep do rozproszonej geneacji.

Nie ma to żadnego znaczenia, bo odbiorca końcowy nie płaci za energię w cenach zmieniających się co 5 minut. No chyba, że w takiej Australii płaci?

Nadir,

Opadaja rece..."Kilku sekundowy skok nawet do miliona dolarów za MW na hurtowym rynku nie ma żadnego wpływu na cenę jaką płaci konsument.", "Nie ma to żadnego znaczenia, bo odbiorca końcowy nie płaci za energię w cenach zmieniających się co 5 minut"
 Serio? I nie ma zaleznosci pomiedzy pomiedzy hurtowa cena pradu (kosztem dostawcy) a taryfa jaka zaplacisz w przyszlym roku? Czyli jak masz taryfe $50/MWh o dostawca poniesie koszt $200/MWh to zupelnie nie przeniesie tego na kosumenta (zmieniejac taryfe na lepiej odzwierciedlajaca koszty) tylko bedzie radosnie generowal straty?
 Szkoda mojego czasu.

W dniu 2017-07-04 o 01:44, Iguan_007 pisze:

Nadir,

Opadaja rece..."Kilku sekundowy skok nawet do miliona dolarów za MW na hurtowym rynku nie ma żadnego wpływu na cenę jaką płaci konsument.", "Nie ma to żadnego znaczenia, bo odbiorca końcowy nie płaci za energię w cenach zmieniających się co 5 minut"
  Serio? I nie ma zaleznosci pomiedzy pomiedzy hurtowa cena pradu (kosztem dostawcy) a taryfa jaka zaplacisz w przyszlym roku? Czyli jak masz taryfe $50/MWh o dostawca poniesie koszt $200/MWh to zupelnie nie przeniesie tego na kosumenta (zmieniejac taryfe na lepiej odzwierciedlajaca koszty) tylko bedzie radosnie generowal straty?

Czyli już nie, z pół godziny na pół godziny, ewentualnie z dnia na dzień a w przyszłym roku? I z 50$ nie do 14000$ tylko do 200$ za MWh?
To się zdecyduj.

Szkoda mojego czasu.

I vice versa.

Użytkownik "Iguan_007"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:53ed6d2d-8851-4bd6-908b-cf9b2d3408aa@googlegroups.com...
Nadir,

Opadaja rece..."Kilku sekundowy skok nawet do miliona dolarów za MW na hurtowym rynku nie ma żadnego wpływu na cenę jaką płaci konsument.", "Nie ma to >żadnego znaczenia, bo odbiorca końcowy nie płaci za energię w cenach zmieniających się co 5 minut"

Serio? I nie ma zaleznosci pomiedzy pomiedzy hurtowa cena pradu (kosztem dostawcy) a taryfa jaka zaplacisz w przyszlym roku?

U nas nie ma.
Taryfe musi zatwierdzic URE.

Czyli jak masz taryfe $50/MWh o dostawca poniesie koszt $200/MWh to zupelnie nie przeniesie tego na kosumenta (zmieniejac taryfe na lepiej >odzwierciedlajaca koszty) tylko bedzie radosnie generowal straty?
Szkoda mojego czasu.

Jesli to bedzie krotki skok ceny, to i straty beda znikome w ciagu roku.

J.

On Tuesday, July 4, 2017 at 8:51:05 PM UTC+10, J.F. wrote:

Użytkownik "Iguan_007"  napisał w wiadomości grup I nie ma zaleznosci pomiedzy pomiedzy hurtowa cena pradu >(kosztem dostawcy) a taryfa jaka zaplacisz w przyszlym roku?

U nas nie ma.

Pewny jestes? "Taryfa jest to zbiór cen i stawek opłat oraz warunków ich stosowania, opracowany przez przedsiębiorstwo i wprowadzony jako obowiązujący dla określonych w nim odbiorców (art.3 pkt. 17 ustawy).
Taryfy powinny w szczególności zapewniać (art.45 ustawy):

pokrycie uzasadnionych kosztów działalności gospodarczej przedsiębiorstwa energetycznego w zakresie wytwarzania, przetwarzania, przesyłania, dystrybucji lub obrotu energia elektryczną, wraz z uzasadnionym zwrotem z kapitału zaangażowanego w tę działalność"

 

>Czyli jak masz taryfe $50/MWh o dostawca poniesie koszt $200/MWh to >zupelnie nie przeniesie tego na kosumenta (zmieniejac taryfe na >lepiej >odzwierciedlajaca koszty) tylko bedzie radosnie generowal >straty?

Jesli to bedzie krotki skok ceny, to i straty beda znikome w ciagu roku.

Gdyby to nie wplywalo na koszty to nikt nie inwestowalby w zarzadzanie popytem. A jest inaczej, zwlaszcza w US czy Australii. I w Polsce zaczyna powoli sie o tym mowic. Choc to zdecydowanie bardzo wczesne stadium, nie na taka skale jak w US czy Australii i raczej na rynku instytucjonalnym.

https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/negawaty-pilniejsze-od-elektrowni-jadrowej/

http://energetyka.wnp.pl/vpp-nowy-gracz-na-rynku-zarzadzania-popytem-na-energie,237988_1_0_0.html

nadir <none@hell.org> wrote:

W dniu 2017-07-03 o 23:13, Iguan_007 pisze:

Nie z dnia na dzien. Z pol godziny na pol godziny bo tak jest rozliczany prad :)

Tak to się rozliczają hurtownicy, raz jeden ma nadwyżkę prądu i ją sprzedaje, innym razem ma niedobór i kupuje. A my tu piszemy o konsumentach energii.

Masz przyklad:
http://www.wattclarity.com.au/2017/01/a-more-forensic-look-at-queensland-price-volatility-on-saturday-14th-january-2017/

Maksymalna cena na tym rynku to $14200
Nie just niczym niezwyklym skok z wysokich cen do ceny minimalnej
(-$1000). I moze to byc np. spowodowane zarzadzaniem popytu - przy
niezmiennej krzywej podazy "zjezdzamy" nizej na krzywej popytu i cena
rynkowa znajduje nowy punkt rownowagi.

Kilku sekundowy skok nawet do miliona dolarów za MW na hurtowym rynku nie ma żadnego wpływu na cenę jaką płaci konsument.

Przeczytaj co napisalem Shrekowi w poscie wyzej. A jak mozna ograniczyc
popyt? Wiele sposobow - np. zapewniasz udzial w oszczednosciach
konsumentowi ktory zredukuje popyt podczas wysokich cen (np. przerwie
produkcje, wylaczy klimatyzacje) czy uruchomi dodatkowe generatory (np
szpital uruchomi genertor rezerwowy czy klient uzyczy energii z baterii/paneli sloneczych.

Ja nie piszę o jakichś pierdołowatych, minutowych niedoborach energii. Pytam jak ograniczyć globalny popyt na energię?

Znajdziesz sporo ciekawych opracowan jesli wpiszesz "demand response" w google.

Co ciekawe, wraz z rozwojem technologii, zaczyna sie nawet mowic o
wiekszej partycypacji klienta indywidualnego w rynku hurtowym
wykorzystujac technologie blockchain i baterie.
http://www.afr.com/news/blockchain-power-trading-platform-to-rival-batteries-20160812-gqr6if

Wiele się ciekawych rzeczy mówi. Już kilka razy w różnych miejscach czytałem jakie to debeściaki ci Niemcy, bo w jakiś słoneczny i wietrzny dzień wyprodukowali ze źródeł odnawialnych więcej energii niż z paliw kopalnych. Tylko jakoś nikt nie podał ile "milisekund" trwał ten pik?

Tutejszy rynek ustala ceny co 5-min (zozliczane w 30min blokach).
Spokojnie mozna w te 5min zareagowac majac dostep do rozproszonej geneacji.

Nie ma to żadnego znaczenia, bo odbiorca końcowy nie płaci za energię w cenach zmieniających się co 5 minut. No chyba, że w takiej Australii płaci?

Ty w ogóle biedaku nie zrozumiałeś o czym tu mowa...

W dniu 2017-07-04 o 00:54, Pszemol pisze:

Ty w ogóle biedaku nie zrozumiałeś o czym tu mowa...

Nooo. A koń nadal potrzebuje benzyny do funkcjonowania.