| Data: 2010-09-09 09:02:08 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Eksperyment, część 2 | |
|
Moim zdaniem zdecydowało mieszanie.
Potem większe ciśnienie. Na końcu mniejsza ilość w ody w stosunku do gazu. Zaskoczyła mnie ilość zarodzi w samej cieczy która pozwoliła wodzie zgazować się w całej objętości. Pewnie w wodzie jeziornej występuje duża ilość osadów i na ich powierzchniach potworzyły się mikropęcherzyki pęcherzyki może dzięki mieszaniu? Ile od ostatniego mieszania minęło do otwarcia butelki? Wracając do dyskusji. Moim zdaniem porównywanie wody do jakiejkolwiek tkanki rzeczywistej (w tym krwi) czy tkanki teoretycznej (np. najszybszej tkanki modelu Bulhmanna) jeżeli chodzi o wartości dopuszczalnego przesycenia jest błędem. Tkanka teoretyczne i jej dopuszczalne przesycenia (M0) opiera się w modelu NIE na podejściu SA/NIE MA pęcherzyków ale na podejściu jest nie ma (znaczących dla nas) objawów DCS czyli choroby dekompresyjnej. Czyli pęcherzyki powstają wcześniej ale w ilościach z którymi nasz organizm sobie radzi lub skutki są niewyraźne. Po drugie jeżeli piszemy o krwi to jest ona pod pewnym ciśnieniem większym od otoczenia (nawet krew żylna) Do tego dochodzi napięcie powierzchniowe które w układach biologicznych może być modyfikowane. W drugą stronę krew jest w ruchu i mogą powstawać obszary obniżonego ciśnienia na skutek zawirowania gdzie pod wpływem zjawiska kawitacji będą produkowane pęcherzyki pomimo tego, że gdyby krew była w spoczynku mogły by nie powstać. Do tego dochodzi okienko tlenowe które częsciowo redukuje przesycenie krwi. Do tego w organizmie pęcherzyki mają czas aby urosnąć (czasami bardzo dużo czasu) w wodzie w butelce nie. Czyli takim doświadczeniem jak powyższe można wyznaczyć granicę podczas której będą widoczne pęcherzyki powietrza czyli umowne M0 dla wody ale związek z naszym ciałem jest jak to się pisze pośredni. Następnie można by sprawdzić ile trzeba czasu bez mieszania aby nasycił się powiedzmy 5 cm słup wody i wyznaczyć jego pół okres (który będzie prawdziwy tylko dla 5 cm odległości dyfuzyjnej) zakładając że sześć półokresów doprowadza do pełnego nasycenia. Potem można by modyfikować wodę (jej napięcie powierzchniowe) np. ludwikiem Potem zawieźć butelkę w góry i porównać kiedy otworzymy ją w mniejszym ciśnieniu otoczenia. Następnie zabrać butelkę z powrotem na 30 metrów wkłuć się igłą lekarską i zafundować jej pewien profil wynurzania (dekompresji) i sprawdzać czy w czasie wynurzania zdąży się odsycić tak aby ani podczas wynurzania ani po osiągnięciu powierzchni nie wystąpiły bąble. We wszystkich tych eksperymentach przeszkadzać będzie to, że w porównaniu do naszego organizmu w którym powstałe pęcherzyki gromadzą się i rosną lub maleją - te w cieczy uciekają do góry i znikają nad powierzchnią płynu. Dlatego wodę należało by zastąpić galaretką i tu dochodzimy do prezentacji badań które robili wielcy teorii dekompresji. Dla zrozumienie teorii dekompresji takie doświadczenia są super bo obrazują pewne zależności. Ale chyba niestety praktyczny efekt jest żadny. Na końcu trzeba ubrać komputer albo dwa na rękę i iść nurkować opierając się na wierze, że funkcje które monitorują nasze wynurzenia z odpowiednio dobieranymi współczynnikami dają na końcu taką krzywą wynurzania, że jest ona bezpieczne a wszelkie błędy modelu spowodowały już wypadki wcześniej i opierając się na tym model został poprawiony. Dodatkowo nasz organizm jest w porównaniu do butelki z wodą bardziej skomplikowany właściwie nieskończoną ilość razy więc i tak na końcu co jakiś czas ktoś dostanie DCSa. Ponieważ "Profil Pana Boga" dla danego nurka pewnie nie będzie nam dostępny nigdy więc pozostaje nam tylko dobór na wyczucie (nasze, innych nurków, fizjologów) profili oraz w ciemno zwiększanie konserwatyzmu Tak aby zły los (czarna kuleczka) był zmieszany nie ze 100 czy 1000 białych kuleczek ale z 10000 czy 50000. Maciek "Szczęściarz" Curzydło |
|
| Data: 2010-09-09 09:24:48 | |
| Autor: in for | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Maćku, moim zdaniem eksperyment prowadzi do wizualizacji tego co nazywamy wartością M. Mam tu do Ciebie prośbę, byś zrobił resume (krótkie i przystępne) Twych rozważań na temat wartości M. Uważam, że byłoby to bardzo cenne, gdyby konspekt Twego wykładu znalazł się właśnie tu. Pamiętam nasze rozmowy na ten temat podczas mojego IDC u Ciebie, upłynęło od tamtego momentu sporo czasu, masz więc na pewno szereg nowych, interesujących przemyśleń na ten temat. Pozwoliłoby to też mi ukierunkować się w dalszych doświadczeniach. Uważam, że ostateczne zrozumienie różnicy w pierwszym i drugim eksperymencie doprowadzi do "ujrzenia wartości M". Mówiąc krótko, nadal twierdzę, że Smok miał rację, potwierdzenie tego wymaga jednak dalszych zabaw. Moim zdaniem widać to nawet na filmie..., moment powstawanie pęcherzyków zwolniłem dwukrotnie, dzięki temu wyraźnie widać, że pęcherzyki powstają chwilę po otwarciu butelki, tak jakby badany układ czekał, aż przesycenie będzie dostateczne. Proszę o ładny wykład na temat wartości M, proszę zrób go tu, nie przesyłaj nam linku. Z góry dziękuję. Ile od ostatniego mieszania minęło do otwarcia butelki? Zaledwie kilka minut (ok. 5). To zakończenie było nagrane dwukrotnie, pierwsze wykasowałem, w tym czasie butelka cały czas stała wedle mojego nosa. Bardzo dziękuję mojemu kursantowi Maćkowi Kierubińskiemu za pomoc w przeprowadzeniu eksperymentu, jak i za perfekcyjne filmowanie... Jacek -- |
|
| Data: 2010-09-09 10:10:50 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Użytkownik <in_for@vp.pl> napisał w wiadomości news:499a.00000302.4c888bc0newsgate.onet.pl...
Czy potrafisz na początek tej dyskusji napisać w czym Smok miał rację abyśmy mieli jakąś tezę. MSC |
|
| Data: 2010-09-09 08:30:13 | |
| Autor: | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):
Czy potrafisz na początek tej dyskusji napisać w czym Smok miał rację abyśmy mieli jakąś tezę. Oczywiście potrafię. http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.rec.nurkowanie&tid=1110609&pid=1110673&MID=%3Ci62ar1%244kp%241%40inews.gazeta.pl%3E Tyle że nie mówiłem o eksplozywnej dekompresji. Tak na marginesie detektory tlenu galwaniczne również podlegają DCS, mało osób o tym wie. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-09-09 12:27:19 | |
| Autor: Zakrzówek Kraken | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Użytkownik "Zakrzówek Kraken" <kraken@kraken.pl> napisał w wiadomości news:i6a4qd$9ps$1news.onet.pl...
Jacek to było pytanie do ciebie MSC |
|
| Data: 2010-09-10 06:36:14 | |
| Autor: | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Sory, że się zawiesiłem przy tej dyskusji, wywaliło sektę z onetu, więc
założyłem konto na gazecie (mogę się jakoś inaczej wyświetlać). Czy potrafisz na początek tej dyskusji napisać w czym Smok miał rację abyśmy mieli jakąś tezę. Tak, jasne, konkretnie chodzi mi o zdanie Smoka "Możesz spodziewać się pęcherzyków w najszybszym przedziale dopiero przy głębokości /.../". Smoku podrzuć link do całej wypowiedzi, poproszę, jeszcze niezbyt biegle poruszam się po usnecie na gazecie. Oczywiście Ty, Maćku też zwróciłeś na to uwagę, wpis Ryśka jest jednak pierwszy, okraszony wyliczeniami i koncentrujący się głównie na tym zjawisku. W cytacie powyżej celowo wykropkowałem głębokość. Już tłumaczę dlaczego: Otóż, zawierzyłem wyliczeniom Ryśka, dlatego na koniec filmiku jest na mojej twarzy konsternacja, dalsza wypowiedź jest kompletnie na rybę, bo nie przygotowałem sobie w głowie wariantu na okazję pęcherzyków. Zastanówmy się jednak... Smok wyliczając głębokość lekko ponad 30 metrów (dlatego uważałem, że będzie to kolejny nieudany eksperyment) uwzględnił jedynie azot (mnożenie razy 0,8), w ten sposób pomniejszył wartość prężności. Nie zrobił tu błędu, ponieważ pisze wyraźnie o najszybszym kompartmencie, a nie o mojej butelce. U mnie (zakładam, że w wyniku rozpuszczania się gazów, ciśnienie spadło minimalnie i że mogę to pominąć) prężność wyniosła więc blisko 4 atmosfery, jak sam Maćku podkreśliłeś w butelce nie ma okienka tlenowego. Mając wyższą prężność mogę się więc spodziewać efektu nieco płycej..., a ja właśnie byłem nieco płycej niż założył Smok. Zdaje się, że w tej dyskusji ujrzymy nie tylko wartość M, ale także okienko tlenowe (a może raczej jego brak). Na koniec zagadka. Uważam, że po nasyceniu, tuż przed odkręceniem butelki w wodzie było rozpuszczonych 5 gazów (pomijam tu gazy szlachetne i ew. zanieczyszczenia). Są to: azot, tlen, dwutlenek węgla, siarkowodór (z procesów gnilnych na dnie jeziora, był on wyczuwalny organoleptycznie po odkręceniu butelki) oraz ... No właśnie... Jaki to piąty gaz? Dla lubiących fizykę odpowiedź jest oczywista, dla laików mocno zaskakująca. No i jeszcze chmura :). Zauważyliście, że przy okazji udało się wyprodukować chmurę w butelce. Za ten efekt odpowiedzialny jest spadek temperatury podczas rozprężania się gazu (pamiętacie doświadczenie z punktem rosy). Jacek Kurzątkowski -- |
|
| Data: 2010-09-10 08:00:24 | |
| Autor: | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
<jacek_kurzatkowski.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):
Zastanówmy się jednak... Smok wyliczając głębokość lekko ponad 30 metrów To było jedynie oszacowanie, danych przesyceń tlenem nie mam. U mnie (zakładam, że w wyniku rozpuszczania się gazów, To ta jedna z wielu różnic: obiekt butelka, obiekt człowiek. W butelce zrobiłeś dekompresję eksplozywną. U człowieka jest filtr płucny, który wychwytuje większe pęcherzyki i ciśnienie spada wolniej. Krew kilka razy przechodzi przez płuca odsycając inert i blokując cyrkulację i dalszy wzrost dużych, ale nie za dużych pęcherzyków (te blokują naczynia krwionośne powodując DCS). W butelce tego nie ma. ALE jest pokaz, że nie ważne który składnik wywołał lawinę pęcherzyków, wydziela się wszystko co jest przesycone. Wchodzisz na słabo przebadane pole jaki jest wpływ na rozpuszczalność innego inertu przy obecności drugiego i kolejnego składnika, jaką przyjąć metrykę (pomiar odległości tu wielkości przesycenia, tych wyborów jest wiele możliwych, niektóre wybory przewidują kontrdyfuzję inne nie) No właśnie... Jaki to piąty gaz? Dla lubiących fizykę odpowiedź jest Człowiek wydziela również z siebie metan i tlenek węgla nie tylko dwutlenek. http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=134 pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-09-10 14:33:08 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| Zobaczyć wartość M | |
|
Użytkownik <jacek_kurzatkowski.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:i6cjku$pag$1@inews.gazeta.pl... Sory, że się zawiesiłem przy tej dyskusji, wywaliło sektę z onetu, więcCIACH, a Zatem dlaczego byłeś zdziwiony?. Wszak jest oczywistym że w wodzie rozpuszcza się powietrze w podziale zgodnym z prawem Daltona (w przybliżeniu (0,8 + 0,2 = 1 lub 100 %). Jak podał RC wartość Mo dla azotu to 32,4 m. Masz jeszcze tlen w mieszaninie i to jest ta różnica która spowodowała przejście gazu z fazy rozpuszczonej do uwolnionej. Nie można w ogóle mówić o okienku w kontekście wody bo niedosycenie to powstaje wskutek przemian metabolicznych w organizmie na samym końcu biegu w krwi żylnej (min zjadany jest tlen itd.). Tu mamy niemal czysty przykład uproszczonej dyfuzji.
A dokładnie jak napełniałeś butelkę? W zależności od tego jak napełniałeś masz szanse na jeszcze dwa gazy :-) Ponieważ sugerujesz udział fizyki to pozostaje Ci jeden gaz :-)
I wysoka wilgotność względna. (pamiętacie doświadczenie z punktem rosy). Chuchnij na zimne lusterko będziesz miał proste doświadczenie z punktem rosy a nawet można zauważyć to jaki wpływ mają ...... .... na zmiany warunków punktu rosy.
Pozdrawiam Włodek |
|