Grupy dyskusyjne   »   pl.misc.samochody   »   Elektryk po dunsku

Elektryk po dunsku

Data: 2018-10-15 11:43:34
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku

https://www.pb.pl/sprzedaz-aut-elektrycznych-i-hybryd-w-danii-spadla-o-60-proc-863794

"Sprzedaż aut elektrycznych i hybryd w Unii Europejskiej rosła średnio w pierwszym kwartale o 30 proc. w ujęciu rocznym. W sąsiadującej z Danią Szwecji poszła w górę aż o 80 proc. Tymczasem w Danii, gdzie w 2015 roku nabywców znalazło 5298 aut elektrycznych i hybryd, ich sprzedaż spadła o 60,5 proc. Powód jest jasny: malejące zachęty finansowe do zakupu takich aut. [...]

- To kompletnie zabiło rynek - powiedział Laerke Flader, szef organizacji lobbującej za autami elektrycznymi. - Cena ma znaczenie - podkreślił.

Rząd pierwotnie planował, że ulgi podatkowe zostaną wygaszone w latach 2016-2020.
W kwietniu tego roku, widząc gwałtowny spadek sprzedaży aut elektrycznych, zdecydował jednak o zmianie zasad.
Ulgi podatkowe będą stosowane jeśli w latach 2016-2018 sprzedaż nie przekroczy 5 tys. aut elektrycznych rocznie. "

Trzeba dodac, ze w Danii podatek od samochodu potrafi przekroczyc 200%.

No ale widac, jak ten przodujacy ekologicznie kraj wycenia czyste powietrze - tylko 5 tys aut rocznie, w prawie 6mln kraju.
No ale u nich zawsze bylo rowerow wiecej niz samochodow ..

No ale im zalew tanich uzywanych niemieckich diesli nie grozi :-)
A powietrze chyba i tak maja czyste - mocno wieje.


J.

Data: 2018-10-15 03:13:47
Autor: przemek.jedrzejczak
Elektryk po dunsku
-- To kompletnie zabiło rynek - powiedział Laerke Flader, szef organizacji lobbującej za autami elektrycznymi.

z cudzej kieszeni kazdy chetnie zostanie zielonym :-)

Data: 2018-10-15 15:02:14
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik  przemek napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:c19bff43-7395-458c-94a2-e0d0a83e34ab@googlegroups.com...
-- To kompletnie zabiło rynek - powiedział Laerke Flader, szef organizacji lobbującej za autami elektrycznymi.
z cudzej kieszeni kazdy chetnie zostanie zielonym :-)

Trudno to nazwac "z cudzej kieszeni" ... to ulga podatkowa, nie dotacja :-)

J.

Data: 2018-10-15 08:17:43
Autor: Zenek Kapelinder
Elektryk po dunsku
Ulga podatkowa to ubytek z budzetu. Zeby budzet wyszedl na zero komus innemu trzeba podniesc podatki.

Data: 2018-10-15 17:34:21
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d89ab26-28d2-4dd2-b54b-7ada1412addf@googlegroups.com...
Ulga podatkowa to ubytek z budzetu. Zeby budzet wyszedl na zero komus innemu trzeba podniesc podatki.

Albo nie dac komus z budzetu i obnizyc wydatki.

Mozna tez pozyczyc, niech sie przyszly rzad  martwi :-)

J.

Data: 2018-10-15 07:46:57
Autor: sczygiel
Elektryk po dunsku
On Monday, 15 October 2018 04:44:49 UTC-5, J.F.  wrote:
https://www.pb.pl/sprzedaz-aut-elektrycznych-i-hybryd-w-danii-spadla-o-60-proc-863794

"Sprzedaż aut elektrycznych i hybryd w Unii Europejskiej rosła średnio w pierwszym kwartale o 30 proc. w ujęciu rocznym. W sąsiadującej z Danią Szwecji poszła w górę aż o 80 proc. Tymczasem w Danii, gdzie w 2015 roku nabywców znalazło 5298 aut elektrycznych i hybryd, ich sprzedaż spadła o 60,5 proc. Powód jest jasny: malejące zachęty finansowe do zakupu takich aut. [...]

- To kompletnie zabiło rynek - powiedział Laerke Flader, szef organizacji lobbującej za autami elektrycznymi. - Cena ma znaczenie - podkreślił.


Odkryl kolo w ameryce!

A na powaznie to niestety dokladnie tak wyglada badanie rynku przez rzad.
Najpierw dali sie rynkowi samochodow elektrycznych nieco rozbujac, a potem przykrecili kurek aby zobaczyc jaka bedzie reakcja.

Jedyne czemu sie mozna dziwic to temu ze tak bardzo nie lubia samochodow. Pewnie mogli by byc bardziej ekspansywni, wiecej podrozowac, byc bardziej mobilni zawodowo a tak maja co maja.

W ostatnich 50 latach populacja im wzrosla o 20%. Przy czym maja 10% imigrantow.
Nie tak tragicznie ale rozwoju to zbytnio nie maja.

Data: 2018-10-15 12:32:41
Autor: robot
Elektryk po dunsku
I znowu podaja te statystyki dla hybryd i eklektyków łącznie.
Dla mnie to jest nic nie warty bełkot.

Data: 2018-10-16 13:38:37
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "robot"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pq1qc8$46m$1@node1.news.atman.pl...
I znowu podaja te statystyki dla hybryd i eklektyków łącznie.

Hybryda z wtyczka ... IMO dobry pomysl, i ekologiczny :-)

Dla mnie to jest nic nie warty bełkot.

Nawet jesli, to pokazuje dwie rzeczy:
-czego chce lud, jak musi za to sam zaplacic,

-czego chce rzad, jak musi za to sam zaplacic.
  Czyste powietrze, ale tylko 5 tys rocznie :-)

To ho ho, za 20 lat beda mieli 100 tys elektrykow.

No chyba, ze siegna po drugi przepis i zakaza sprzedazy spalinowych.

A mial byc milion do 2030
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/dania-chce-zakazac-sprzedazy-samochodow-z-silnikami-spalinowymi,873911.html



J.

Data: 2018-10-16 05:13:26
Autor: przemek.jedrzejczak
Elektryk po dunsku
-- A mial byc milion do 2030
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/dania-chce-zakazac-sprzedazy-samochodow-z-silnikami-spalinowymi,873911.html

a czemu nie miliard i po duzej bance (1 mln USD) dla kazdego ?

deklaracje politykow najczesciej maja to do siebie ze sa gowno warte no chyba mowia ze cos nam zabiora wtedy niestety dotrzymuja slowa :-)

sprawdzenie deklaracji politycznych klaunow wymaga niestety od suwerena ruszenia lepetyna a tego suweren bardzo nie lubi :-)

ale spoko to popularna choroba:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/elektromobilitaet-merkel-kassiert-das-ziel-von-einer-million-e-autos-bis-2020/19809744.html

mial byc milion do 2020 a bedzie w okolicach 100 tysiecy no chyba ze doplaty dla hybryd zawina :-)

Data: 2018-10-16 15:14:35
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:e93b1eb8-eb4f-45fb-b4f1-66751773d206@googlegroups.com...
-- A mial byc milion do 2030
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/dania-chce-zakazac-sprzedazy-samochodow-z-silnikami-spalinowymi,873911.html

a czemu nie miliard i po duzej bance (1 mln USD) dla kazdego ?

W tym kraju jest niecale 6 mln mieszkancow, wiec milion samochodow to w sam raz.

A duza banke ... nie przysluguje w ramach socjalu, przez cale zycie ?

deklaracje politykow najczesciej maja to do siebie ze sa gowno warte no chyba mowia ze cos nam zabiora wtedy niestety dotrzymuja slowa :-)
sprawdzenie deklaracji politycznych klaunow wymaga niestety od suwerena ruszenia lepetyna a tego suweren bardzo nie lubi :-)

ale spoko to popularna choroba:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/elektromobilitaet-merkel-kassiert-das-ziel-von-einer-million-e-autos-bis-2020/19809744.html
mial byc milion do 2020 a bedzie w okolicach 100 tysiecy no chyba ze doplaty dla hybryd zawina :-)

Ale Niemcy nie mieli wczesniej takiego parcia na elektryki.
A Holandia, Dania, czy GB stosowne deklaracje zlozyla.

Poza tym milion w Niemczech to jakis drobny procent.

Kiedys tam parcie miala Kalifornia, ale jakos jej przeszlo ... tzn pewnie nadal jest, ale jakies mniejsze ...


J.

Data: 2018-10-15 16:45:47
Autor: Maciek
Elektryk po dunsku
Dnia Mon, 15 Oct 2018 11:43:34 +0200, J.F. napisał(a):

"Sprzedaż aut elektrycznych i hybryd w Unii Europejskiej rosła średnio w pierwszym kwartale o 30 proc. w ujęciu rocznym. W sąsiadującej z Danią Szwecji poszła w górę aż o 80 proc. Tymczasem w Danii, gdzie w 2015 roku nabywców znalazło 5298 aut elektrycznych i hybryd, ich sprzedaż spadła o 60,5 proc. Powód jest jasny: malejące zachęty finansowe do zakupu takich aut. [...]

W Polsce wzrosła o 200 procent - z 1 sztuki do 3 ;)


--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

Data: 2018-10-16 12:14:46
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-15 o 11:43, J.F. pisze:

https://www.pb.pl/sprzedaz-aut-elektrycznych-i-hybryd-w-danii-spadla-o-60-proc-863794 "Sprzedaż aut elektrycznych i hybryd w Unii Europejskiej rosła średnio w pierwszym kwartale o 30 proc. w ujęciu rocznym. W sąsiadującej z Danią Szwecji poszła w górę aż o 80 proc. Tymczasem w Danii, gdzie w 2015 roku nabywców znalazło 5298 aut elektrycznych i hybryd, ich sprzedaż spadła o 60,5 proc. Powód jest jasny: malejące zachęty finansowe do zakupu takich aut. [...]

- To kompletnie zabiło rynek - powiedział Laerke Flader, szef organizacji lobbującej za autami elektrycznymi. - Cena ma znaczenie - podkreślił.

Rząd pierwotnie planował, że ulgi podatkowe zostaną wygaszone w latach 2016-2020.
W kwietniu tego roku, widząc gwałtowny spadek sprzedaży aut elektrycznych, zdecydował jednak o zmianie zasad.
Ulgi podatkowe będą stosowane jeśli w latach 2016-2018 sprzedaż nie przekroczy 5 tys. aut elektrycznych rocznie. "

Trzeba dodac, ze w Danii podatek od samochodu potrafi przekroczyc 200%.

No ale widac, jak ten przodujacy ekologicznie kraj wycenia czyste powietrze - tylko 5 tys aut rocznie, w prawie 6mln kraju.
No ale u nich zawsze bylo rowerow wiecej niz samochodow ..

No ale im zalew tanich uzywanych niemieckich diesli nie grozi :-)
A powietrze chyba i tak maja czyste - mocno wieje.


J.


Ktoś kiedyś podsumował, że przy rynkowych zasadach elektryki będą kupować wyłącznie hobbyści.
Ps. W sumie nie potrzeba żadnych zachęt - wystarczy wprowadzić zakaz spalinowych i już :-)
T.

Data: 2018-10-16 23:00:35
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 16.10.2018 o 12:14, T. pisze:

Ktoś kiedyś podsumował, że przy rynkowych zasadach elektryki będą kupować wyłącznie hobbyści.

Raczej hipsterzy i celebryci. Na zasadzie - patrzecie na jakie drogie i zupełnie bezsensowne gówno mnie stać;)

Shrek

Data: 2018-10-17 01:47:50
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-16 o 23:00, Shrek pisze:

Raczej hipsterzy i celebryci. Na zasadzie - patrzecie na jakie drogie i zupełnie bezsensowne gówno mnie stać;)

Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z utylizacją starych akumulatorów Li-Jon. Co do tych ostatnich, światowa produkcja akumulatorów nie wystarcza dla Tesli więc budują nową, ogromną. Dobrze, że nie dożyję czasów gdy tornada będą miały po 500 km/h ....

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-17 08:14:00
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Dnia Wed, 17 Oct 2018 01:47:50 +0200, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-10-16 o 23:00, Shrek pisze:
Raczej hipsterzy i celebryci. Na zasadzie - patrzecie na jakie drogie i zupełnie bezsensowne gówno mnie stać;)

Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z utylizacją starych akumulatorów Li-Jon.

IMO zaden - na pewno beda cennym zrodlem surowcow dla nowych
akumulatorow ..

Co do tych ostatnich, światowa produkcja akumulatorów nie wystarcza dla Tesli więc budują nową, ogromną.

Druga ? Czy masz na mysli te pierwsza ?

No coz, mleko sie rozlalo, tych elektrykow bedzie przybywac, kolejne
fabryki akumulatorow beda powstawac.

Dobrze, że nie dożyję czasów gdy tornada będą miały po 500 km/h ...

Ale to od tych elektrycznych samochodow ?

J.

Data: 2018-10-17 23:57:00
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-17 o 08:14, J.F. pisze:

Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej
technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z
utylizacją starych akumulatorów Li-Jon.

IMO zaden - na pewno beda cennym zrodlem surowcow dla nowych
akumulatorow ..

Gdzieś wyczytałem, że ślad węglowy dla akumulatorów z recyklingu będzie większy. Nie potrafię odszukać artykułu.


Co do tych ostatnich, światowa
produkcja akumulatorów nie wystarcza dla Tesli więc budują nową,
ogromną.

Druga ? Czy masz na mysli te pierwsza ?

Yyyy ... pierwszą oczywiście :-) Miałem na myśli drugie źródło pozyskiwania akumulatorów, bo nawet 100% światowej produkcji akumulatorów byłoby za mało dla Tesli.

Dobrze, że nie dożyję czasów gdy tornada będą miały po 500 km/h
...

Ale to od tych elektrycznych samochodow ?

Głównie od emisji gazów cieplarnianych. Trzeba pamiętać, że akumulator do elektryka to nawet do 20.000 ton CO2 w atmosferę. Do tego trzeba go jakoś "tankować", a z czego bierze się prąd? W 60% ze spalania paliw kopalnych (u nas 80%).

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-17 12:51:49
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-17 o 01:47, Marek S pisze:
W dniu 2018-10-16 o 23:00, Shrek pisze:

Raczej hipsterzy i celebryci. Na zasadzie - patrzecie na jakie drogie i zupełnie bezsensowne gówno mnie stać;)

Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z utylizacją starych akumulatorów Li-Jon. Co do tych ostatnich, światowa produkcja akumulatorów nie wystarcza dla Tesli więc budują nową, ogromną. Dobrze, że nie dożyję czasów gdy tornada będą miały po 500 km/h ...

Wczoraj w radiu słyszałem zadziwiającą opowieść. Było o "walce z CO2". Mruknąłem pod nosem, że znacznie groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Jakby ktoś to usłyszał, bo w dalszej części wywodu było, że metan przelicza się według jakiegoś wzoru na równoważnik wyrażony w CO2. po czym walczy się z CO2. :-)
Polecam obejrzeć film Globalny szwindel - do mnie trafiają te argumenty.
https://www.youtube.com/watch?v=oB3bUFWXP6Q

T.

Data: 2018-10-17 13:05:01
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bc71447$0$502$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-10-17 o 01:47, Marek S pisze:
Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z

Czy takie wielkie ... Dania akurat buduje wiatraki.
My mamy w nocy nadprodukcje pradu z wegla.

Wczoraj w radiu słyszałem zadziwiającą opowieść. Było o "walce z CO2". Mruknąłem pod nosem, że znacznie groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Jakby ktoś to usłyszał, bo w dalszej części wywodu było, że metan przelicza się według jakiegoś wzoru na równoważnik wyrażony w CO2. po czym walczy się z CO2. :-)

Ale o co chodzi ?
Metan jest moze i grozniejszy, ale nikt go nie chce wypuszczac, tylko spalac.
Metan zawiera duzo wodoru, wiec tego CO2 powstaje mniej niz przy innych paliwach, w niektorych zastosowaniach nawet duzo mniej.


J.

Data: 2018-10-17 15:05:25
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-17 o 13:05, J.F. pisze:
Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bc71447$0$502$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-10-17 o 01:47, Marek S pisze:
Dodałbym do tego - i gówno mnie ekologia obchodzi. Elektryk w obecnej technologii to ostre przyspieszenie emisji CO2 oraz wielki problem z

Czy takie wielkie ... Dania akurat buduje wiatraki.
My mamy w nocy nadprodukcje pradu z wegla.

Wczoraj w radiu słyszałem zadziwiającą opowieść. Było o "walce z CO2". Mruknąłem pod nosem, że znacznie groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Jakby ktoś to usłyszał, bo w dalszej części wywodu było, że metan przelicza się według jakiegoś wzoru na równoważnik wyrażony w CO2. po czym walczy się z CO2. :-)

Ale o co chodzi ?
Metan jest moze i grozniejszy, ale nikt go nie chce wypuszczac, tylko spalac.
Metan zawiera duzo wodoru, wiec tego CO2 powstaje mniej niz przy innych paliwach, w niektorych zastosowaniach nawet duzo mniej.


J.

Olbrzymie ilości metanu uwalniane są w oceanach i podobno znaczny wpływ ma pierdzące bydło (to nie żart!).
T.

Data: 2018-10-17 16:59:58
Autor: Budzik
Elektryk po dunsku
Użytkownik T. kuki543@interia.pl ...

i podobno znaczny
wpływ ma pierdzące bydło (to nie żart!).

Dokładnie. W miare nieszkodliwa hodowla dla srodowiska byłaby na poziomie spozycia miesa w ilosci 140g na osobe dziennie.
A my zjadamy juz srednio 2 x wiecej i negatywny wpływ wzrasta conajmniej wykładniczo...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Niech twoje życie będzie wykrzyknikiem, nie znakiem zapytania"
H. Jackson Brown, Jr.

Data: 2018-10-17 17:24:03
Autor: Mateusz Viste
Elektryk po dunsku
On Wed, 17 Oct 2018 15:05:25 +0200, T. wrote:
Olbrzymie ilości metanu uwalniane są w oceanach i podobno znaczny wpływ
ma pierdzące bydło (to nie żart!).

To nie do końca tak. Pytałem lokalny urząd rolny czy muszę owcom montować jakieś unijne filtry na tyłki, bo ponoć klimat ocieplają. Pan wyglądał na dobrze poinformowanego i od razu odpowiedział że a) sp***dalaj pan i b) z tym metanem z krowich/owczych piardów to głupoty bo narzut metanu bierze się głównie z produkcji paszy, karczowania terenów itp.

Mateusz

Data: 2018-10-17 16:59:57
Autor: Budzik
Elektryk po dunsku
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Metan jest moze i grozniejszy, ale nikt go nie chce wypuszczac, tylko spalac.

Znaczy np. od krów go odzyskuja?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Siłą kobiet są słabostki mężczyzn" - Voltaire

Data: 2018-10-18 00:15:44
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-17 o 12:51, T. pisze:

Wczoraj w radiu słyszałem zadziwiającą opowieść. Było o "walce z CO2". Mruknąłem pod nosem, że znacznie groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Jakby ktoś to usłyszał, bo w dalszej części wywodu było, że metan przelicza się według jakiegoś wzoru na równoważnik wyrażony w CO2. po czym walczy się z CO2. :-)

To nie jest nic niezwykłego. Metan w procesach produkcyjnych spalamy a CO2 nie. Nie ten metan jest groźny. Poziom CO2 ma gigantyczny wpływ na ilość metanu jaki jest uwalniany do atmosfery. Ciutek ocieplisz klimat - stopnieją lodowce. A metanu jest w nich od groma. Odsłonią się też zamarznięte tereny jak Grenlandia. A tam z kolei jest mnóstwo resztek roślinnych, które tylko czekają na wyprodukowanie metanu. Nie ma lodowców, odsłania się ciemna ziemia - słońce silniej podgrzewa atmosferę więc potęguje się uwalnianie metanu. Jest to dodatnie sprzężenie zwrotne. Po przekroczeniu pewnej granicy - nie ma odwrotu. Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

Tą granicą jest ocieplenie jeszcze o 2 stopnie. Powinno to się udać za ok. 20-50 lat.

Oczywiście pierdzące metanem krowy są bardzo poważnym problemem również. Jednakże póki co łatwiej jest walczyć z CO2.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-18 05:49:15
Autor: Dominik Ałaszewski
Elektryk po dunsku
Dnia 17.10.2018 Marek S <precz@spamowi.com> napisał/a:

Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

Może nie będzie tragedii, jak powiedział mjr Grzywna
przed lądowaniem w Smoleńsku.

W okresie karbońskim, skąd pochodzi większość węgla tak
ochoczo obecnie utlenianego do CO2, przy dużym efekcie cieplarnianym, życie na Ziemi miało się znakomicie ;-)

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Data: 2018-10-18 17:55:38
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 07:49, Dominik Ałaszewski pisze:

W okresie karbońskim, skąd pochodzi większość węgla tak
ochoczo obecnie utlenianego do CO2, przy dużym efekcie
cieplarnianym, życie na Ziemi miało się znakomicie ;-)

Chciałbym zauważyć, że w tamtym okresie ilość tlenu w atmosferze do 30% :-) Było więc czym oddychać.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-18 06:39:54
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 00:15, Marek S pisze:

To nie jest nic niezwykłego. Metan w procesach produkcyjnych spalamy a CO2 nie. Nie ten metan jest groźny. Poziom CO2 ma gigantyczny wpływ na ilość metanu jaki jest uwalniany do atmosfery. Ciutek ocieplisz klimat - stopnieją lodowce. A metanu jest w nich od groma. Odsłonią się też zamarznięte tereny jak Grenlandia. A tam z kolei jest mnóstwo resztek roślinnych, które tylko czekają na wyprodukowanie metanu. Nie ma lodowców, odsłania się ciemna ziemia - słońce silniej podgrzewa atmosferę więc potęguje się uwalnianie metanu. Jest to dodatnie sprzężenie zwrotne. Po przekroczeniu pewnej granicy - nie ma odwrotu. Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne. Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)

Shrek

Data: 2018-10-18 08:16:19
Autor: cyklista
Elektryk po dunsku
Shrek pisze:

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie
ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie.
Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.
Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)

Shrek

Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Generalnie to i tak naukowcy są w ciemnej dupie bo nie mają kompleksowego modelu ziemi i wszystkich procesów w niej zachodzących.
Taki jeden wybuch wulkanu może nam dać albo masę co2 i cieplarnianość albo masę pyłu i ochłodzenie :)

Data: 2018-10-18 17:03:46
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 08:16, cyklista pisze:

Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Tak na marginesie: to właśnie jest przykład sprzężenia dodatniego. Potencjalnie mogłoby się wydawać, że jest odwrotnie. Tymczasem nie. Chmury dają ponoć efekt szybkowaru. Wypromieniowana od powierzchni energia nie uchodzi w kosmos. Tak czytałem i tak nie raz w programach naukowych twierdzono. Pomijam wpływ zwiększającego się ciśnienia atmosferycznego wskutek tego procesu - on też ma znaczenie.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-18 17:10:24
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pqa7cl$chu$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-10-18 o 08:16, cyklista pisze:
Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Tak na marginesie: to właśnie jest przykład sprzężenia dodatniego. Potencjalnie mogłoby się wydawać, że jest odwrotnie. Tymczasem nie. Chmury dają ponoć efekt szybkowaru. Wypromieniowana od powierzchni energia nie uchodzi w kosmos. Tak czytałem i tak nie raz w programach naukowych twierdzono.

Ano tak jest.

Ale ... energia ze Slonca nie dociera nisko.
Jak sa chmury, to jest zimno :-)

J.

Data: 2018-10-18 17:38:34
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 17:10, J.F. pisze:

Ale ... energia ze Slonca nie dociera nisko.
Jak sa chmury, to jest zimno :-)

....albo gorąco. Izolacja jest w obie strony.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-19 18:09:05
Autor: Cavallino
Elektryk po dunsku
W dniu 18-10-2018 o 17:10, J.F. pisze:
Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pqa7cl$chu$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-10-18 o 08:16, cyklista pisze:
Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Tak na marginesie: to właśnie jest przykład sprzężenia dodatniego. Potencjalnie mogłoby się wydawać, że jest odwrotnie. Tymczasem nie. Chmury dają ponoć efekt szybkowaru. Wypromieniowana od powierzchni energia nie uchodzi w kosmos. Tak czytałem i tak nie raz w programach naukowych twierdzono.

Ano tak jest.

Ale ... energia ze Slonca nie dociera nisko.
Jak sa chmury, to jest zimno :-)

Dzisiaj rano, z chmurami, było 12 stopni.
Wczoraj bez chmur - ze 6.

Czyli Twoja teoria nie do końca się sprawdza w praktyce....

Data: 2018-10-20 08:48:19
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 19.10.2018 o 18:09, Cavallino pisze:

Dzisiaj rano, z chmurami, było 12 stopni.
Wczoraj bez chmur - ze 6.

Czyli Twoja teoria nie do końca się sprawdza w praktyce....

Ale pogody z klimatem to nie mieszajcie.

Shrek

Data: 2018-10-18 18:08:32
Autor: Kaczin
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 17:03, Marek S pisze:

w programach naukowych twierdzono. Pomijam wpływ zwiększającego się ciśnienia atmosferycznego wskutek tego procesu - on też ma znaczenie.


Zwiększającego się.. czego?
I skoro ten efekt ma znaczenie to dlaczego go pomijasz?
"programach naukowych"? - podaj przykład takiego programu.

Co za brednie.

--
Kaczin

Data: 2018-10-18 19:18:36
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 08:16, cyklista pisze:

Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Niestety nie. Jedynym znanym mi "sprzężeniem" ujemnym jest wypromiemieniowanie ciepła w kosmos, ale jest ono w cudzysłowiu, gdyż może ustawić wyższy punkt równowagi, ale nie może samodzielnie tego punktu obniżyć, więc... wynika, że z człowiekami czy nie Ziemia się może tylko ocieplać:P

Shrek

Data: 2018-10-18 19:18:54
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 19:18, Shrek pisze:
W dniu 18.10.2018 o 08:16, cyklista pisze:

Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Niestety nie. Jedynym znanym mi "sprzężeniem" ujemnym jest wypromiemieniowanie ciepła w kosmos, ale jest ono w cudzysłowiu, gdyż może ustawić wyższy punkt równowagi, ale nie może samodzielnie tego punktu obniżyć, więc... wynika, że z człowiekami czy nie Ziemia się może tylko ocieplać:P

link jeszcze:

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-chmury-zapewniaja-ujemne-sprzezenie-zwrotne-56

Data: 2018-10-18 17:50:56
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 06:39, Shrek pisze:

Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym

Mówisz jak Trump do niedawna. :-)

i występują procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Obecnie Trump twierdzi inaczej: ocieplenie jest faktem i nie ma sensu dbać o emisję CO2 bo i tak już nie unikniemy zagłady :-)

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić?

Obecnie co stabilizuje klimat? W zasadzie przypadek. Czynników jest sporo. Właściwa odległość od Słońca, ani nie za duża, ani nie za mała. Ruch obrotowy Ziemi. Średnia temperatura, która do niedawna nie rozpuszczała czap lodowych na biegunach. Prądy oceaniczne istniejące właśnie dzięki istnieniu powyższych. Istnienie płynnego metalicznego jądra, które generuje pole magnetyczne chroniące atmosferę przed zdmuchnięciem przez wiatr słoneczny. Nie za duża ilość chmur, które powodowałyby efekt szybkowaru. Pewnie jeszcze mnóstwo składowych.

Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.

I tak właśnie zaczyna się dziać. Zmieniamy się w układ z dodatnimi sprężynami.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-18 19:41:19
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 17:50, Marek S pisze:

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić?

Obecnie co stabilizuje klimat? W zasadzie przypadek. Czynników jest sporo. Właściwa odległość od Słońca, ani nie za duża, ani nie za mała.

Układ stabilizują sprzężenia - to co napisałeś nie jest sprzężeniem. Zmiana odległośi od Słońca nie jest funkcja temperatury Ziemi.

Ruch obrotowy Ziemi.

Ten to akurat per saldo raczej nie wpływa. Przynajmniej nie w tym zakresie zmian tego ruchu jaki mamy.

Średnia temperatura, która do niedawna nie rozpuszczała czap lodowych na biegunach. Prądy oceaniczne istniejące właśnie dzięki istnieniu powyższych. Istnienie płynnego metalicznego jądra, które generuje pole magnetyczne chroniące atmosferę przed zdmuchnięciem przez wiatr słoneczny. Nie za duża ilość chmur, które powodowałyby efekt szybkowaru. Pewnie jeszcze mnóstwo składowych.

Ale pytam o sprężenia zwrotne ujemne. Bez nich szansa na stabilny układ jest raczej niska w długim okresie czasu.

Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.

I tak właśnie zaczyna się dziać. Zmieniamy się w układ z dodatnimi sprężynami.

i właśnie teraz się zmieniamy? Wcześniej były również ujemne ale zniknęły, bo ludzie zaczęli spalać węgiel? Bez jaj - fizyki nie oszukasz. Skoro jest układ o jak zauwazyłeś ogromnej ilości silnych sprzężeń dodatnich to praktycznie niemożliwością jest, żeby był stabilny bez istnienia sprzężeń ujemnych. A jest stabilny, bo chyba nie sądzisz, że układ był niestabilny od zawsze, tylko z "przewrotem" czekał na pojawienie się człowieka;)

Shrek

Data: 2018-10-18 23:03:03
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 19:41, Shrek pisze:

Układ stabilizują sprzężenia - to co napisałeś nie jest sprzężeniem. Zmiana odległośi od Słońca nie jest funkcja temperatury Ziemi.

Powiąż sobie to co wpada i to co ucieka, co odbija, a co pochłania. Referatu nie chcę tu pisać. Uznałem, że złożysz sobie te czynniki do kupy + dopiszesz jeszcze parę innych ewentualnie. Niżej o tym więcej napisałem.

Ruch obrotowy Ziemi.

Ten to akurat per saldo raczej nie wpływa. Przynajmniej nie w tym zakresie zmian tego ruchu jaki mamy.

Bardzo wpływa - planeta ogrzewa się z różnych stron. Powstają dzięki temu wiatry, prądy oceaniczne a te bardzo wpływają na klimat.

Ale pytam o sprężenia zwrotne ujemne. Bez nich szansa na stabilny układ jest raczej niska w długim okresie czasu.

Kłopot jest w tym, że ujemnym sprzężeniem jest cała architektura klimatyczna Ziemi, której nikt do końca nie ogarnia. Przykładowo weźmy pod uwagę gaz cieplarniany jakim jest para wodna (chmury). Jest ich więcej - robi się cieplej. Ale wtedy wieje mocniej i rozprasza te chmury. Tak to sobie jakoś wyobrażam. Ale to tylko na szybko i amatorsko przygotowałem. Łatwiej wydaje się definiować sprzężenia dodatnie, które zwykle były skutkiem katastrof. Próbka czegoś tam wykopanego obrazuje co się wydarzyło pierdylion lat temu i jak to termicznie zadziałało na podstawie innej próbki.

i właśnie teraz się zmieniamy?

Skoro te zmiany widoczne są już z roku na rok, to można przyjąć, że tak.

Wcześniej były również ujemne ale zniknęły, bo ludzie zaczęli spalać węgiel? Bez jaj - fizyki nie oszukasz.

Ponoć ta fizyka mówi, że warstwa CO2 w atmosferze to zaledwie 0.04% - czy jakoś tak. Średnia temperatura Ziemi to 14 stopni. I ponoć gdyby usunąć tę warstwę, to średnia temperatura spadłaby do -18.


Skoro jest układ o jak zauwazyłeś ogromnej ilości silnych sprzężeń dodatnich to praktycznie niemożliwością jest, żeby był stabilny bez istnienia sprzężeń ujemnych. A jest stabilny, bo chyba nie sądzisz, że układ był niestabilny od zawsze, tylko z "przewrotem" czekał na pojawienie się człowieka;)

Bolączką człowieka jest to, że musi ponosić konsekwencje cudzych grzechów. Taka jego natura. Dlatego nie jestem zwolennikiem walki o klimat. Człowiek sam się unicestwi swoją własną ignorancją i wtedy klimat zyska szansę na stabilizację. Choć obawiam się, że będzie to stabilizacja na poziomie tego, co mamy na Marsie. Przypuszczam, że tam również Shrek Pierwszy w podobnym stylu dawno temu przemawiał, po czym odparował :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-19 07:24:42
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 23:03, Marek S pisze:

Układ stabilizują sprzężenia - to co napisałeś nie jest sprzężeniem. Zmiana odległośi od Słońca nie jest funkcja temperatury Ziemi.

Powiąż sobie to co wpada i to co ucieka, co odbija, a co pochłania. Referatu nie chcę tu pisać. Uznałem, że złożysz sobie te czynniki do kupy + dopiszesz jeszcze parę innych ewentualnie. Niżej o tym więcej napisałem.

Dalej - nie jest to zmienna zależna od temperatury. Są to zmiany cykliczne i rzeczywiście wpływają na temperaturę. Ale jak dodasz dodatkowy czynnik i to ze sprężeniem dodatnim, to nie ma bata - musi być tylko cieplej.

Ruch obrotowy Ziemi.

Ten to akurat per saldo raczej nie wpływa. Przynajmniej nie w tym zakresie zmian tego ruchu jaki mamy.

Bardzo wpływa - planeta ogrzewa się z różnych stron. Powstają dzięki temu wiatry, prądy oceaniczne a te bardzo wpływają na klimat.

I twierdzisz, że jak będzie się obracać o dwie sekundy szybciej albo wolniej to wpłynie to w zauważalny sposób na temperaturę?

Kłopot jest w tym, że ujemnym sprzężeniem jest cała architektura klimatyczna Ziemi, której nikt do końca nie ogarnia.

Kłopot w tym, że spece od globcia twierdzą że mają doskonale sprawdzające się modele, więc muszą wiedzieć. Jeszcze kilka lat temu twierdzili, że chmury są per saldo sprzężeniem ujemnym, ale okazało się że nie. Więc albo mamy dokładne modele i wiem, alebo nie wiemy, ale wtedy ktoś nas okłamuje, że wiemy. Albo ktoś wie, ale nie powie;)

Przykładowo weźmy pod uwagę gaz cieplarniany jakim jest para wodna (chmury). Jest ich więcej - robi się cieplej. Ale wtedy wieje mocniej i rozprasza te chmury. Tak to sobie jakoś wyobrażam.

Źle sobie wyobrażasz - im cieplej tym większe parowanie > więcej chmur > jeszcze cieplej (bo chmury Co2 uwalnia się z oceanów i metrn z lodówców) > więcej chmur > jeszcze cieplej...

Wcześniej były również ujemne ale zniknęły, bo ludzie zaczęli spalać węgiel? Bez jaj - fizyki nie oszukasz.

Ponoć ta fizyka mówi, że warstwa CO2 w atmosferze to zaledwie 0.04% - czy jakoś tak. Średnia temperatura Ziemi to 14 stopni. I ponoć gdyby usunąć tę warstwę, to średnia temperatura spadłaby do -18.

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Bolączką człowieka jest to, że musi ponosić konsekwencje cudzych grzechów. Taka jego natura. Dlatego nie jestem zwolennikiem walki o klimat. Człowiek sam się unicestwi swoją własną ignorancją i wtedy klimat zyska szansę na stabilizację. Choć obawiam się, że będzie to stabilizacja na poziomie tego, co mamy na Marsie. Przypuszczam, że tam również Shrek Pierwszy w podobnym stylu dawno temu przemawiał, po czym odparował :-)

To również nie jest odpowiedź na pytanie o ujemne sprzężenia zwrotne;) A co do ludzkości - historia mówi, że generalnie im cieplej było tym lepiej się jej powodziło, wiec nie jestem taki pewny tych katastroficznych wizji.

Shrek

Shrek

Data: 2018-10-19 18:10:54
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-19 o 07:24, Shrek pisze:


Dalej - nie jest to zmienna zależna od temperatury. Są to zmiany cykliczne i rzeczywiście wpływają na temperaturę. Ale jak dodasz dodatkowy czynnik i to ze sprężeniem dodatnim, to nie ma bata - musi być tylko cieplej.

Ok, jeśli jest tak jak mówisz, to czy możesz przytoczyć choćby jeden przypadek, w którym tak szybko zmieniał się klimat i nie było to konsekwencją katastrofy typu upadek meteorytu?

Bardzo wpływa - planeta ogrzewa się z różnych stron. Powstają dzięki temu wiatry, prądy oceaniczne a te bardzo wpływają na klimat.

I twierdzisz, że jak będzie się obracać o dwie sekundy szybciej albo wolniej to wpłynie to w zauważalny sposób na temperaturę?

Nic takiego nie napisałem.

Kłopot jest w tym, że ujemnym sprzężeniem jest cała architektura klimatyczna Ziemi, której nikt do końca nie ogarnia.

Kłopot w tym, że spece od globcia twierdzą że mają doskonale sprawdzające się modele, więc muszą wiedzieć. Jeszcze kilka lat temu twierdzili, że chmury są per saldo sprzężeniem ujemnym, ale okazało się że nie. Więc albo mamy dokładne modele i wiem, alebo nie wiemy, ale wtedy ktoś nas okłamuje, że wiemy. Albo ktoś wie, ale nie powie;)

Nie znam tej historii szczerze mówiąc. Od czasu gdy zaczęło się o klimacie powszechnie mówić, to słyszałem jedynie, że para wodna jest gazem cieplarnianym.

Źle sobie wyobrażasz - im cieplej tym większe parowanie > więcej chmur > jeszcze cieplej (bo chmury Co2 uwalnia się z oceanów i metrn z lodówców)  > więcej chmur > jeszcze cieplej...

Czyli wygląda to na sprzężenie dodatnie.

Ponoć ta fizyka mówi, że warstwa CO2 w atmosferze to zaledwie 0.04% - czy jakoś tak. Średnia temperatura Ziemi to 14 stopni. I ponoć gdyby usunąć tę warstwę, to średnia temperatura spadłaby do -18.

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Nie wymagaj ode mnie odpowiedzi na pytanie, na które naukowcy z w/w branży nie potrafią odpowiedzieć.

To również nie jest odpowiedź na pytanie o ujemne sprzężenia zwrotne;) A co do ludzkości - historia mówi, że generalnie im cieplej było tym lepiej się jej powodziło, wiec nie jestem taki pewny tych katastroficznych wizji.

Zleży z czyjej perspektywy patrzeć. Dinozaurom słabo się wiodło w ociepleniu. Przetrwało to, co potrafiło jamę wykopać i tam zamieszkiwać.

Co do wizji .. sądzę, że sam doczekasz się tornad silniejszych niż najsilniejsze z obecnych. Zapewne nawet niezbyt długo będziesz musiał czekać i co roku nowe rekordy będziesz odhaczał.  Nie sposób nie dostrzegać takich rzeczy:

https://www.gosc.pl/doc/4855670.Azja-wysycha

To już się przecież dzieje.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-20 09:08:32
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 19.10.2018 o 18:10, Marek S pisze:

Dalej - nie jest to zmienna zależna od temperatury. Są to zmiany cykliczne i rzeczywiście wpływają na temperaturę. Ale jak dodasz dodatkowy czynnik i to ze sprężeniem dodatnim, to nie ma bata - musi być tylko cieplej.

Ok, jeśli jest tak jak mówisz, to czy możesz przytoczyć choćby jeden przypadek, w którym tak szybko zmieniał się klimat i nie było to konsekwencją katastrofy typu upadek meteorytu?

Nie wiem czy mógłbym, bo musiałbym sprawdzić, natomiast z modelowania układów wiem, ze układy z samymi silnymi dodatnimi sprzężeniami zwrotnymi są z natury niestabilne. Nie ma to nic wspólnego z twoim pytaniem.

Bardzo wpływa - planeta ogrzewa się z różnych stron. Powstają dzięki temu wiatry, prądy oceaniczne a te bardzo wpływają na klimat.

I twierdzisz, że jak będzie się obracać o dwie sekundy szybciej albo wolniej to wpłynie to w zauważalny sposób na temperaturę?

Nic takiego nie napisałem.

Za to ja napisałem, że zmiany ruchu obrotowego w takim zakresie, w jakim zachodzą nie wpływają nijak na klimat. I skoro się zgadzamy to nie widzę, powodu do dalszej dyskusji na ten temat.

Kłopot w tym, że spece od globcia twierdzą że mają doskonale sprawdzające się modele, więc muszą wiedzieć. Jeszcze kilka lat temu twierdzili, że chmury są per saldo sprzężeniem ujemnym, ale okazało się że nie. Więc albo mamy dokładne modele i wiem, alebo nie wiemy, ale wtedy ktoś nas okłamuje, że wiemy. Albo ktoś wie, ale nie powie;)

Nie znam tej historii szczerze mówiąc. Od czasu gdy zaczęło się o klimacie powszechnie mówić, to słyszałem jedynie, że para wodna jest gazem cieplarnianym.

Sama para wodna tak (zresztą stosunkowo słabe odziaływanie ma, ale jest jej dużo wuięc per saldo coś znaczy). Chmury to tylko jeden ze sposobów istnienia pary wodnej. Przy poprzednim obrocie internetów na temat globcia zdanie jeszcze były podzielone - co stało w sprzeczności z tym że mamy doskonałe modele numeryczne klimatu. No bo jak, skoro nie wiemy jak działają choćby chmury?

Źle sobie wyobrażasz - im cieplej tym większe parowanie > więcej chmur > jeszcze cieplej (bo chmury Co2 uwalnia się z oceanów i metrn z lodówców)  > więcej chmur > jeszcze cieplej...

Czyli wygląda to na sprzężenie dodatnie.

No właśnie - a my szukamy ujemnego - zna ktoś?

Ponoć ta fizyka mówi, że warstwa CO2 w atmosferze to zaledwie 0.04% - czy jakoś tak. Średnia temperatura Ziemi to 14 stopni. I ponoć gdyby usunąć tę warstwę, to średnia temperatura spadłaby do -18.

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Nie wymagaj ode mnie odpowiedzi na pytanie, na które naukowcy z w/w branży nie potrafią odpowiedzieć.

No to skoro nie potrafią, to skąd mają modele klimatu?

To również nie jest odpowiedź na pytanie o ujemne sprzężenia zwrotne;) A co do ludzkości - historia mówi, że generalnie im cieplej było tym lepiej się jej powodziło, wiec nie jestem taki pewny tych katastroficznych wizji.

Zleży z czyjej perspektywy patrzeć. Dinozaurom słabo się wiodło w ociepleniu. Przetrwało to, co potrafiło jamę wykopać i tam zamieszkiwać.

OIDP to własnie w ciepełku im się dobrze wiodło. Gwałtowne ochłodzenie im zaszkodziło i nie tylko im.

Co do wizji .. sądzę, że sam doczekasz się tornad silniejszych niż najsilniejsze z obecnych. Zapewne nawet niezbyt długo będziesz musiał czekać i co roku nowe rekordy będziesz odhaczał.  Nie sposób nie dostrzegać takich rzeczy:

https://www.gosc.pl/doc/4855670.Azja-wysycha

Gdzieś wyschnie, gdzieś spadnie. Klimat się zmieniał i będzie się zmieniał.

Shrek

Data: 2018-10-18 19:42:43
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pq92qp$79c$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 18.10.2018 o 00:15, Marek S pisze:
To nie jest nic niezwykłego. Metan w procesach produkcyjnych spalamy a CO2 nie. Nie ten metan jest groźny. Poziom CO2 ma gigantyczny wpływ na ilość metanu jaki jest uwalniany do atmosfery. Ciutek ocieplisz klimat - stopnieją lodowce. A metanu jest w nich od groma. Odsłonią się też

Naprawde ?

A ten metan to taki grozny, czy jednak wkrotce sie w atmosferze utleni i zostawi tylko CO2 ?

zamarznięte tereny jak Grenlandia. A tam z kolei jest mnóstwo resztek roślinnych, które tylko czekają na wyprodukowanie metanu. Nie ma lodowców, odsłania się ciemna ziemia - słońce silniej podgrzewa atmosferę więc potęguje się uwalnianie metanu. Jest to dodatnie sprzężenie zwrotne. Po przekroczeniu pewnej granicy - nie ma odwrotu. Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Ale w jakim sensie stabilnym ?
Bo tu niedawno byl lodowiec, przed nim byl drugi lodowiec, przed nim trzeci lodowiec ... i trudno te lodowce zliczyc ...

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne. Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)

One moga byc dodatnie w zakresie paru stopni, no moze kilkunastu, a bardziej fundamentalnej fizyki sie nie przeskoczy - Sloneczko nam umiarkowanej mocy dostarcza.

J.

Data: 2018-10-18 20:03:17
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 18.10.2018 o 19:42, J.F. pisze:

Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Ale w jakim sensie stabilnym ?
Bo tu niedawno byl lodowiec, przed nim byl drugi lodowiec, przed nim trzeci lodowiec ... i trudno te lodowce zliczyc ...

W sensie oscyluje wokół punktu stabilnego - zwykle tak się dzieje gdy działają sprzężenia ujemne. Gdy działają tylko dodatnie układ na ogółe jest niestabilny. Jak kulka - jak ją puścisz do dołka, to jak ją tracisz, to sprężenie ujemne (tu akurat grawitacja i odziaływanie podłoża) spowoduje że wróci do punktu równowagi. I tak było do tej pory z klimatem na Ziemi - raz cieplej raz zimniej, ale wokół jakiegoś stabilnego punktu. Przeciwńetwem jest kulka na górce - wtedy grawitacja robi za sprzeżenie dodatnie i jak lekko trącisz, to nie wróci tylko poleci wpisdu.


Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne. Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)

One moga byc dodatnie w zakresie paru stopni, no moze kilkunastu, a bardziej fundamentalnej fizyki sie nie przeskoczy - Sloneczko nam umiarkowanej mocy dostarcza.

Ale mniej więcej podobnej od milionów lat. Więc jesli ocieplenie powoduje dalsze ocieplenie przez sprężenia dodatnie to powinno się to stać jeszcze zanim się pojawił człowiek. A nie wróc - tak właśnie było, ale już nie jest. Więc co spowodowało, ze nie mamy już tak goraco jak w karbonie? Dobre pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź, ale jeszcze żaden fanatyk globcia mnie nie odpowiedział.

Shrek.

Data: 2018-10-19 17:53:57
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pqaht5$ivi$5@node1.news.atman.pl...
W dniu 18.10.2018 o 19:42, J.F. pisze:
Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Ale w jakim sensie stabilnym ?
Bo tu niedawno byl lodowiec, przed nim byl drugi lodowiec, przed nim trzeci lodowiec ... i trudno te lodowce zliczyc ...

W sensie oscyluje wokół punktu stabilnego - zwykle tak się dzieje gdy działają sprzężenia ujemne. Gdy działają tylko dodatnie układ na ogółe jest niestabilny. Jak kulka - jak ją puścisz do dołka, to jak ją tracisz, to sprężenie ujemne (tu akurat grawitacja i odziaływanie podłoża) spowoduje że wróci do punktu równowagi. I tak było do tej pory z klimatem na Ziemi - raz cieplej raz zimniej, ale wokół jakiegoś stabilnego punktu. Przeciwńetwem jest kulka na górce - wtedy grawitacja robi za sprzeżenie dodatnie i jak lekko trącisz, to nie wróci tylko poleci wpisdu.

To nie calkiem tak - bo do generatora jest potrzebne wlasnie dodatnie sprzezenie zwrotne.
Ale z taka "bezwladnoscia" , zeby nie ucieklo w jedna strone, tak jak piszesz, i w sumie jak sie zastanowic - to wlasnie z jakims nadrzednym sprzezeniem ujemnym.

Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne. Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)

One moga byc dodatnie w zakresie paru stopni, no moze kilkunastu, a bardziej fundamentalnej fizyki sie nie przeskoczy - Sloneczko nam umiarkowanej mocy dostarcza.

Ale mniej więcej podobnej od milionów lat. Więc jesli ocieplenie powoduje dalsze ocieplenie przez sprężenia dodatnie to powinno się to stać jeszcze zanim się pojawił człowiek. A nie wróc - tak właśnie było, ale już nie jest.

Trudno powiedziec - cywilizacja czlowieka to ledwie ulamek w skali czasu chocby zlodowacen, a kopanie wegla i ropy to juz w ogole tyle co nic ...

Więc co spowodowało, ze nie mamy już tak goraco jak w karbonie? Dobre pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź, ale jeszcze żaden fanatyk globcia mnie nie odpowiedział.

No ale moze wlasnie karbon usunal tyle CO2 z atmosfery, ze sie zaczelo ochladzac.


J.

Data: 2018-10-20 09:15:56
Autor: Shrek
Elektryk po dunsku
W dniu 19.10.2018 o 17:53, J.F. pisze:

To nie calkiem tak - bo do generatora jest potrzebne wlasnie dodatnie sprzezenie zwrotne.
Ale z taka "bezwladnoscia" , zeby nie ucieklo w jedna strone, tak jak piszesz, i w sumie jak sie zastanowic - to wlasnie z jakims nadrzednym sprzezeniem ujemnym.

Wybacz - rozumiem każde pojedyncze słowo, ale całości już nie;)

Ale mniej więcej podobnej od milionów lat. Więc jesli ocieplenie powoduje dalsze ocieplenie przez sprężenia dodatnie to powinno się to stać jeszcze zanim się pojawił człowiek. A nie wróc - tak właśnie było, ale już nie jest.

Trudno powiedziec

No własnie - a podobno w kwesti modeli klimatu jest wszystko jasne i wyjaśnione. Więc?

Więc co spowodowało, ze nie mamy już tak goraco jak w karbonie? Dobre pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź, ale jeszcze żaden fanatyk globcia mnie nie odpowiedział.

No ale moze wlasnie karbon usunal tyle CO2 z atmosfery, ze sie zaczelo ochladzac.

Może. Dalej poszukuję sprzężenia ujemnego, które stabilizowałoby układ.

Shrek

Data: 2018-10-20 19:17:35
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Dnia Sat, 20 Oct 2018 09:15:56 +0200, Shrek napisał(a):
W dniu 19.10.2018 o 17:53, J.F. pisze:

To nie calkiem tak - bo do generatora jest potrzebne wlasnie dodatnie sprzezenie zwrotne.
Ale z taka "bezwladnoscia" , zeby nie ucieklo w jedna strone, tak jak piszesz, i w sumie jak sie zastanowic - to wlasnie z jakims nadrzednym sprzezeniem ujemnym.

Wybacz - rozumiem każde pojedyncze słowo, ale całości już nie;)


Taki przyklad - generator Wiena

https://de.wikipedia.org/wiki/Wien-Robinson-Br%C3%BCcke

sorry po niemiecku, ale po angielsku nie ma takich ladnych obrazkow.

Ostatni jest najlepszy. R1C1R2C2 to filtr Wiena, reszta to wzmacniacz
o wzmocnieniu ok 3. Sprzezenie jak najbardziej dodatnie. A generuje. Czemu generuje, a nie zakleszcza sie ? IMO - C1 winny. Dalej jest pytanie czemu amplituda nie narasta w nieskonczonosc ...
tu akurat regulacja wzmocnienia winna, diody D1 i D2, czasem zarowka
(lepsza), a przy ich braku ... napiecia zasilania nie przeskoczy.
I to jest to "nadrzedne ujemne sprzezenie zwrotne".

https://www.youtube.com/watch?v=hhZtbXu03rU

Ale mniej więcej podobnej od milionów lat. Więc jesli ocieplenie powoduje dalsze ocieplenie przez sprężenia dodatnie to powinno się to stać jeszcze zanim się pojawił człowiek. A nie wróc - tak właśnie było, ale już nie jest.

Trudno powiedziec

No własnie - a podobno w kwesti modeli klimatu jest wszystko jasne i wyjaśnione. Więc?

Więc co spowodowało, ze nie mamy już tak goraco jak w karbonie? Dobre pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź, ale jeszcze żaden fanatyk globcia mnie nie odpowiedział.

No ale moze wlasnie karbon usunal tyle CO2 z atmosfery, ze sie zaczelo ochladzac.

Może. Dalej poszukuję sprzężenia ujemnego, które stabilizowałoby układ.

Bilansu mocy nie przeskoczy. Gdzies tam dojdzie do granicy efektu
cieplarnianego.

J.

Data: 2018-10-18 17:20:52
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 00:15, Marek S pisze:
W dniu 2018-10-17 o 12:51, T. pisze:

Wczoraj w radiu słyszałem zadziwiającą opowieść. Było o "walce z CO2". Mruknąłem pod nosem, że znacznie groźniejszym gazem cieplarnianym jest metan. Jakby ktoś to usłyszał, bo w dalszej części wywodu było, że metan przelicza się według jakiegoś wzoru na równoważnik wyrażony w CO2. po czym walczy się z CO2. :-)

To nie jest nic niezwykłego. Metan w procesach produkcyjnych spalamy a CO2 nie. Nie ten metan jest groźny. Poziom CO2 ma gigantyczny wpływ na ilość metanu jaki jest uwalniany do atmosfery. Ciutek ocieplisz klimat - stopnieją lodowce. A metanu jest w nich od groma. Odsłonią się też zamarznięte tereny jak Grenlandia. A tam z kolei jest mnóstwo resztek roślinnych, które tylko czekają na wyprodukowanie metanu. Nie ma lodowców, odsłania się ciemna ziemia - słońce silniej podgrzewa atmosferę więc potęguje się uwalnianie metanu. Jest to dodatnie sprzężenie zwrotne. Po przekroczeniu pewnej granicy - nie ma odwrotu. Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

Tą granicą jest ocieplenie jeszcze o 2 stopnie. Powinno to się udać za ok. 20-50 lat.

Oczywiście pierdzące metanem krowy są bardzo poważnym problemem również. Jednakże póki co łatwiej jest walczyć z CO2.


A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej link? Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to ocieplenie wpływa na uwalnianie CO2 i metanu, a nie odwrotnie...
Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne. Za Sobieskiego były ponoć takie mrozy, że z Polski do Szwecji jechało się saniami, a na środku Bałtyku stawiano zimą gospodę na lodzie. To chyba musiał być niezły mróz :-)
Ps. Czy z globalnym oziębieniem, które zapewne za jakiś czas nastąpi, też będziemy tak walecznie walczyć?

T.

Data: 2018-10-18 18:37:26
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 17:20, T. pisze:

A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej link?

Tak, parę lat temu.

Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to ocieplenie wpływa na uwalnianie CO2 i metanu,

To prawda. Nazwane to zostało dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Głównie metan przy ociepleniu rzutuje na jeszcze szybsze ocieplanie. A topniejącym lodzie jest go cała masa - jak i w odsłaniających się lądach i podgrzanych dnach morskich.

a nie odwrotnie...

To nieprawda. CO2 czy metan wpompowany w atmosferę nie różni się właściwościami od naturalnie uwolnionego. Oba gazy mają fatalny wpływ na średnią temperaturę niezależnie skąd pochodzą.


Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne.

Takie? Czy są w stanie pokazać choć jeden okres w przeszłości, w którym tak szybko rosła temperatura? Oczywiście pomijając upadek komety, który spalił ziemię. Nigdy w historii planety nie było nawet zbliżonego ocieplenia takiego jakie nastało w erze przemysłowej.

Natomiast długookresowe fluktuacje średniej temperatury w okresach 1-10tys letnich to faktycznie coś normalnego. Mała epoka lodowcowa w 16 wieku czy ocieplenie kilkaset lat wcześniej. Nie następują one skokowo - jak obecnie - lecz są rozciągnięte na setki lat. I nie są aż tak ogromne amplitudowo.

Za Sobieskiego były ponoć takie mrozy, że z Polski do Szwecji jechało się saniami, a na środku Bałtyku stawiano zimą gospodę na lodzie. To chyba musiał być niezły mróz :-)

Ba, w 3mieście też bywały zimy :-)

Ps. Czy z globalnym oziębieniem, które zapewne za jakiś czas nastąpi, też będziemy tak walecznie walczyć?

Raczej nie będzie komu z tym walczyć. Ziemia już doświadczała w przeszłości sporych ociepleń z różnych powodów, co m.in. spowodowało w konsekwencji masowe wymieranie. Pytanie - jak doszło do ochłodzenia się klimatu potem? Ponoć pokrywa się to czasowo z wielkimi erupcjami wulkanów (Syberia), czy nawet ze wspomnianym kataklizmem wywołanym upadkiem komety. Pierwotne tym spowodowane mega ocieplenia przekształciły się po wielu latach w zlodowacenia. Ilość pyłów spowodowała wieczną noc. Promienie światła słonecznego nie docierały do powierzchni. Oczywiście nie było tam ekipy TVN aby to udokumentować i potwierdzić wnioski lecz przekonuje mnie koincydencja czasowa obu zdarzeń.

A tak na marginesie: nawet Trump, zagorzały przeciwnik istnienia ocieplenia, przyznał niedawno, że ma ono jednak miejsce i już jest za późno by ratować planetę :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-19 12:12:31
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-18 o 18:37, Marek S pisze:
W dniu 2018-10-18 o 17:20, T. pisze:

A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej link?

Tak, parę lat temu.

Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to ocieplenie wpływa na uwalnianie CO2 i metanu,

To prawda. Nazwane to zostało dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Głównie metan przy ociepleniu rzutuje na jeszcze szybsze ocieplanie. A topniejącym lodzie jest go cała masa - jak i w odsłaniających się lądach i podgrzanych dnach morskich.

a nie odwrotnie...

To nieprawda. CO2 czy metan wpompowany w atmosferę nie różni się właściwościami od naturalnie uwolnionego. Oba gazy mają fatalny wpływ na średnią temperaturę niezależnie skąd pochodzą.


Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne.

Takie? Czy są w stanie pokazać choć jeden okres w przeszłości, w którym tak szybko rosła temperatura? Oczywiście pomijając upadek komety, który spalił ziemię. Nigdy w historii planety nie było nawet zbliżonego ocieplenia takiego jakie nastało w erze przemysłowej.



W takim razie dlaczego ocieplenie nie nastąpiło w erze największego rozwoju przemysłu, kiedy to nikt się nie przejmował czystością powietrza i emisją gazów - w latach 50. i 60. Co ciekawe - w latach 80. znów mieliśmy mroźne zimy i chłodne lata. Dlaczego akurat teraz?
Czytałem też, że człowiek ma wpływ na emisję góra 5% gazów cieplarnianych (reszta to naturalne uwalnianie - wulkany i oceany), z czego można wywalczyć ok. 10%, zatem możemy wpływać na 0,5% uwalnianych gazów. Jakie to ma zatem znaczenie? Dziś gospodarki są bardziej ekologiczne, a najwięcej ponoć truje Afryka - głównie przez spalanie węgla i drewna. Nawet Azjaci się ograniczają, a elektrownie mają przeważnie wodne.
T.

Data: 2018-10-19 13:54:38
Autor: Marek S
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-19 o 12:12, T. pisze:


W takim razie dlaczego ocieplenie nie nastąpiło w erze największego rozwoju przemysłu, kiedy to nikt się nie przejmował czystością powietrza i emisją gazów - w latach 50. i 60.

O to pytaj klimatologów, którzy i tak nie rozumieją zależności do końca. Ja mogę jedynie domyślać się.

Ja widzę coś innego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Globalne_ocieplenie#/media/File:Zmierzone_temperatury_globalne2.png

Ocieplenie pnie się w górę od 1910. Lata 80te, jakie przywołujesz, nie mają jakiegoś specjalnego znaczenia na tym wykresie. Zapewne nakładają się na to dwa czynniki: naturalny + nasza działalność. Mnie martwi nie tylko bezwzględna wartość ale szybkość narastania krzywej. Nigdy w historii Ziemi tak jeszcze nie było. Jasne, można to zbagatelizować i nic nie robić.

Co ciekawe - w latach 80. znów mieliśmy mroźne zimy i chłodne lata.

Ba! Nawet w zeszłym roku śnieg zasypał USA w takim stopniu, że wgrzebać się nie mogli. Argument nie ma sensu gdyż to, że gdzieś było zimno przez krótki czas (np. 10 lat) nie w chodzi w skład definicji ocieplenia.

Dlaczego akurat teraz?
Czytałem też, że człowiek ma wpływ na emisję góra 5% gazów cieplarnianych (reszta to naturalne uwalnianie - wulkany i oceany), z czego można wywalczyć ok. 10%, zatem możemy wpływać na 0,5% uwalnianych gazów. Jakie to ma zatem znaczenie?
Tak to prawda. Też mnie to zastanawia. Ponoć jest na to wytłumaczenie poparte badaniami. O ich prawdziwości nie będę dyskutował bo badaczem nie jestem. Chodzi o to, że bardzo niewielkie zmiany w ilości gazów cieplarnianych powodują bardzo duże zmiany cieplarniane. Głównie metan potrafi spustoszeń dokonać. Warstwa CO2 zajmuje ponoć zaledwie 0.04% grubości atmosfery. Gdyby ją usunąć, to średnia temperatura na Ziemi z +14 spadłaby do -18. Przy metanie ta zależność jest wielokrotnie większa. A im trochę cieplej tym więcej metanu jest uwalnianego w sposób naturalny więc efekt potęguje się.

Faktem jest, że wulkany sporo wnoszą do klimatu. W końcu one przyczyniły się kiedyś do masowego wymierania, ocieplenia jak i ... zlodowacenia. A wtedy nas nie było.

> Dziś gospodarki są bardziej
> ekologiczne, a najwięcej ponoć truje Afryka - głównie przez spalanie
> węgla i drewna. Nawet Azjaci się ograniczają, a elektrownie mają
> przeważnie wodne.

Z punktu widzenia emisji CO2 jest to nieprawdą. Emisja CO2 rośnie z roku na rok eksponencjalnie.

Zadam teraz pytanie. Postulujesz nic nie robić w tej sprawie i biernie przyglądać się?  Ja do tego podchodzę inaczej: jedyny czynnik na jaki mamy wpływ w jakimś procencie to emisja gazów cieplarnianych. Nic więcej nie potrafimy póki co zrobić. Jedni twierdzą, że to nic nie da, inni (ponoć zdecydowana większość świata nauki) - że da bardzo dużo.

--
Pozdrawiam,
Marek

Data: 2018-10-20 18:23:34
Autor: T.
Elektryk po dunsku
W dniu 2018-10-19 o 13:54, Marek S pisze:
W dniu 2018-10-19 o 12:12, T. pisze:


W takim razie dlaczego ocieplenie nie nastąpiło w erze największego rozwoju przemysłu, kiedy to nikt się nie przejmował czystością powietrza i emisją gazów - w latach 50. i 60.

O to pytaj klimatologów, którzy i tak nie rozumieją zależności do końca. Ja mogę jedynie domyślać się.

Ja widzę coś innego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Globalne_ocieplenie#/media/File:Zmierzone_temperatury_globalne2.png Ocieplenie pnie się w górę od 1910. Lata 80te, jakie przywołujesz, nie mają jakiegoś specjalnego znaczenia na tym wykresie. Zapewne nakładają się na to dwa czynniki: naturalny + nasza działalność. Mnie martwi nie tylko bezwzględna wartość ale szybkość narastania krzywej. Nigdy w historii Ziemi tak jeszcze nie było. Jasne, można to zbagatelizować i nic nie robić.

Co ciekawe - w latach 80. znów mieliśmy mroźne zimy i chłodne lata.

Ba! Nawet w zeszłym roku śnieg zasypał USA w takim stopniu, że wgrzebać się nie mogli. Argument nie ma sensu gdyż to, że gdzieś było zimno przez krótki czas (np. 10 lat) nie w chodzi w skład definicji ocieplenia.

Dlaczego akurat teraz?
Czytałem też, że człowiek ma wpływ na emisję góra 5% gazów cieplarnianych (reszta to naturalne uwalnianie - wulkany i oceany), z czego można wywalczyć ok. 10%, zatem możemy wpływać na 0,5% uwalnianych gazów. Jakie to ma zatem znaczenie?
Tak to prawda. Też mnie to zastanawia. Ponoć jest na to wytłumaczenie poparte badaniami. O ich prawdziwości nie będę dyskutował bo badaczem nie jestem. Chodzi o to, że bardzo niewielkie zmiany w ilości gazów cieplarnianych powodują bardzo duże zmiany cieplarniane. Głównie metan potrafi spustoszeń dokonać. Warstwa CO2 zajmuje ponoć zaledwie 0.04% grubości atmosfery. Gdyby ją usunąć, to średnia temperatura na Ziemi z +14 spadłaby do -18. Przy metanie ta zależność jest wielokrotnie większa. A im trochę cieplej tym więcej metanu jest uwalnianego w sposób naturalny więc efekt potęguje się.

Faktem jest, że wulkany sporo wnoszą do klimatu. W końcu one przyczyniły się kiedyś do masowego wymierania, ocieplenia jak i ... zlodowacenia. A wtedy nas nie było.

 > Dziś gospodarki są bardziej
 > ekologiczne, a najwięcej ponoć truje Afryka - głównie przez spalanie
 > węgla i drewna. Nawet Azjaci się ograniczają, a elektrownie mają
 > przeważnie wodne.

Z punktu widzenia emisji CO2 jest to nieprawdą. Emisja CO2 rośnie z roku na rok eksponencjalnie.

Zadam teraz pytanie. Postulujesz nic nie robić w tej sprawie i biernie przyglądać się?  Ja do tego podchodzę inaczej: jedyny czynnik na jaki mamy wpływ w jakimś procencie to emisja gazów cieplarnianych. Nic więcej nie potrafimy póki co zrobić. Jedni twierdzą, że to nic nie da, inni (ponoć zdecydowana większość świata nauki) - że da bardzo dużo.



Nie wiem, kto jest autorem wpisu na wikipedii, ale podchodziłbym do tego ostrożnie. Jeśli pierwszy wykres jest prawidłowy, to podobne ocieplenie było ok. 1000. roku. A wtedy przemysłu nie było.
Nadal twierdzę, że nie mamy wielkiego wpływu na klimat. Na Saharze też rosły drzewa swego czasu i nie myśmy je zniszczyli.
Pamiętam też jaki miał być dramat z powodu dziury ozonowej - rozeszło się po kościach po 20 latach straszenia. I nawet Al Gore przyznał się do ściemy w swoich pracach na temat klimatu.
Nadal polecam obejrzenie tego filmu - to cykliczne ocieplenie
powoduje uwalnianie metanu i CO2 z oceanów a nie odwrotnie.

A skoro emisja CO2 rośnie, to gdzie? Bo słyszę że w tzw. krajach rozwiniętych maleje. To gdzie rośnie? I jak mają się nasze ograniczenia wielkim kosztem do wzrostu w innych krajach?
Kolejna sprawa - nie znam prostej metody ograniczenia CO2. Okazuje się, że dotychczasowe metody (głównie tzw. zielona energia) to uzysk pod względem oszczędności przy spalaniu węgla i dramat, jeśli uwzględni się zużycie wody i wytwarzanie CO2 w procesie produkcji i utylizacji tych "proekologicznych" rozwiązań. Pamiętam hejt, jaki się wylał na pewną celebrytkę, która podsumowała całe zamieszanie na temat plastikowych butelek. Tak - butelka taka jest mniej estetyczna, jak gdzies leży, ale jej wyprodukowanie jest tańsze i oszczędniejsze energetycznie (a więc mniejsze wytwarzanie CO2) niż zbieranie, transport i mycie butelek szklanych. Ale wszyscy prą do kaucji za butelki, ich zbierania i mycia (detergentami i ciepłą wodą). Ekologiczne torebki foliowe rozpadają się na mikrogranulat, który nie rozkłada się w środowisku. Zwykłe torebki foliowe wyłapuje się kłami w sortowni. Ale to one mają być bardzo szkodliwe.
T.
T.

Data: 2018-10-18 19:48:00
Autor: J.F.
Elektryk po dunsku
Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bc8a4d9$0$501$65785112@news.neostrada.pl...
A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej link? Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to ocieplenie wpływa na uwalnianie CO2 i metanu, a nie odwrotnie...
Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne. Za Sobieskiego były ponoć takie mrozy, że z Polski do Szwecji jechało się saniami, a na środku Bałtyku stawiano zimą gospodę na lodzie. To chyba musiał być niezły mróz :-)
Ps. Czy z globalnym oziębieniem, które zapewne za jakiś czas nastąpi, też będziemy tak walecznie walczyć?

Jesli pojdziemy w kierunku sekwestracji (łapania/przechowywania) CO2, to walka moze byc prosta - wystarczy odkrecic zawory :-)

A patrzac na dluzsze wykresy ... najwyzszy czas na kolejne zlodowacenie ... wiec moze dobra robote zrobilismy :-)


J.

Elektryk po dunsku

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona