Zaczałem się zastanawaic nad elektrykiem (chyba na razie bardziej dla samego namyslania :)))))

Potrzebowałbym coś czym jestem w stanie przejechac mozliwie ekonomicznie ok 200-220km.
Format minibusa.

Nie wiem czy jest na rynku cos oprócz Nissana eNV200

Ale on niestety ma zasieg 170km. Nie wiem przy jakim obciążeniu bo moze to przy założeniu ze na pokladzie kierowca i... nic wiecej... :)
Ma niby jakis system eco ktory obniza moc a dodaje do 10% zasiegu ale to nadal jest ponizej 200km.

Widzicie jakies rozwiazanie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
A świstak siedzi i wyrabia nadgodziny.

W dniu 2017-10-12 o 12:00, Budzik pisze:

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.


Pozdrawiam

Użytkownik RadoslawF radoslawfl@spam_wp.pl ...

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.

ok, mozesz coś z hybryd polecic w formacie minibusa o wielkosci porównywalnej lub nieco wiekszej od nv200?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Siłą kobiet są słabostki mężczyzn" - Voltaire

W dniu 2017-10-12 o 20:01, Budzik pisze:

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.

ok, mozesz coś z hybryd polecic w formacie minibusa o wielkosci
porównywalnej lub nieco wiekszej od nv200?

Za drogie żeby warto było rozważać poważny zakup i sprawdzać ceny.


Pozdrawiam

Użytkownik RadoslawF radoslawfl@spam_wp.pl ...

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.

ok, mozesz coś z hybryd polecic w formacie minibusa o wielkosci
porównywalnej lub nieco wiekszej od nv200?

Za drogie żeby warto było rozważać poważny zakup i sprawdzać ceny.

Ale sa w ogole takie auta?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Prawda cierpi od zbyt wielu analiz."
Frank Herbert

W dniu 2017-10-13 o 10:00, Budzik pisze:

Użytkownik RadoslawF radoslawfl@spam_wp.pl ...

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.

ok, mozesz coś z hybryd polecic w formacie minibusa o wielkosci
porównywalnej lub nieco wiekszej od nv200?

Za drogie żeby warto było rozważać poważny zakup i sprawdzać ceny.

Ale sa w ogole takie auta?

Solaris?  ;-)
T.

Użytkownik T. kuki543@interia.pl ...

Widzicie jakies rozwiazanie?

Nie zawracać sobie głowy raczkującą technologią lub kupić hybrydę.

ok, mozesz coś z hybryd polecic w formacie minibusa o wielkosci
porównywalnej lub nieco wiekszej od nv200?

Za drogie żeby warto było rozważać poważny zakup i sprawdzać ceny.

Ale sa w ogole takie auta?

Solaris?  ;-)

Chyba inaczej rozumeimy pojecie małego busa w typie nv200

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!".   Tomasz 'tsca' Sienicki

W dniu 2017-10-12 o 12:00, Budzik pisze:

Zaczałem się zastanawaic nad elektrykiem (chyba na razie bardziej dla
samego namyslania :)))))

Potrzebowałbym coś czym jestem w stanie przejechac mozliwie ekonomicznie
ok 200-220km.
Format minibusa.

Nie wiem czy jest na rynku cos oprócz Nissana eNV200

Ale on niestety ma zasieg 170km.
Nie wiem przy jakim obciążeniu bo moze to przy założeniu ze na pokladzie
kierowca i... nic wiecej... :)
Ma niby jakis system eco ktory obniza moc a dodaje do 10% zasiegu ale to
nadal jest ponizej 200km.

Widzicie jakies rozwiazanie?

Na razie jest chyba tylko reanult kangoo, ale to mniejsze auto.
Dziś byłem na spotkaniu z dyrektorem Ursusa - za 3 tygodnie zaprezentują elektryczną furgonetkę (ma pomieścić 4 europalety). Rzeczywisty zasięg 150 km w naszych warunkach klimatycznych.
Mają podpisać umowy z 3 naszymi operatorami energii, więc część zapłaty za auto będzie płatna za gotówkę, a reszta w ratach związanych z energią. Mają też podpisać umowy z Pocztą oraz firmami kurierskimi (także za granicą), bo jest bardzo duże zainteresowanie tym pojazdem. 8 pierwszych ma pójść właśnie do firm kurierskich na badania eksploatacyjne. Rozpoczęcie seryjnej produkcji - początek 2019 r.
P. dyrektor powiedział, że jak Niemcy zobaczyli to auto na stoisku Ursusa w Hanowerze to zapałali chęcią produkcji elektrycznych furgonetek i to skłoniło ich do decyzji, że elektryczne Craftery będą w Polsce produkowane.
Zdjęcie tego Ursusa jest tu: http://glowny-mechanik.pl/2017/05/02/arp-targach-hannover-messe/
W wersji prototypowej będzie miał nieco wyższą i bardziej "normalną" kabinę, a nie taką płaską jak na tym zdjęciu.
Dostawcami baterii mogą być 2 firmy - jedna spod Warszawy, a druga to BMZ w Gliwicach (http://glowny-mechanik.pl/2017/09/21/bmz-poland-otwiera-nowa-inwestycje-o-wartosci-9-mln-euro/).
Będzie się działo...
T.

BMZ to przecież Niemcy

Die 1994 gegründete BMZ GmbH hat ihren Stammsitz im bayerischen Karlstein am Main

W dniu 2017-10-12 o 18:22, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:

BMZ to przecież Niemcy

Die 1994 gegründete BMZ GmbH hat ihren Stammsitz im bayerischen Karlstein am Main

Oddadzą nam w ramach reparacji.;)

W dniu 2017-10-12 o 18:22, przemek.jedrzejczak@gmail.com pisze:

BMZ to przecież Niemcy

Die 1994 gegründete BMZ GmbH hat ihren Stammsitz im bayerischen Karlstein am Main

Ale fabrykę mają tutaj. Generalnie to większość przemysłu jest sprzedana... A ostatnio to nawet do Jelcza wkładają silniki Rolls-Royce'a.
http://glowny-mechanik.pl/2017/09/27/silniki-rolss-royce-jelczach/
T.

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa zbedne. Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz plynny sie nie obedzie. Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary master ktorego mam jest doskonaly. I na bazie takiego samochodu powinno sie robic elektryczne miejskie dostawczaki. Jesli przez moment trzy rozne i konkurencyjne firmy robily praktycznie identyczne dostawczaki, tak identyczne ze praktycznie wszystkie czesci mechaniczne we wszystkich byly te same a roznily sie ksztaltem tylnych lamp i znaczkiem firmowym. To dlaczego nie podmienic silnika spalinowego na elektryczny, pod podloge zapakowac akumulatory i niech bezdymnie robi swoje 150 kilometrow po miescie.

Użytkownik Zenek Kapelinder 4kogutek44@gmail.com ...

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni
otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry
wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec
gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia
predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa
zbedne. Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie
lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma
byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie
musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz
plynny sie nie obedzie. Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary
master ktorego mam jest doskonaly. I na bazie takiego samochodu
powinno sie robic elektryczne miejskie dostawczaki. Jesli przez
moment trzy rozne i konkurencyjne firmy robily praktycznie
identyczne dostawczaki, tak identyczne ze praktycznie wszystkie
czesci mechaniczne we wszystkich byly te same a roznily sie
ksztaltem tylnych lamp i znaczkiem firmowym. To dlaczego nie
podmienic silnika spalinowego na elektryczny, pod podloge zapakowac
akumulatory i niech bezdymnie robi swoje 150 kilometrow po miescie.

Gdyby zycie było takie proste... :)
A tak zrobia nowy model, znowu coś spierdziela, czegos nie dopracuja co było juz dopracowane w poprzednim modelu i potem bujaj sie uzytkowniku.
A masterkiem rzeczywiście jezdzi sie bardzo wygodnie, wygodniej niz np. dukacikiem.
I jeszcze takie małe porównanie:
- ducato 2.0 - pod maska nie ma miejsca zeby reke włozyc.
- master 2.3 - mozesz zrobic spacer wokoł silnika.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Początek i koniec zawsze są jednością."
Frank Herbert

W dniu 2017-10-13 o 01:06, Zenek Kapelinder pisze:

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa zbedne. Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz plynny sie nie obedzie. Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary master ktorego mam jest doskonaly. I na bazie takiego samochodu powinno sie robic elektryczne miejskie dostawczaki. Jesli przez moment trzy rozne i konkurencyjne firmy robily praktycznie identyczne dostawczaki, tak identyczne ze praktycznie wszystkie czesci mechaniczne we wszystkich byly te same a roznily sie ksztaltem tylnych lamp i znaczkiem firmowym. To dlaczego nie podmienic silnika spalinowego na elektryczny, pod podloge zapakowac akumulatory i niech bezdymnie robi swoje 150 kilometrow po miescie.

Chyba właśnie do takiego wniosku doszli, bo kabina jest już "normalna"
(widziałem na zdjęciu, ale dano do zrozumienia, że nie jest do publikacji).
Co do części - teoretycznie dla firmy, która ma już nadwozie, najłatwiej
jest podmienić bebechy na elektryczne i już. Ale to nie jest optymalne -
silnik elektryczny zajmuje mniej miejsca, a jesli są dwa na półosiach,
to je można praktycznie schować we wnękach kół (za jakiś czas zapewne
pojawią się konstrukcje w piastach - jak to ma miejsce w rowerach).
Dlatego konstrukcja może być bardziej zwarta - mniej materiału, auto
jest krótsze.
Jeśli dostawczak jest na ramie (a nie na nadwoziu samonośnym, jak np.
Kangoo, Ducato, itp.) - a taki ma być ten Ursus, to akumulatory można
podwiesić po obu stronach widelca i w nim w środku (na ramie). To
doskonale oszczędza miejsce.
Ostatnia uwaga - to ma być mała furgonetka (wielkości VV Caddy), a nie
duży dostawczak. Ma mieścić 4 europalety i mieć mniej niż 2 m wysokości
(może wtedy wjechać do podziemnych garaży, także w galeriach handlowych).
T.

W dniu 2017-10-13 o 09:59, T. pisze:

Ostatnia uwaga - to ma być mała furgonetka (wielkości VV Caddy), a nie duży dostawczak. Ma mieścić 4 europalety i mieć mniej niż 2 m wysokości (może wtedy wjechać do podziemnych garaży, także w galeriach handlowych).

Czyli nie ma przewieźć czterech załadowanych europalet tylko ładunkiem
mają być same palety? Producent reklamował że wejdzie jedna.
Jak zmierzyć miejsce w środku to w sprzyjających okolicznościach wejdą dwie.


Pozdrawiam

W dniu 2017-10-13 o 11:56, RadoslawF pisze:

W dniu 2017-10-13 o 09:59, T. pisze:

Ostatnia uwaga - to ma być mała furgonetka (wielkości VV Caddy), a nie duży dostawczak. Ma mieścić 4 europalety i mieć mniej niż 2 m wysokości (może wtedy wjechać do podziemnych garaży, także w galeriach handlowych).

Czyli nie ma przewieźć czterech załadowanych europalet tylko ładunkiem
mają być same palety? Producent reklamował że wejdzie jedna.
Jak zmierzyć miejsce w środku to w sprzyjających okolicznościach wejdą dwie.


Pozdrawiam

Pożyjemy, zobaczymy, To już tylko miesiąc.
T.

Dnia Thu, 12 Oct 2017 16:06:06 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni
otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry
wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec
gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia
predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa
zbedne.

srednia moze i 12km/h, ale chwilowa moze byc i 80. Przy czym ... te dostawczaki maja cholery dobra aerodynamike.
Ostatnio za jednym VW ciagnalem 200km/h ...

Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie

Miejskiego ? gdzie kierowca gora pol godziny siedzi ?

lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma
byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie
musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz
plynny sie nie obedzie.

Jak kupisz nie dla siebie, tylko dla pracownika, to to sa nieistotne
parametry :-)

Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary
master ktorego mam jest doskonaly. I na bazie takiego samochodu
powinno sie robic elektryczne miejskie dostawczaki.

No i kto wie, czy Renault nie zrobi, skoro Nissan ma gotowy naped.

J.

W dniu 2017-10-13 o 01:06, Zenek Kapelinder pisze:

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa zbedne. Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz plynny sie nie obedzie. Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary master ktorego mam jest doskonaly.

No przecież już prawie jest:

http://samochodyelektryczne.org/renault_master_ze.htm

T.

W dniu 2017-10-13 o 10:21, T. pisze:

W dniu 2017-10-13 o 01:06, Zenek Kapelinder pisze:

Patrze na polskiego dostawczaka i mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera. Napisali ze kabina jest towarem zastepczym. Parametry wskauja na typowego miejskiego dostawczaka. Aerodynamike moze miec gorsza od pianina. Od samochodu w ktorym jak pracuje srednia predkosc wyjdzie na poziomie 12km/h super oplywowe ksztalty sa zbedne. Od dostawczaka wymaga sie dobrego fotela dla kierowcy a nie lamp zespolonych oswietlajacych droge na pol kilometra. Wygodny ma byc w srodku dla kierowcy i latwy do mycia na zewnatrz. Ogrzewanie musi miec wydajne czyli od piecyka na jakies paliwo plynne czy gaz plynny sie nie obedzie. Wydaje mi sie ze pod tym wzgledem stary master ktorego mam jest doskonaly.

No przecież już prawie jest:

http://samochodyelektryczne.org/renault_master_ze.htm

T.

PS. Firma Renault nie za bardzo promuje swoje samochody elektryczne. Chyba to jest konstrukcja niezbyt dobra (nie wiem - niezawodna, ma jakieś mankamenty?). Zwróciłem się do nich z prośbą o użyczenie Kangoo Z.E., ale nic z tego. W dodatku z ich strony zniknął cennik i dane tego samochodu. Chyba jakaś porażka...
T.

I taka droga powinna pojsc elektryfikacja samochodow. Przede wszystkim produkcja kitow do prawie samodzielnego montazu i rownolegle produkcja nowych. W moim masterze wystarczy wymontowac silnik spalinowy i na jego miejsce wstawic elektryczny 50kW. Do tego akumulatory dopasowane do tego co pod podloga a jak by bylo malo to jeszcze w przestrzeni pomiedzy blacha zewnetrzna a poszyciem w srodku w budzie da sie sporo pradu zmiescic. Skrzynia biegow zostaje zeby przy ruszaniu akumulatorow nie przeciazac. Kitami robionymi fabrycznie mozna praktycznie przerobic kazdy samochod osobowy i dostawczy na elektryczny. W Polsce nie produkujemy wlasnych dostawczakow i osobowek. Sa fabryki ale w nich za miske kartoflaniki robia. Wszystkie znaczace podatki i caly zysk jest za granica i gowno z tego mamy. Co roku wyplywa duzo kasy za granice, mozna by za nia kupic potrzebniejsze rzeczy niz samochody. Jak by kity byly produkowane w Polsce i byl by w nich minimalny wklad dewizowy to ludzie by mieli po malych kosztach samochody elektryczne a dewiz by nie ubywalo.

Użytkownik "T." <kuki543@interia.pl> napisał w wiadomości news:59df7359$0$649$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2017-10-12 o 12:00, Budzik pisze:

Zaczałem się zastanawaic nad elektrykiem (chyba na razie bardziej dla
samego namyslania :)))))

Potrzebowałbym coś czym jestem w stanie przejechac mozliwie ekonomicznie
ok 200-220km.
Format minibusa.

Nie wiem czy jest na rynku cos oprócz Nissana eNV200

Ale on niestety ma zasieg 170km.
Nie wiem przy jakim obciążeniu bo moze to przy założeniu ze na pokladzie
kierowca i... nic wiecej... :)
Ma niby jakis system eco ktory obniza moc a dodaje do 10% zasiegu ale to
nadal jest ponizej 200km.

Widzicie jakies rozwiazanie?

Na razie jest chyba tylko reanult kangoo, ale to mniejsze auto.
Dziś byłem na spotkaniu z dyrektorem Ursusa - za 3 tygodnie zaprezentują elektryczną furgonetkę (ma pomieścić 4 europalety). Rzeczywisty zasięg 150 km w naszych warunkach klimatycznych.
Mają podpisać umowy z 3 naszymi operatorami energii, więc część zapłaty za auto będzie płatna za gotówkę, a reszta w ratach związanych z energią. Mają też podpisać umowy z Pocztą oraz firmami kurierskimi (także za granicą), bo jest bardzo duże zainteresowanie tym pojazdem. 8 pierwszych ma pójść właśnie do firm kurierskich na badania eksploatacyjne. Rozpoczęcie seryjnej produkcji - początek 2019 r.
P. dyrektor powiedział, że jak Niemcy zobaczyli to auto na stoisku Ursusa w Hanowerze to zapałali chęcią produkcji elektrycznych furgonetek i to skłoniło ich do decyzji, że elektryczne Craftery będą w Polsce produkowane.
Zdjęcie tego Ursusa jest tu: http://glowny-mechanik.pl/2017/05/02/arp-targach-hannover-messe/
W wersji prototypowej będzie miał nieco wyższą i bardziej "normalną" kabinę, a nie taką płaską jak na tym zdjęciu.
Dostawcami baterii mogą być 2 firmy - jedna spod Warszawy, a druga to BMZ w Gliwicach (http://glowny-mechanik.pl/2017/09/21/bmz-poland-otwiera-nowa-inwestycje-o-wartosci-9-mln-euro/).
Będzie się działo...
T.

jeszcze nie wyjechał i już się zepsuł- koleś pod nim leży, tylko buty widac:D


--
pozdr

Tomasz

tck(at)top.net.pl

On Fri, 13 Oct 2017 11:18:49 +0200, "tck" <tck@top.Wytnij.net.pl>
wrote:

jeszcze nie wyjechał i już się zepsuł- koleś pod nim leży, tylko buty widac:D

Akumulatory zmienia ;)

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński jerzu/@/irc/pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t

On Thu, 12 Oct 2017 15:51:21 +0200, "T." <kuki543@interia.pl> wrote:

Zdjęcie tego Ursusa jest tu:

Oczy mi pękły.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński jerzu/@/irc/pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t

On Thu, 12 Oct 2017 15:51:21 +0200, "T." <kuki543@interia.pl> wrote:

Zdjęcie tego Ursusa jest tu: http://glowny-mechanik.pl/2017/05/02/arp-targach-hannover-messe/
W wersji prototypowej będzie miał nieco wyższą i bardziej "normalną" kabinę, a nie taką płaską jak na tym zdjęciu.

https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/23659232_1784863638477370_471469285410984299_n.png?oh=cb2306663f7ef4b5af1a495cf9abd6cd&oe=5A9E21DB

Jak dla mnie to wygląda to jak Lublin po lifcie ;)

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński jerzu/@/irc/pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t

W dniu 18.11.2017 o 21:19, jerzu.xyz@irc.pl pisze:

https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/23659232_1784863638477370_471469285410984299_n.png?oh=cb2306663f7ef4b5af1a495cf9abd6cd&oe=5A9E21DB

Jak dla mnie to wygląda to jak Lublin po lifcie ;)

Bo to jest lublin po lifcie:P

Shrek