W dniu 2019-05-07 o 12:03, Jacek Maciejewski pisze:

Tym co wyliczali że elektryki produkują więcej CO2 niż spalinówki
dedykuję ten link:
http://www.geekweek.pl/news/2019-05-07/energia-pozyskana-ze-zrodel-odnawialnych-pierwszy-raz-przewyzszyla-ta-z-wegla/
Jak jeszcze doliczyć do bilansu energię z atomówek, to większość jej w
Stanach pochodzi ze źródeł bezemisyjnych i to pomimo tego że Trump się
obraził na Porozumienie Paryskie i je wymówił.

Chodziło o emisje CO2 przy produkcji akumulatorów. Tego się póki co nie da na razie przeskoczyć.
Więc samochody spalinowe mają podobną budowę jak elektryki (karoseria, podzespoły), ale wyprodukowanie aku to emisja równa 7-letniej emisji CO2 w samochodzie spalinowym. Ktoś jeździ na Zachodzie ponad 7-letnimi autami? Tylko biedaki... :-)
T.
Ps. Sytuacja pewnie się wkrótce zmieni, bo technologia nie stoi w miejscu i wynajdą inne akumulatory.

Dnia Tue, 7 May 2019 13:00:04 +0200, T. napisał(a):

Chodziło o emisje CO2 przy produkcji akumulatorów.

Błąd w myśleniu. Zastanowiłeś się ile CO2 się produkuje przy wytworzeniu
tego czego nie ma w elektryku a jest w spalinówce? Zapewne w pierwszym
przybliżeniu tyle samo. Produkcja żelaza (silnik, osprzęt) wymaga
spalenia mnóstwa węgla, bezpośrednio i pośrednio. Produkcja litu jest
pod tym względem dużo oszczędniejsza.
--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

W dniu 2019-05-07 o 13:34, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 7 May 2019 13:00:04 +0200, T. napisał(a):

Chodziło o emisje CO2 przy produkcji akumulatorów.

Błąd w myśleniu. Zastanowiłeś się ile CO2 się produkuje przy wytworzeniu
tego czego nie ma w elektryku a jest w spalinówce? Zapewne w pierwszym
przybliżeniu tyle samo. Produkcja żelaza (silnik, osprzęt) wymaga
spalenia mnóstwa węgla, bezpośrednio i pośrednio. Produkcja litu jest
pod tym względem dużo oszczędniejsza.

Aż takim specjalistą nie jestem, żebym znał detale - przytoczyłem tylko to, co mądrzejsi zbadali. Generalnie to silnik elektryczny też potrzebuje wsadu energetycznego. Sądzę, że wytworzenie samego pojazdu to podobna emisja - dlaczego akurat wytworzenie baterii jest takie szkodliwe - nie wiem.
T.

Dnia Tue, 7 May 2019 14:47:53 +0200, T. napisał(a):

W dniu 2019-05-07 o 13:34, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 7 May 2019 13:00:04 +0200, T. napisał(a):

Chodziło o emisje CO2 przy produkcji akumulatorów.

Błąd w myśleniu. Zastanowiłeś się ile CO2 się produkuje przy wytworzeniu
tego czego nie ma w elektryku a jest w spalinówce? Zapewne w pierwszym
przybliżeniu tyle samo. Produkcja żelaza (silnik, osprzęt) wymaga
spalenia mnóstwa węgla, bezpośrednio i pośrednio. Produkcja litu jest
pod tym względem dużo oszczędniejsza.

Aż takim specjalistą nie jestem, żebym znał detale - przytoczyłem tylko to, co mądrzejsi zbadali. Generalnie to silnik elektryczny też potrzebuje wsadu energetycznego. Sądzę, że wytworzenie samego pojazdu to podobna emisja - dlaczego akurat wytworzenie baterii jest takie szkodliwe - nie wiem.
T.

Przyjrzałem się chwilkę temu co się pisze w necie. Otóż wiele się pisze
o znacznym śladzie węglowym baterii litowych nie wspominając/nie
porównując tegoż do śladu węglowego zostawionego przez wyprodukowanie
silnika spalinowego a nie znalazłem wyliczeń na ten temat. Musiałbym
składać tą informację z danych dot. energochłonności produkcji stali i
jej obróbki mechanicznej. Dużo roboty i mi się nie chce. Trochę mi to
śmierdzi stronniczością do jakiej są skore rozmaite sajty. Spotkasz tam
np. informację że lit jest rzadki. Otóż jest to jeden z najbardziej
powszechnych pierwiastków na Ziemi tyle że bogate rudy są względnie
rzadkie ale jest go mnóstwo w rozproszeniu. Znajdziesz tam też info że
to pierwiastek z grupy "ziem rzadkich" co jest ewidentną nieprawdą.
Co do samego silnika elektrycznego, to w spalinówce znajdziesz dwie
maszyny elektyczne, alternator i rozrusznik więc spalinówki przegrywają.
Spotkasz zdanie że trzeba wymieniać baterie w elektryku. Ale się nie
pisze że mogą być wtórnie wykorzytane w magazynach energii a ponadto
remont/recykling jest dużo tańszy i zostawia mniejszy ślad niż
remont/recykling stali. Znajdziesz info że potrzeba mnóstwo kadmu czy
niklu. Jak na razie tak ale wynalazcy nie powiedzieli ostatniego słowa i
daję klacz za capa że zanim w Polsce będzie 10% elektryków, baterie będą
bez tych pierwiastków i wystarczą na 1000km trasy przy ładowaniu rzędu
godziny czy połowy.
Polski problem polega głównie na tym że mamy za dużo węgla i za głupich
polityków.
--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

On Tuesday, May 7, 2019 at 3:16:21 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

Polski problem polega głównie na tym że mamy za dużo węgla i za głupich
polityków.

Czyli co powinni zrobic w temacie samochodow elektrycznych? Przeciez na chwile obecna do niczego sie to nie nadaje (poza jazda po miescie jako 2-3 pojazd). Sam napisales, ze ta dzialka aktualnie mocno sie rozwija, wiec pchajac sie w nie na sile sfinansujemy tylko badania i zostaniemy z z przestarzalym badziewiem...
Lepiej chyba poczekac az przejada na jednym ladowaniu ponad 1000km i da sie naladowac w rozsadnym czasie. przy okazji prewnie ceny spadna.
Jedyne co mozna robic to rozpoczac modernizacje sieci energetycznych, bo to co mamy z bieda wystarcza. W wielu miejscach nie da sie nawet zwiekszyc przydzialu mocy dla budynkow mieszkalnych + produkcja energii z innych zrodel niz paliwa kopalne.

W dniu wtorek, 7 maja 2019 08:16:21 UTC-5 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Tue, 7 May 2019 14:47:53 +0200, T. napisał(a):

> W dniu 2019-05-07 o 13:34, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Tue, 7 May 2019 13:00:04 +0200, T. napisał(a):
>> >>> Chodziło o emisje CO2 przy produkcji akumulatorów.
>> >> Błąd w myśleniu. Zastanowiłeś się ile CO2 się produkuje przy wytworzeniu
>> tego czego nie ma w elektryku a jest w spalinówce? Zapewne w pierwszym
>> przybliżeniu tyle samo. Produkcja żelaza (silnik, osprzęt) wymaga
>> spalenia mnóstwa węgla, bezpośrednio i pośrednio. Produkcja litu jest
>> pod tym względem dużo oszczędniejsza.
>> > Aż takim specjalistą nie jestem, żebym znał detale - przytoczyłem tylko > to, co mądrzejsi zbadali. Generalnie to silnik elektryczny też > potrzebuje wsadu energetycznego. Sądzę, że wytworzenie samego pojazdu to > podobna emisja - dlaczego akurat wytworzenie baterii jest takie > szkodliwe - nie wiem.
> T.

Przyjrzałem się chwilkę temu co się pisze w necie. Otóż wiele się pisze
o znacznym śladzie węglowym baterii litowych nie wspominając/nie
porównując tegoż do śladu węglowego zostawionego przez wyprodukowanie
silnika spalinowego a nie znalazłem wyliczeń na ten temat.

Bo to aktualnie staly czynnik w tych porownaniach. Kazde jest kulawe i kazde naciaga temat w swoja strone.
Oznacza to ze roznica jesli jest to niewielka. Co sie pewnie z czasem zmieni ale, no wlasnie, do tego czasu naprodukujemy jeszcze sporo CO2.

Bo widzisz, litu jest duzo ale w latwo dostepnej postaci malo.
Wiec trzeba kopac, wozic, przetapiac itp. A silnik do nowego auta robi sie ze starego. I trza stopic, ale tylko raz (z grubsza) bo robi sie z zlomu a nie z rudy.

I w sumie tylko ten bidny blok silnika jest roznica miedzy elektrykiem a spaliniakiem.
Za to elektryk potrzebuje miedzi. A tej tez az tyle nie ma...

Musiałbym
składać tą informację z danych dot. energochłonności produkcji stali i
jej obróbki mechanicznej. Dużo roboty i mi się nie chce. Trochę mi to
śmierdzi stronniczością do jakiej są skore rozmaite sajty. Spotkasz tam

Ano tak jest. I zdradze ci wielka tajemnice:
Narazie jest porownywalnie do spaliniakow.
Jak ceny spadna, a modele elektryczne sie spopularyzuja to bedzie znak ze elektryki lepsze. Bo wiesz, magia rynku jest taka ze wycenia produkty. I to pod wieloma katami.

np. informację że lit jest rzadki. Otóż jest to jeden z najbardziej
powszechnych pierwiastków na Ziemi tyle że bogate rudy są względnie
rzadkie ale jest go mnóstwo w rozproszeniu. Znajdziesz tam też info że
to pierwiastek z grupy "ziem rzadkich" co jest ewidentną nieprawdą.

Bo nie sam lit jest potrzebny do baterii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery#Materials

Luknij i policz ile kobaltu czy manganu trzeba per atom litu.

Co do samego silnika elektrycznego, to w spalinówce znajdziesz dwie
maszyny elektyczne, alternator i rozrusznik więc spalinówki przegrywają.
Spotkasz zdanie że trzeba wymieniać baterie w elektryku. Ale się nie
pisze że mogą być wtórnie wykorzytane w magazynach energii a ponadto
remont/recykling jest dużo tańszy i zostawia mniejszy ślad niż
remont/recykling stali.

Ale kazde auto ma tyle samo stali. W spaliniaku masz silnik stalowy/aluminiowy a w elektryku masz sporo miedzi..
Juz nie wspominam o magnesach o ile sa zastosowane.
Ciagniecie druta miedzianego tanie nie jest.

Tak letko oftopicznie, zerknij na cene pradnic, takich do wiatraka. Zerknij jak zmienia sie cena w stosunku do mocy i predkosci obrotowej nominalnej. Tam koszta  sie nieco inaczej ksztaltuja niz tylko stopic, wlac, obrobic.

Znajdziesz info że potrzeba mnóstwo kadmu czy
niklu. Jak na razie tak ale wynalazcy nie powiedzieli ostatniego słowa i
daję klacz za capa że zanim w Polsce będzie 10% elektryków, baterie będą
bez tych pierwiastków i wystarczą na 1000km trasy przy ładowaniu rzędu
godziny czy połowy.

To stracisz klacz.

Polski problem polega głównie na tym że mamy za dużo węgla i za głupich
polityków.

Takich wybieramy. A od weglowego dostatku glowa nie boli. Chyba ze ktos sztucznie ubija czyjas gospodarke. Chiny wala wegiel, usa wali wegiel, niemcy wala wiecej niz my per capita.
A ty sie szczypiesz ze sie rozwijamy i potrzebujemy konsumowac.

Ale watek polityczny odpuscmy. Tak czy siak, nikt o zdrowych zmyslach nie gada ze elektryki sa zle z natury. One sa jeszzce niedorobione. I niegotowe dla Kowalskiego.
Beda gotowe. Za jakis czas.

W dniu 2019-05-07 o 15:16, Jacek Maciejewski pisze:

Przyjrzałem się chwilkę temu co się pisze w necie. Otóż wiele się pisze
o znacznym śladzie węglowym baterii litowych nie wspominając/nie
porównując tegoż do śladu węglowego zostawionego przez wyprodukowanie
silnika spalinowego a nie znalazłem wyliczeń na ten temat. Musiałbym
składać tą informację z danych dot. energochłonności produkcji stali i
jej obróbki mechanicznej. Dużo roboty i mi się nie chce. Trochę mi to
śmierdzi stronniczością do jakiej są skore rozmaite sajty. Spotkasz tam
np. informację że lit jest rzadki. Otóż jest to jeden z najbardziej
powszechnych pierwiastków na Ziemi tyle że bogate rudy są względnie
rzadkie ale jest go mnóstwo w rozproszeniu. Znajdziesz tam też info że
to pierwiastek z grupy "ziem rzadkich" co jest ewidentną nieprawdą.
Co do samego silnika elektrycznego, to w spalinówce znajdziesz dwie
maszyny elektyczne, alternator i rozrusznik więc spalinówki przegrywają.
Spotkasz zdanie że trzeba wymieniać baterie w elektryku. Ale się nie
pisze że mogą być wtórnie wykorzytane w magazynach energii a ponadto
remont/recykling jest dużo tańszy i zostawia mniejszy ślad niż
remont/recykling stali. Znajdziesz info że potrzeba mnóstwo kadmu czy
niklu. Jak na razie tak ale wynalazcy nie powiedzieli ostatniego słowa i
daję klacz za capa że zanim w Polsce będzie 10% elektryków, baterie będą
bez tych pierwiastków i wystarczą na 1000km trasy przy ładowaniu rzędu
godziny czy połowy.

No to skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Dlaczego te elektryki takie drogie?

W dniu wtorek, 7 maja 2019 15:49:11 UTC+2 użytkownik nadir napisał:

No to skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Dlaczego te elektryki takie drogie?

Od dawna już koszt produkcji nie ma wiele wspólnego z ceną produktu

W dniu 2019-05-07 o 15:57, Kris pisze:

Od dawna już koszt produkcji nie ma wiele wspólnego z ceną produktu

Tyle, to ja wiem, tylko albo chcemy sprzedawać miliony elektryków rocznie albo nie.

Dnia Tue, 7 May 2019 15:49:07 +0200, nadir napisał(a):

No to skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Dlaczego te elektryki takie drogie?

Spoko. Wiesz ile (w stosunku do średniego zarobku) kosztowały pierwsze
samochody, zanim dziadek Ford nie wymyślił modelu T i taśmy montażowej
ze stoperem w ręku? Produkcja się dopiero rozkręca, konkurencja rośnie i
zrobi swoje. Jak zajeździsz za parę lat swoją aktualną brykę, zobaczysz,
będziesz się poważnie zastanawiał nad elektrykiem.
--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

W dniu 2019-05-07 o 17:00, Jacek Maciejewski pisze:

Spoko. Wiesz ile (w stosunku do średniego zarobku) kosztowały pierwsze
samochody, zanim dziadek Ford nie wymyślił modelu T i taśmy montażowej
ze stoperem w ręku? Produkcja się dopiero rozkręca, konkurencja rośnie i
zrobi swoje.

Ale że niby co, obecnie elektryki są produkowane w ręcznie, w jakichś manufakturach?

Jak zajeździsz za parę lat swoją aktualną brykę, zobaczysz,
będziesz się poważnie zastanawiał nad elektrykiem.

Poważne, to ja się teraz zastanawiam. Jak cena spadnie, ale przede wszystkim zasięg wzrośnie, to się nie będę zastanawiał.

Dnia Tue, 7 May 2019 17:26:18 +0200, nadir napisał(a):

Ale że niby co, obecnie elektryki są produkowane w ręcznie, w jakichś manufakturach?

A niby jak wiodąca Tesla składa baterie z ogniw? I jeszcze daleko do
prawdziwie masowej produkcji u wszystkich producentów. Na razie
produkują dla snobów za snobistyczne pieniądze.

Poważne, to ja się teraz zastanawiam. Jak cena spadnie, ale przede wszystkim zasięg wzrośnie, to się nie będę zastanawiał.

Sam widzisz :)


--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

W dniu 2019-05-07 o 17:32, Jacek Maciejewski pisze:

A niby jak wiodąca Tesla składa baterie z ogniw?

Jak składa ręcznie to nie jest wiodąca.

I jeszcze daleko do
prawdziwie masowej produkcji u wszystkich producentów. Na razie
produkują dla snobów za snobistyczne pieniądze.

Nie wiem jak Tesla, ale Nissan Leaf jest obecnie produkowany w ilościach większych niż Ford T prawie 100 lat temu, a jednak cena Leaf-a wcale jakaś atrakcyjna nie jest.

Dnia Tue, 7 May 2019 19:54:25 +0200, nadir napisał(a):

Jak składa ręcznie to nie jest wiodąca.

Przekomarzasz się :)

Nie wiem jak Tesla, ale Nissan Leaf jest obecnie produkowany w ilościach większych niż Ford T prawie 100 lat temu, a jednak cena Leaf-a wcale jakaś atrakcyjna nie jest.

W 1910 r. można było kupić Forda T za roczne zarobki. Dziś w Polsce
Nissana kupisz za dwuletnie średnie zarobki a w Europie za półroczne. W
USA jeszcze taniej. Czy to drogo?


--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

No rewelka:

Oto TOP5 sprzedaży (rejestracji) samochodów elektrycznych w 2018 roku według IBRM Samar (źródło):

1 Nissan Leaf - 269 egzemplarzy

Z tego większość pewnie firmy i jednostki budżetowe ;-) i tu nie chodzi o ceny (w DE od 37tys EUR) tylko o produkt który niestety jest słabej jakości. Ale cała nadzieja w premierze jego milion narodowych e-aut otworzą oczy niedowiarkom ;-)

W dniu 2019-05-07 o 20:21, Jacek Maciejewski pisze:

W 1910 r. można było kupić Forda T za roczne zarobki.

Obecnie jest kupa samochodów, które można kupić za roczny zarobek.

Dziś w Polsce
Nissana kupisz za dwuletnie średnie zarobki a w Europie za półroczne. W
USA jeszcze taniej. Czy to drogo?

Jak za to co oferuje Leaf za swoją cenę, to tak. Jak na auto miejskie i/lib kolejne w rodzinie jest za duży(choć to kwestia potrzeb) i za drogi. Jak na podstawowe auto na wyjazdy ma taką sobie wielkość i gówniany zasięg.
Podstawowa wersja kosztuje u nas prawie 160 tys. zł, za tą kwotę można przebierać w autach jak w ulęgałkach.

Dnia Tue, 7 May 2019 20:53:35 +0200, nadir napisał(a):

Obecnie jest kupa samochodów, które można kupić za roczny zarobek.

Jasne, ale co z tego?  Porównywaliśmy jedynie koszt Forda T i Nissana.

Jak za to co oferuje Leaf za swoją cenę, to tak. Jak na auto miejskie i/lib kolejne w rodzinie jest za duży(choć to kwestia potrzeb) i za drogi. Jak na podstawowe auto na wyjazdy ma taką sobie wielkość i gówniany zasięg.
Podstawowa wersja kosztuje u nas prawie 160 tys. zł, za tą kwotę można przebierać w autach jak w ulęgałkach.

Wersja Visia -139 000 zł. Owszem, relatywnie mały zasięg i problemy z
ładowaniem. Dlatego, póki co, nie ma wielu chętnych bo zastosowanie
będzie jedynie w specyficznych, rzadko spotykanych okolicznościach.
Tylko przypomnę dla porządku że kiedy pani Benz jechała do mamy to
kupowała paliwo w aptekach :) I czym się to skończyło?


--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.

On Tuesday, May 7, 2019 at 9:02:47 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

Jasne, ale co z tego?  Porównywaliśmy jedynie koszt Forda T i Nissana.

Tylko trzeba jeszcze brac pod uwage, ze wtedy nie bylo VATu, akcyzy, ZUSu ;)
a w sumie toto pewnie przekracza 1/2 ceny pojazdu...

Użytkownik "WS"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:f65cfd62-91e2-45e5-8ab3-f4e99073fb5a@googlegroups.com...
On Tuesday, May 7, 2019 at 9:02:47 PM UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:

Jasne, ale co z tego?  Porównywaliśmy jedynie koszt Forda T i Nissana.

Tylko trzeba jeszcze brac pod uwage, ze wtedy nie bylo VATu, akcyzy, ZUSu ;)
a w sumie toto pewnie przekracza 1/2 ceny pojazdu...

ZUS moze nie bylo, ale na emerytury trzeba bylo ludziom placic.

Cos mi chodzi po glowie, ze Ford zalozyl wlasny zus - tzn obiecywal pracownikom emerytury.

Nie bylo PIT, nie bylo VAT, ale jakies podatki byly, wszak panstwo, stan i miasto trzeba utrzymywac.
No i niskie byly.

Model T zdaje sie ze uproszczony do granic mozliwosci - taki wspolczesny golas, a moze Tata :-)

Wczesniej samochody byly drogie, ale cos mi chodzi po glowie, ze pozniej drozsze modele tez sie sprzedawaly.

A ile w tym zasluga tasmy ... chyba nie az taka duza, predzej produkcji masowej ... ale maszyny tez kosztuja.

J.

W usa wtedy chyba 3% dochodowego bylo. Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:34906bbe-3874-4d8e-9a5f-078e62a8d38f@googlegroups.com...

W usa wtedy chyba 3% dochodowego bylo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax#United_States
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_taxation_in_the_United_States#Legal_foundations

Wychodzi mi na to, ze w latach 1895-1913 podatku dochodowego nie bylo.

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

J.

Dziesiecina w stosunku do polskich przedwojennych podatkow byla bardzo wysokim podatkiem. Na dodatek byl to, jak by to dzisiaj nazwano, obowiazkowy podatek celowy na KK. Oplacenie dziesieciny nie zwalnialo z placenia innych podatkow. Wiekszosc ludzi w Polsce przed wojna zmiescila by sie do 5% podatku dochodowego. Nie znaczy to ze bylo wtedy super. Jesli by przyjac dzisiejsza definicje butow to 1/3 mieszkancow przedwojennej Warszawy ich nie miala. Zatankowanie przedwojennego fiata 900 kosztowalo wiecej niz tona wegla. https://historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/
A tutaj troche o podatkach, rowniez od srodkow transportu
https://www.rp.pl/artykul/1065327-Podatki-w-przedwojennej-Polsce.html

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9f2f760b-4a75-4b9f-a53a-39cb4eefea2b@googlegroups.com...

Dziesiecina w stosunku do polskich przedwojennych podatkow byla bardzo wysokim podatkiem. Na dodatek byl to, jak by to dzisiaj nazwano, obowiazkowy podatek celowy na KK. >Oplacenie dziesieciny nie zwalnialo z placenia innych podatkow. Wiekszosc ludzi w Polsce przed wojna zmiescila by sie do 5% podatku dochodowego. Nie znaczy to ze bylo wtedy super. >Jesli by przyjac dzisiejsza definicje butow to 1/3 mieszkancow przedwojennej Warszawy ich nie miala.

Ale to inne buty byly, porzadne, skorzane, dzis warte z 500 zl :-P

Zatankowanie przedwojennego fiata 900 kosztowalo wiecej niz tona wegla.

Tylko nie wiadomo - benzyna taka droga, czy wegiel taki tani.
Z tego co dalej podajesz - podatkiw w benzynie umiarkowanie.

https://historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/
A tutaj troche o podatkach, rowniez od srodkow transportu
https://www.rp.pl/artykul/1065327-Podatki-w-przedwojennej-Polsce.html

Nie wspomniano tam jak widze o podatku od zapalek.
I od zapalniczek.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2012/10/14/wyzysk-pelna-geba-monopole-skarbowe-w-miedzywojennej-polsce/

P.S. na youtubie jest powiesc "Boso, ale w ostrogach". Mozna sobie posluchac przedwojennych wspomnien.

J.

Jedno trzeba Ci JF przyznac. Inteligencja nie jest Twoja cecha dominujaca. Przed wojna w Polsce bylo bardzo biednie. Standard zycia w stosunku do dzisiaj byl bardzo niski. Przewidywany czas zycia byl na poziomie piecdziesieciu kilku lat. Wegiel w stosunku do zarobkow kosztowal bardzo podobnie jak dzisiaj za to butow w dzisiejszym ich znaczeniu wiekszosc ludzi nie miala. http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/56,141636,20892367,ile-przed-wojna-kosztowal-chleb-samochod-i-bilet-do-kina.html

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:c3415238-d367-4bde-8935-f0f7f5c4a3cc@googlegroups.com...

Jedno trzeba Ci JF przyznac. Inteligencja nie jest Twoja cecha dominujaca.
Przed wojna w Polsce bylo bardzo biednie.

Ogolnie/przecietnie - bylo biednie. Szczegolnie ze znow przyszedl kryzys.

Standard zycia w stosunku do dzisiaj byl bardzo niski.

Ale to musisz poprawke na rozwoj wziac.
Jesli mało kogo bylo stac na samochod, to brak samochodu nie doskwieral :-)

Ilosc telewizorow tez nie ma co przeliczac :-)

Przewidywany czas zycia byl na poziomie piecdziesieciu kilku lat.

A z tym to jeszcze bardziej ostroznie.

Duza smiertelnosc dzieci ... i sredni czas zycia spada bardzo.
Gruzlica sie panoszy ... i wypadki w przemysle.

Ale jak ominiesz powyzsze, to wcale nie jest tak zle.

Przy czym nie wszystko z biedy - biedoty na lekarza nie bylo stac,
ale antybiotykow jeszcze nie znano, i lekarz bogatym tez umiarkowanie mogl pomoc.
Wiele chorob wtedy smiertelnych, dzis jest juz zapomniane.

Gruzlica - z jednej strony "choroba biedoty", z drugiej - wiekszosc z tej biedoty na nia nie chorowalo.
A wyleczyc nie bylo jak.

Wegiel w stosunku do zarobkow kosztowal bardzo podobnie jak dzisiaj za to butow w dzisiejszym ich znaczeniu wiekszosc ludzi nie miala. >http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/56,141636,20892367,ile-przed-wojna-kosztowal-chleb-samochod-i-bilet-do-kina.html

Tylko nie wiadomo - chleb taki drogi, czy kino takie tanie :-)

J.

Przewidywany to nie sredni czas zycia. Udzielasz sie na grupach, jestes starym trollem i udajesz ze nie wiesz co to jest przewidywany czas zycia? Standard zycia to przede wszystkim mozliwosc zaspokojenia podstawowych potrzeb. Dzisiejszy telewizor jest czyms takim jak przedwojenne radio. Pomimo ze wedlug stron roznych najtansze kosztowalo troche ponad sto zlotych, czyli na poziomie jakiejs sredniej pensji, nie bylo powszechnie posiadane. Jesli dzisiaj stac praktycznie wszystkich na telewizor kosztujacy w okolicach najnizszego wynagrodzenia to znaczy ze koszyk dobr potrzebnych do przezycia teraz jest duzo tanszy niz wtedy bo mozna wyzyc i na raty za telewizor wystarczy.. Moi rodzice urodzili sie okolo Pierwszej Wojny Swiatowej. Ojciec przed matka po. Opowiadali jaka byla bieda. Oni akurat najbiedniejsi nie byli. Dziadek mial kuznie. Ale nie podkuwal koni tylko robil ogrodzenia i czesci zamienne do maszyn roznych. Tata chodzil do prestizowej wtedy szkoly mechanicznej prowadzonej przez Selezjanow. W wakacje pracowal w tej szkole zeby zarobic na czesc czesnego. Na stronie sa ceny i zarobki. Robotnik rolny zlotowka dniowki. Sklepowa 60-70 zlotych na miesiac. Hutnik 230 o ile pamietam a sprawdzac mi sie nie chce. Bieda z nedza byla.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:94586907-01ba-4be9-816f-13a56e40d0f2@googlegroups.com...

Przewidywany to nie sredni czas zycia. Udzielasz sie na grupach, jestes starym trollem i udajesz ze nie wiesz co to jest przewidywany czas zycia?

Podaj definicje.

Standard zycia to przede wszystkim mozliwosc zaspokojenia podstawowych potrzeb.
Dzisiejszy telewizor jest czyms takim jak przedwojenne radio.
Pomimo ze wedlug stron roznych najtansze kosztowalo troche ponad sto zlotych, czyli na poziomie jakiejs sredniej pensji, nie bylo powszechnie posiadane.

Szczegolnie, ze wielu pradu nie mialo.

Ale ... skoro wielu radia nie mialo, to nie bylo ono podstawową potrzebą :-P

Jesli dzisiaj stac praktycznie wszystkich na telewizor kosztujacy w okolicach najnizszego wynagrodzenia to znaczy ze koszyk dobr potrzebnych do przezycia teraz jest duzo tanszy niz wtedy bo mozna wyzyc i na raty za telewizor wystarczy. Moi rodzice urodzili sie okolo Pierwszej Wojny Swiatowej. Ojciec przed matka po. Opowiadali jaka byla bieda. Oni akurat najbiedniejsi nie byli. Dziadek mial kuznie. Ale nie podkuwal koni tylko robil ogrodzenia i czesci zamienne do maszyn roznych. Tata chodzil do prestizowej wtedy szkoly mechanicznej prowadzonej przez Selezjanow. W wakacje pracowal w tej szkole zeby zarobic na czesc czesnego.
Na stronie sa ceny i zarobki. Robotnik rolny zlotowka dniowki. Sklepowa 60-70 zlotych na miesiac.
Hutnik 230 o ile pamietam a sprawdzac mi sie nie chce. Bieda z nedza byla.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Sp%C3%B3%C5%82dzielnia_Mieszkaniowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rakowiec_(Warszawa)

"Projektanci założyli, że budować będą tanie mieszkania dla robotników "skazanych dotychczas na wyzysk kamieniczników", jak mawiano.
Mieszkania te miały mieścić się w blokach. Ich wielkość miała być ograniczona najwyżej do 3 izb.
W wyposażeniu tylko podstawowe urządzenia sanitarne, z bieżącą wodą, ale mieszkanie z własnym ogrzewaniem. Grzanie zapewniały piece kaflowe umieszczone w pokoju.
Kuchnia węglowa ogrzewała pośrednio także inne pomieszczenia.
Co najważniejsze, miały to być słoneczne lokale. Nie było mowy o budowie ciemnych oficyn jak w przedwojennych kamienicach, ani ponurych suteren.

Wybudowano 6 dwupiętrowych bloków. W każdym było 48 mieszkań dwuizbowych (powierzchnia 32-35 m2) z małą toaletą i dość dużym przedpokojem.
Te WSM-owskie bloki to "wysepki zorganizowanego życia i współżycia w morzu antagonistycznej zabudowy".
Stanęły - jako pierwsze w Warszawie - prostopadle do ulicy (Pruszkowskiej), w myśl hasła: "frontem do słońca, a nie do rynsztoku".
Dodatkowo wybudowano tzw. Dom Społeczny w którym mieściła się nowoczesna i dobrze wyposażona pralnia, suszarnia, lekarskie gabinety internistyczny i stomatologiczny oraz przedszkole i duża sala widowiskowa."

Wiec jesli chodzi o Warszawe, to bieda byla taka ... umiarkowana.

Oczywiscie nie wszystkich robotnikow bylo na taki luksus stac ... ale jednak robotnicze mieszkania ...


J.

W dniu 2019-05-07 o 23:08, J.F. pisze:

W usa wtedy chyba 3% dochodowego bylo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax#United_States
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_taxation_in_the_United_States#Legal_foundations Wychodzi mi na to, ze w latach 1895-1913 podatku dochodowego nie bylo.

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

To był koszt dzierżawy.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qasshp$5fk$4@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-07 o 23:08, J.F. pisze:

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

To był koszt dzierżawy.

Gospodarowania na gruntach koscielnych ?

Cos rozne zrodla  tym nie pisza.

J.

W dniu 2019-05-08 o 00:08, J.F. pisze:

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

To był koszt dzierżawy.

Gospodarowania na gruntach koscielnych ?

Jakbyś napisał że chodziło o kościelną to nie było by problemu.
A ta nie dotyczyła wszystkich.
A tych których dotyczyła nie kasowała ze wszystkich dochodów
a tylko z wybranych.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qau8cj$qoj$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-08 o 00:08, J.F. pisze:

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

To był koszt dzierżawy.

Gospodarowania na gruntach koscielnych ?

Jakbyś napisał że chodziło o kościelną to nie było by problemu.
A ta nie dotyczyła wszystkich.
A tych których dotyczyła nie kasowała ze wszystkich dochodów
a tylko z wybranych.

Wiec jakiej dzierzawy ?

Bo tak jesli sie orientuje - chłop swoja ziemie mial, niby swoja, a opuscic nie mógł.
W przypadku nowych wsi mozna by rzec, ze dzierzawa, bo umowa wyraznie mowila - bedziesz w zamian tyle dni pracowal na panskim polu.

A gdzies obok byl pleban i swoich 10% sie domagal ...

J.

W dniu 2019-05-10 o 12:57, J.F. pisze:

Przed I Wojna Swiatowa w Europie najbardziej pazernym pod wzgledem podatkow byla Austria, czy jak ona sie wtedy nazywala. Mieli makabrycznie wysoka stawke dochodowego 11%.

A jak to z dziesieciną bylo ?

To był koszt dzierżawy.

Gospodarowania na gruntach koscielnych ?

Jakbyś napisał że chodziło o kościelną to nie było by problemu.
A ta nie dotyczyła wszystkich.
A tych których dotyczyła nie kasowała ze wszystkich dochodów
a tylko z wybranych.

Wiec jakiej dzierzawy ?

Chłopskie pole tak na prawdę nie było jego polem.
Więc płacił właścicielowi dzierżawę ze zbiorów.

Bo tak jesli sie orientuje - chłop swoja ziemie mial, niby swoja, a opuscic nie mógł.

A to już zależy od okresu.

W przypadku nowych wsi mozna by rzec, ze dzierzawa, bo umowa wyraznie mowila - bedziesz w zamian tyle dni pracowal na panskim polu.

Nie.
Mówiła ile ze zbiorów ma odprowadzić.
Potem dodano obowiązek pracy a potem go ciągle zwiększano.

A gdzies obok byl pleban i swoich 10% sie domagal ...

Owszem.
Tyle ze to dotyczyło rolników a omijało rzemieślników i mieszczan.


Pozdrawiam

W dniu 2019-05-07 o 21:02, Jacek Maciejewski pisze:

Obecnie jest kupa samochodów, które można kupić za roczny zarobek.

Jasne, ale co z tego?  Porównywaliśmy jedynie koszt Forda T i Nissana.

Tylko, że tego nie da się tak wprost porównać. Ford T, to początek montażu taśmowego, Leaf jest składany w/g współczesnych standardów, najtańsi podwykonawcy, kupa robotów i automatów. Odpowiadający mu gabarytowo i przewyższający stopniem skomplikowania samochód z silnikiem spalinowym kosztuje połowę ceny.

Wersja Visia -139 000 zł. Owszem, relatywnie mały zasięg i problemy z
ładowaniem. Dlatego, póki co, nie ma wielu chętnych bo zastosowanie
będzie jedynie w specyficznych, rzadko spotykanych okolicznościach.

Ja tam widzę na oficjalnej stronie Nissana cenę Leaf-a zaczynającą się od 157 700zł. Jak dla mnie zasięg i nawet czas ładowania jako drugiego samochodu, do miasta jest nawet akceptowalny, ale nie właduję 160 tys. w coś co będzie więcej stało niż jeździło.

Tylko przypomnę dla porządku że kiedy pani Benz jechała do mamy to
kupowała paliwo w aptekach :)

Ale nie kupowała go w ampułkach i nie aplikowała przez 3 godziny.

I czym się to skończyło?

Tylko tym, że paliwo kupujemy na stacjach benzynowych a nie w aptekach, czas tankowania niewiele się zmienił.