Mam konto w eurobanku, od dawna go nie uzywałem, więc postanowiłem je zlikwidować.
Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne saldo (ok -156zł, przez pobieranie opłaty za konto o której nie miałem świadomości), ja na to że to nie możliwe i pokazuje mu wyciąg na którym jest 0zł. on na to że wyciąg nie ma nic do znaczenia, bo jeżeli nie mam podpisanej umowy o debet w koncie to wyciąg nie będzie pokazywał salda ujemnego. WTF?

Czy takie postępowanie jest zgodne z prawem? Czy wyciąg nie jest od tego aby jednoznacznie przedstawic stan konta klienta? Czuje się oszukany, wprowadzony w błąd.
Gdybym miał wiedze o tym że na moim koncie rośnie ujemne saldo, dawno bym je już zamknął, ale bank ukrywal przede mna te informacje nie pokazując tego w wyciagu :/

Mam zamiar zglosić reklamacje, czy macie doświadczenie z podobnymi przypadkami? Czy mogę powołać się na jakieś konkretne paragrafy?

Pozdrawiam

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 12:01:50 UTC+2 użytkownik brz...@gmail.com napisał:

Mam zamiar zglosić reklamacje, czy macie doświadczenie z podobnymi przypadkami? >Czy mogę powołać się na jakieś konkretne paragrafy?

Zacznij od przeczytania umowy która podpisałes z bankiem i TOiP. Jakz apoznasz się z tymi dokumentami to będziesz pewny czy bank oszukuje czy postepuje zgodnie z umową.

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 13:36:34 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

> Mam zamiar zglosić reklamacje, czy macie doświadczenie z podobnymi przypadkami? >Czy mogę powołać się na jakieś konkretne paragrafy?

Zacznij od przeczytania umowy która podpisałes z bankiem i TOiP. Jakz apoznasz się z tymi dokumentami to będziesz pewny czy bank oszukuje czy postepuje zgodnie z umową.

Zgodnie z TOiP oplata za prowadzenie konta pobierana jest ok. Tylko chodzi o to że nie ma to spójności z wyciągiem, który powinien stanowić podsumowanie informacji o rachunku, aby wiedzieć w jakim on jest stanie. Od ok. 2 lat nie korzystałem z konta ani sie tam nie logowalem, dostawałem tylko co miesiąc wyciagi gdzie widząc 0zł "byłem spokojny" że nic się nie dzieje. Skoro wyciąg pokazuje 0zł, to dlaczego nie jest to zgodne prawdą?

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 14:30:46 UTC+2 użytkownik brz...@gmail.com napisał:

Tylko chodzi o to że nie ma to spójności z wyciągiem, który powinien stanowić >podsumowanie informacji o rachunku, aby wiedzieć w jakim on jest stanie. Od ok. 2>lat nie korzystałem z konta ani sie tam nie logowalem, dostawałem tylko co >miesiąc wyciagi gdzie widząc 0zł "byłem spokojny" że nic się nie dzieje. Skoro >wyciąg pokazuje 0zł, to dlaczego nie jest to zgodne prawdą?

Bo stan konta był/jest 0zł.
Jestes tylko winien bankowi prowizje za prowadzenie konta czy jak to tam się nazywa w TOiP.
I o ta prowizję bank się teraz upomina.
Sytuacja jest w miarę jasne- wyzej napisałeś: "Zgodnie z TOiP oplata za prowadzenie konta pobierana jest ok" Wypadałao by więc zapłacić,ew nap[isac do banku pismo z prośbą o anulowanie naliczonych opłat. Byc może w "trosce o dobra dalszą współprace..." anulują.
Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 14:42:09 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

No oszukuja, bo wyciag przedstawia saldo 0zł, a pan w oddziale mi mowi ze mam ujemne saldo.

W dniu 2013-06-14 14:52, brzezi@gmail.com pisze:

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 14:42:09 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

No oszukuja, bo wyciag przedstawia saldo 0zł, a pan w oddziale mi mowi ze mam ujemne saldo.

Wyciąg przedstawia "0", bo zasada jest taka, że opłaty za prowadzenie konta nie powodują ujemnego salda (co jest zresztą sensowne). Co nie oznacza, że nie trzeba ich płacić. Zapłacisz hurtem, jak coś przelejesz na konto, ewentualnie zwindykują z Ciebie, jak konto zlikwidujesz.

--
Liwiusz

Użytkownik "Kris" <kszysztofc@gmail.com> napisał w wiadomości news:a8ce9df3-e5dc-4501-9106-471cf5f5cdb7googlegroups.com...

Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".

Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
- czy to ujemnego, czy to dodatniego. Wysyłanie wyciągów, na których
salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
klientów.

No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
salda konta. Ale brzmi to tak kuriozalnie, że sam wątpię, aby coś
takiego pisali na wyciągach :)

W dniu 2013-06-14 16:04, ikarek pisze:

Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
- czy to ujemnego, czy to dodatniego. Wysyłanie wyciągów, na których
salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
klientów.

No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
salda konta. Ale brzmi to tak kuriozalnie, że sam wątpię, aby coś
takiego pisali na wyciągach :)

Ja pier...
Dlaczego do tej pory "cfaniaki" z takich "instytucji zaufania publicznego" nie dostali kary za takie "informowanie" klientów?
Dlaczego takie klauzule są dozwolone?
Czego jeszcze nie powie mi wyciąg z konta bankowego bo coś tam coś tam małym druczkiem na umowie.
Przez 2 lata gość miał dług a bank się nie upominał.
Czekali aż nabiją się porządne odsetki?
Co za kraj? Co za banki? :-(

z

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 16:38:05 UTC+2 użytkownik z napisał:

Przez 2 lata gość miał dług a bank się nie upominał.
Czekali aż nabiją się porządne odsetki?
Co za kraj? Co za banki? :-(

No własnie to też zastanawiające... od 2 lat mam dług w banku, i ani razu sie nie upomneli...
Ciekaw jestem czemu nie wyciagneli swoje broni w postaci 50zl kosztów upomnienia :)

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 16:38:05 UTC+2 użytkownik z napisał:

Ja pier...

Dlaczego do tej pory "cfaniaki" z takich "instytucji zaufania publicznego" nie dostali kary za takie "informowanie" klientów?

A jak mieli poinformować? Przecież gościu sam pisze ze jest świadom tego ze opłaty za konto są.

Dlaczego takie klauzule są dozwolone?

Wolisz aby na wszystko były odpowiednie klauzule? Paranoja. Sprawa prosta w tym przypadku:konto płatne, ceny w TOiP podane gość konta nie zamknął trzeba płacić. Bank miał myśleć za klienta?

Czego jeszcze nie powie mi wyciąg z konta bankowego bo coś tam coś tam małym druczkiem na umowie.

Jakim małym druczkiem. W tym przypadku wystarczyło czytać TOiP.

Przez 2 lata gość miał dług a bank się nie upominał.

Ciekawe co pisał by gość gdyby bank w pierwszym miesiącu gdy zabrakło 5 zł na opłaty wysłał wezwanie którego koszt to np 50zł?

Czekali aż nabiją się porządne odsetki?

Raczej jeszcze tam żadnych odsetek nie ma

Co za kraj? Co za banki? :-(

Co za ludzie że nie pilnują swoich interesów

W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:

Ciach

Co za ludzie że nie pilnują swoich interesów

Generalnie dyskusja ta co zawsze ;-)
Jeśli jesteśmy w UE, jeśli obowiązują dyrektywy chroniące konsumentów, RSO i inne zapisy o klauzulach niedozwolonych...
(nie ważne czy mi się podobają czy nie. Takie są)
To taki zakamuflowany dług o którego istnieniu nie informuje _wyciąg z rachunku_ jest delikatnie mówiąc pułapką zastawioną na klienta.
Ja bym to oczywiście nazwał ostrzej ;-)

Mam przypominać pobieraczka? :-)
Tam też wszystko było "napisane" a użytkownik zgadzał się na warunki.

z

PS. Do znawców!
Czego mi jeszcze nie powie wyciąg bankowy czy strona internetowa?
Ostatnio instytucja państwowa wymagała właśnie odemnie takiego wyciągu jako wiarygodnego dokumentu.
Informują mnie czy "pada czy świeci słońce" co mogę jeszcze kupić, jak się jeszcze zadłużyć a podstawowej informacji o moich długach mogę nie dostać i dowiedzieć się po 10 latach że mam bulić jeszcze odsetki???

On Fri, 14 Jun 2013, z wrote:

Generalnie dyskusja ta co zawsze ;-)

  Prawie.

Jeśli jesteśmy w UE, jeśli obowiązują dyrektywy chroniące konsumentów,
RSO i inne zapisy o klauzulach niedozwolonych...
(nie ważne czy mi się podobają czy nie. Takie są)
To taki zakamuflowany dług o którego istnieniu nie informuje

  I o to można by mieć pretensje - o brak poinformowania
o długu wobec banku.
  Ale o ile się nie mylę, dyrektywy nakazującej upominanie się
o swoje pieniądze (przez przedsiębiorcę wobec konsumenta)
chwilowo nie ma?

_wyciąg z rachunku_

  Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
  To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym
problemem (mentalnym :)) jest fakt, że jak ktoś ma
zapłacić za prąd, gaz lub dowóz kartofli, to dla niego jest
oczywiste że pieniądze za rzeczone dobra nie są "pieniędzmi
w rachunku", zaś przy opłacie za prowadzenie r-ku oczekuje,
że miałyby one być "w rachunku".
  Dlaczego?

Mam przypominać pobieraczka? :-)
Tam też wszystko było "napisane" a użytkownik zgadzał się na warunki.

  Sugerujesz bezpodstawność pobierania opłaty za prowadzenie konta?
  To do tej sprawy się nie wtykam :)

PS. Do znawców!
Czego mi jeszcze nie powie wyciąg bankowy czy strona internetowa?

  Że nie zapłaciłeś za czyns :D

Ostatnio instytucja państwowa wymagała właśnie odemnie takiego
wyciągu jako wiarygodnego dokumentu.

  Dowodu ZAPŁACENIA!
  Jeśli z tego konta zapłaciłeś, to masz kwit że zapłaciłeś, możesz
się nim wylegitymować. Ale jeśli nie zapłaciłeś z tego konta,
to brak kwitu nie dowodzi niczego więcej.

  Chyba nie żądali wyciągu w roli dowodu NIEZAPŁACENIA, co?
  :)
  A tu problemem jest niezapłacenie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-15 09:56, Gotfryd Smolik news pisze:

  Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
  To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym

jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu zawierały opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.
Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!
:-)

z

W dniu sobota, 15 czerwca 2013 11:19:23 UTC+2 użytkownik z napisał:

jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu zawierały opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.

Te należne ale niepobrane  też?

Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!

Ludzie!!!! Myślcie.

On Sat, 15 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-15 09:56, Gotfryd Smolik news pisze:

  Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
  To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym

jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu zawierały opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.

  Zgadza się :D
  Podobnie jak były tam ZAPŁACONE długi za prąd, wodę i gaz.
  Ale NIEZAPŁACONYCH nie było.
  Zauważyłeś? ;)
  No to co Cię dziwi, że ZAPŁACONE długi wobec banku na wyciągu
są, a NIEZAPŁACONYCH... nie ma?

Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!
:-)

  :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-17 23:43, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to co Cię dziwi, że ZAPŁACONE długi wobec banku na wyciągu
są, a NIEZAPŁACONYCH... nie ma?

Teoretyzuj sobie dalej a jak skończysz to wróć do rzeczywistości.

W XXI wieku potrafię sobie wyobrazić informację o tym że zbrakło kasy na zapłacenie rachunku (np. polecenie zapłaty) oraz o należnościach nie zapłaconych bankowi za prowadzenie konta. To wcale nie jest trudne do zrobienia. ;-) Zwłaszcza że dostaję np info czy więcej wydaję niż zarabiam. Wielkimi WOŁAMI.
Jeśli takiej informacji nie ma to w banku pracują łajzy albo zrobili to specjalnie (poczekamy aż się odsetek nazbiera)

Co za czasy? Co za banki?
Teraz trzeba się będzie domagać "RSO" o stanie mojego konta?
I co? Pewnie nie za darmo? :-)

z

On Tue, 18 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-17 23:43, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to co Cię dziwi, że ZAPŁACONE długi wobec banku na wyciągu
są, a NIEZAPŁACONYCH... nie ma?

Teoretyzuj sobie dalej a jak skończysz to wróć do rzeczywistości.

  Ale to NIE JEST TEORIA.
  To stwierdzenie faktu.

W XXI wieku potrafię sobie wyobrazić informację o tym że zbrakło kasy na zapłacenie rachunku (np. polecenie zapłaty) oraz o należnościach nie zapłaconych bankowi za prowadzenie konta. To wcale nie jest trudne do zrobienia. ;-)

  Ależ NIE JEST - nikt tak nie twierdzi.
  Tyle, że tej informacji nie można szukać NA WYCIĄGU - on do tego
nie służy i już.

Zwłaszcza że dostaję np info czy więcej wydaję niż zarabiam. Wielkimi WOŁAMI.

  Masz "debet w koncie"?
  No to przyjmij do wiadomości, ża CAŁY problem w wątku rozbija
się o fakt, że "sprawca" tego debetu NIE MA.

Jeśli takiej informacji nie ma to w banku pracują łajzy albo zrobili to specjalnie (poczekamy aż się odsetek nazbiera)

  Nie, nie rozumiesz roli *wyciągu bankowego* i tyle :)

Teraz trzeba się będzie domagać "RSO" o stanie mojego konta?

  Tylko jak się ma 0 zł na koncie :D
  W żadnym innym przypadku nie ma to sensu (bo chyba
w wszystkich znanych umowach banki zastrzegają sobie
prawo ściągnięcia opłaty ze stanu konta, więc
będzie widać że pieniądze "wcięło").

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-20 00:30, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ależ NIE JEST - nikt tak nie twierdzi.
  Tyle, że tej informacji nie można szukać NA WYCIĄGU - on do tego
nie służy i już.

To po co komu taki wyciąg skoro on do tego nie służy.
Jaki inny dokument mi o tym powie.
Ładna pani na infolinii? :-)

  Tylko jak się ma 0 zł na koncie :D

Jaki to jest problem to "0" i co ma do tego brak debetu?
Gdzie w ustawach jest napisane że na wyciągu nie można umieszczać takich informacji?
W podstawówce uczyli o liczbach ujemnych.
Jest mnóstwo sposobów poinformowania klienta o takiej sytuacji.
Jeszcze raz:
Albo łajzy albo zrobili to celowo!!! ;-)

z

Dnia Thu, 20 Jun 2013 09:55:00 +0200, z napisał(a):

To po co komu taki wyciąg skoro on do tego nie służy.
Jaki inny dokument mi o tym powie.

Regulamin, tabela opłat i prowizji

On Thu, 20 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-20 00:30, Gotfryd Smolik news pisze:

  Tylko jak się ma 0 zł na koncie :D

Jaki to jest problem to "0" i co ma do tego brak debetu?

  Bo TYLKO WTEDY nie ujawnia się na wyciągu fakt,
że masz dług wobec banku.
  Jak masz limit debetowy, to bank może wydawać Twoje
obligacje ;) "pod kreską", więc bez żenady weźmie
sobie z Twojego konta ile tam jesteś mu (bankowi)
winien - i w momencie jak to weźmie WIDZISZ TO
NA WYCIĄGU.
  Jeśli nie uzgodniłeś z bankiem prawa do zadłużania
swojego konta, to bank NIE MOŻE tego konta zadłużyć
swoją decyzją.
  Zwróć uwagę: może się zdarzyć że na skutek błędu,
ograniczeń technicznych, ograniczeń czasowych itede
*TWOJA* dyspozycja spowoduje, że KTOŚ (osoba trzecia)
pobierze z Twojego konta pieniądze.
  Wtedy "mówi się trudno" - pieniądze "nieprawnie"
(niezgodnie z umową) wypłynęły na skutek Twojej decyzji
i tyle, w cenniku jest zazwyczaj osobna pozycja odsetek
należnych z takiej okazji.

  Ale, w odróżnieniu od "osoby trzeciej", bank *WIE*
że umowa nie pozwala tego konta zadłużać.
  Po pierwsze, ma *prawo* nie dopuszczać do takiego
zadłużenia (patrz wyżej - może się zdarzyć, że wydasz
dyspozycję, a ona nie zostanie wykonana), ale co
gorsza (dla banku) jakby spróbował zabrać DLA SIEBIE
w wyniku WŁASNEJ DECYZJI jakieś pieniadze z tego
konta, nie mają do tego żadnej podstawy ani z ustawy
ani z umowy, nie wytłumaczy się przed sądem z faktu
poprzez "nie wiedziałem"!
  Jakie "nie wiedziałem", skoro w umowie czarno na
białym jest tekst że "nie przysługuje"?

  To jest taki sam przypadek, jak np. kiedy pracodawca
chce potrącić jakąś należność z pensji pracownika.
  Dla istotnej większości przypadków NIE MOŻE tego
zrobić!
  Musi uzyskać zgodę pracownika na potrącenie.
  Może iść do sądu i uzyskawszy tytuł egzekucyjny
NASTĘPNIE potrącać przez komornika.
  Ale NIE MOŻE tego zrobić samowolnie!

  Bank również nie może...

Gdzie w ustawach jest napisane że na wyciągu nie można umieszczać takich informacji?

  Wiesz że prawo oprócz ustaw składa się z "zasad prawnych"?
  No to przeczytaj powyższe.
  Wyciąg jest listingiem OPERACJI NA KONCIE.
  Kropka.

  Żaden przepis NIE ZABRANIA umieszczenia na TYM SAMYM
świchu dodatkowych informacji - ale te informacje
NIE BĘDĄ WYCIĄGIEM.

W podstawówce uczyli o liczbach ujemnych.
Jest mnóstwo sposobów poinformowania klienta o takiej sytuacji.

  JEST!!
  Toć ja tłukę jak w beton: NIE WNOSZĘ UWAG do oburzenia,
że bank nie informuje klienta, że ów się pogubił i ma
dług.
  Za to awanturuję się i podtrzymuję swoje stanowisko, że
grubym nieporozumieniem jest żądanie, aby taka informacja
pojawiała się NA WYCIĄGU!

Jeszcze raz:
Albo łajzy albo zrobili to celowo!!! ;-)

  Jest jeszcze trzecia, przyznaję że mało prawdopodobna
możliwość, ale wykluczyć jej nie można.
  Że klient był powiadamiany, ale informację kazał
wyrzucić do śmieci, tylko dlatego, że "to nie był wyciąg".

  Z tego powodu:
- dobrze mieć świadomość że dług o którym mowa NIE NALEŻY
  do "listy operacji na koncie" (czyli tego co jest
  na wyciągu), więc sam punkt zaczepienia nie ma podstaw
  prawnych
- zdać sobie sprawę, że nawet jakby istniał jakiś konsumencki
  nakaz "powiadomienia", na razie brakuje dowodu na fakt
  że bank nie powiadomił o zaistniałym stanie.
  Może się okazać, że klient się myli, wkurzy bank i zapłaci
jeszcze (przegrywając proces o niesłuszne roszczenia)
prawnikowi banku za "obsługę prawną" :]

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-20 20:50, Gotfryd Smolik news pisze:

  Jeśli nie uzgodniłeś z bankiem prawa do zadłużania
swojego konta, to bank NIE MOŻE tego konta zadłużyć
swoją decyzją.

Ale chyba poinformować może jednym zdaniem że chciano pobrać więcej kasy niż było dostępne.

z

  Zwróć uwagę: może się zdarzyć że na skutek błędu,
ograniczeń technicznych, ograniczeń czasowych itede
*TWOJA* dyspozycja spowoduje, że KTOŚ (osoba trzecia)
pobierze z Twojego konta pieniądze.
  Wtedy "mówi się trudno" - pieniądze "nieprawnie"
(niezgodnie z umową) wypłynęły na skutek Twojej decyzji
i tyle, w cenniku jest zazwyczaj osobna pozycja odsetek
należnych z takiej okazji.

  Ale, w odróżnieniu od "osoby trzeciej", bank *WIE*
że umowa nie pozwala tego konta zadłużać.
  Po pierwsze, ma *prawo* nie dopuszczać do takiego
zadłużenia (patrz wyżej - może się zdarzyć, że wydasz
dyspozycję, a ona nie zostanie wykonana), ale co
gorsza (dla banku) jakby spróbował zabrać DLA SIEBIE
w wyniku WŁASNEJ DECYZJI jakieś pieniadze z tego
konta, nie mają do tego żadnej podstawy ani z ustawy
ani z umowy, nie wytłumaczy się przed sądem z faktu
poprzez "nie wiedziałem"!
  Jakie "nie wiedziałem", skoro w umowie czarno na
białym jest tekst że "nie przysługuje"?

  To jest taki sam przypadek, jak np. kiedy pracodawca
chce potrącić jakąś należność z pensji pracownika.
  Dla istotnej większości przypadków NIE MOŻE tego
zrobić!
  Musi uzyskać zgodę pracownika na potrącenie.
  Może iść do sądu i uzyskawszy tytuł egzekucyjny
NASTĘPNIE potrącać przez komornika.
  Ale NIE MOŻE tego zrobić samowolnie!

  Bank również nie może...

Gdzie w ustawach jest napisane że na wyciągu nie można umieszczać
takich informacji?

  Wiesz że prawo oprócz ustaw składa się z "zasad prawnych"?
  No to przeczytaj powyższe.
  Wyciąg jest listingiem OPERACJI NA KONCIE.
  Kropka.

Dokładnie tak jest zapisane? Listing operacji na koncie?
A czy jest napisane że operacja musi być udana?
Czy operacja musi skutkować zmianą stanu konta?
Może nakazać bankom (nie takie rzeczy się nakazuje) wystawianie nie wyciągu tylko "informacji o koncie" jako szerszej, pozwalającej klientowi zapoznać się z całą, pełną informacją (patrz RSO)

Wiem brniemy ...
Ale tu chodzi o odrobinę zdrowego rozsądku i stawianie zdrowego oporu "cfaniakom" kombinatorom :-)

z

A jest zakaz umieszczania operacji które nie doszły do skutku? :-)

On Fri, 21 Jun 2013, z wrote:

Ale chyba poinformować może jednym zdaniem że chciano pobrać więcej kasy niż było dostępne.

  Można.
  I co z tego?

  Nie wiem czy już kilkanaście razy pisałem: NIE MAM NIC PRZECIW
ponarzekaniu sobie na nieeleganckie postępowanie banku, nie
mam nic przeciw na ponarzekaniu na niedobre prawo, ale narzekanie
że na wyciągu nie ma czegoś czego bank NIE ZROBIŁ jest głupotą
i tyle.

Dokładnie tak jest zapisane? Listing operacji na koncie?

  Sprawdź w umowie.

A czy jest napisane że operacja musi być udana?

  Wystarczy, że musi być ROZPOCZĘTA.
  Bank MOŻE rozpocząć operację np. zleconej płatności
i stwiedzić "niedasię".
  Ale bank NIE POWINIEN rozpoczynać czynności która następuje
Z JEGO DYSPOZUCJI a jest wbrew umowie!

Może nakazać bankom (nie takie rzeczy się nakazuje)

  No to weź i nakaż :D

  A nie czepiaj się, że na wyciągu nie ma czegoś czego
nie należy się tam spodziewać.

Wiem brniemy ...
Ale tu chodzi o odrobinę zdrowego rozsądku i stawianie zdrowego oporu "cfaniakom" kombinatorom :-)

  No, pokaż mi bank który nie jest "cfaniakiem kombinatorem" :]
(opór można stawiać, nie mam nic przeciw :), ale opór NIESKUTECZNY
IMHO jest błędny)

A jest zakaz umieszczania operacji które nie doszły do skutku? :-)

  Spytaj tego banku, który z dobroci serca umieścił na papierku
do klienta zbędną informację pt. "życzenia imieninowe" :D
(no dobra, zakres "zbędności" był dramatycznie inny,
choć *formalnie* tu informacja i tu informacja... ;))

  Niemniej raz jeszcze: operacja o której mowa tym różni się od
np. zleconego polecenia zapłaty, niewykonalnego z braku środków,
że w ogóle nie jest ROZPOCZYNANA.
  Jeśli w umowie jest zapis w stylu "bank może sobie potrącić
należności ze stanu konta", to skoro na koncie jest zero
z zgody na debetowanie nie ma, bank nie może.
  Potrącenia dokonuje się na istniejących należnościach, a nie
takich które "mogłyby istnieć jeżeli".

  Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
co do którego nie ma żadnych podstaw.
  W bardzo podobny wątek wplątałem się na .samochody, przy
filmiku z wypadku w którym kierowca ZAŁOŻYŁ że nikogo na
pasach nie ma. Brak "słuszności prawnej" obraca się przeciw
zakładającemu; co zrobić, dura lex...

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-22 08:46, Gotfryd Smolik news pisze:

  Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
co do którego nie ma żadnych podstaw.

Wg Twoich wywodów podstaw nie ma ale wg powszechnej wiedzy doświadczenia wśród obywateli-klientów takie założenie jest jak najbardziej prawidłowe.
Takie kombinowanie doprowadzi nas do wkrótce do tego że lokata nie będzie lokatą a kredyt kredytem.
I co? Znowu plaga reklamacji, skarg, procesów i nakładanych kar?
Tak ma wyglądać biznes w praworządnym kraju?

Mamy się do tego przyzwyczajać, zatrudniać prawników domowych ;-) żeby ogarnąć podstawowe działania zwykłego obywatela czy może lepiej ukrócić takie procedery zwłaszcza że istnieją zapisy prawne które zakazują takich praktyk?

Oczekuję od Ciebie stanowczej deklaracji ;-) którą opcje wybierasz? :-)

z

PS. Teksty w stylu "było czytać" "było wybrać inny bank" bo przecież dobrze wiesz o co tu chodzi.

On Sat, 22 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-22 08:46, Gotfryd Smolik news pisze:

  Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
co do którego nie ma żadnych podstaw.

Wg Twoich wywodów podstaw nie ma ale wg powszechnej wiedzy doświadczenia
wśród obywateli-klientów takie założenie jest jak najbardziej prawidłowe.

  Chciałeś napisać "powszechnej niewiedzy"?
  Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
w ogóle nie były zlecone".
  Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.

Takie kombinowanie doprowadzi nas do wkrótce do tego że lokata nie będzie lokatą a kredyt kredytem.

  Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
do tego aby "kredyt nie był kredytem"!
  To TY kombinujesz!

  Strzeliłeś perfekcyjnie w okienko własnej bramki ;)

Mamy się do tego przyzwyczajać, zatrudniać prawników domowych ;-) żeby ogarnąć podstawowe działania zwykłego obywatela czy może lepiej ukrócić

  Ukrócić.
  W przedwojennym Kodeksie Handlowym był AFAIR "przepis ogólny" który
mogłoby dać się zastosować. Niestety nie obowiązuje, za PRLu stosowanie
"burżuazyjnych zapisów" nie było modne, a już w szczególności obracanie
ich przeciwko państwowym firmom to byłaby obraza majestatu :P
(i tak już zostało).
"Dobre praktyki kupieckie" czy jakoś tak to szło.

takie procedery zwłaszcza że istnieją zapisy prawne które zakazują takich praktyk?

  NIE ISTNIEJĄ.
  A jeśli istnieją, to wskaż proszę. Numer aktu prawnego, artykuł...

Oczekuję od Ciebie stanowczej deklaracji ;-) którą opcje wybierasz? :-)

  Czy nadal dręczysz zwierzęta? Oczekuję stanowczej deklaracji ;>
  Już kilkanaście razy deklarowałem, sprawdź.
  Cały pic w tym, że to są (i POWINNY BYĆ!) *dwa*, zupełnie odrębne
stanowiska.
  I w pierwszym z nich klientowi który żąda takiej informacji NA
WYCIĄGU należą się baty. Za głupotę. Tak, klientowi.
  Za to ewentualnie klientowi, który tylko żąda takiej informacji,
IMO należy dogodzić :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-22 14:47, Gotfryd Smolik news pisze:

  Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
w ogóle nie były zlecone".
  Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.

Ogarnij się.
Zlecono ale nie wykonano bo nie było środków.

  Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
do tego aby "kredyt nie był kredytem"!

Ogarnij się po raz drugi.
Coś było ale się nie powiodło a informacja o tym jest jak najbardziej potrzebna klientowi i przedstawia prawdziwy obraz stanu jego konta a nie tylko szczątkowy.

To jest ukrywanie informacji. Teraz tylko pytanie czy z niechlujstwa czy z premedytacją.
A przy drugim przypadku już paragrafy istnieją:
"Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

Nie muszę chyba tłumaczyć na czym w tym przypadku polega niekorzystne rozporządzenie. A może trzeba? :-)

z

On Sat, 22 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-22 14:47, Gotfryd Smolik news pisze:

  Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
w ogóle nie były zlecone".
  Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.

Ogarnij się.
Zlecono ale nie wykonano bo nie było środków.

  Kilkanaście razy już pisałem:

  NIE ZLECONO!

  Przemyśl na spokojnie.
  Zgoda na obciążenie dotyczy przypadku kiedy na koncie
SĄ PIENIĄDZE (w przeciwnym przypadku wymaga automatycznie
prawa do zadebetowania konta *przez bank*, a zakładamy
że tej nie ma).

  Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
do tego aby "kredyt nie był kredytem"!

Ogarnij się po raz drugi.

  Aby na pewno ja? :P

Coś było ale się nie powiodło

  Nie było.
  Nie mogło być, bo BANK NIE MIAŁ PRAWA próbować ściągnąć
pieniędzy z konta, z prostego powodu:
- umowa nie pozwala
- bank o tym WIE (nie może się więc tłumaczyć ani że
  "to dysponent spowodował debet" ani "nie wiedziałem"

  Jakby spróbowało "być" to bank wylądowałby w sądzie
z zarzutem spowodowania samowolnej, nieuprawnionej
operacji na koncie.

To jest ukrywanie informacji.

  Ależ oczywiście!
  Tyle, ze to nie jest informacja "z wyciągu".

Teraz tylko pytanie czy z niechlujstwa czy
z premedytacją.

  Z braku staranności ze strony klienta oraz braku przepisu
który zmuszałby bank do samodzielnego powiadamiania
klienta o długach "pozakontowych".
  Chyba, ze wskażesz taki przepis, ustalający formę powiadomienia
oraz termin (powiadomienia).

A przy drugim przypadku już paragrafy istnieją:
"Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną

  Właśnie.
  Musi być umyślna CZYNNOŚĆ, nie wystarcza umyślna BEZCZYNNOŚĆ.

Nie muszę chyba tłumaczyć na czym w tym przypadku polega niekorzystne rozporządzenie. A może trzeba? :-)

  Próbuj dalej! :)
  W szczególności objaśnienie "niekorzytnego rozporządzenia" przy
braku rozporządzenia (ze strony klienta) jest dosć kuriozalne.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-24 21:33, Gotfryd Smolik news pisze:

A przy drugim przypadku już paragrafy istnieją:
"Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,
doprowadza inną

  Właśnie.
  Musi być umyślna CZYNNOŚĆ, nie wystarcza umyślna BEZCZYNNOŚĆ.

Sorry ale tu już mnie załamałeś.
W taki sposób to można każdy czyn wytłumaczyć.
Wszak zaniechanie też może być karalne ;-)
Jak już to niech Ci będzie. Czynnością było tak skonstruowanie systemu, umowy... żeby do wyłudzenia prowadziła.
PASI? :-)

Wiedziałem prawo można naginać ale to już jest mistrzostwo świata.
Powinieneś karierę zrobić. (Sawicka ...) :-)

Nie muszę chyba tłumaczyć na czym w tym przypadku polega niekorzystne
rozporządzenie. A może trzeba? :-)

  Próbuj dalej! :)
  W szczególności objaśnienie "niekorzytnego rozporządzenia" przy
braku rozporządzenia (ze strony klienta) jest dosć kuriozalne.

To znaczy że poniesiona strata za 2 lata prowadzenia konta już nie jest stratą i niekorzystnym rozporządzeniem mieniem bo bank sprytnie skonstruował a Ty to tak ładnie wytłumaczyłeś?
Wyborne. Gdyby takie farmazony wygadywał 7-latek to nie dziwiłbym się. :-)

z

PS. Ludzie!!! Czy prawnicy na prawdę tak rozumują? To jest szersze zjawisko? ;-)

On Thu, 20 Jun 2013, z wrote:

To po co komu taki wyciąg skoro on do tego nie służy.

  Jakby nie odpowiedź jureq przeoczyłbym :)

  Po to, żeby służył temu, czemu służy.
  Pokazaniu listy operacji które ZOSTAŁY PRZEPROWADZONE
z pieniędzmi klienta.

Jaki inny dokument mi o tym powie.
Ładna pani na infolinii? :-)

  Już wiesz :D
  Jest jeszcze wesja bonusowa, nie testowałem, ale IMO
powinna działać.
  Mozesz zastosować taki myk, który mi się kiedyś dawno temu
nasunął, kiedy niektóre jednostki prowadzące pełną księgowość
bombardowały mnie (w roli jednoosobowej DG) żądaniami
potwierdzania sald.
  Pic w tym, że jako "mały jednoosobowy" (nie prowadzący ksiąg)
nie podlegam pod przepis.
  Ale *ONI* podlegają :D (w szczególności wszystkie osoby prawne
prowadzące działalność gospodarczą, tym samym podlegające
pod rachunkowość, banku to też dotyczy).
  Możesz więc posłać im "rozliczenie sald" do potwierdzenia,
będą musieli odpowiedzieć czy im się zgadza :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:

Ciekawe co pisał by gość gdyby bank w pierwszym miesiącu gdy zabrakło 5 zł na opłaty wysłał wezwanie którego koszt to np 50zł?

Mój bank opłatę za konto wyszczególnia na wyciągu.
Które tego nie robią ręka do góry żeby omijać szerokim łukiem "cfaniaków" albo łajzy nie potrafiące normalnie skonstruować usługi.

z

On Fri, 14 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:

Ciekawe co pisał by gość gdyby bank w pierwszym miesiącu gdy zabrakło 5 zł na opłaty wysłał wezwanie którego koszt to np 50zł?

Mój bank opłatę za konto wyszczególnia na wyciągu.

  I to, że zapłacisz przelewem za prąd też wyszczególnia na wyciągu.
  A jak NIE ZAPŁACISZ to też Ci to wyszczególnia?

Które tego nie robią ręka do góry żeby omijać szerokim łukiem "cfaniaków"

  Podejrzewam, że takich które nie wykazują faktu zapłacenia nie ma.

  A skoro konto nie dopuszcza debetu, no to nie dopuszcza - nie można
wykazać.
  Potrzebny byłby INNY dokument, "rozliczenie zobowiązań wobec banku"!
(a nie wyciąg z konta)

pzdr, Gotfryd

On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:

Użytkownik "Kris" <kszysztofc@gmail.com> napisał

Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".

....i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
  Teraz jest do wyboru, czy:
- założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
- ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić
- znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym

  Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...

Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
- czy to ujemnego, czy to dodatniego.

  Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).

  Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
miałeś przelać) automagicznie znikał.
  Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
  Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
  Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.

FYI: naciąłem się na podobny problem przy płatności
  za mieszkanie komunalne - podobnoż istniał umiarkowany
  dług z niedopłaty (prawdopodobne, błąd w rozliczeniu
  nadpłaty za wodę), do którego narastały odsetki
  (kilka lat), w sumie kilkadziesiąt złotych.
   Dług był spłacony, bo na pytanie o rozliczenie
  "wypłynęła" kwota różnicy, ale okazało się, że
  odsetki... nadal narastają.
   Przyjrzałem się "kfiatkowi" i wyszło, że w sumie
  nie ma jak ugryźć: spłacony został dług a nie
  należności uboczne :> (więc TEGO długu już nie
  było), a kolejne płatności miały wskazanie co do
  tytułu płatności, więc wierzyciel NIE miał obowiązku
  wykazywania, że w spłatach pojawia się "dziura"
  (poprzez zaliczanie bieżących wpłat najpierw na
  zaległe odsetki - może, ale nie musi, jego wybór).

Wysyłanie wyciągów, na których
salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
klientów.

  Ba.
  Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
należności z bankiem.
  Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
salda konta.

  Jeszcze raz: należność wobec banku nie zalicza się do SALDA KONTA.
  To tak samo, jakby bank nie wykonał Twojej opłaty za prąd, bo
pieniędzy na koncie brakło - a różnica tylko taka, że należność
nie jest widoczna wskutek jawnego zlecenia przelewu, lecz
pojawia się automatycznie z mocy umowy.
  Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-06-14 22:48, Gotfryd Smolik news pisze:

  Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

Jak to płacić co miesiąc skoro taka konstrukcja? ;-)

I co z tym fantem można zrobić żeby mieć normalną, jasną sytuację?
Zmienić bank?
Negocjować umowę? HeHeHE :-)
Wysmarować pismo żeby poleceniem zapłaty pobierali kasę z konta?

W mordę... czego ci debile specjalnie albo z głupoty (nie wiem co gorsze) jeszcze nie wymyślą.

z

pzdr, Gotfryd

On Sat, 15 Jun 2013, z wrote:

W dniu 2013-06-14 22:48, Gotfryd Smolik news pisze:

  Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

Jak to płacić co miesiąc skoro taka konstrukcja? ;-)

  Zwyczajnie - pozwolić na automatyczną spłatę, jeśli akurat
są pieniądze. Na 100% tak właśnie było :)

I co z tym fantem można zrobić żeby mieć normalną, jasną sytuację?

  Zażądać INNEGO DOKUMENTU!

Zmienić bank?
Negocjować umowę? HeHeHE :-)
Wysmarować pismo żeby poleceniem zapłaty pobierali kasę z konta?

  Wystarczyłoby, żeby miał dopuszczalny debet w koncie, to by się
zastanowił skąd ten debet się wziął.
  Wystarczyłoby również, aby tam leżała niezerowa kwota, zauważyłby
pozycję "opłata za prowadzenie".

  Raz jeszcze - ta płatność niczym nie różni się wobec rachunku
za prąd, niezapłaconego z braku kasy na koncie.

W mordę... czego ci debile specjalnie albo z głupoty (nie wiem co gorsze) jeszcze nie wymyślą.

  Ale bank NIE MOŻE na wyciągu wykazać transakcji, której tam NIE MA!


  Bądź łaskaw zauważyć: wszyscy z pretensjami do banku wydzierają
się wcale nie o to o co trzeba.
  Nieeleganckość (łagodnie mówiąc) zachowania banku polega na
tym, że nie upomina klienta że ma on dług wobec banku (całkiem
tak, jakby gazownia nie upominała że brak zapłaty za rachunek
dwa miesiące temu wstecz).

  Ale ta kwota NIE MA PRAWA pojawić się w wyciągu!

  Czego tu nie chcecie zrozumieć?

  Najśmieszniej byłoby, jakby się okazało że bank informował
klienta (np. osobnym mailem, który poszedł do spamu, a o to
w erze automatów antyspamowych wyjątkowo łatwo).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306142232590.4080quad...

 Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).

 Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
miałeś przelać) automagicznie znikał.
 Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
 Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
 Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.

Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,
co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),
przyjmując takie reguły, jakie są wygodne dla organizacji
i zachowując cały czas formalną poprawność.

Natomiast nie o sztuczki ksiegowania czy fascynujące możliwości
oprogramowania tu chodzi, ale o to, że klient posiada w banku
*konto* i to ono jest przedmiotem wzajemnej komunikacji z bankiem.
Obsługa konta zaś wiąże się z określonymi kosztami, które są z nim
związane tak integralnie, jak to tylko możliwe.

Nie zapominaj, że mówimy o kontaktach *konsumenta* z bankiem,
a nie o księgowych, uzgadaniających rozrachunki między firmami.
Skąd niby biedny konsument ma wiedzieć, że bank podzielił "jego
konto" w taki sposób, że wartości, które spowodowałyby zmniejszenie
salda poniżej zera, umyślił ksiegować gdzieś na boku. Tutaj nie chodzi
o brak formalnej poprawności takiego rozwiązania, tylko o to, że na
tym cholernym wyciągu powinno być również saldo tego drugiego konta,
co to do niego księgują "na boku"! :)

Klient/konsument nie powinien doświadczać skutków rozwiązań, które
są dla niego równoważne z ukrywaniem czy w najlepszym razie, utrudnianiem
dostępu do pełnej informacji.

Wysyłanie wyciągów, na których
salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
klientów.

 Ba.
 Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
należności z bankiem.
 Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

Jak pisałem, rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie podzielam
o tyle, że - niezależnie od wewnętrznego modelu zarządzania
należnościami, przyjętego w danym banku - klient powinien
otrzymać pełną informację, czyli ostateczne "saldo sald" (jeśli
zwykłe "saldo" juz nie wystarcza - choć jeszcze parę lat temu,
w czasach mej [zbyt] bużliwej młodości bez problemu napotykałem
na wyciągach spore liczby ujemne, mające dość luźny związek
z "umowami o debet", i czym tam jeszcze - ale to widać historia
i dziś już się tak nie da ;p).

Natomiast nie o sztuczki ksiegowania czy fascynujące możliwości
oprogramowania tu chodzi, ale o to, że klient posiada w banku
*konto* i to ono jest przedmiotem wzajemnej komunikacji z bankiem.

Zgadza się, generalna zasada która powinna panować w relacjach firma - klient to współpraca w dwie strony. A nie wydoić człowieka i kopa w d... .

Mnie niedawno spotkało coś takiego: trzymałem kaskę na koncie a-vista, bo czekałem na pewien nagły wydatek. Po kilku miesiącach miesiącach zadzwoniła z banku kobieta, że szkoda tak, żebym przeniósł się na inny rachunek, że będą większe odsetki, itp. Ja nie jestem żaden VIP, tylko zwykły szarak, a jednak zadzwoniła.

Działanie pozornie nie w interesie banku, a jak procentuje.

On Sat, 15 Jun 2013, adam wrote:

Zgadza się, generalna zasada która powinna panować w relacjach firma - klient to współpraca w dwie strony.

  Zgadza się.
  I jakby awantura była o to, że bank nie powiadamiał klienta o długu,
to bym ani nie mruknął :>
  A tak prawdę mówiąc nie wiemy, czy bank tego nie zrobił (możliwy
przypadek w postaci posłania maila który poszedł do spamu zapodałem)

  Ale idzie o pretensje o niewykazanie tego NA WYCIĄGU.

  No to się awanturuję, bo jak ktoś nie odróżnia pieniędzy banku (które
bank ma, bo mu się należą) od pieniędzy klienta (którymi bank NIE MOŻE
rozporządzać wbrew dyspozycjom), to takie podejście jest groźne.
  Dla pieniędzy klienta :]

  Stąd moje posty :)

pzdr, Gotfryd

On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,

  Nie jest możliwa.
  Ona jest oczywista.

co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),

  NIE!

  Zaakceptuj, że pieniądze na Twoim koncie są Twoje, i bank
może z nimi robić tylko to na co mu pozwolono w umowie.
  Kwota zaległości którą klient ma wobec banku a której
zgodnie z umową nie ma jak ściągnąć z konta NIE MOŻE
się pojawić na wyciągu. Tyle.

  Jeśli o coś chcesz mieć pretensje, to najwyżej o fakt
niepoinformowania o długu.
  Ale tu jest problem: w zasadzie nie ma takiego obowiązku.
  Konsument JEST chroniony, ale inaczej: aby nie został
zaskoczony nagłym "odcięciem" od usługi.

  Porównaj tę sytuację np. z dostawcą wody, gazu czy prądu.
  Onże dostawca nie powiadamia że nie zapłaciłeś.
  I potem chce "sankcjonować", np. natychmiastowym odcięciem
dostaw.
  Takie sytuacje były.

  I wiesz jak zostały rozwiązane? - obowiązkiem dalszego
świadczenia usługi na (bodaj, dokładnie nie pamiętam) miesiąc
od wezwania klienta do spłaty, dopiero potem można mu
zakładać liczniki przedpłatowe, wypowiadać umowy itede.

przyjmując takie reguły, jakie są wygodne dla organizacji
i zachowując cały czas formalną poprawność.

Natomiast nie o sztuczki ksiegowania

  Ale to nie są "sztuczki księgowania"!
  Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
które komuś pożyczyłeś :>) i bank NIE MOŻE wykazać czegoś,
czego z nimi NIE ZROBIŁ (a nie zrobił bo nie było czym).

Nie zapominaj, że mówimy o kontaktach *konsumenta* z bankiem,

  Popatrz wyżej :) - nie zapominam.
  To właśnie samowolne "zadebetowanie" konta byłoby naruszeniem prawa.
  Bank ma w ręku narzędzia do "zadebetowania" klienta (BTE), ale
musi do tego dochować stosownej procedury. Dopóki tego nie
zrobi klient ma "zwykły dług" i tyle, nie ma to NIC wspólnego
z kontem.

a nie o księgowych, uzgadaniających rozrachunki między firmami.
Skąd niby biedny konsument ma wiedzieć, że bank podzielił "jego
konto" w taki sposób, że wartości, które spowodowałyby zmniejszenie
salda poniżej zera, umyślił ksiegować gdzieś na boku.

  Jak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ZAPŁATA ZA PROWADZENIE KONTA
to jest zwykła usługa, taka sama jak zapłata za przewóz mebli,
to ja Ci tego nie wytłumaczę.

  To, że PRZYPADKIEM :P wykonawcą tej usługi jest ten sam podmiot,
który jest powiernikiem Twoich pieniędzy, nijak nie powoduje,
że NA WYCIĄGU ma prawo wykazać jakąś operację (Twoimi pieniędzmi!)
której NIE ZROBIŁ!

  To nie jest "sztuczka księgowa", tylko oczywiste rozróżnienie
miedzy TWOIMI pieniędzmi a NIETWOIMI pieniędzmi.

Tutaj nie chodzi
o brak formalnej poprawności takiego rozwiązania, tylko o to, że na
tym cholernym wyciągu powinno być również saldo tego drugiego konta,
co to do niego księgują "na boku"! :)

  Na wyciągu chcesz danych wewnętrznego konta z ksiąg rachunkowych
banku, krótko mówiąc :)

  Nie no, nie mam nic do uwagi że dobrze by było, jakby bank
informował klienta, że onże klient ma dług wobec banku.
  Za to mam BARDZO DUŻO do faktu, że paru z Was oczekuje, że
ta informacja będzie na wyciągu.
  Nieporozumienie.

  I już pisałem - ciekawie i głupio by było, jakby się okazało
że bank tę informację wysłał, ale została wycięta jako spam.

 Ba.
 Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
należności z bankiem.
 Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

Jak pisałem, rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie podzielam

  Ale tu nie ma czego "podzielać" - chcesz naruszyć zasadę, że
pieniądze na koncie są PIENIĘDZMI KLIENTA?
  Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji?

należnościami, przyjętego w danym banku - klient powinien
otrzymać pełną informację, czyli ostateczne "saldo sald" (jeśli
zwykłe "saldo" juz nie wystarcza

  Ależ wystarcza.
  Wiesz co by się działo?
  Tu na grupie byłyby setki postow, że te głupki z banków posyłają
co miesiąc informację, że saldo wynosi zero i po co to komu.

  Jeszcze raz.
  Wyciąg to jest ROZLICZENIE TRANSAKCJI PIENIĘDZMI KLIENTA.
  Domaganie się, aby *TAM* zaliczyć operacje które na tych
pieniądzach NIE ZOSTAŁY wykonane to ryzykowny pomysł.
  Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>

- choć jeszcze parę lat temu,
w czasach mej [zbyt] bużliwej młodości bez problemu napotykałem
na wyciągach spore liczby ujemne, mające dość luźny związek
z "umowami o debet", i czym tam jeszcze - ale to widać historia
i dziś już się tak nie da ;p).

  Pewnie właśnie z powodu wyżej - widać niektórzy poszli do sądu
i powygrywali sprawy o samowolne rozporządzanie przez bank pieniędzmi
klienta :P
  Bank NIE MA PRAWA robić z tymi pieniędzmi nic, na co nie pozwala
mu umowa.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306151006390.1464quad...

Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,

 Nie jest możliwa.
 Ona jest oczywista.

co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),

 NIE!

 Zaakceptuj, że pieniądze na Twoim koncie są Twoje, i bank
może z nimi robić tylko to na co mu pozwolono w umowie.
 Kwota zaległości którą klient ma wobec banku a której
zgodnie z umową nie ma jak ściągnąć z konta NIE MOŻE
się pojawić na wyciągu. Tyle.

[...]

 Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
które komuś pożyczyłeś :>) i bank NIE MOŻE wykazać czegoś,
czego z nimi NIE ZROBIŁ (a nie zrobił bo nie było czym).

[...]

 To właśnie samowolne "zadebetowanie" konta byłoby naruszeniem prawa.
 Bank ma w ręku narzędzia do "zadebetowania" klienta (BTE), ale
musi do tego dochować stosownej procedury. Dopóki tego nie
zrobi klient ma "zwykły dług" i tyle, nie ma to NIC wspólnego
z kontem.

No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
banki naliczają kary za niedozwolony debet? Przecież, zgodnie z tą
wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
nie istnieje! Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

Oczywiście, dla tego rodzaju przekroczonych debetów (np. w skutek
opóźnionego ksiegowania transakcji zakupu, itd.) można stworzyć
kolejne konto - żeby się nie mieszały z należnościami do banku. Co
tylko wzmacnia mój pogląd, że istotą problemu jest czysto techniczna
kwestia poziomego podziału kont.

Moim zdaniem, nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby w sytuacji
braku środków (należących do klienta lub pochodzących z debetu),
zaksięgować te pozycje na tym koncie i pokazać ujemne saldo.

To jest tylko kwestia przyjętego modelu ksiegowania! Nie ma ona
nic wspólnego z faktem własności pieniedzy, ani w żadnym razie
nie implikuje, że bank - wykazując ujemne saldo - rozporządza nie
swoimi pieniędzmi.

Rozważ dwa przypadki
(1): na koncie A jest 0 i na innym koncie B należność 100; na A wpływa
200, bank ściąga 100 z A, na A zostaje 100.
(2) na koncie A jest -100, wpływa 200, zostaje 100.
W obu wariantach, bank "rozporządzi" środkami dopiero, gdy one
się pojawią. Tylko, że w (1) klient nie będzie miał pojęcia, że
prowadzenie konta generuje koszty...

 Ale tu jest problem: w zasadzie nie ma takiego obowiązku.
 Konsument JEST chroniony, ale inaczej: aby nie został
zaskoczony nagłym "odcięciem" od usługi.

[...]

 I wiesz jak zostały rozwiązane? - obowiązkiem dalszego
świadczenia usługi na (bodaj, dokładnie nie pamiętam) miesiąc
od wezwania klienta do spłaty, dopiero potem można mu
zakładać liczniki przedpłatowe, wypowiadać umowy itede.

Ale przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego - dlaczego
niby bank miałby natychmiast blokowac konto, które wykazuje
ujemne saldo?

 Jak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ZAPŁATA ZA PROWADZENIE KONTA
to jest zwykła usługa, taka sama jak zapłata za przewóz mebli,
to ja Ci tego nie wytłumaczę.

Rozumiem to i szczerze mówiąc - w zasadzie mnie przekonałeś, że tak
"jest poprawniej", natomiast nadal nie jestem przekonany czy tak być
"musi" oraz całkowicie i zdecydowanie uważam, że to rozwiązanie
przynosi konsekwencje negatywne dla konsumenta i z tego powodu,
wymaga dodatkowych regulacji odnośnie obowiązków informacyjnych
banku. Dla przeciętnego klienta (no dobra: dla mnie! ;p) wyciąg oznacza(ł)
wykaz *wszystkich transakcji i opłat związanych z tym kontem*, zaś
liczby ujemne wskazują na dług/ przekroczenie salda.

 Nie no, nie mam nic do uwagi że dobrze by było, jakby bank
informował klienta, że onże klient ma dług wobec banku.
 Za to mam BARDZO DUŻO do faktu, że paru z Was oczekuje, że
ta informacja będzie na wyciągu.
 Nieporozumienie.

Czy ja wiem... przywiązanie do tradycji :)

 Jeszcze raz.
 Wyciąg to jest ROZLICZENIE TRANSAKCJI PIENIĘDZMI KLIENTA.
 Domaganie się, aby *TAM* zaliczyć operacje które na tych
pieniądzach NIE ZOSTAŁY wykonane to ryzykowny pomysł.
 Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>

[...]

 Pewnie właśnie z powodu wyżej - widać niektórzy poszli do sądu
i powygrywali sprawy o samowolne rozporządzanie przez bank pieniędzmi
klienta :P
 Bank NIE MA PRAWA robić z tymi pieniędzmi nic, na co nie pozwala
mu umowa.

Eee tam - moim zdaniem, fakt zapisu należności w tym czy innym
miejscu systemu kont nie oznacza, że bank czymkolwiek rozporządza.
To jest całkowicie umowna kwestia: dawniej były konta klientów, na
których ksiegowało się "wszystko" - teraz banki mają inne systemy
informatyczne, które ujmują to inaczej i tyle.

Ale oczywiście dopuszczam, że zmienił sie stan prawny i teraz banki
już muszą robić to w taki sposób.

Użytkownik "ikarek" <ikarek@poczta.spamerzy.to.brudasy.onet.pl> napisał w wiadomości news:kphgik$82m$1speranza.aioe.org...

No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
banki naliczają kary za niedozwolony debet? Przecież, zgodnie z tą
wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
nie istnieje! Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

Trochę się tu zapędziłem - wycofuję powyższy akapit :) gdyż w tym
ujęciu, o którym piszesz, debet może być potraktowany po prostu
jako inny rodzaj należności. Natomiast "istota sporu" pozostaje:
czy bank robi tak, dlatego że *musi* czy dlatego że "tak wyszło"
- oraz generalnie o spojrzenie na problem od strony klienta, a nie
księgowego w korporacji.

On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
banki naliczają kary za niedozwolony debet?

  Bo niekiedy jest możliwe, również nieumyślne, "obejście" technicznych
blokad debetowania.
  Tak może się zdarzyć, jeśli różne transakcje mają odrębne mechanizmy
potwierdzania.
  Jeśli bank nie gwarantuje niemożliwości wykonania nie mającej
pokrycia transakcji (obstawiam że w 99%++ umów nie gwarantuje),
to ZAŁOZENIE klienta, że "skoro transakcja przeszła znaczy
pieniądze miałem", jeśli okaże się błędne, jest powodem debetu.

  Nie miał przyznanego debetu i go spowodował.
  Wziął z kasy "nie swoje pieniądze" :)

Przecież, zgodnie z tą
wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
nie istnieje!

  Istnieje, jeśli w tej samej szufladzie leżą pieniądze Twojej
żony, szwagra i sąsiada.
  Możesz się rozpędzić i wziąć więcej niż było Twoje - i tu
mamy problem "oznaczenia tylko co do gatunku" w przypadku
pieniędzy (implikujący problem podatkowy, bo ustawodawca
sobie tupnął nogą na przypadku braku oznaczenia co do
tożsamości).
  Niemniej jest to "niedozwolona pożyczka".

Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

  No właśnie, na życzenie klienta wziął czyjeś pieniądze :)
ale że bank swoje pieniądze też ma, z braku "oznaczenia"
może uważać, że to jego pieniądze były :)

Moim zdaniem, nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby w sytuacji
braku środków (należących do klienta lub pochodzących z debetu),
zaksięgować te pozycje na tym koncie i pokazać ujemne saldo.

  Jest.
  Jedna poważna przeszkoda - brak dyspozycji klienta.
  Niedozwolony debet o którym piszesz różni się tym właśnie,
że to KLIENT kazał pobrać pieniądze "poniżej zera".

To jest tylko kwestia przyjętego modelu ksiegowania!

  Nie, to jest kwestia "kto kazał" :D

Nie ma ona
nic wspólnego z faktem własności pieniedzy

  Nie ma, zgoda, ale ma z wydaniem dyspozycji.
  Jakby klient KAZAŁ bankowi pobrać należność, mimo że nie ma
debetu w koncie, byłby to "niedozwolony debet".
  Ale skoro nie kazał, ze strony banku byłoby to przekroczenie
uprawnień z umowy.

Rozważ dwa przypadki
(1): na koncie A jest 0 i na innym koncie B należność 100; na A wpływa
200, bank ściąga 100 z A, na A zostaje 100.
(2) na koncie A jest -100, wpływa 200, zostaje 100.
W obu wariantach, bank "rozporządzi" środkami dopiero, gdy one
się pojawią. Tylko, że w (1) klient nie będzie miał pojęcia, że
prowadzenie konta generuje koszty...

  Ależ wiem.
  Dlatego z góry się zgadzam, że to nieładnie, iż bank nie
przedstawia klientowi "wezwania do zapłaty".
  Z tym zastrzeżeniem, że tego na 100% nie wiemy (patrz
uwaga o możliwym wycięciu w spamie).

  Niemniej, nie można oczekiwać, że taka transakcja zostanie
wykazana na liście DOKONANYCH transakcji, a taką rolę pełni
wyciąg z konta.

Rozumiem to i szczerze mówiąc - w zasadzie mnie przekonałeś, że tak
"jest poprawniej", natomiast nadal nie jestem przekonany czy tak być
"musi" oraz całkowicie i zdecydowanie uważam, że to rozwiązanie
przynosi konsekwencje negatywne dla konsumenta

  Domagasz się, aby bank był zobowiązany do przedstawiania klientowi
wzajemnego rozliczenia :)
  Akceptuję punkt widzenia (ze względu na różnicę "wagi" podmiotów,
klient nie jest w stanie tego wynegocjować), ale "prawo nie
przewiduje".

i z tego powodu,
wymaga dodatkowych regulacji odnośnie obowiązków informacyjnych
banku.

  Owszem :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 15.06.2013 10:31, Gotfryd Smolik news pisze:
    Ale to nie są "sztuczki księgowania"!

  Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
które komuś pożyczyłeś :>)

  Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>

Wg jednej ze znanych mi interpretacji, wcale nie jest takie oczywiste, że pieniądze na koncie są Twoje. A co powiedziałbyś na konstrukcję, że klient ma do banku roszczenie o ich wydanie...?

Ale to tylko tak OT.

Pozdr.!
(D)

On Sun, 16 Jun 2013, Daniel Pyra wrote:

Wg jednej ze znanych mi interpretacji, wcale nie jest takie oczywiste,
że pieniądze na koncie są Twoje.
A co powiedziałbyś na konstrukcję, że klient ma
do banku roszczenie o ich wydanie...?

  Hm... dobrze brzmi (mam na myśli kontekst np. bankructwa banku)

Ale to tylko tak OT.

  Jasne, bo sprawy "zagarniania" ich przez bank nie zmienia :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 18.06.2013 00:00, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 16 Jun 2013, Daniel Pyra wrote:

Wg jednej ze znanych mi interpretacji, wcale nie jest takie oczywiste,
że pieniądze na koncie są Twoje.
A co powiedziałbyś na konstrukcję, że klient ma
do banku roszczenie o ich wydanie...?

  Hm... dobrze brzmi (mam na myśli kontekst np. bankructwa banku)

Ale to tylko tak OT.

  Jasne, bo sprawy "zagarniania" ich przez bank nie zmienia :)

W praktyce to bank tak czy owak swobodnie dysponuje pieniędzmi, które mu oddałeś "na przechowanie". To, że masz saldo dodatnie na koncie wcale nie oznacza, że w skarbcu banku jest odłożona akurat Twoja kupka gotówki :)

Pozdr.!
(D)

On Tue, 18 Jun 2013, Daniel Pyra wrote:

W praktyce to bank tak czy owak swobodnie dysponuje pieniędzmi,
które mu oddałeś "na przechowanie".

  Z grubsza się zgadza.
  Ale powierzenie pieniędzy (lub innego dobra) w zarząd różni się
od pożyczki określeniem właściciela tego dobra właśnie :)

To, że masz saldo dodatnie na koncie wcale nie oznacza, że w skarbcu banku jest odłożona akurat Twoja kupka gotówki :)

  A to już zasługa "nieoznaczenia co do tożsamości" :D

Pozdr.!

  Wzajm!

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306142232590.4080quad...

On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:

Użytkownik "Kris" <kszysztofc@gmail.com> napisał

Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.

Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".

...i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
 Teraz jest do wyboru, czy:
- założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
- ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić
- znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym

 Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...

Jest jeszcze czwarte rozwiązanie:
Pilnie skontaktuj sie z Federacją Konsumentów. Oni zawodowo prowadzą właśnie takie sprawy, maja własnych wyspecjalizowanych prawników.

pozdr

On Sat, 15 Jun 2013, Danusia wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Teraz jest do wyboru, czy:

[...]

Jest jeszcze czwarte rozwiązanie:
Pilnie skontaktuj sie z Federacją Konsumentów.

  Akurat nie widzę takiej potrzeby ;)
  Popatrz kilka postów wstecz: po nacięciu się na leżące sobie na boku
niezapłacone odsetki (i źle zadane moje pytanie) uznałem, że nie
ma podstaw do bezzasadnych żądań z mojej strony.
  IMO wątkotwórca też znalazł się w takiej sytuacji, a na pewno JA
w jego imieniu się z FK nie będę kontaktował ;)

Oni zawodowo prowadzą właśnie takie sprawy, maja własnych wyspecjalizowanych prawników.

  Parę lat temu zlokalizowałem wyroki sądowe, które wzorcowo stały
w poprzek twierdzeniom rzeczników, posuwających się do nadinterpretacji
nie mającej pokrycia w przepisach.
  Tak że w ramach "zwrócenia się do rzecznika" IMO wypada wyraźnie
odróżnić przypadki, kiedy to *rzecznik* występuje wobec przedsiębiorcy,
a przypadkiem, kiedy to klient na podstawie opinii rzecznika idzie
do sądu "po swoje" :)

  Tak BTW - ktoś jeszcze zauważył, że Google wyciął możliwość "nie
używaj nowych grup"?
  Właśnie chciałem użyć groups.google do odszukania tamtego posta :>
(zawsze działało fafikowato, ale teraz znajduje w ogóle promile
z wysłanych postów).

pzdr, Gotfryd

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 22:48:37 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:
> Użytkownik "Kris" <kszysztofc@gmail.com> napisał
>> Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.
> Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".
...i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
  Teraz jest do wyboru, czy:
- założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
- ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić - znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym
  Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...
> Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
> - czy to ujemnego, czy to dodatniego.
  Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).
  Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
miałeś przelać) automagicznie znikał.
  Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
  Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
  Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.
FYI: naciąłem się na podobny problem przy płatności
  za mieszkanie komunalne - podobnoż istniał umiarkowany
  dług z niedopłaty (prawdopodobne, błąd w rozliczeniu
  nadpłaty za wodę), do którego narastały odsetki
  (kilka lat), w sumie kilkadziesiąt złotych.
   Dług był spłacony, bo na pytanie o rozliczenie
  "wypłynęła" kwota różnicy, ale okazało się, że
  odsetki... nadal narastają.
   Przyjrzałem się "kfiatkowi" i wyszło, że w sumie
  nie ma jak ugryźć: spłacony został dług a nie
  należności uboczne :> (więc TEGO długu już nie
  było), a kolejne płatności miały wskazanie co do
  tytułu płatności, więc wierzyciel NIE miał obowiązku

 

  wykazywania, że w spłatach pojawia się "dziura"

A jak do tego ma się obowiązek uzgadniania salda na dzień 31.12 każdego roku (lub koniec innego okresu rozliczeniowego)wynikający z prawa o rachunkowości? Moja spółdzielnia dzielnie przysyła mi co roku taki druk (nawet z saldem zero).

  (poprzez zaliczanie bieżących wpłat najpierw na

  zaległe odsetki - może, ale nie musi, jego wybór).



> Wysyłanie wyciągów, na których
> salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
> o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
> klientów.

Inne banki nazywają to kredytem odnawialnym, za który pobierają roczną opłatę np 25 zł w Aliorze.

  Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
należności z bankiem.

Tu można by skorzystać z doświadczeń PKP. Przy saldzie zerowym mogłaby być np informacja "zadłużenie może wzrosnąć o koszty prowadzenia konta.

  Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

> No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
> umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
> salda konta.

  Jeszcze raz: należność wobec banku nie zalicza się do SALDA KONTA.   To tak samo, jakby bank nie wykonał Twojej opłaty za prąd, bo
pieniędzy na koncie brakło - a różnica tylko taka, że należność
nie jest widoczna wskutek jawnego zlecenia przelewu, lecz
pojawia się automatycznie z mocy umowy.
  Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

Niemniej jeśli jest podpisana umowa o debet to bank sobie wykazuje na bieżąco koszty obsługi konta (przynajmniej tak miałam w PKO BP).


--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?):  http://zwijaj.pl/

Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne saldo

Mnie zastanawia to, że nie możesz zamknąć rachunku jak nie zapłacisz za jego prowadzenie i jednocześnie jak nie zamkniesz to co miesiąc dług rośnie o kolejne koszty prowadzenia tego rachunku. To jest robienie ludzi w bambuko. Bo przecież może się trafić klient pod kreską, który nie będzie miał tej 100zł na spłatę w tym momencie.
W sumie to bank powinien zamknąć gościowi rachunek i udzielić np. pożyczki na spłatę zaległości.

On Thu, 20 Jun 2013, mad78s@gmail.com wrote:

Mnie zastanawia to, że nie możesz zamknąć rachunku jak nie zapłacisz za jego prowadzenie

  Z tym wypada się zgodzić.
  Mogłoby się prawdopodobnie załapać pod "klauzule niedozwolone", pytaniem
jest, czy ktokolwiek PRÓBOWAŁ tej drogi. Pewnie nie.

W sumie to bank powinien zamknąć gościowi rachunek

  Zgadza się.

i udzielić np. pożyczki na spłatę zaległości.

  No tu z "powinien" bym nie przesadzał, zwykła egzekucja długu,
jak każdego innego długu.

pzdr, Gotfryd

On 2013-06-20 21:06, Gotfryd Smolik news wrote:

  Mogłoby się prawdopodobnie załapać pod "klauzule niedozwolone", pytaniem
jest, czy ktokolwiek PRÓBOWAŁ tej drogi. Pewnie nie.

Ale zapewne problem nie jest w regulaminie tylko w niedorobionym systemie (bankowym) lub interface białkowym do tegoż systemu.

Zasadniczo powinno pomóc wysłane wypowiedzenia pocztą.

Piotrek

W dniu 20.06.2013 15:11, mad78s@gmail.com pisze:

Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne saldo

Mnie zastanawia to, że nie możesz zamknąć rachunku jak nie zapłacisz za jego prowadzenie i jednocześnie jak nie zamkniesz to co miesiąc dług rośnie o kolejne koszty prowadzenia tego rachunku. To jest robienie ludzi w bambuko. Bo przecież może się trafić klient pod kreską, który nie będzie miał tej 100zł na spłatę w tym momencie.
W sumie to bank powinien zamknąć gościowi rachunek i udzielić np. pożyczki na spłatę zaległości.

Co prawda, to prawda, trochę to dziwaczna konstrukcja, która uzależnia możliwość wypowiedzenia umowy od uregulowania zaległości księgowanych gdzieś na boku...
Moim zdaniem, rachunek do zamknięcia, opłata do windykacji - przecież nie obciążyła rachunku, prawda? :)

Pozdr.!
(D)

brzezi@gmail.com wrote:

Mam konto w eurobanku, od dawna go nie uzywałem, więc postanowiłem je zlikwidować.
Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne saldo (ok -156zł, przez pobieranie opłaty za konto o której nie miałem świadomości), ja na to że to nie możliwe i pokazuje mu wyciąg na którym jest 0zł. on na to że wyciąg nie ma nic do znaczenia, bo jeżeli nie mam podpisanej umowy o debet w koncie to wyciąg nie będzie pokazywał salda ujemnego. WTF?

Czy takie postępowanie jest zgodne z prawem? Czy wyciąg nie jest od tego aby jednoznacznie przedstawic stan konta klienta? Czuje się oszukany, wprowadzony w błąd.
Gdybym miał wiedze o tym że na moim koncie rośnie ujemne saldo, dawno bym je już zamknął, ale bank ukrywal przede mna te informacje nie pokazując tego w wyciagu :/

Mam zamiar zglosić reklamacje, czy macie doświadczenie z podobnymi przypadkami? Czy mogę powołać się na jakieś konkretne paragrafy?

Pozdrawiam

dam ci taki przyklad.

wypozyczas sobie u mnie kieszen w spodniach do trzymania swoich pieniedzy.
Umawiamy sie, ze bede z tej kieszeni wyciagal co miesiac zlotowke.

Dopoki pieniadze w tej kieszeni masz, to bedziesz widzial, jak co miesiac z tej kieszeni zlotowka ci ubywa.

Ale jak kieszen bedzie pusta, to bedzie ona pusta przez caly czas, co nie oznacza, ze mi sie zlotowka nalezy.

Ta kieszen nie bedzie pusta na -1 czy - 2 zl. Ona caly czas bedzie na zero.

Ty dlug 156 zl  wobec banku masz,  ALE NIE NA KONCIE.

Formalnie bank postapil slusznie.

To banki, ktore wpuszczaja cie w ujemne saldo jesli nie masz umowy o debet robią to bezprawnie.

Fakt faktem, ze bank dla przyzwoitosci mogl na wyciagu napisac, cos w stylu "zalegla oplata za prowadzenie konta ...."


Natomiast za haslo, ze nie mozesz zamknac konta bo masz dlug wobec banku powinni skazywac na pare lat bezwzglednego wiezienia.

Rozwiazanie umowy o prowadzenie rachunku TO JEDNOSTRONNE OSWIADCZENIE WOLI. Twojej woli.

Po prostu piszesz, ze z dniem dzisiajszym rozwiazujesz umowe o prowadzenie rachunku nr xyz. Data i podpis.
Koniec. W momencie otrzymania tego pisma przez bank umowa przestaje obowiazywac. Bank nie ma nic do gadania.
Pismo mozesz zaniesc, albo wyslac poczta. Mozesz nawet zwyklym listem, ale pozbawiasz sie wtedy jakiegokolwiek argumentu, ze faktycznie wyslano, doszlo i bank mial mozliwosc zapoznania sie.
Dlatego polecony lepszy, ale dalej nie obowiazkowy.
Jak ci nie zalezy, to dalej mozesz wyslac zwyklym. Najwyzej wyslesz jeszcze ze dwa, az dostaniesz potwierdzenie, ze bank sam sie przyznal, ze korrespondencje otrzymal.

Zamkniecie konta oczywiscie nie likwiduje twojego dlugu. Dalej go masz, bo on nigdy nie mial nic wspolnego z tym kontem. teoretycznie pobieranie oplaty za prowadzenie tego konta mogles zlecic z zupelnie innego konta.

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 12:01:50 UTC+2 użytkownik Brzezi napisał:

Mam konto w eurobanku, od dawna go nie uzywałem, więc postanowiłem je zlikwidować.

Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne saldo (ok -156zł, przez pobieranie opłaty za konto o której nie miałem świadomości), ja na to że to nie możliwe i pokazuje mu wyciąg na którym jest 0zł. on na to że wyciąg nie ma nic do znaczenia, bo jeżeli nie mam podpisanej umowy o debet w koncie to wyciąg nie będzie pokazywał salda ujemnego. WTF?



Czy takie postępowanie jest zgodne z prawem? Czy wyciąg nie jest od tego aby jednoznacznie przedstawic stan konta klienta? Czuje się oszukany, wprowadzony w błąd.

Gdybym miał wiedze o tym że na moim koncie rośnie ujemne saldo, dawno bym je już zamknął, ale bank ukrywal przede mna te informacje nie pokazując tego w wyciagu :/



Mam zamiar zglosić reklamacje, czy macie doświadczenie z podobnymi przypadkami? Czy mogę powołać się na jakieś konkretne paragrafy?

Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób. Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat eurobanku.
Tak znaleźli tutaj opisany mój problem i odezwali się do mnie prywatnie. Musiałem jedynie podać im konkretniejsze namiary na mnie, aby mogli mnie odnaleźć w systemie, potem zadzwonili do mnie z informacją że w związku z zaistniałą sytuacja, ponieważ nie używałem aktywnie konta, postanowili anulować naliczone opłaty, dzięki czemu udało mi się dzisiaj już bez problemu zamknąć konto.

Całe szczęście, że zwlekałem z napisaniem reklamacji, bo pewnie taką drogą nie udałoby się rozwiązać tego problemu, a okazało się że problem sam się rozwiązał. Jestem na prawdę pozytywnie zaskoczony, i mimo że zdecydowałem się zamknąć konto w Eurobanku, to pozostawił mi on na konieć pozywytne wzspomnienia :)

Osobnik posiadający mail brzezi@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób. Główna zasługa
najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media Eurobanku, który
monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat eurobanku.

Jestem pod wrażeniem.
:)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Prawda cierpi od zbyt wielu analiz."
Frank Herbert

On Wed, 26 Jun 2013, Brzezi wrote:

Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób.
Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media
Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat eurobanku.

  :O

pzdr, Gotfryd

W dniu środa, 26 czerwca 2013 17:43:47 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób.
> Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media
> Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat eurobanku.

  :O

Skąd to zdziwienie? :) to że firmy monitorują rozmowy na ich temat w internecie? robi tak bardzo duzo firm, sa do tego specjalne narzedzia, ktore monitoruja, facebooka, twitera, fora, itp :)

Osobnik posiadający mail brzezi@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

> Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób.
> Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media
> Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat
> eurobanku.   :O

Skąd to zdziwienie? :) to że firmy monitorują rozmowy na ich temat w
internecie? robi tak bardzo duzo firm, sa do tego specjalne narzedzia,
ktore monitoruja, facebooka, twitera, fora, itp :)

No tak.
Ale usenet...?
:)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nic tak ludzi nie gorszy jak prawda. Czasem nasuwa się myśl,
 że dla uniknięcia publicznego zgorszenia trzeba unikać prawdy"

W dniu środa, 26 czerwca 2013 19:36:40 UTC+2 użytkownik Budzik napisał:

> Skąd to zdziwienie? :) to że firmy monitorują rozmowy na ich temat w
> internecie? robi tak bardzo duzo firm, sa do tego specjalne narzedzia,
> ktore monitoruja, facebooka, twitera, fora, itp :) No tak.

Ale usenet...?

:)

 No nie do końca usenet :)

to wiadomość jaką dostałęm:


Witamy serdecznie,
 zauważyliśmy na forum wątek, w którym opisuje Pan problem z naliczeniem opłat za konto. Czy możemy prosić o więcej szczegółów - chętnie pomożemy. Zależy nam na szybkim wyjaśnieniu sprawy.
http://e-prawnik.pl/narzedzia/grupy-dyskusyjne/eurobank-oszukuje_732778.html
  Pozdrawiamy,
zespół PR eurobanku

On Wednesday, 26 June 2013 19:46:40 UTC+2, Brzezi  wrote:>

zauważyliśmy na forum wątek, w którym opisuje Pan problem z naliczeniem opłat za konto. Czy możemy prosić o więcej szczegółów - chętnie pomożemy. Zależy nam na szybkim wyjaśnieniu sprawy.

http://e-prawnik.pl/narzedzia/grupy-dyskusyjne/eurobank-oszukuje_732778.html

Niestety mam podobny problem - złożyłem wniosek o zamknięcie konta w marcu 2012 opróżniając wcześniej konto, zdziwiło mnie trochę że nadal dostawałem wyciągi ale brak było jakichkolwiek zobowiązań i bieżących opłat. W najnowszym jednak wyciągu dostałem informację:

Saldo rachunku bieżącego -36,00

Saldo rachunków oszczędnościowych 0,00

Suma lokat 0,00

Łączna kwota zaległych opłat i prowizji -112,00

Kwota do natychmiastowej spłaty -148,00

Jakie było moje zdziwienie :) Nie wiedziałem, że takie praktyki to codzienność. Złożyłem reklamację przez telefon ale rozumiem że bank naliczył opłatę za prowadzenie konta w czasie okresu wypowiedzenia.
Nigdy nie zdawałem sobie sprawy że bank nalicza takie opłaty.

Co mogę teraz zrobić?

Kind Regards
Daniel

Budzik wrote:

Osobnik posiadający mail brzezi@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób.
Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media
Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na temat
eurobanku.

   :O

Skąd to zdziwienie? :) to że firmy monitorują rozmowy na ich temat w
internecie? robi tak bardzo duzo firm, sa do tego specjalne narzedzia,
ktore monitoruja, facebooka, twitera, fora, itp :)

No tak.
Ale usenet...?
:)

usnet ląduje na wielu stronach przez bramki.
Na pewno nie znalezli jego postu bezposrednio na grupie.

W dniu środa, 26 czerwca 2013 19:48:34 UTC+2 użytkownik witek napisał:
stronach przez bramki.

Na pewno nie znalezli jego postu bezposrednio na grupie.

Czemu nie?
Ekipa BZWBK często oficjalnie na grupie pl.biznes.banki sie udziela.

Osobnik posiadający mail kszysztofc@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

W dniu środa, 26 czerwca 2013 19:48:34 UTC+2 użytkownik witek napisał:
stronach przez bramki.

Na pewno nie znalezli jego postu bezposrednio na grupie.

Czemu nie?
Ekipa BZWBK często oficjalnie na grupie pl.biznes.banki sie udziela.

To moze tez napisze reklamacje, jak mnie 40 dyszki na karcie przewalili :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"TPSA - to ludzka rzecz okradać"

Osobnik posiadający mail witek7205@gazeta.pl.invalid napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa zakończyła się w dosyć zaskakujący sposób.
Główna zasługa najprawdopodobniej leży w dziale PR/social media
Eurobanku, który monitoruje internet w poszukiwaniu rozmów na
temat eurobanku.

   :O

Skąd to zdziwienie? :) to że firmy monitorują rozmowy na ich temat w
internecie? robi tak bardzo duzo firm, sa do tego specjalne
narzedzia, ktore monitoruja, facebooka, twitera, fora, itp :)

No tak.
Ale usenet...?
:)

usnet ląduje na wielu stronach przez bramki.
Na pewno nie znalezli jego postu bezposrednio na grupie.

i wszystko jasne

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Istota, która przez całe życie tworzyła pewne określone wyobrażenie
swojej osoby, zginie raczej, niż stanie się antytezą tego wyobrażenia."
Frank Herbert