Grupy dyskusyjne   »   pl.biznes.banki   »   Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Data: 2011-11-30 23:51:53
Autor: Michał
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Witam

- Rozumiem, na czym polegają różnice w rentownościach obligacji państw "południa" oraz "północy". Grecja/Włochy/Hiszpania itd. muszą obiecać inwestorom więcej niż np. tacy Niemcy
- Rozumiem, że bez finansowania w postaci funduszy stabilności itd. Grecja nie byłaby w stanie zrealizować zobowiązań wobec inwestorów
- Rozumiem, że i tak może przyjść moment, w którym te kilka krajów PIIGS ogłosi niewypłacalność...
- NIE rozumiem, dlaczego niby ogłoszenie niewypłacalności musi koniecznie oznaczać opuszczenie strefy euro. Dlaczego nie może być tak, że owszem- bankrutuje państwo, ale walutą pozostaje euro. Czy obligacje poszczególnych państw są zabezpieczane jeszcze jakoś "dodatkowo" przez ECB albo jakąś instytucję związaną z unią walutową?
Scenariusz jak dla mnie jest prosty: kraj ogłszania niewypłacalność, tracą jego wierzyciele- banki(zagraniczne), osoby prywatne, fundusze inwestycyjne itd. Co ma do tego utrzymanie lub "wyjście" ze strefy euro?

Bo scenariusza na "bezbolesne" opuszczenie strefy euro póki co nie ma- poza tym opuszczenie strefy euro to jeszcze jedna jawna grabież na obywatelach, którzy temu euro jakoś tam ufają. Opuszczenie musiałoby oznaczać np. zamrożenie rachunków bankowych, ograniczenia w handlu walutami i kto wie co jeszcze.

Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

Michał

--


Data: 2011-12-01 06:40:59
Autor: pwz
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
Witam
(...)
Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
pwz

Data: 2011-12-01 09:50:38
Autor: Jarek Andrzejewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On Thu, 01 Dec 2011 06:40:59 +0100, pwz <pwz@onet.pl> wrote:

W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
Witam
(...)
Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

bo Niemcy się obrażą i wywalą nieposłusznych :-)


http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji

ROTFL. A jest jeszcze jakiś kraj w strefie EURO, który wypełnia te
kryteria? :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-01 10:53:33
Autor:
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
pwz <pwz@onet.pl> napisał(a):
W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
> Witam
(...)
> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
pwz

Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)

Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości opuszczenia strefy euro.

Powtórzę jeszcze raz pytanie:
- Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro? Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Michał

--


Data: 2011-12-01 12:13:23
Autor: Tomasz Chmielewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 01.12.2011 11:53, mikekola.SKASUJ@gazeta.pl wrote:
pwz<pwz@onet.pl>  napisał(a):

W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
Witam
(...)
Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy euro?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
pwz

Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)

Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
opuszczenia strefy euro.

Powtórzę jeszcze raz pytanie:
- Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac pomyslowosc politykow, kto wie.


Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012 roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-12-01 14:33:03
Autor:
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> napisał(a):
> Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
chciał
> pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Nie jest to dla mnie przekonywujące- jasne, z pkt widzenia ekonomii, zwłaszcza tej od Keynesa, najprostsza droga do odzyskania konkurencyjności to deprecjacja/dewaluacja.

Ale na pewno "odzyskanie konkurencyjności" nie jest tym, co zmusi państwo do opuszczenia euro w przypadku bankructwa. Bankructwo samo w sobie chyba nie zmienia już wiele jeśli chodzi o konkurencyjność, poza tym teraz Grecja czy Włochy i tak nie są "konkurencyjne".

Przyjdą Niemcy i powiedzą "spadać z euro, chcemy, żebyście byli konkurencyjni"? Nie wydaje mi się, żeby to był powód, dla którego ekonomiści piszą "nie wywiązanie się Grecji ze zobowiązań musi oznaczać jej wyjście ze strefy euro"...


Nie musi sie to wiazac z rabunkiem czy zamrazaniem istniejacych rachunkow czy wprowadzaniu ograniczen w handlu walutami, chociaz znajac pomyslowosc politykow, kto wie.

Niby jak nie musi? Na miejscu każdego rozgarniętego Greka, na wieść o wyjściu z euro, lecę do bankomatu, wypłacam wszystko co mam i chowam do skarpetki. Albo też otwieram rachunek w Niemczech i przelewam tam swoje Euro.

Robią tak wszyscy, łącznie z firmami, korporacjami itd.

Obrazowo: zakladajac ze opuszczenie strefy euro nastapi 1 czerwca 2012 roku, zamiast 1500 euro wyplaty Grek dostalby 1500 drachm, wartych tego dnia 1500 euro. 2 czerwca te same drachmy bylyby warte juz tylko 500 euro.

I ten Grek tak łagodnie jak baranek to przyjmie do wiadomości, jasne ;) Vide wyżej.

Nie jestem pewien, w jakim stopniu grecka gospodarka opiera sie na eksporcie, aby powyzsze mialo jakakolwiek szanse powodzenia.

Dewaluacja/deprecjacja miała sens wcześniej- żeby ułatwić obsługę długu, który mógłby być denominowany w Drachmach. Po bankructwie krajowi i tak jest wszystko jedno, a obywatele mogą sporo stracić... Jak Grek posiada np. sieć hoteli, w której przyjmuje Niemców, to z jego pkt widzenia (i z pkt widzenia każdego prywatnego biznesu) zachowanie euro ma sens- jeśli chcą być konkurencyjni, niech spuszczą ceny w euro, wyjdzie na to samo :)

Nadal nie wiemy jednak, czemu "bankructwo kraju = jego wystąpienie z unii walutowej"... Swego czasu chodziły słuchy o bankurctwie Kaliforni, a nikt nie mówił o opuszczeniu dolara i wprowadzeniu swojej waluty. ;)

Nie, żebym był jakimś gorącym zwolennikiem waluty euro (a na pewno nie jej wprowadzenia w Polsce), ale swoje zalety (jako waluta, a nie jako obszar walutowy ;) )ma, np. to, że byle socjalistyczny baran nie zdewaluuje mi go z dnia na dzień :)

Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard złota" w UE, zmuszając rządy do reform pro-rynkowych (bo innego sposobu na poprawienie konkurencyjności nie ma np. dewaluacji/deprecjacji)... Gdyby teraz reguły rynkowe zostały zachowane (pozwolono by upaść tym, którzy na to zasłużyli), to byłby dobry początek właśnie pro-rynkowych reform w strefie euro i w dłuższym czasie strefa mogłaby na tym skorzystać, a obywatele nie straciliby oszczędności...

Michał

--


Data: 2011-12-01 09:25:38
Autor: witek
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 12/1/2011 8:33 AM, mikekola.SKASUJ@gazeta.pl wrote:
Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
złota" w UE

tak właśnie (prawie) było, kiedy kraje miały swoje waluty a euro było tylko przelicznikiem. I wowczas wszystko ładnie funkcjonowało.
Tylko przelicznik niekoneicznie powinien być sztywny.

Data: 2011-12-06 08:55:12
Autor: Tomasz Chmielewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 01.12.2011 16:25, witek wrote:
On 12/1/2011 8:33 AM, mikekola.SKASUJ@gazeta.pl wrote:
Jak na mój prywatny gust, to euro mogłoby działać jak taki "mini standard
złota" w UE

tak właśnie (prawie) było, kiedy kraje miały swoje waluty a euro było
tylko przelicznikiem. I wowczas wszystko ładnie funkcjonowało.
Tylko przelicznik niekoneicznie powinien być sztywny.

Nalezy przypomniec, ze rowniez amerykanskie banki i instytucje dostaly troche po dupie (cos tam nawet zbankrutowalo) przez Greckie obligacje.

Zapominalskim przypomne, ze stalo sie to mimo tego, ze to dolar jest waluta w US&A, nie euro.

Naiwnoscia jest sadzic, ze gdyby Grecja miala swoja wlasna walute, to europejskie banki nie kupowalyby jej dlugu i nie mialyby teraz strat z tego powodu, i ze nie byloby kryzysu.

Argument, ze nie kupowalyby dlugu tak chetnie, rowniez mnie nie przekonuje: zadluzenie grecji w roku 2000 (a wiec na rok przed zwiazaniem drachmy z euro), bylo w okolicach 103%; do roku 2005 spadlo do ok. 100%.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-12-06 10:21:14
Autor: Jarek Andrzejewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On Tue, 06 Dec 2011 08:55:12 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Nalezy przypomniec, ze rowniez amerykanskie banki i instytucje dostaly troche po dupie (cos tam nawet zbankrutowalo) przez Greckie obligacje.

Zapominalskim przypomne, ze stalo sie to mimo tego, ze to dolar jest waluta w US&A, nie euro.

Amerykańskie banki to zdaje się na CDS-ach popłyną (popłynęły?)
http://dwagrosze.com/2011/12/chodzi-euro-tarp-ie.html

Data: 2011-12-02 07:38:34
Autor: Emil
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 1 Gru, 12:13, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Ale nie da się tej konkurencyjności odzyskać w euro? W tym
przykładzie, niech Grek który zarabiał 1 czerwca 1500 euro, zarabia 2
czerwca 500 euro. Co za różnica czy jest to 500 euro czy 1500 drachm
wartych 500 euro?

Data: 2011-12-02 15:10:17
Autor: Wojciech Bancer
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 2011-12-02, Emil <emilvandijck@gmail.com> wrote:

[...]

Aby mogly odzyskac swoja konkurencyjnosc.

Ale nie da się tej konkurencyjności odzyskać w euro? W tym
przykładzie, niech Grek który zarabiał 1 czerwca 1500 euro, zarabia 2
czerwca 500 euro.

I jak chcesz tego dokonać bez zmiany waluty?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-12-02 08:20:35
Autor: Emil
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 2 Gru, 16:10, Wojciech Bancer <prot...@post.pl> wrote:

I jak chcesz tego dokona bez zmiany waluty?

No chyba to ciągle państwo decyduje ile zarabiają urzędnicy, policja
itp. a jeśli inne produkty eksportowe staną się zbyt drogie to chyba
płace same pójdą w dół?

Data: 2011-12-02 15:59:51
Autor: Wojciech Bancer
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 2011-12-02, Emil <emilvandijck@gmail.com> wrote:

[...]

I jak chcesz tego dokona bez zmiany waluty?

No chyba to ciągle państwo decyduje ile zarabiają urzędnicy, policja
itp. a jeśli inne produkty eksportowe staną się zbyt drogie to chyba
płace same pójdą w dół?

Ty widziałeś ostatnio prawo pracy jakiegokolwiek kraju? Wg Ciebie państwa nie obowiązują takie reguły, czy jak?

JAK chcesz, w państwie demokratycznym, przeprowadzić:

 a) hurtową obniżkę płac
 b) hurtową obniżkę cen produktów nie importowanych

w jednym czasie, do poziomu umożliwiającego odzyskanie konkurencyjności, bez zmiany waluty.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-12-02 09:25:48
Autor: Emil
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Jeżeli faktycznie się nie da, to oznacza że to właśnie to prawo
należałoby zmienić? Bo jeśli się nie da inaczej, to znaczy że takie
prawo zostało skonstruowane dla sytuacji w której istnieje możliwość
dewaluacji.

Teraz znika możliwość dewaluacji, wprowadzane jest euro ze wszystkimi
jego zaletami/oszczędnościami.

Należałoby więc albo cofnąć euro albo dopasować do niego resztę prawa.
To, wychodząc z założenia że to państwo musi regulować płace ceny i
konkurencyjność. Z założenia Korwinistycznego to sam rynek sprawi że
płacę w takiej Grecji by spadły.

Data: 2011-12-02 17:27:06
Autor: Wojciech Bancer
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 2011-12-02, Emil <emilvandijck@gmail.com> wrote:

Jeżeli faktycznie się nie da, to oznacza że to właśnie to prawo
należałoby zmienić? Bo jeśli się nie da inaczej, to znaczy że takie
prawo zostało skonstruowane dla sytuacji w której istnieje możliwość
dewaluacji.

Ja nie mówię da się/nie da się. Ja się Ciebie pytam JAK byś to zrobił,
zachowując przy tym ustrój demokratyczny i swobodę kształtowania cen
w tymże ustroju.

Bo ewidentnie chciałbyś, żeby państwo np. przedsiębiorcy powiedziało
"od dzisiaj zarabiaj 1/3 i wypłacaj pracownikom 1/3 tego co do tej pory zarabiałeś", żeby państwo zaingerowało we WSZYSTKIE istniejące
umowy, w sposób którego nie można skontrolować.

Więc pytam JAK sobie to wyobrażasz? A co ważniejsze, jak sobie wyobrażasz
uniknięcie przy tym zwyczajnych buntów i niepokojów społecznych. Jak
sądzę naprostszym i najmniej bolesnym środkiem do takiej dewaluacji jest
właśnie zmiana waluty, ale może ja po prostu nie umiem sobie wyobrazić
jak można to inaczej, bo mam zbyt mały rozumek. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-12-03 22:41:11
Autor: Anatol
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnjdi63q.7rn.proteuspl-test.org...
On 2011-12-02, Emil <emilvandijck@gmail.com> wrote:

Jeżeli faktycznie się nie da, to oznacza że to właśnie to prawo
należałoby zmienić? Bo jeśli się nie da inaczej, to znaczy że takie
prawo zostało skonstruowane dla sytuacji w której istnieje możliwość
dewaluacji.

Ja nie mówię da się/nie da się. Ja się Ciebie pytam JAK byś to zrobił,
zachowując przy tym ustrój demokratyczny i swobodę kształtowania cen
w tymże ustroju.

W Estonii się dało gdy kurs ich waluty była sztywno powiązany z EUR :

http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7360781,Estonia_na_diabelskim_mlynie.html


Anatol

Data: 2011-12-03 20:49:27
Autor: Wojciech Bancer
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 2011-12-03, Anatol <c355@usuntowp.pl> wrote:

[...]

Jeżeli faktycznie się nie da, to oznacza że to właśnie to prawo
należałoby zmienić? Bo jeśli się nie da inaczej, to znaczy że takie
prawo zostało skonstruowane dla sytuacji w której istnieje możliwość
dewaluacji.

Ja nie mówię da się/nie da się. Ja się Ciebie pytam JAK byś to zrobił,
zachowując przy tym ustrój demokratyczny i swobodę kształtowania cen
w tymże ustroju.

W Estonii się dało gdy kurs ich waluty była sztywno powiązany z EUR :
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7360781,Estonia_na_diabelskim_mlynie.html

Waluty tutaj nie ruszali, a to postulował autor.
Co się dało? Obniżyć deficyt? To samo robi/ma zrobić Grecja (redukować deficyt
przez cięcia płac). I to wychodzi już inaczej, jak widać. Sporo tu zależy
od wielkości kraju i determinacji społeczeństwa.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Data: 2011-12-04 09:50:29
Autor: Anatol
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnjdl6b7.ns8.proteuspl-test.org...

Ja nie mówię da się/nie da się. Ja się Ciebie pytam JAK byś to zrobił,
zachowując przy tym ustrój demokratyczny i swobodę kształtowania cen
w tymże ustroju.

W Estonii się dało gdy kurs ich waluty była sztywno powiązany z EUR :
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7360781,Estonia_na_diabelskim_mlynie.html

Waluty tutaj nie ruszali, a to postulował autor.
Co się dało? Obniżyć deficyt? To samo robi/ma zrobić Grecja (redukować deficyt
przez cięcia płac). I to wychodzi już inaczej, jak widać. Sporo tu zależy
od wielkości kraju i determinacji społeczeństwa.

Czyli to nie jest kwestia waluty tylko mentalnosci społeczeństwa - przy braku dyscypliny i odpowiedzialności można narobić długów w dowolnej walucie i tu chyba przykładów nie brak. Czy Grecy przestaną protestować tylko dlatego że zubożenie będzie przeprowadzone przez inflację a nie redukcję nominalną płac ?


Anatol

Data: 2011-12-04 22:25:26
Autor: Jarek Andrzejewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 3 Dec 2011 22:49:27 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

przez cięcia płac). I to wychodzi już inaczej, jak widać. Sporo tu zależy
od wielkości kraju i determinacji społeczeństwa.

ja bym rzekł, że raczej od determinacji rządu i parlamentu, bo
przeciez to oni deficyt tworzą.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Data: 2011-12-04 23:13:47
Autor: Tomasz Chmielewski
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
On 04.12.2011 22:25, Jarek Andrzejewski wrote:
On 3 Dec 2011 22:49:27 +0200, Wojciech Bancer<proteus@post.pl>  wrote:

przez cięcia płac). I to wychodzi już inaczej, jak widać. Sporo tu zależy
od wielkości kraju i determinacji społeczeństwa.

ja bym rzekł, że raczej od determinacji rządu i parlamentu, bo
przeciez to oni deficyt tworzą.

Jakie spoleczenstwo, taki rzad i parlament...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Data: 2011-12-02 21:19:57
Autor: george
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

"Emil" <emilvandijck@gmail.com> wrote in message news:89815d80-4838-4f1a-b9a9-8d02a0f1e375p2g2000vbj.googlegroups.com...
On 2 Gru, 16:10, Wojciech Bancer <prot...@post.pl> wrote:

I jak chcesz tego dokona bez zmiany waluty?

No chyba to ciągle państwo decyduje ile zarabiają urzędnicy, policja
itp. a jeśli inne produkty eksportowe staną się zbyt drogie to chyba
płace same pójdą w dół?


A co byś powiedział gdyby jutro zaproponował Ci to szef (jesli jestes na etacie) lub Twoi klienci jak im juz faktury powystawiasz ?

george

Data: 2011-12-03 11:00:51
Autor: Rafał
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
W dniu 2011-12-02 21:19, george pisze:
No chyba to ciągle państwo decyduje ile zarabiają urzędnicy, policja
itp. a jeśli inne produkty eksportowe staną się zbyt drogie to chyba
płace same pójdą w dół?


A co byś powiedział gdyby jutro zaproponował Ci to szef (jesli jestes na
etacie) lub Twoi klienci jak im juz faktury powystawiasz ?

Szczerze? Mógłby się najwyżej zwolnić. A klientów zwindykować.

--
Raf

Data: 2011-12-03 14:26:14
Autor: george
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

"Rafał" <adres@moj.invalid> wrote in message news:4ed9f34f$0$1453$65785112news.neostrada.pl...
W dniu 2011-12-02 21:19, george pisze:
No chyba to ciągle państwo decyduje ile zarabiają urzędnicy, policja
itp. a jeśli inne produkty eksportowe staną się zbyt drogie to chyba
płace same pójdą w dół?


A co byś powiedział gdyby jutro zaproponował Ci to szef (jesli jestes na
etacie) lub Twoi klienci jak im juz faktury powystawiasz ?

Szczerze? Mógłby się najwyżej zwolnić. A klientów zwindykować.


właśnie.

Zwolnic -> oznacza brak podatków bezpośrednich oraz pośrednich w dochodzie państwa -> brak możliwości zrównoważenia budżetu w walucie której nie można drukować. Do zdarzenia początkowego (zwolnienia) by nie doszło bo pierwszego dnia po rezygnacji z Euro drachma bedzie warta tyle ile euro (większość "uwierzy" i sie nie zwolni, zresztą nawet Ci co nie uwierzą bedą mieli "nadzieje" i zostaną zmuszeniu sutacją.

Windykacja -> długotrwały proces -> brak zamówień -> upadek firmy -> to co wyżej począwszy od sekcji podatki.

george

Data: 2011-12-03 23:20:16
Autor: Krzysztof Halasa
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
"george" <george___@vp.pl> writes:

Zwolnic -> oznacza brak podatków bezpośrednich oraz pośrednich w
dochodzie państwa -> brak możliwości zrównoważenia budżetu w walucie
której nie można drukować. Do zdarzenia początkowego (zwolnienia) by
nie doszło bo pierwszego dnia po rezygnacji z Euro drachma bedzie
warta tyle ile euro (większość "uwierzy" i sie nie zwolni, zresztą
nawet Ci co nie uwierzą bedą mieli "nadzieje" i zostaną zmuszeniu
sutacją.

To nie jest takie proste, wcale nie wiadomo czy taka operacja w ogĂłle da
się "sensownie" przeprowadzić. Na razie gadanie o wyjściu ze strefy euro
to tylko IMHO puste gadanie.

Normalnie to było (i jest np. w Polsce) tak, ze płace pracowników wcale
na długo nie spadały. "Zysk" rządu polegał na spadku realnych wysokości
zobowiązań rządu, z powodu dewaluacji i sporej inflacji. Długotrwały
spadek realnych płac wcale nie byłby korzystny, gdyż dochody państwa
z podatków byłyby mniejsze.
Chodzi o zmniejszenie zobowiązań państwa, głównie niestety pewnie po to,
by można było zaciągać nowe.

Ale jeśli samemu nie można zdewaluować swojej waluty (nieważne w jaki
sposĂłb), to jest z tym problem. Dewaluacja wspĂłlnej waluty takĹźe jest
jakimś rozwiązaniem, korzystnym zresztą także dla pozostałych rządów,
a niekorzystnym dla społeczeństw, głównych posiadaczy należności
w euro. Gdzieś w środku są jeszcze banki.
--
Krzysztof Halasa

Data: 2011-12-04 09:45:42
Autor: Anatol
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3k46d5mcf.fsfintrepid.localdomain...

Chodzi o zmniejszenie zobowiązań państwa, głównie niestety pewnie po to,
by można było zaciągać nowe.

A poniewaĹź państwo i jego wydatki to nie jakieś abstrakcyjne byty tylko konkretne grupy ludzi ktĂłrzy są beneficjentami tych wydatkĂłw to tak naprawdę chodzi o walkę o dystrybucję PKB pomiędzy róşnymi lobby, warstwami społecznymi i przede wszystkim pokoleniami, poniewaĹź największy udział wydatkĂłw publicznych stanowią wydatki na emerytury, renty, zasiłki oraz usługi zdrowotne dla tej  grupy.


Anatol

Data: 2011-12-04 21:53:18
Autor: Krzysztof Halasa
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
"Anatol" <c355@usuntowp.pl> writes:

A ponieważ państwo i jego wydatki to nie jakieś abstrakcyjne byty
tylko konkretne grupy ludzi którzy są beneficjentami tych wydatków to
tak naprawdę chodzi o walkę o dystrybucję PKB pomiędzy różnymi lobby,
warstwami społecznymi i przede wszystkim pokoleniami, ponieważ
największy udział wydatków publicznych stanowią wydatki na emerytury,
renty, zasiłki oraz usługi zdrowotne dla tej  grupy.

Eee tam, emeryci i rencisci sa akurat tymi, ktorzy zawsze i wszedzie
dostaja w tylek - bo juz nie moga skutecznie protestowac, ani strajkami,
ani nogami.
--
Krzysztof Halasa

Data: 2011-12-02 16:40:36
Autor: MarekZ
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Użytkownik "Emil" <emilvandijck@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:60cb3ac6-635c-4cfb-8749-536fc33b1c35@o1g2000vbe.googlegroups.com...

Ale nie da się tej konkurencyjności odzyskać w euro? W tym
przykładzie, niech Grek który zarabiał 1 czerwca 1500 euro, zarabia 2
czerwca 500 euro. Co za różnica czy jest to 500 euro czy 1500 drachm
wartych 500 euro?

Trudniej przekonać nawet tych z najmniejszymi zasobami rozumu, że nie stracili na tym zbyt dużo.

Data: 2011-12-01 18:06:32
Autor: george
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

<mikekola.SKASUJ@gazeta.pl> wrote in message news:jb7mbc$6pr$1inews.gazeta.pl...
pwz <pwz@onet.pl> napisał(a):

W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
> Witam
(...)
> Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
> niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy > euro?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
pwz

Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają opuszczenia
strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)

Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
opuszczenia strefy euro.

Powtórzę jeszcze raz pytanie:
- Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy euro?
Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie chciał
pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?

Michał


Jesteś premierem Grecji,
70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku zaciągania nowych długów.
Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z tym shitem nie halo).
Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?
Przecież nikt Ci Ojro nie pożyczy... to jak masz zamiar zapłacić milicji za jej usługi ochrony własnej dupy ?

george

Data: 2011-12-01 22:37:03
Autor: Michał
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
george <george___@vp.pl> napisał(a):

<mikekola.SKASUJ@gazeta.pl> wrote in message news:jb7mbc$6pr$1inews.gazeta.pl...
> pwz <pwz@onet.pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
>> > Witam
>> (...)
>> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy >> > euro?
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
>> pwz
>
> Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają > opuszczenia
> strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj to
> chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
>
> Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej możliwości
> opuszczenia strefy euro.
>
> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
> - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy > euro?
> Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie > chciał
> pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to dlaczego?
>
> Michał
>

Jesteś premierem Grecji,
70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać. W końcu jakieś wpływy ciągle mam.

Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.

Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego, zrównoważy nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.

W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku zaciągania nowych długów.

Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam, ze w reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą mniej niż na całkiem świeżej drachmie.

Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z tym shitem nie halo).
Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?

No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody monetarystyczne.

Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę, całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale, że Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.

Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.

Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu. Śmiem twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym obywatelom...
Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i związkowcom...

Michał

--


Data: 2011-12-02 00:12:45
Autor: george
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

" Michał" <mikekola.SKASUJ@gazeta.pl> wrote in message news:jb8vif$jr9$1inews.gazeta.pl...
george <george___@vp.pl> napisał(a):


<mikekola.SKASUJ@gazeta.pl> wrote in message
news:jb7mbc$6pr$1inews.gazeta.pl...
> pwz <pwz@onet.pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-12-01 00:51,  Michał pisze:
>> > Witam
>> (...)
>> > Dlaczego zatem wszyscy ekonomiści, komentatorzy itd. utożsamiają
>> > niewypłacalność danego członka EMU z opuszczeniem przez niego strefy
>> > euro?
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryteria_konwergencji
>> pwz
>
> Nie widzę związku przyczynowo skutkowego. Kryteria nie określają
> opuszczenia
> strefy jako "kary" za niespełnianie tych kryteriów, mało tego- dzisiaj > to
> chyba tylko Estonia i Słowacja spełniają te kryteria ;)
>
> Tak poważnie- podobno póki co nie ma nawet w prawie zapisanej > możliwości
> opuszczenia strefy euro.
>
> Powtórzę jeszcze raz pytanie:
> - Dlaczego niewypłacalność danego kraju ma oznaczać opuszczenie strefy
> euro?
> Inaczej: Co by było, gdyby kraj ogłosił niewypłacalność a jednocześnie
> chciał
> pozostać w euro? Czy jest to technicznie możliwe? Jeśli nie, to > dlaczego?
>
> Michał
>

Jesteś premierem Grecji,
70% budżetu którym zarządzasz wypłacasz w postacji papierków z nadrukowanym
Euro różnym policjantom, wojsku i emerytom.
Ogłaszasz niewypłacalność... a następnego dnia masz z dupy jesień
średniowiecza jak cie własna policjia, wojsko i emeryci dopadną na ulicy.

Tak, ale jeśli ogłoszę niewypłacalność, to mogę JAKOŚ jednak budżet
zrównoważyć. Nawet przy deficycie rzędu 12% PKB- wywalam 90% urzędasów na
pysk, tnę co się da, wojsko i policja może zostać.
W końcu jakieś wpływy ciągle mam.

Nikt nie każe budżetowi koniecznie żyć na obligacjach.

Zresztą- Vincent szumnie zapowiada, że do 20któregoś tam nastego, zrównoważy
nawet nasz budżet. Aż się łza w oku kręci.

W niewypłacalności z punktu widzenia dłużnika nie jest najważniejsze to że
pozbywasz sie długu (albo go restrukturyzujesz) ale że wylatujesz z rynku
zaciągania nowych długów.

Sytuacja staje się zdrowa i w kilka lat kraj dochodzi do siebie, a uczciwi
ludzie i firmy nie tracą swoich oszczędności z powodu inflacji (zakładam, ze w
reszcie euro sytuacja jest "ceteris paribus")- albo przynajmniej tracą mniej
niż na całkiem świeżej drachmie.

Fajnie jest jak masz własną prasę drukarską i możesz sobie własne konfetti
podrukować (oczywiście do czasu az sie bestreki nie zorientują że coś jest z
tym shitem nie halo).
Ale co zrobić jak nie masz własnej drachmy czy innego peso ?

No i można tak rok po roku gonić własny ogon przy pomocy nowych długów i
dewaluacji i inflacji, albo się rozwijać w oparciu o metody monetarystyczne.

Z praktycznego punktu widzenia jednak wiadomo jak jest- w cuda nie wierzę,
całe to gówno w postaci UE będzie musiało chyba zostać zaorane, zanim ktoś
przejrzy na oczy i zrezygnuje z sojcalizmu, wobec tego wiem też doskonale, że
Grecji teraz WYGODNIEJ by było utrzymać drachmę.

Nadal jednak nie widzę implikacji: Niewypłacalność-> konieczność wyjścia z
euro, o której mówi się, jakby była wręcz narzucona.

Równie dobrze może być niewypłacalność-> na siłę zrównoważenie budżetu. Śmiem
twierdzić, że to drugie czyni mniej chaosu i szkód gospodarce i uczciwym
obywatelom...
Pytanie, które rozwiązanie się bardziej spodoba lewackim bandom i
związkowcom...

Michał


Gdybyś mógł zrównoważyc to byś nie ogłaszał niewypłacalnosci prawda ?

george

Data: 2011-12-02 09:27:39
Autor: Michał
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
george <george___@vp.pl> napisał(a):
>

Gdybyś mógł zrównoważyc to byś nie ogłaszał niewypłacalnosci prawda ?

"Chcieć to móc" :) Wszystko się DA, tylko nie na wszystko jest wola polityczna. Zostawić policję, wojsko, sądy, a resztę sprywatyzować w cholerę i spokój :) Korwin- Mikke proponuje to zrobić odkąd pamiętam; pewnie i tak się "na tym" kiedyś skończy, ale Korwin nadal pozostanie "oszołomem"...

Znamienne, że jak Papandreu zaproponował referendum, to w sondażach w Grecji wykazywano poparcie dla euro rzedu... 90% :) Ciekawe- co by było dla nich bardziej bolesne: faktyczne cięcia przy pozostaniu w euro, czy zalew śmieciowej drachmy, poprzedzony upadkiem systemu finansowego- ratunek przed niewypłacalnością w postaci zmiany waluty na dużo słabszą i bez zaufania to wg mnie żadne rozwiązanie.

Nie wiem, jak sobie wyobrażacie tutaj Grecję- ale wbrew pozorom, jest to całkiem rozwinięty kraj (mniejsza o to za "czyje" pieniądze), gdzie sektor prywatny jednak istnieje- żyje tam sporo całkiem bogatych ludzi, mających uczciwie wypracowane oszczędności.

Różni się od "nas" głównie tym, że tam zawsze uwielbiano strajkować i robić zadymy, jest to wręcz "element kultury". Oczywiście głównie w przedsiębiorstwach państwowych.

A kończąc dygresję: czy ktoś ma inne pomysły, czy uznajemy, że "opuszczenie strefy euro w razie niewypłacalności" to po prostu metoda dalszego zapewnienia sobie wypłacalności, ZAMIAST faktycznych reform finansów i zrównoważenia budżetu?

Michał

--


Data: 2011-12-02 07:16:14
Autor: Emil
Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?
Oglądaliście "debtocracy" ? Gdyby zrobić tak jak tam proponują, t.j..
stwierdzić (ew. przez sądy) że 70% długu jest "obious" i że Grecja go
nie spłaci. W tym momencie, z takimi oszczędzonymi wydatkami, państwo
pewnie będzie w stanie ułożyć sobie budżet, nawet jeśli dalsze
zaciąganie długu stanie się jeszcze droższe. Jednak euro może być
utrzymane jako waluta tego państwa (why not?)

W sumie to czy używanie waluty której nie da się dodrukować (czy jest
to raczej naiwne założenie co do euro? :P) powinno być pozytywne.
Czarnogóra (biedne państwo) oraz Kosowo (najbiedniejsze państwo
Europy) używają euro jako swojej waluty, i to sobie działa. Oni nie
mają możliwości dewaluacji, w pewnie raczej działa to na korzyść
jeżeli chodzi o stymulację ekonomii itp. niż na niekorzyść.

Ewentualne wyjście ze strefy euro- DLACZEGO?

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona