Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj i wyślij pocztą.

--
animka

Animka wrote:

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się
ją wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie
zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj i
wyślij pocztą.

No tak: z drewnem do lasu?
Skoro bez pieczątki i podpisu jest ważna i tak, to po co ma się podpisywać
i stemplować? Niech wydrukuje i wyśle - to wystarczy, ale pytanie było o co innego.

W dniu 08.05.2012 08:58, cef pisze:

Animka wrote:

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się
ją wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie
zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj i
wyślij pocztą.

No tak: z drewnem do lasu?
Skoro bez pieczątki i podpisu jest ważna i tak, to po co ma się podpisywać
i stemplować? Niech wydrukuje i wyśle - to wystarczy, ale pytanie było o
co innego.

Nie od dzisiaj wiadomo kim jest Animka. Dlaczego więc nadal ludzie odpowiadają jej(jemu?) jak człowiekowi?

p. m.

On 2012-05-08 10:03, m wrote:

Nie od dzisiaj wiadomo kim jest Animka. Dlaczego więc nadal ludzie
odpowiadają jej(jemu?) jak człowiekowi?

Ojtamojtam! Toć to taki lokalny koloryt. Można byłoby co najwyżej napisać bota coby dokładał "Animka warning" posty i uświadamiał nowych userów.

Piotrek

W dniu 08.05.2012 11:23, Piotrek pisze:

On 2012-05-08 10:03, m wrote:

Nie od dzisiaj wiadomo kim jest Animka. Dlaczego więc nadal ludzie
odpowiadają jej(jemu?) jak człowiekowi?

Ojtamojtam! Toć to taki lokalny koloryt. Można byłoby co najwyżej
napisać bota coby dokładał "Animka warning" posty i uświadamiał nowych
userĂłw.

Nie, no wiadomo. To tak jak ktoś na pl.b.banki odpowiadając Eneulowi że łabędzi karmić też nie wolno, ale jaka frajda :).

Z drugiej strony, Cef nie jest nowy, zaś z treści wynika że odpowiada nie jak Animce, tylko jak normalnemu ludziowi. I to mnie dziwi.

p. m.

W dniu 08.05.2012 11:51, m pisze:

nie jak Animce, tylko jak normalnemu ludziowi. I to mnie dziwi.

Ciekawe skąd u ludzi na usenecie taka nienawiść. Jakiś kompleks? Jeszcze rozumiem, Ĺźeby merytorycznie, ale nie.....  personalnie po kimś się przejechać -- bezcenne.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 08.05.2012 11:51, m pisze:

nie jak Animce, tylko jak normalnemu ludziowi. I to mnie dziwi.

Ciekawe skąd u ludzi na usenecie taka nienawiść. Jakiś kompleks? Jeszcze
rozumiem, Ĺźeby merytorycznie, ale nie.....  personalnie po kimś się
przejechać -- bezcenne.

po prostu po przekroczeniu pewnego progu głupoty nie da sie dalej ignorować.

W dniu 08.05.2012 12:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 08.05.2012 11:51, m pisze:

nie jak Animce, tylko jak normalnemu ludziowi. I to mnie dziwi.

Ciekawe skąd u ludzi na usenecie taka nienawiść.

Nie nienawiść, tylko konstatacja że troll.

 Jakiś kompleks? Jeszcze
rozumiem, żeby merytorycznie, ale nie..... personalnie po kimś się
przejechać -- bezcenne.

Dyskutowałeś kiedyś z Animką merytorycznie? Podaj linka

p. m.

m wrote:

Z drugiej strony, Cef nie jest nowy, zaś z treści wynika że odpowiada
nie jak Animce, tylko jak normalnemu ludziowi. I to mnie dziwi.

Lubię Animkę, Stokrotki, Ikselki itp - taki folklor usenetowy.
Folklor teraz modny.

W dniu 2012-05-08 08:58, cef pisze:

Animka wrote:

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on
się ją wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie
zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj
i wyślij pocztą.

No tak: z drewnem do lasu? Skoro bez pieczątki i podpisu jest ważna i
tak, to po co ma się podpisywać i stemplować? Niech wydrukuje i wyśle
- to wystarczy, ale pytanie było o co innego.

Mnie chodziło o "na wszelki wypadek, dla świętego spokoju".
Nie jest potrzebny podpis i pieczątka.
Na dole faktury powinna widnieć taka stopka:
"Zgodnie z ustawą o podatku od towarów i usług oraz wydanego na jej
podstawie rozporządzenia* w sprawie wystawiania faktur, nie ma wymogu
umieszczania na wysyłanych dokumentach pieczątki firmy, ani podpisu
osoby wystawiającej.
  * Podstawa prawna: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA FINANSÓW z dnia 28
  listopada 2008 r. w sprawie zwrotu podatku niektĂłrym podatnikom,
  wystawiania faktur, sposobu ich przechowywania oraz listy towarĂłw i
  usług, do ktĂłrych nie mają zastosowania zwolnienia od podatku od
  towarĂłw i usług (Dz. U. z dnia 1 grudnia 2008 r.) na podstawie art.
  87 ust. 11 pkt 3, art. 106 ust. 8 pkt 1, art. 113 ust. 14 pkt 2
  ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarĂłw i usług (Dz. U.
  Nr 54, poz. 535, z późn. zm.2))"

Oczywiście ja sobie fakturę drukuję, albo tylko zapisuję na dysku, żeby wiedzieć
jaką kwotę zapłacić np. Orange czy FreecoNet. Mam przelewy wzorcowe na
koncie w banku i wpisuję tylko kwotę.


--
animka

Animka wrote:

Oczywiście ja sobie fakturę drukuję, albo tylko zapisuję na dysku, żeby
wiedzieć
jaką kwotę zapłacić np. Orange czy FreecoNet. Mam przelewy wzorcowe na
koncie w banku i wpisuję tylko kwotę.

no ba
ty to jesteś ekspert, co nie?

W dniu 2012-05-08 03:13, Animka pisze:

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie
zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj i
wyślij pocztą.

Rence opadajom :(

N.

Dnia Tue, 08 May 2012 03:13:37 +0200, Animka napisał(a):

W dniu 2012-05-07 23:24, anacron pisze:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

To ją wydrukuj, potem podpisz się i przystaw pieczatkę, następnie zeskanuj i wyślij mailem. Albo tę oryginalną, z podpisem zaadresuj i wyślij pocztą.

Stanowczo za mało. Fakturę należy jeszcze pokropić własną krwią, a następnie
nalać wosk i odbić pieczęć rodową. Zanieść osobiście :)

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 2012-05-07 23:24, anacron wrote:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

Nie ma obowiązku (od lat) stawiania pieczątki ani podpisywania, czyli klientowi można wysyłać PDF do wydruku, warto też dołączyć np. do maila podstawę prawną.

Dla mnie wiekszym problemem, są firmy które nie dostarczają faktur w postaci elektronicznej tylko udostępniają w baaaardzo dziwnych interfejsach wymagających specyficznego oprogramowania. Prosze sobie teraz wyobrazić, że wszyscy kontrahenci zaczynają wystawiać faktury w swoich interfejsach, kazdy jest inny. Jak bardzo zwiększa to nie tylko irytacje, ale i koszty prowadzenia działalności?

Gdyby taki firmom jak UPC odgórnie nakazano dosłanie zaległych faktur, moze biurokratyczna machina z panienkami malującymi paznokcie na czele, faktycznie zrobiłaby coś dla klienta (temu właśnie miało w zamyśle służyć przesyłanie faktur drogą elektroniczną)...

On Fri, 11 May 2012, Rafal Lukawski wrote:

On 2012-05-07 23:24, anacron wrote:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

Nie ma obowiązku (od lat) stawiania pieczątki ani podpisywania,

  Ano nie ma.

czyli klientowi można wysyłać PDF do wydruku,

  To nie jest tożsame, niestety.

  Streszczajac:
- nie podważam wniosku, bo o ile się nie zgubiłem w aktualnym
  stanie prawnym nie jest on nieprawdziwy
- podważam argumentację, bo w całkiem niedawnym stanie prawnym
  (przynajmniej literalnie pozostajac przy tresci polskich
  przepisów) owa argumentacja była "oczywiscie nieprawdziwa",
  mimo istnienie (od lat) braku obowiazku podpisywania, był
  obowiazek "wystawienia przez wystawcę" w rozumieniu *papieru*.

  Ciut szerzej.

  O ile pamiętam, sytuacja (m.in. dzięki wyrokom NSA, opierajacym się
na wskazania z dyrektyw UE) raczej "poszła w dobra stronę", ale
do tego momentu trochę flejmów na ww. temat tu na grupie było.
  Interpretacji US (negatywnych) również.

  Dopóki f-ra była traktowana wyłacznie jako "faktura papierowa"
albo "faktura elektroniczna" (wymagajaca podpisu), własnie w trakcie
wydruku "zwykłego PDFa" była "tworzona" f-ra - bo sama tresc
f-ry w PDFie faktura nie była.

  I teraz do rozpatrzenia były dwa przypadki:
- jakich formalnosci trzeba dokonać, aby to kupujacy mógł działać
  w imieniu wystawcy faktury, i czy w ogóle takie działanie jest
  dopuszczalne (np. KC zabrania, aby pełnomocnik wykonywał
  czynnosci które prowadzi z samym soba w roli strony)
   Podatnicy zadawali mnóstwo pytań USom, otrzymujac na wszystkie
  odpowiedz negatywna, ale nie przyuważylismy (na grupie) aby
  ktos spytał o wersje z pełnomocnictem: IMVHO ta wersja powinna
  "oczywiscie" przejsc, niosac bardzo poważne zagrożenie (jak
  kupujacy wystawi fakturę na miliard, to mimo nieswiadomosci
  tego faktu, trzeba będzie pózniej odprowadzic podatek
  z odsetkami)
- jakich formalnosci trzeba dokonać, aby kupujacy mógł
  byc wystawca f-ry (oczywiscie to będzie "inna postac"
  faktury niż w poprzednim przypadku, ale rozporzadzenie
  takie cós dopuszcza)

  O ile pamiętam, jedna z interpretacji która uzyskała akceptację
w NSA (przypominam: US opierał się o polskie przepisy, sad ani
podatnik nie sa zwiazane prawem które jest niekonstytucyjne,
w tym łamie umowy m-narodowe, tyle że podatnik bez pomocy sadu
może USowi jak to mawiaja "naskoczyc") prowadziła do wniosku,
że stworzenie tresci w komputerze jest "wystawieniem f-ry"
(co daje równie grozny efekt, jak nieuznawanie przesłania
"tresci faktury" do wydruku za "wystawienie faktury").

Dla mnie wiekszym problemem, są firmy które nie dostarczają faktur w postaci elektronicznej tylko udostępniają w baaaardzo dziwnych interfejsach wymagających specyficznego oprogramowania.

  To jest własnie wynik ww. zapisów (w polskich przepisach) i interpretacji
o której piszę.
  W zapisach dyrektyw była furtka zobowiazujaca do dopuszczenia
mechanizmu "zapewniajacego integralnosc" - krótko mówiac, aby
to wystawca f-ry gwarantował, że wydruk nie jest zmanipulowany.
  Ten zapis został relatywnie wczesnie przepisany do polskich
regulacji prawnych, i jak ktos nie chciał wysyłać "papierków"
poczta, a jednoczesnie nie miał zamiaru walczyc z USem
przez wszystkie instancje, to aplikował własnie to rozwiazanie.

  Powołanie się na "zapewnienie integralnosci" skutecznie zniechęcało
USy do szukania dziury w całym, czyli udowadniania podatnikowi,
że to jednak *nie on* wystawił fakturę (a odbiorca zle wystawionej
faktury obrywa oczywiscie decyzja o "cofnięciu" odliczenia VAT).

Prosze sobie teraz wyobrazić, że wszyscy kontrahenci zaczynają wystawiać faktury w swoich interfejsach, kazdy jest inny. Jak bardzo zwiększa to nie tylko irytacje, ale i koszty prowadzenia działalności?

  Spytaj poprzednich ministrów, dlaczego uparli się na niedopuszczenie
stosowanych w cywilizowanym swiecie rozwiazań.
  Przecież dopuszczenie niepisania na f-rze kłamst, czyli głównie
słowa "kopia" *W TRESCI* faktury (logiczne wyjasnienie, dlaczego
podstawowa tresc kopii *powinna* byc różna od tresci oryginału
wydaje się khem... trudne), zostało literalnie dopuszczone
w rozporzadzeniu wzgędnie niedawno - ktos przypomni może, czy to
już sa dwa lata czy jeszcze nie?

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-11 23:34, Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 11 May 2012, Rafal Lukawski wrote:

On 2012-05-07 23:24, anacron wrote:

Czy można komuś wysłać FV bez pieczątki i podpisu w PDF i jak on się ją
wydrukuje to ta będzie ważną?

Nie ma obowiązku (od lat) stawiania pieczątki ani podpisywania,

Ano nie ma.

czyli klientowi można wysyłać PDF do wydruku,

To nie jest tożsame, niestety.

Być może. Poza ew. donosem (co pewno byłoby mało szkodliwe) nie ma technicznych możliwości jednoznacznego zweryfikowania miejsca wydruku.

Kolejny martwy przepis, jeżeli wystawca i odbiorca sobie ufają, bez przeszkód wysyłają PDFy (to jest praktyka), w pozostałych przypadkach stosowane są najróżniejsze zabiegi prawde od pisemnych zgód na otrzymywanie faktur drogą elektroniczną po dziwne systemy www jak w UPC

On Sat, 12 May 2012, Rafał Łukawski wrote:

On 2012-05-11 23:34, Gotfryd Smolik news wrote:

To nie jest tożsame, niestety.

Być może. Poza ew. donosem (co pewno byłoby mało szkodliwe)

  Hm... nie jarzę o co idzie z ta "mała szkodliwoscia".

nie ma
technicznych możliwości jednoznacznego zweryfikowania miejsca wydruku.

  A gdzie tam "nie ma".
  Tylko nakład pracy spory, więc przeprowadzenie takiego sledztwa
rzeczywiscie jest nieprawdopodobne.
  No i na razie nikt nie złamał mechanizmów współczesnego kodowania
danych o wydruku, a CIA się sama nie pochwali :> (w starych drukarkach
był zbyt prymitywny, żeby w końcu ktos go nie rozgryzł).
  Nie oznacza to, że jest niemożliwe przed upływem efektywnie
7-letniego przedawnienia.
  Jesli przypadkiem nie wiesz o czym piszę, to po przeczytaniu
"popularnych informacji prasowych" nie wpadnij czasem na pomysł
ze sobie częsc wydruku odetniesz, bo to tak nie działa :)

Kolejny martwy przepis, jeżeli wystawca i odbiorca sobie ufają

  Zgadza się.
  Ale stanowił utrudnienie, jesli ktos był "wystawca masowym".
  Celowo używam czasu przeszłego - bo stan prawny się *zmienił*.
  Przypominam, że zaatakowałem nie tezę (bo tę z okazji zmian
w przepisach zdaje się można akceptować), lecz argumentację
(bo ta z kolei przy poprzednich przepisach doskonale się
wykładała na łopatki).

wysyłają PDFy (to jest praktyka), w pozostałych przypadkach stosowane są najróżniejsze zabiegi prawde od pisemnych zgód na otrzymywanie faktur drogą elektroniczną po dziwne systemy www jak w UPC

  Zgadza się, przy czym częsc "z rozpędu" już niepotrzebnie.
  Nie dyskutowałem z tym, że "PDFa da się używać", lecz z argumentacja
która miała uzasadniać ów wniosek :)
(fałszywa argumentacja rzecz jasna *może* doprowadzić do prawidłowego
wniosku, co w niczym nie czyni jej bardziej wiarygodna czy prawdziwa).

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-12 20:19, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 12 May 2012, Rafał Łukawski wrote:

On 2012-05-11 23:34, Gotfryd Smolik news wrote:

To nie jest tożsame, niestety.

Być może. Poza ew. donosem (co pewno byłoby mało szkodliwe)

Hm... nie jarzę o co idzie z ta "mała szkodliwoscia".

nie ma
technicznych możliwości jednoznacznego zweryfikowania miejsca wydruku.

A gdzie tam "nie ma".
Tylko nakład pracy spory, więc przeprowadzenie takiego sledztwa
rzeczywiscie jest nieprawdopodobne.

No i w tym rzecz.

No i na razie nikt nie złamał mechanizmów współczesnego kodowania
danych o wydruku, a CIA się sama nie pochwali :> (w starych drukarkach
był zbyt prymitywny, żeby w końcu ktos go nie rozgryzł).
Nie oznacza to, że jest niemożliwe przed upływem efektywnie
7-letniego przedawnienia.
Jesli przypadkiem nie wiesz o czym piszę, to po przeczytaniu
"popularnych informacji prasowych" nie wpadnij czasem na pomysł
ze sobie częsc wydruku odetniesz, bo to tak nie działa :)

6 letniego realnego przedawnienia.

Przesłanie PDF'u to zaoszczędzenie na papierze, znaczku i godzinnych kolejkach na poczcie lub skorzystaniu z kuriera, więc faktycznie skarb państwa traci.

Są jednak znane sytuacje, gdy aparat skarbowy niszczy firmy, które działają zgodnie z prawem, więc szukanie tu dziury w całym dla wystawców pojedynczych FV nie ma sensu - darmozjad z US nie zrobi na tym premii.

Ok. masowych wystawców to może interesować - zakwestionowanie milionów FV, to już są realne koszty.

Chętnie zapoznam się z wyrokami sądów, które rzeczywiście ukarały wystawców faktur za przesyłanie ich w formie elektronicznej (powiedzmyw przeciągu ostatniego roku). Jako, że nie jestem z branży, byłbym wdzięczny za podanie namiarów.

On Sun, 13 May 2012, Rafał Łukawski wrote:

6 letniego realnego przedawnienia.

  Miałem na mysli fakturę ze stycznia :>
(a przedawnienie dochodowego startuje w styczniu 2 lata pózniej).

Są jednak znane sytuacje, gdy aparat skarbowy niszczy firmy, które działają zgodnie z prawem, więc szukanie tu dziury w całym dla wystawców pojedynczych FV nie ma sensu - darmozjad z US nie zrobi na tym premii.

  Ale może na lżej strawnym przykładzie testować, czy ma sens zabrać się
za grube ryby.
  O ile pamiętam, w "sprawie freeware" nie chodziło ani o jakis koncern
ani o miliardowe kwoty, wot "równowartosc office", ile z tego może być
podatku?

Chętnie zapoznam się z wyrokami sądów, które rzeczywiście ukarały wystawców faktur za przesyłanie ich w formie elektronicznej

  AFAIR NSA przeciwnie, wytykał USom niedoczytywanie przepisów unijnych ;)

(powiedzmyw przeciągu ostatniego roku).

  Nie, w tym okresie już były wdrożone pewne "zmiany na lepsze", nie
dam głowy czy wszystkie, ale na pewno istotna częsc.
  Jeszcze raz przypomnę: nie czepiłem się stanu dzisiejszego, czepiłem
się *argumentacji* (ta była błedna i pozostaje błedna, bo prawidłowosc
f-ry nie zależy od przekazania tresci, a od tego co w danej chwili "stan
prawny" uznaje za fakturę).
  Poprzednio taka argumentacja narażała na scięcie z US, teraz po prostu
rozmija się z meritum problemu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-05-11 18:07, Rafal Lukawski pisze:

Dla mnie wiekszym problemem, są firmy które nie dostarczają faktur w
postaci elektronicznej tylko udostępniają w baaaardzo dziwnych
interfejsach wymagających specyficznego oprogramowania.

Pardon? A cóş to za firmy i ich dziwne interfejsy?
Fakturę albo dostajesz mailem w PDF albo wchodzisz na stronę firmy, logujesz się i sam sobie drukujesz, również w PDF.
JakieĹź to specyficzne oprogramowanie jest do tego potrzebne?

N.

Nixe wrote:

JakieĹź to specyficzne oprogramowanie jest do tego potrzebne?

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą a drukarką.
PDF takiej gwarancji nie daje.

W dniu 2012-05-12 22:51, witek pisze:

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą a
drukarką.

No ale jakie konkretnie? Nie instalowałam nigdy żadnego dodatkowego oprogramowania, które uniemożliwia mi dokonywanie modyfikacji na otrzymanych fakturach*. Ciekawa więc jestem, co to za oprogramowanie i dlaczego w dodatku - zdaniem Rafała - inne w zależności od wystawiającej faktury firmy.

PDF takiej gwarancji nie daje.

Wow. To jakim cudem już od dłuższego czasu krążą w Polsce e-faktury przesyłane mailowo właśnie w PDFach i są w pełni honorowane zarówno przez obie strony jak i przez fiskusa?

*pomijam już pytanie - po kija ktoś miałby to robić? Czyżby kontrole krzyżowe przestały mieć już rację bytu?

N.

Nixe wrote:

W dniu 2012-05-12 22:51, witek pisze:

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą a
drukarką.

No ale jakie konkretnie?

takie które z serwera wystawcy faktury słało dane bezpośrednio na drukarke klienta.

Nie instalowałam nigdy żadnego dodatkowego
oprogramowania, ktĂłre uniemoĹźliwia mi dokonywanie modyfikacji na
otrzymanych fakturach*. Ciekawa więc jestem, co to za oprogramowanie i
dlaczego w dodatku - zdaniem Rafała - inne w zależności od wystawiającej
faktury firmy.

bo każda firma stosowała rozwiązania które jej wpadły w rękę.

PDF takiej gwarancji nie daje.

Wow. To jakim cudem już od dłuższego czasu krążą w Polsce e-faktury
przesyłane mailowo właśnie w PDFach i są w pełni honorowane zarówno
przez obie strony jak i przez fiskusa?

bo sie patrzenie fiskusa na faktury w pdf zmieniło.

On Sat, 12 May 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-12 22:51, witek pisze:

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą
a drukarką.

No ale jakie konkretnie? Nie instalowałam nigdy żadnego dodatkowego oprogramowania,

  Ja też. I na wieloryby nie polowałem ;)

które uniemożliwia mi dokonywanie modyfikacji na otrzymanych fakturach*

[...]

*pomijam już pytanie - po kija ktoś miałby to robić?

  Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
  W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.

Czyżby kontrole krzyżowe przestały mieć już rację bytu?

  Kontrole krzyżowe nic do tego nie maja.

  Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.
  Problemami groziło to dopiero pózniej.
  Nie dlatego, że "nie dało się kontrolować", dlatego że USy stwierdzały
"nie jest zgodnie z rozporzadzeniem, TUP", tyle.

  A z dyrektyw wynikało, że wcale nie jest wymagany podpis elektroniczny,
lecz wystarczy "zagwarantowanie integralnosci".
  Zapodanie kontrolerowi takiej "integralnej" faktury z tekstem
"proszę udowodnić, że to nie zapewnia integralnosci", dawało
cos w okolicach 100% pewnosci odczepienia się od uwagi "ale
ta faktura nie ma certyfikowanego podpisu".
  Żeby jasnosc była - nie miałem stycznosci.
  Kontrahenci woleli "papier" :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:

Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.

Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

N.

W dniu 13.05.2012 16:38, Nixe pisze:

W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:

Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.

Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

To jest bardzo dobre pytanie. Pewnie odnośne służby skarbowe i ogólnie ludzie którzy stoją za przepisami o fakturach, sądzą że faktury elektroniczne byłyby masowo modyfikowane w celu wykonywania ogromnych przekrętów na VAT

Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

Problem obu. Bo żeby fakturę można było odliczyć, musi być fakturą. A wg poprzednich przepisów faktura była fakturą tylko kiedy była ta cała gwarancja integralności.

p. m.

On 2012-05-14 00:29, m wrote:

W dniu 13.05.2012 16:38, Nixe pisze:

W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:

Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.

Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

To jest bardzo dobre pytanie. Pewnie odnośne służby skarbowe i ogólnie
ludzie którzy stoją za przepisami o fakturach, sądzą że faktury
elektroniczne byłyby masowo modyfikowane w celu wykonywania ogromnych
przekrętów na VAT

Nie wiem czy coś sądzą, wiemy w jakim modelu uchwalane są przepisy, coś się zmieni dla kogoś w jednej ustawie, zapomni w 5ciu innych i jest to co jest.. jakaś przypadkowa wypadkowa.

Co za sztuka zrobić sobie dowolny wydruk na podobieństwo otrzymanej faktury z innymi kwotami?

Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

Problem obu. Bo żeby fakturę można było odliczyć, musi być fakturą. A wg
poprzednich przepisów faktura była fakturą tylko kiedy była ta cała
gwarancja integralności.

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie wysłać fakture w PDF?

On 2012-05-14 00:48, Rafal Lukawski wrote:

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

Nie to, żebym nie doceniał uroku pdf-owego flejmu na grupie, ale czy miałeś szansę rzucić okiem do rozporządzenie Ministra Finansów z 17 grudnia 2010 w sprawie przesyłania faktur w formie elektronicznej [...]?

Jest nieźle wypozycjonowane w google, tak więc ze znalezieniem nie powinno być kłopotu i po przeczytaniu wszystko będzie jasne.

Piotrek

On 2012-05-14 02:08, Piotrek wrote:

17 grudnia 2010

Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i *precyzyjnie* odpowiedzieć. Pytanie zadałem celowo ze względu na niekończące się wywody odnośnie uwarunkowań prawnych i historycznych. zaś odpowiedź powinna być prosta (jeżeli ktos ja zna).

On Mon, 14 May 2012, Rafal Lukawski wrote:

Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i *precyzyjnie*
odpowiedzieć.

  Nie wiem jak "ludzie", ale ja swoja czesc flame'a sprowadziłem
do podważenia oczywistej niespójnosci w tezie (że "skoro f-ra nie
wymaga podpisu to można wysyłać w PDFie").
  Ta teza jest i pozostanie nieprawdziwa, bez względu na to, czy
w danej chwili f-ry w PDFie można wysyłać czy nie.

Pytanie zadałem celowo

  Dopiero 14. maja ;)

  Wracajac do Twoich pytań:

Co za sztuka zrobić sobie dowolny wydruk na podobieństwo otrzymanej
faktury z innymi kwotami?

  Żadna.
  Dlatego minister chce w razie czego wiedzieć, kogo może wsadzić[1]
czy to za sfałszowanie, czy za "umożliwienie sfałszowania przez
osoby trzecie". Cos w stylu mandatu za "niewskazanie" kierujacego
który przekroczył prędkosc.

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

  Masz talent do rozpętywania flejmów ;)

  Na jakies 99,98% zapomniałes o jakims drobiazgu.
  Zapomniałes zaznaczy *JAK* ja wysle ;)

  To ja może rozwinę: f-rę papierowa można dostarczyc jakkolwiek, poczty,
kuriera i psa z teczka przy obroży nie wyłaczajac.
  F-ry elektronicznej, IMO wg litery przepisu, zupełnie dowolnym
protokołem wysyłac nie wolno.
  Jesli więc jest taka możliwosc, że wysyłka nastapi mailem, a po drodze
ktos nie zablokował SMTP na rzecz wersji uwierzytelnianych, w razie
oszustwa dokonanego przez "niewiadomokogo" nadawca naraża się tak
jak napisała Nixe ("zasadniczo" to tylko on odpowiada).

  Dodam z przezornosci procesowej, że jesli tak się głupio zdarzy,
że przy f-rze "120zł za internet" u nabywcy znajdzie się faktura
na 12000 zł :P, ale faktyczny przelew był na 120zł, to raczej nikt
nie przyjmie że to sprzedawca fałszował dokumenty :>
  Niemniej, *formalnie* to sprzedawca ma obowiazek zapewnienia
odbiorcy "integralnosci" danych.

  Jesli wysyła maila z własnego serwera po SMTP albo z darmowego
serwera "nie wiem czego oni tam używaja", to oczywiscie gwarancji
dać nie może, w szczególnosci na to, że program mailowy
odbiorcy nie podkreslił mu na migajaco pomarańczowo że adres
"from" nie pokrywa się z identyfikacja DNS IP nadawcy.
  *FORMALNIE* nadawca za to odpowiada.

  Jak tego samego PDFa można sciagnac tylko podajac identyfikator
i hasło, to do najbliższego scrackowania serwerów :> warunek
"autentycznosci i integralnosci" jest spełniony.

  Krótko mówiac: generalnego zakazu wysyłania mailem nie widać.
  Ale to nie to samo, co generalna "waznosc urzędowa" takiego
wysłania. Udowodnij, że cała droga była zabezpieczona sumami
kontrolnymi i wymogiem logowania, a jestes "czysty".

pzdr, Gotfryd

W dniu 14.05.2012 06:20, Rafal Lukawski pisze:

On 2012-05-14 02:08, Piotrek wrote:

17 grudnia 2010

Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i
*precyzyjnie* odpowiedzieć. Pytanie zadałem celowo ze względu na
niekończące się wywody odnośnie uwarunkowań prawnych i historycznych.
zaś odpowiedź powinna być prosta (jeżeli ktos ja zna).

Odpowiedź nie jest prosta. Rozporządzenie w sprawie faktur chyba niewiele zmieniło w sprawie, zaś zmieniły wyroki NSA. A więc przepisy się nie zmieniły, tylko zmieniło się orzecznictwo. A jako że orzecznictwo w PL na pstrym koniu jeździ, to i prosto nie da się odpowiedzieć "jest tak a tak".

p. m.

On 2012-05-14 09:44, m wrote:

Odpowiedź nie jest prosta. Rozporządzenie w sprawie faktur chyba
niewiele zmieniło w sprawie, zaś zmieniły wyroki NSA. A więc przepisy
się nie zmieniły, tylko zmieniło się orzecznictwo. [...]

IMHO błądzisz

[...] prosto nie da się
odpowiedzieć "jest tak a tak".

Zwłaszcza bez przeczytania powołanego rozporządzenia ;-)

Piotrek

On Mon, 14 May 2012, Piotrek wrote:

On 2012-05-14 09:44, m wrote:

[...] prosto nie da się
odpowiedzieć "jest tak a tak".

Zwłaszcza bez przeczytania powołanego rozporządzenia ;-)

  Jest prosto o tyle, że można np. powiedzieć "SMTP tego warunku
nie spełnia".
  Problem sprowadza się do faktu, że istotna większosc użyszkodników
zadaje pytanie o "mail", nie wnikajac w kwestie techniczne.

  To, że taki odbiorca MOŻE podpisac zobowiazanie, że będzie używał
oprogramowania które pokazuje nagłówki i w ramach "sprawdzania
autentycznosci i integralnosci" będzie je czytał, to inna sprawa,
zakazu nie widac :)

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-14 09:26, Gotfryd Smolik news wrote:

Jest prosto o tyle, że można np. powiedzieć "SMTP tego warunku
nie spełnia".
Problem sprowadza się do faktu, że istotna większosc użyszkodników
zadaje pytanie o "mail", nie wnikajac w kwestie techniczne.

To, że taki odbiorca MOŻE podpisac zobowiazanie, że będzie używał
oprogramowania które pokazuje nagłówki i w ramach "sprawdzania
autentycznosci i integralnosci" będzie je czytał, to inna sprawa,
zakazu nie widac :)

Dla pierwszego lepszego kontrolera to już sam termin SMTP (albo inny, równie egzotyczny i tajemniczy) powinien wystarczyć.

A jeśli trafisz na jakiegoś nawiedzonego (albo jeśli będą chcieli kogoś udupić) to dowód zapewnienia autentyczności i integralności trzeba byłoby zaczynać od analizy polityk w CA.

Tak więc IMHO znaczenie ma wartość oczekiwana kar po *skutecznym* zakwestionowaniu zgodności wystawiania faktur z rozporządzeniem.

A ta, po zmianie rozporządzenia, nie jest zbyt duża.

Piotrek

On Mon, 14 May 2012, Piotrek wrote:

Dla pierwszego lepszego kontrolera to już sam termin SMTP (albo inny, równie
egzotyczny i tajemniczy) powinien wystarczyć.

  A nie no, tego nie podważam :D

Tak więc IMHO znaczenie ma wartość oczekiwana kar po *skutecznym* zakwestionowaniu zgodności wystawiania faktur z rozporządzeniem.

  Zgadza się, z nikłym prawdopodobieństwem z powodu dowodów o których
wspomniałem obok (klient musiałby zapłacić "sfałszowana" kwotę
albo jakkolwiek inaczej wyjasnic, dlaczego kwota odliczenia VAT
ma sie nijak do rozliczenia ze sprzedawca).

  Natomiast obróciłes kota ogonem: w razie jakiejs "wtopy", to nie
urzad Tobie ma wykazywac jak zapewniłes integralnosc, ale najpierw
musisz urzędowi wskazać jakie srodki sa stosowane dla owego
"zapewnienia autentycznosci".
  Wersja "no, wkleiłem do maila i kliknałem wyslij" może być uznana
za zbytnie streszczenie :) (ale wcale nie musi, dopóki urzędowi
nie będzie się chciało powoływać biegłego, do tego "mam internet
w TPSA" kładzie rozważania również na tym szczeblu, bo kogos kto
ma SMTP specjalnie na innym porcie niż 25 można spokojnie uznać
za przypadek nie mieszczacy się w "normie", tudzież umyslne
doprowadzenie do ułatwienia fałszowania maili).

  Co do tego, że prewencyjne podważanie ważnosci f-r można (w stanie
na dzis) wykluczyć, wypada się zgodzić (a to własnie było poprzednio
ryzyko, również dla odbiorcy).

A ta, po zmianie rozporządzenia, nie jest zbyt duża.

  Powiedziałbym tak - zarówno przed jak i po zmianie rozporzadzenia
nie widac logicznych przypadków, dla których odbiorca miałby
usiłowac sfałszować f-rę, tak jak Nixe pisała, bo będac swiadom że
ew. "inne dowody" i tak będa przeciw, dane z sufitu wiele mu
nie pomoga.
  Zmieniło się o tyle, że praktycznie teraz dopóki nic się nie stanie
US nie ma "gotowca" który dałoby się zaatakować (a przedtem mógł
zaczac od "pan pokaże certyfikat").

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-14, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i
*precyzyjnie* odpowiedzieć. Pytanie zadałem celowo ze względu na
niekończące się wywody odnośnie uwarunkowań prawnych i historycznych.
zaś odpowiedź powinna być prosta (jeżeli ktos ja zna).

Odpowiedź nie jest prosta. Rozporządzenie w sprawie faktur chyba niewiele zmieniło w sprawie, zaś zmieniły wyroki NSA. A więc przepisy się nie zmieniły, tylko zmieniło się orzecznictwo. A jako że orzecznictwo w PL na pstrym koniu jeździ, to i prosto nie da się odpowiedzieć "jest tak a tak".

Po wyroku NSA rozporządzenie jest zmienione o tyle, że nie ma wymogu
zapewnienia integralności *tylko* metodami preferowanymi przez fiskusa
(kwalifikowany podpis elektroniczny, czy EDI). Nie zmienia to jednak
obowiązków w zakresie zapewniania integralności, ale można teraz użyć
mniej kosztownych metod.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

Po wyroku NSA rozporządzenie jest zmienione o tyle, że nie ma wymogu
zapewnienia integralności *tylko* metodami preferowanymi przez fiskusa
(kwalifikowany podpis elektroniczny, czy EDI). Nie zmienia to jednak
obowiązków w zakresie zapewniania integralności, ale można teraz użyć
mniej kosztownych metod.

A jakie to mogą być metody, te tańsze? Trudno mi wyobrazić
sobie coś mniej kosztownego niż kwalifikowany podpis
(dla takiego zwykłego podatnika)

On 2012-05-14, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

[...]

Po wyroku NSA rozporządzenie jest zmienione o tyle, że nie ma wymogu
zapewnienia integralności *tylko* metodami preferowanymi przez fiskusa
(kwalifikowany podpis elektroniczny, czy EDI). Nie zmienia to jednak
obowiązków w zakresie zapewniania integralności, ale można teraz użyć
mniej kosztownych metod.

A jakie to mogą być metody, te tańsze? Trudno mi wyobrazić
sobie coś mniej kosztownego niż kwalifikowany podpis
(dla takiego zwykłego podatnika)

No certyfikat zwykły. :) IMHO zapewnia integralność przecież, tzn. wystawca (ja) mogę stwierdzić, czy ktoś majstrował przy PDF,
czy nie. A zapewne certyfikaty niekwalifikowane łatwiej implementować
w automatach.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

A jakie to mogą być metody, te tańsze? Trudno mi wyobrazić
sobie coś mniej kosztownego niż kwalifikowany podpis
(dla takiego zwykłego podatnika)

No certyfikat zwykły. :) IMHO zapewnia integralność przecież,
tzn. wystawca (ja) mogę stwierdzić, czy ktoś majstrował przy PDF,
czy nie. A zapewne certyfikaty niekwalifikowane łatwiej implementować
w automatach.

Eeee, myślałem, że coś z innego gatunku zabezpieczeń.
Jak zwał tak zwał, ale koślawe to jest. Dostałem dziś np fakturę
mailem od Targów Poznańskich i potrzebuję ją wydrukować.
Ale chyba ich system "zapewnienia integralności" zmusza mnie do przechowywania
jedynie jako plik - odczytać się da, przesyłać też, ale nie da się drukować.
Mnie to niepotrzebne, ale księgowa i zarząd będą chcieli drukować.
Może jest jakiś myk na druk i tylko ja lama jakaś jestem?
Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko ramka.

cef wrote:

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko ramka.

wygooglaj sobie  "snagit", sciagnij, zainstaluj i zobacz czy działa.

witek wrote:

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko
ramka.

wygooglaj sobie  "snagit", sciagnij, zainstaluj i zobacz czy działa.

Problem się rozwiązał. Otóż wystarczyło
drukować na drukarce domyślnej dla danego komputera,
a ja ze swoim laptopem biegałem od drukarki do drukarki
(mam poinstalowane drivery od  drukarek w miejscach
 gdzie bywam) A jak spróbowałem wydrukować z innego komputera
 na domyślną drukarkę, to poszło bez problemu.

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko
ramka.

wygooglaj sobie  "snagit", sciagnij, zainstaluj i zobacz czy działa.

Problem się rozwiązał.

Zaintrygował mnie ten snagit.
Duże ikony, taki łopatologiczny program, wszystko
pieknie, ale nie obsługuje pdf...

cef wrote:

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko
ramka.

wygooglaj sobie  "snagit", sciagnij, zainstaluj i zobacz czy działa.

Problem się rozwiązał.

Zaintrygował mnie ten snagit.
Duże ikony, taki łopatologiczny program, wszystko
pieknie, ale nie obsługuje pdf...

co to znaczy nie obsluguje pdf?

witek wrote:

Zaintrygował mnie ten snagit.
Duże ikony, taki łopatologiczny program, wszystko
pieknie, ale nie obsługuje pdf...

co to znaczy nie obsluguje pdf?

Tzn, że można zrobić tylko tak jak Gotfryd pisał -
jako zrzut ekranowy obraz, a nie da się otworzyć pliku tym programem
i wtedy zapisywać czy drukować.

cef wrote:

Tzn, że można zrobić tylko tak jak Gotfryd pisał -
jako zrzut ekranowy obraz

bo do tego ten program sluzy.

On Mon, 14 May 2012, cef wrote:

[...komus...]

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko
ramka.

wygooglaj sobie  "snagit", sciagnij, zainstaluj i zobacz czy działa.

Problem się rozwiązał.

Zaintrygował mnie ten snagit.
Duże ikony, taki łopatologiczny program, wszystko
pieknie, ale nie obsługuje pdf...

  No toż to jest screen saver, a nie łamacz PDFów :)
  Metoda w tym stylu:
http://prawda2.info/viewtopic.php?t=5843
  Clou:
"potrzebny jest dobry monitor" :P
(no, bierzesz taki z 3600x2400 pikseli i od razu lepiej, z góry
uprzedzam że od czasów Windows 98SE nie widziałem dobrego
virtual screena, a wbudowany w drivery ATI jak na dzis jest
badziewny i ograniczony, więc pozostaje monitor, chyba że
istnieje jakis - dobry! - virtual screen o którym nie wiem,
to proszę o info)

  Ad rem:

http://www.google.pl/search?num=100&hl=pl&safe=off&site=&source=hp&q=drukuj+zabezpieczone+pdf&oq=drukuj+zabezpieczone+pdf
Freeware PDF Unlocker
PDF Password Remover

  Summary:
  marudzisz ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

chyba że
istnieje jakis - dobry! - virtual screen o którym nie wiem,
to proszę o info)

a czemu ma byc virtual?

kupujesz sobie np takie cus
http://www.amd.com/US/PRODUCTS/WORKSTATION/GRAPHICS/ATI-FIREPRO-3D/V9800/Pages/v9800.aspx

podłączasz do tego szesc monitorów 1980 x 1200 lub wiecej , obracasz je pionowo i masz minimum 7200 X 1980.

Mowie ci, pracuje sie miodzio.

On Mon, 14 May 2012, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

chyba że
istnieje jakis - dobry! - virtual screen o którym nie wiem,
to proszę o info)

a czemu ma byc virtual?

  Powinien taniej wyjsc.

kupujesz sobie np takie cus
http://www.amd.com/US/PRODUCTS/WORKSTATION/GRAPHICS/ATI-FIREPRO-3D/V9800/Pages/v9800.aspx

podłączasz do tego szesc monitorów 1980 x 1200 lub wiecej

  Patrz wyżej :)

Mowie ci, pracuje sie miodzio.

  Nie watpię!

pzdr, Gotfryd

On Mon, 14 May 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

Ad rem:

http://www.google.pl/search?num=100&hl=pl&safe=off&site=&source=hp&q=drukuj+zabezpieczone+pdf&oq=drukuj+zabezpieczone+pdf
Freeware PDF Unlocker
PDF Password Remover

  Hm... same podejrzane "downloadery" :[

  Wniosek: chyba będziesz musiał na linuksy sprawdzić :]

pzdr, Gotfryd

On Mon, 14 May 2012, cef wrote:

Ale chyba ich system "zapewnienia integralności" zmusza mnie do przechowywania
jedynie jako plik - odczytać się da, przesyłać też, ale nie da się drukować.

IMVHO głupota.

Mnie to niepotrzebne, ale księgowa i zarząd będą chcieli drukować.
Może jest jakiś myk na druk i tylko ja lama jakaś jestem?

  Jakas przegladarka PDF, która ignoruje flagę zakazu wydruku.
  Nie mogę podac z palca żadnej nazwy, ale gugiel powinien wiedzieć ;)

Próbowałem drukowac jako obraz, ze znacznikami itp i wychodzi tylko ramka.

  A printscreena też próbowałes?

pzdr, Gtofryd

On Mon, 14 May 2012, cef wrote:

Wojciech Bancer wrote:

Po wyroku NSA rozporządzenie jest zmienione o tyle, że nie ma wymogu
zapewnienia integralności *tylko* metodami preferowanymi przez fiskusa
(kwalifikowany podpis elektroniczny, czy EDI). Nie zmienia to jednak
obowiązków w zakresie zapewniania integralności, ale można teraz użyć
mniej kosztownych metod.

A jakie to mogą być metody, te tańsze? Trudno mi wyobrazić
sobie coś mniej kosztownego niż kwalifikowany podpis

  Zwykłe, prymitywne logowanie do serwera.
  Identyfikator/username/cos-w-tym-stylu plus hasło.
  Ktos na to już narzekał :) (że i tak "dostaje" PDFa,
no i dostaje, ale musi podac hasło i usera do konkretnego
serwera, więc nie ma miejsca w którym "ktos" mógłby podmienic
tresc, wysyłajac sfałszowana f-rę).

  Na przykład oczywiscie, bo podpisywanie dowolnym certyfikatem
(własnym lub klienta) pozwalajacym sprawdzic "autentycznosc
i integralnosc" też ujdzie (i wtedy nie ma przeszkód
dla wysłania nawet zupełnie "otwartym" kanałem, IMO można
wrzucić na alt.pl.wymiana-faktur ;))

pzdr, Gotfryd

"Rafal Lukawski" <rafalweb@lukawski.pl> napisał w wiadomości news:jopdn6$52e$1inews.gazeta.pl...

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie wysłać fakture w PDF?

Już od dawna możesz.

N.

Nixe wrote:

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

Już od dawna możesz.

Ale on chciałby normalnie mailem, tak jak wysyła np oferty w pdf

Użytkownik "cef" <cezfar@interia.pl> napisał w wiadomości news:4fb0eafb$0$26685$65785112news.neostrada.pl...

Nixe wrote:

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

Już od dawna możesz.

Ale on chciałby normalnie mailem, tak jak wysyła np oferty w pdf

O to mi właśnie chodziło :)

N.

Nixe wrote:

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz*
oficjalnie wysłać fakture w PDF?

Już od dawna możesz.

Ale on chciałby normalnie mailem, tak jak wysyła np oferty w pdf

O to mi właśnie chodziło :)

Ale on to inaczej rozumie.
Tzn wysyła fakturę i ma resztę w d..., a zapewnienie integralności czy autentyczności
pochodzenia są mu pojęciami zapewne obcymi.
W sumie, to wystarczy mu sama zgoda odbiorcy - a co do reszty,
to jak widać w komentarzach US sam nie będzie wiedział jak ugryźć.

On Mon, 14 May 2012, Nixe wrote:

Użytkownik "cef" <cezfar@interia.pl> napisał

Nixe wrote:

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

Już od dawna możesz.

Ale on chciałby normalnie mailem, tak jak wysyła np oferty w pdf

O to mi właśnie chodziło :)

  Przeciętny użyszkodnik komputera "normalnie mailem" rozumie
w wersji "bez dalszych utrudnień" :)
  A w sumie wiele nie trzeba, IMO wystarczy zwyczajnie tresc
faktury podpisac elektronicznie kluczem niecertyfikowanym,
zaszyfrować czy jakkolwiek inaczej "zapewnic integralnosc".
  A to już może wychodzic poza "normalnie" :D

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-13 16:38, Nixe wrote:

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

Poniekąd tak. Do momentu, kiedy uregulujesz należność na *podmieniony* w fakturze numer rachunku.

Piotrek

On Sun, 13 May 2012, Nixe wrote:

Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

  Mnie?
  Odpowiedz jest prosta: nie wiem.
  Ministra pytaj (ówczesnego, nawet nie wiem który to był).
  Minister zapisał co zapisał, USy wydały oficjalne stanowisko
(o PDFach) że "takie cos nie jest faktura" i tyle.
  Od lat piszę, że używanie wobec faktury (bez względu na formę)
pojęć "oryginał" i "kopia" to nieporozumienie (powinien być
"egzemplarz" i już, setka jednakowych egzemplarzy w niczym
nie zmienia tresci na f-rze).

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

  "m" wyjasnił.

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-12 23:31, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-12 22:51, witek pisze:

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą a
drukarką.

No ale jakie konkretnie? Nie instalowałam nigdy żadnego dodatkowego
oprogramowania, ktĂłre uniemoĹźliwia mi dokonywanie modyfikacji na
otrzymanych fakturach*. Ciekawa więc jestem, co to za oprogramowanie i
dlaczego w dodatku - zdaniem Rafała - inne w zależności od wystawiającej
faktury firmy.

Tu się nie zrozumieliśmy - każda firma ma swój własny interfejs ze swoimi własnymi danymi do logowania. Gdy proceder przybiera masową skalę (kontrahenci nie wysyłają do siebie dokumentów, tylko je udostępniają), czas potrzebny na uzyskanie ich w formie elektronicznej niż czas potrzebny na uzyskanie ich w formie papierowej (otwarcie koperty). Tak nie powinno być (jeżeli wogole mowimy o tym, ze e-panstwo ma cokolwiek ułatwiać).

On 2012-05-12 22:51, witek wrote:

Nixe wrote:

JakieĹź to specyficzne oprogramowanie jest do tego potrzebne?

takie, które nie pozwalało ci zmienić treści faktury pomiedzy wystawcą a
drukarką.
PDF takiej gwarancji nie daje.

Tyle, że wiele firm udostępnia u siebie faktury właśnie w PDF (nie wysyła ich do Ciebie). Ambaras w tym, że tak czy siak otrzymujesz PDF'a, tylko Ty się musisz bawić z interfejsami zamiast skorzystać z możliwości jakie wykorzystywane są legalnie na całym świecie (e-mail).

Mi mniej czasu zabiera otwarcie koperty niż zabawa z klikaniem, hasłami i drukowaniem przy każdej firmie.

On 2012-05-12 16:48, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-11 18:07, Rafal Lukawski pisze:

Dla mnie wiekszym problemem, są firmy które nie dostarczają faktur w
postaci elektronicznej tylko udostępniają w baaaardzo dziwnych
interfejsach wymagających specyficznego oprogramowania.

Pardon? A cóş to za firmy i ich dziwne interfejsy?
Fakturę albo dostajesz mailem w PDF albo wchodzisz na stronę firmy,
logujesz się i sam sobie drukujesz, również w PDF.
JakieĹź to specyficzne oprogramowanie jest do tego potrzebne?

Uciążliwa jest różnorodność tych systemów, specjalne numery klientów, mniej lub bardziej wymyślne wymogi co do haseł i na koniec fikuśne interfejsy. Jest to po prostu niewygodne - żyjąc w PRLu wolałbym więc FV papierową.

Na myśli miałem UPC, gdzie przypadkiem antywir zablokował mi którąś wersje Javy. Ja sobie jeszcze poradze, ale co zrobi osoba nie znajaca sie na komputerach.

Dla mnie do idiotyzm, dla którego nie znajduje wytłumaczenia, w całej zachodniej europie moge dostac FV na maile, w PRLu nie.

W dniu 2012-05-12 18:38, Rafał Łukawski pisze:

Uciążliwa jest różnorodność tych systemów, specjalne numery klientów,
mniej lub bardziej wymyślne wymogi co do haseł

No może być to po trosze upierdliwe, ale bez przesady. Jak masz kilka kont w banku, to też musisz się poświęcić i zapamiętać kilka loginów czy haseł.
Bardzo często zresztą można spokojnie zamówić przesłanie e-faktury na maila.

> i na koniec fikuśne interfejsy.

Ale jakie interfejsy? Co konkretnie masz na myśli, bo ja dostaję miesięcznie dziesiątki e-faktur i jakoś kompletnie nie zauważyłam problemów. A wręcz odwrotnie - w końcu mam je u siebie od razu po wystawieniu, bez liczenia na łaskę czy nie łaskę Poczty Polskiej.

Jest to po prostu niewygodne - żyjąc w PRLu wolałbym więc FV
papierową.

Nie ma zakazu wystawiania faktur papierowych. Co więcej - aby otrzymywać e-fakturę, to Ty, jako odbiorca musisz wyrazić zgodę.

N.

On 2012-05-12 21:10, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-12 18:38, Rafał Łukawski pisze:

Uciążliwa jest różnorodność tych systemów, specjalne numery klientów,
mniej lub bardziej wymyślne wymogi co do haseł

No może być to po trosze upierdliwe, ale bez przesady. Jak masz kilka
kont w banku, to też musisz się poświęcić i zapamiętać kilka loginów czy
haseł.

Wydaje mi się, że zależy od banku, mam kilka kont w jednym banku i do tego jeden login. Nie śledze bez potrzeby wszystkich e-interfejsów każdego banku w PL.

Bardzo często zresztą można spokojnie zamówić przesłanie e-faktury na
maila.

No właśnie z tym jest problem. UPC Ci nie przyśle e-faktury. Musze dokładnie zapoznać się z umową by to ew. reklamować - wydaje mi się, że była zgoda na otrzymywanie na emaila, ale mogę się mylić.

 > i na koniec fikuśne interfejsy.

Ale jakie interfejsy? Co konkretnie masz na myśli, bo ja dostaję
miesięcznie dziesiątki e-faktur i jakoś kompletnie nie zauważyłam
problemów. A wręcz odwrotnie - w końcu mam je u siebie od razu po
wystawieniu, bez liczenia na łaskę czy nie łaskę Poczty Polskiej.

W jaki sposób masz u siebie? Porównując z interfejsem Java-UPC i różnymi loginami do dziesiątków kontrahentów, wydrukowanie wszystkiego (lub nawet zapisanie na dysku to co najmniej pare godzin klikania, wyszukiwania haseł etc.). To ma być ponoć jakieś ułatwienie?

Jest to po prostu niewygodne - żyjąc w PRLu wolałbym więc FV
papierową.

Nie ma zakazu wystawiania faktur papierowych. Co więcej - aby otrzymywać
e-fakturę, to Ty, jako odbiorca musisz wyrazić zgodę.

No to muszę zweryfikować w umowie, bo byłem święcie przekonany że będe *dostawał* je w postaci elektronicznej. Jeżeli dałem ciała, no cóż.. moja wina.