Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

--

Bartek <bartekbosowiec@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

Ewentualnie Tadeusz Kopta

--

Użytkownik Bartek napisał:

Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

--
Mocniak

mocniak pisze:

Użytkownik Bartek napisał:

Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

A to już tak oficjalnie, i ma jakąś władzę czy jest tylko "doradcą", którego nikt nie słucha?

amrac pisze:

mocniak pisze:

Użytkownik Bartek napisał:

Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

A to już tak oficjalnie, i ma jakąś władzę czy jest tylko "doradcą", którego nikt nie słucha?

Zarówno manierami jak i wykształceniem bardzo tam pasuje.

Niewe pisze:

amrac pisze:

mocniak pisze:

Użytkownik Bartek napisał:

Witam,

Jest ponoć w krakowskim oddziale GDDKiA taki pan, który popiera stosowanie Standardów Rowerowych. Czy ktoś ma namiary na tego człowieka?

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

A to już tak oficjalnie, i ma jakąś władzę czy jest tylko "doradcą", którego nikt nie słucha?

Zarówno manierami jak i wykształceniem bardzo tam pasuje.

Eee ale chyba nie chcesz Marcinowi ubliżyć, co?:)

amrac pisze:

Eee ale chyba nie chcesz Marcinowi ubliżyć, co?:)

Nieee, do ubliżania mi daleko, w ogóle chyba trochę ostatnio przesadziłem. Generalnie, jak już kiedyś pisałem w jakimś wątku jestem pełen uznawania dla tego co robi. Po prostu nie uważam żeby cel uświęcał środki. A Marcin w realizacji swojej wizji zatrważająco bardzo zbliżył się sposobem bycia do ludzi, z którymi "walczy".
To trochę zraża. Nie tylko mnie, ale jak popatrzeć po różnych forach, na których zabiera głos to także tych "niezdecydowanych".
Poza tym określenie "projektant" czy "specjalista" są trochę na wyrost, a takimi posługuje się Marcin, ewentualnie piszący o nim dziennikarze. W sumie w stosunku do większości projektantów jest niestosowne, ale to już inna historia.
Pozdrawiam

amrac wrote:

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

A to już tak oficjalnie, i ma jakąś władzę czy jest tylko "doradcą", którego nikt nie słucha?

Oficjalnie: jest nas aż czterech (z precla - jeszcze Olek Buczyński, mam nadzieję że się nie obrazi że go wkopałem ;-) ). Nazywamy się zespół do spraw ścieżek (dróg) rowerowych w Departamencie Studiów GDDKiA, podlegamy bezpośrednio centrali. Ja jestem na 1/2 etatu. Co ciekawe, pomysł wcale nie był nasz (!).

Generalnie chodzi o wykorzystanie doświadczeń z Gdańska i Krakowa (standardy, procedura audytu rowerowego) i wdrożenie ich na poziomie krajowym na sieci dróg zarządzanych przez GDDKiA. Co istotne, GDDKiA wydaje wytyczne projektowania - to jeden z naszych celów, aby te podręczniki uwzględniały najlepszą praktykę. Poza tym robimy szkolenia dla oddziałów GDDKiA i samorządów i... jest ciekawie :-)

Co do władzy - trochę się rozpychamy łokciami i jest to raczej "rozpoznanie bojem". Dostaliśmy do audytów kilkadziesiąt projektów drogowych z całej Polski (drogi krajowe, czyli zamiejskie lub w miastach "nieprezydenckich"). 90% z nich to tragedia. W części audytów jest szansa na niewielkie korekty (asfalt zamiast kostki, niewielka korekta geometrii). Zdaje się że na razie największym sukcesem będzie oznakowywanie tego chłamu znakami C-16/T-22 (nieobowiązkowe ciągi pieszo-rowerowe).

Mamy w uzgodnieniach dwa kluczowe zarządzenia - w sprawie standardów technicznych i w sprawie procedury podejmowania decyzji o budowie dróg rowerowych przy drogach krajowych. One mogą sporo dobrego zrobić, zresztą już teraz "przekabaciliśmy" jeden z kluczowych departamentów - z kostki zdecydowanie przerzucili się na asfalt :-) Wystarczyło pokazać slajdy jak się buduje drogi rowerowe w Gdańsku - jak małe autostrady :-)

Myśle, że realne efekty bedą widoczne za 2-3 lata, bo tyle trwa proces przygotowawczy (projekty które obecnie _można_ zmienić bo są przed pozwoleniem na budowe itp.).

I przy okazji:

http://miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,7092633,Nie_umiemy_budowac_sciezek_rowerowych.html

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Tak, to Marcin Hyła :-) www.rowery.org.pl :P

A to już tak oficjalnie, i ma jakąś władzę czy jest tylko "doradcą", którego nikt nie słucha?

Oficjalnie: jest nas aż czterech (z precla - jeszcze Olek Buczyński, mam

O bosh, on?
:>

zyga
--
A fe, A psik, A ha

Dnia 02 paŸ 2009 w liœcie [news:ha53h7$l5$1inews.gazeta.pl] Marcin Hyła [cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu] napisał(a):

Zdaje się że na razie największym sukcesem będzie oznakowywanie tego chłamu znakami C-16/T-22 (nieobowiązkowe ciągi pieszo-rowerowe).

Cinek, jezeli doprowadzicie, ze wszystkie "drogi" rowerowe w Polsce beda nieobowiazkowe, to wiekszosc z nas was chyba ozloci. A przynajmniej darmowe piwko bedzie... ;)

--
Pozdrawiam,
Rafał Wawrzycki

http://prw.terror404.net/rwawrzycki/
Odpowiadajšc na adres prywatny usuń WYTNIJ_TO.

Marcin Hyła pisze:

Co do władzy - trochę się rozpychamy łokciami i jest to raczej "rozpoznanie bojem". Dostaliśmy do audytów kilkadziesiąt projektów drogowych z całej Polski (drogi krajowe, czyli zamiejskie lub w miastach "nieprezydenckich"). 90% z nich to tragedia. W części audytów jest szansa na niewielkie korekty (asfalt zamiast kostki, niewielka korekta geometrii). Zdaje się że na razie największym sukcesem będzie oznakowywanie tego chłamu znakami C-16/T-22 (nieobowiązkowe ciągi pieszo-rowerowe).

Tragedia polega na tym między innymi że każda komurka zajmuje się swoim poletkiem GDDKIA krajowymi Zarzady Drog Wojewodzkimi, Powiaty powiatowymi, Miasto miejskimi.

Z powdou takiej organizacji i braku Komurki odpowiedzialnej za całośc dróg Rowerowych w Kraju naprawa dobiazgu to olbrzymia maszyna Biurokracji.

Przykład.
Do komendy Powiatowej Policji zgłosiłem szereg uchybień i błedów równiez w oznakowaniu. Jedna z ulic w mieście których to dotyczyło do droga krajowa nr 100. Mija miesiąc i nic nikt nie zrobił tylko korespondencja odbija się od kolejnych urzędów. Na tej drodze uchybienia to Błędne oznakowanie pierwszeństwa i podporzadkowania , przejścia dla pieszych zmiast przejazdów rowerowych ,  przeszkody architektoniczne - wysepki z krawęznikami itd.

Obieg sprawy:
Ja -> Komeda Powiatowa Policji w Gdańsku -> Komisja Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przy Starostwie Powiatowym w Wejherowie -> Zarząd Dróg Wojewódzkich w Gdańsku Rejon Dróg Wojewódzkich w Pucku -> Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego Departament Infrastruktury w Gdańsku -> Kto będzie następny ? "Prezydnet RP Warszawa a może prezydent USA " ?

Sprawa nr Rdw-5/kp/542/OPD/06/2009

Mam z tej biurokracji niezły ubaw tyle że to nic nie zmienia.

Chciałem przez to powiedzieć iż do póki nie będzie ustawy mówiącej o wymogach bez których dopuszczenie do ruchu jet niemożliwe do póty to walka z wiatrakami i zmarnowane pieniądze. Wiadomo że nasz polski parlament ma zawsze ważniejsze rzeczy jak Katyń, Jednoręcy bandyci, korupcja itd mln spraw nie związanych ze zwykłymi ludźmi więc szansa na uchwalenie odpowiednich przepisów w najbliższym 20 leciu jest zerowa.

Zastnawiam się nad napisaniem petycji do parlamentu Europejskiego (dziecinne proste już jedną sprawę tak załatwiłem) o odbieranie wszlkich dofinonsowań przydzielonych projektom nei spełniajacym określonych wymogów, oraz aby takie wymogi na podstawie CROW zostały przez odpowiednia komisje Parl. EU przyjęte. To by w 100% ukróciło obecną praktykę.

Zastanawiam się też nad tym co Marcin H. :-) (modna forma od czasu PISorów) napisał na swojej stronie iż Mista dla Rowerów nie jest ogrganizacją polityczną. Może już czas założyć partie polityczną mającą na celu promocję/lobbing/ustawodawstwo w parlamencie rozwiązań przyjaznych pieszym i rowerzystom w miastach i poza nimi.
Aby coś zdziałać trzeba rozsadzić ten krąg od środka inaczej nic się nie zmieni a zachwalany Gdańsk to jednocześnie mnóstwo słupów na DDR i brak ciągłości dróg - brak przepisów robi swoje i w Gdańsku nadal powstają kurioza mimo iż większość to asfalt.

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Chciałem przez to powiedzieć iż do póki nie będzie ustawy mówiącej o wymogach bez których dopuszczenie do ruchu jet niemożliwe do póty to walka z wiatrakami i zmarnowane pieniądze.

Nie będzie ustawy. Nie myl pojęć. Jest ogólna ustawa zwana Prawo Budowlane, a do niej są Rozporządzenia o zasadach budowy różnych rodzajów obiektów. Jedno z nich mówi od drogach, drugie o mostach itd.  Wszystkie przepisy dotyczą tylko nowych obiektów, a w przypadku adaptacji starych dopuszczalne są odstępstwa. Jakie? To zawsze jest decyzja zdroworozsądkowa, a z tym u róznych urzędników jest róznie. Uzytkownicy też mają rózne upodobania - jeden temu przyklaśnie, a drugi będzie pomstować.

Wyznacznikiem tego, co nalezy, a czego nie nalezy robić są róznego rodzaju instrukcje wydawane przez GDDKiA dla dróg krajowych. Takiej instrukcji dotyczącej dróg dla rowerów jak najbardziej brakuje i powinna być. Najlepiej, jakby jej główne elementy znalazły się w rozporządzeniu o budowie dróg, ale to dłuższa droga legislacyjna, bo wymaga dokłądnego sprawdzenia z innymi ustawami i rozporządzeniami.

Zastnawiam się nad napisaniem petycji do parlamentu Europejskiego (dziecinne proste już jedną sprawę tak załatwiłem) o odbieranie wszlkich dofinonsowań przydzielonych projektom nei spełniajacym określonych wymogów, oraz aby takie wymogi na podstawie CROW zostały przez odpowiednia komisje Parl. EU przyjęte. To by w 100% ukróciło obecną praktykę.

Byłoby to odstępstwo od zasad udzielania dotacji. Zasady te wymagają, żeby każda budowa była wykonana zgodnie z obowiązującymi przepisami. Niestety nie ma w niej nic, co by nakazywało wykonywanie budowy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, anie też nie mówi nic, kto ma określać, co jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. W naszym przypadku szczególnie zaznacza się brak opiniotwórczych organizacji rowerowych, np. takich, które skupiają 100 000 rowerzystów, a nie jakąs przypadkową garstkę. Gdyby głos takiej poteżnej organizacji został pominięty przy kwalifikowaniu projektów do dotowania, to wtedy mozna by było mówić o nadużyciach przy wydawaniu dotacji, a tak możemy sobie tylko pogdybać. Sam zajmuję się projektowaniem i widzę, jak samorządy bez sensu szastają pieniędzmi, ale kto ma zaprotestować? Ja tego nie zrobię, bo jako projektant jestem niewiarygodny i mogę być posądzony o stronniczość. A małe klubiki rowerowe nie są protestowaniem zainteresowane, bo działacze nie mają na to czasu.

Zastanawiam się też nad tym co Marcin H. :-) (modna forma od czasu PISorów) napisał na swojej stronie iż Mista dla Rowerów nie jest ogrganizacją polityczną. Może już czas założyć partie polityczną mającą na celu promocję/lobbing/ustawodawstwo w parlamencie rozwiązań przyjaznych pieszym i rowerzystom w miastach i poza nimi.

Na początek trzeba załozyć cokolwiek, przełamując przede wszystkim niechęć Polaków do zrzeszania się i płacenia składek organizacyjnych. Partia Rowerzystów to dziwactwo takie samo, jak kiedyś Partia Przyjaciół Piwa.

Aby coś zdziałać trzeba rozsadzić ten krąg od środka inaczej nic się nie zmieni a zachwalany Gdańsk to jednocześnie mnóstwo słupów na DDR i brak ciągłości dróg - brak przepisów robi swoje i w Gdańsku nadal powstają kurioza mimo iż większość to asfalt.

Co ty chcesz rozsadzić? Najpierw trzeba cokolwiek zasadzić, by wykiełkowało, Na razie na to się nie zanosi. Tu i ówdzie powstają kolejne małe klubiki o najrozmaitszych celach działania, a do rozsadzania trzeba wielkiej silnej organizacji ogólnopolskiej.

--

Piotr Rościszewski pisze:

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Chciałem przez to powiedzieć iż do póki nie będzie ustawy mówiącej o wymogach bez których dopuszczenie do ruchu jet niemożliwe do póty to walka z wiatrakami i zmarnowane pieniądze.

Nie będzie ustawy. Nie myl pojęć. Jest ogólna ustawa zwana Prawo Budowlane, a do niej są Rozporządzenia o zasadach budowy różnych rodzajów obiektów. Jedno z nich mówi od drogach, drugie o mostach itd.

Jestem inż budownictwa, słyszałem o nim ;-) od strony inżynierii lądowej obiektów mieszkalnych i przemysłowych, mostów, od strony obiektów inżynierii drogowej słabo, czas się douczyć.

Generalnie z całą twoją wypowiedzią się zgadzam, bardzo rzeczowo podszedłeś do sprawy.

Jednakże nie wierzę że dopuszczenie drogi do ruchu odbywa się na zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczegółowe wymagania dla każdej kategorii drogi.

arturbac pisze:

Jednakże nie wierzę że dopuszczenie drogi do ruchu odbywa się na zasadzie widzimisie i nie jest oparte o minimalne szczegółowe wymagania dla każdej kategorii drogi.

Chodzi mi o to że nowo projektowany budynek aby mógł zostać dopuszczony do użytkowania (odbiór) musi spełniać określone wymogi np z zakresu izolacyjności cieplnej czy przepisów pożarowych, szerokości klatki schodowej, szerokości drzwi w zależności od funkcji, strony ich otwierania. To generalnie jest rola architektów ( ja to znam słabiej zajmowałem się konstrukcjami ) ale takich wymogów jet mnóstwo i na pewno są określone dla każdej kategorii drogi jak promienie zakrętów, maksymalne nachylenia, szerokość. Tak samo musi istnieć/zostać określone
prawo w zakresie dróg rowerowych bo zakręty 90st na promieniu 0m czy słupy i ławki na drodze czy krawężniki prostopadłe nawet 1cm na drodze
rowerowej/pasie ruchu są absurdem który nie powinien dopuszczac takiej drogi do użytkowania.

Tak samo musi istnieć/zostać określone
prawo w zakresie dróg rowerowych bo zakręty 90st na promieniu 0m czy słupy i ławki na drodze czy krawężniki prostopadłe nawet 1cm na drodze
rowerowej/pasie ruchu są absurdem który nie powinien dopuszczac takiej drogi do użytkowania.

Za duzo teoretyzujesz. Jeszcze raz powtarzam. Wszystkie możliwe wymyslone przepisy możesz spełnić w pustym polu, gdzie nigdy nie było żadnej drogi. Jak chcesz wykroić drogę dla rowerów w istniejącym pasie drogowym, to zawsze będą jakieś ograniczenia - albo zdecydujesz się na jej budowę z jakimiś odstępstwami, albo nie wybudujesz jej wcale. Problem w tym, żeby te ograniczenia były przyzwoite i możliwe do zaakceptowania przez ogół, a utrudnienia z tego tytułu były niewielkie.

Zgadzam się, że nie należy robić czegoś, co w całości nie spełnia żadnych przyzwoitych parametrów, a takich przypadków mamy w Polsce zbyt dużo. Projektowałem już drogi dla rowerów, które mają drobne odstępstwa. Sam nimi jeżdżę i obserwuję, że praktycznie są niezauważalne. Wiekszość usterek to zazwyczaj problem złego wykonawstwa i niewłaściwego nadzoru, na które nie zawsze mam wpływ. Sytuacja nie poprawi się, jak długo będa odbywać się durnowate przetargi, które będą wygrywać najtańsi i zazwyczaj najgłupsi wykonawcy, a nadzór będzie czystą fikcją bez obowiązkowego nadzoru przez projektanta.

Co do krawężników, to osiagnięcie 0 cm róznicy wysokości nie zawsze jest mozliwe. Istniejące drogi często posiadają niewłaściwe odwodnienie, a przebudowywanie go przy okazji budowy drogi dla rowerów nie zawsze jest celowe i ekonomiczne. --

Piotr Rościszewski pisze:

Co do krawężników, to osiagnięcie 0 cm róznicy wysokości nie zawsze jest mozliwe. Istniejące drogi często posiadają niewłaściwe odwodnienie, a przebudowywanie go przy okazji budowy drogi dla rowerów nie zawsze jest celowe i ekonomiczne.

Tu już pociskasz trochę.
99.9% dróg rowerowych jest robionych wyżej niż poziom ulicy, jeśli tak to krawężnik nie musi być podniesiony względem nawierzchni drogi aby zapewnić właściwe odwodnienie, o ile w ogóle jest potrzebny, zakładam że z uwagi na dylatacje warstw drogi o różnej grubości i różnej nawierzchni. Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochodów nie stosuje się krawężników prostopadłych do toru jazdy a dla rowerów tak ? Po roku jazdy po mieście mam praktycznie koła do wyrzucenia. Dlaczego Holendrzy czy Duńczycy potrafią w ogóle nie robić krawężników http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?

Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z krawężnikami w poprzek.
Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE   jak się je pokonuje 2 razy dziennie w ilości dzieiatek lub setek.

Tu już pociskasz trochę.
99.9% dróg rowerowych jest robionych wyżej niż poziom ulicy, jeśli tak to krawężnik nie musi być podniesiony względem nawierzchni drogi aby zapewnić właściwe odwodnienie, o ile w ogóle jest potrzebny,

Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda stoi na drodze rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich mozliwych przypadków, bo wychodzi śmiesznie.

Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochodów nie stosuje się krawężników prostopadłych do toru jazdy a dla rowerów tak ?

Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla, która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się linie malowane.

Po roku jazdy po mieście mam praktycznie koła do wyrzucenia.

Nie przesadzaj. Jak się chce, to się da. Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie. Oczywiście lepiej, jakby były obniżone, ale złej tanecznicy...

Dlaczego Holendrzy czy Duńczycy potrafią w ogóle nie robić krawężników http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?

Sporadycznie też widziałem takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja itp. Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.

Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z krawężnikami w poprzek.

Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysokość 0 cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.

Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE

Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie 0 cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.

--

On 2009-10-05,   wrote:

Tu już pociskasz trochę.
99.9% dróg rowerowych jest robionych wyżej niż poziom ulicy, jeśli tak to krawężnik nie musi być podniesiony względem nawierzchni drogi aby zapewnić właściwe odwodnienie, o ile w ogóle jest potrzebny,

Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda stoi na drodze rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich mozliwych przypadków, bo wychodzi śmiesznie.

Tak samo, jak stwierdzenie, że krawężnik być musi, żeby odwodnić DDR.

Druga kwestia dlaczego na drogach dla samochodów nie stosuje się krawężników prostopadłych do toru jazdy a dla rowerów tak ?

Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla, która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się linie malowane.

Niezłe. A wiesz, że kwestia równorzędności DDR i jezdni jest mocno
dyskusyjna? Wiesz, Ĺźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
pierwszeństwo?

Po roku jazdy po mieście mam praktycznie koła do wyrzucenia.

Nie przesadzaj. Jak się chce, to się da. Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie. Oczywiście lepiej, jakby były obniżone, ale złej tanecznicy...

"Baletnicy", jak już. I co, wolisz sobie jeździć po krawężnikach, mając
świadomość, że ich po prostu mogłoby nie być, tylko komuś się nie
chciało/miał to w głębokim tyle/etc/itp?

Dlaczego Holendrzy czy Duńczycy potrafią w ogóle nie robić krawężników http://yfrog.com/7hsdc10119smallj a u nas jest to nie celowe ?

Sporadycznie też widziałem takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja itp. Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.

Nie celowe jest robienie jakiejkolwiek DDR z krawężnikami w poprzek.

Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysokość 0 cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.

Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE

Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie 0 cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.

Zajebiste podejście. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak się
komuś nie podoba, to jest panisko.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

> Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda stoi na

drodze

> rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich

mozliwych

> przypadków, bo wychodzi śmiesznie.

Tak samo, jak stwierdzenie, że krawężnik być musi, żeby odwodnić DDR.

To w czym problem, bo ja nigdzie nie napisałem, że musi być?
 

Niezłe. A wiesz, że kwestia równorzędności DDR i jezdni jest mocno
dyskusyjna? Wiesz, Ĺźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
pierwszeństwo?

Szkoda, że nie piszesz po polsku, bo trudno to odczytać. W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej krawężnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako wyjazd z posesji, a rowerzysta jadący ciągiem pieszo-
rowerowym jest ważniejszy od samochodu.
 

"Baletnicy", jak już. I co, wolisz sobie jeździć po krawężnikach,

mając

świadomość, że ich po prostu mogłoby nie być, tylko komuś się nie
chciało/miał to w głębokim tyle/etc/itp?

Nie ważne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim poważaniu. A rowerzyści zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyżej sobie pobiadolą na jakimś forum i wszystko wraca do "normy".

>> Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli

KROC

ZE >
> Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak

będzie 0

 > cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierĂłwność gdzie indziej.

Zajebiste podejście. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak się
komuś nie podoba, to jest panisko.

Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego biadolenia drogi dla rowerów się nie poprawią. Potrzebne jest realne działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i metodycznie walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić grosza i dalej biadolić.

--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

> Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda stoi na

drodze

> rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich

mozliwych

> przypadków, bo wychodzi śmiesznie.

Tak samo, jak stwierdzenie, że krawężnik być musi, żeby odwodnić DDR.

To w czym problem, bo ja nigdzie nie napisałem, że musi być?
 

Niezłe. A wiesz, że kwestia równorzędności DDR i jezdni jest mocno
dyskusyjna? Wiesz, Ěźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
pierwszeństwo?

Szkoda, że nie piszesz po polsku, bo trudno to odczytać.

To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytać to,
co Twój zrobił z moim cytatem.

http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl#ogonki

W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z
wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej
krawężnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
wyjazd z posesji, a rowerzysta jadący ciągiem pieszo- rowerowym jest
waĹźniejszy od samochodu.

Nieprawda.

Rowerzysta jadący DDR na wprost ma pierwszeństwo w stosunku do
skręcających samochodów przecinających jego przejazd rowerowy. To nie
PoRD, ale Konwencja Wiedeńska, wedle konstytucji ściśle nadrzędna nad
PoRD. Było to wałkowane tu tyle razy, a Ty przespałeś?

Dodatkowo, rowerzysta mając zielone światło również ma pierwszeństwo.
Krawężnik ma mu przypominać o czym?
  Jest jeszcze pewna niejasna sytuacja - jak interpretować znak "ustąp
pierwszeństwa", który jest przed przejazdem rowerowym i potem drogą
główną? Marcinie H., jest jakaś spójna teoria w tej kwestii?

"Baletnicy", jak już. I co, wolisz sobie jeździć po
krawężnikach,

mając

świadomość, że ich po prostu mogłoby nie być,
tylko komuś się nie chciało/miał to w
głębokim tyle/etc/itp?

Nie ważne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm
budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim poważaniu. A rowerzyści
zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyżej sobie pobiadolą
na jakimś forum i wszystko wraca do "normy".

Nie wiem, czy zaobserwowałeś fakt, że całkiem sporo osób poza
biadoleniem na forum męczy różne urzędy dostępnymi sobie kanałami. I to
nawet, zaskakująco, przynosi efekty.

>> Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli

KROC

ZE >
> Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak

będzie 0

 > cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierĂłwność gdzie indziej.

Zajebiste podejście. Miejmy wszystko i wszystkich w dupie, a jak się
komuś nie podoba, to jest panisko.

Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego biadolenia drogi dla rowerów się nie poprawią. Potrzebne jest realne działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i metodycznie walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić grosza i dalej biadolić.

Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>> > Oczywiscie można nie przejmować się, że po deszczu woda

stoi n

a > drodze >> > rowerowej. Nie nalezy też wrzucać do jednego worka wszystkich > mozliwych >> > przypadków, bo wychodzi śmiesznie.
>> >> Tak samo, jak stwierdzenie, że krawężnik być musi, żeby

odwod

nić DDR.
>
> To w czym problem, bo ja nigdzie nie napisałem, że musi być?
>  >> Niezłe. A wiesz, Ěźe kwestia rĂłwnorzędności DDR i jezdni

jest

mocno
>> dyskusyjna? Wiesz, Ěźe w wielu przypadkach to rowerzysta ma
>> pierwszeństwo?
>
> Szkoda, że nie piszesz po polsku, bo trudno to odczytać.

To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytać to,
co Twój zrobił z moim cytatem.

Tylko twoje teksty tak wykręca.

> W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z
> wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej
> krawężnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
> wyjazd z posesji, a rowerzysta jadący ciągiem pieszo- rowerowym jest
> waĹźniejszy od samochodu.

Nieprawda.

Rowerzysta jadący DDR na wprost ma pierwszeństwo w stosunku do
skręcających samochodów przecinających jego przejazd rowerowy.

Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin Hyła od kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.

To nie
PoRD, ale Konwencja Wiedeńska, wedle konstytucji ściśle nadrzędna nad
PoRD. Było to wałkowane tu tyle razy, a Ty przespałeś?

Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to konstytucja i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.

Jest jeszcze pewna niejasna sytuacja - jak interpretować znak "ustąp
pierwszeństwa", który jest przed przejazdem rowerowym i potem drogą
główną? Marcinie H., jest jakaś spójna teoria w tej kwestii?

Nie ma spójnej ani u nas, ani w Unii. Konwencja Wiedeńska pewnych szczegółów też nei rozstrzyga.
 

> Nie ważne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm
> budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim poważaniu. A rowerzyści
> zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyżej sobie

pobiadolą

> na jakimś forum i wszystko wraca do "normy".

Nie wiem, czy zaobserwowałeś fakt, że całkiem sporo osób poza
biadoleniem na forum męczy różne urzędy dostępnymi sobie kanałami. I

to

nawet, zaskakująco, przynosi efekty.

Czasem trafi się ślepej kurze ziarnko. Mnie też, ale średnia wyników takich działań jest nadal niska.

> Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego > biadolenia drogi dla rowerów się nie poprawią. Potrzebne jest realne > działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i

metodycznie

> walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić

gros

za i > dalej biadolić.

Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.

Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla Rowerów? A może lokalne klubiki rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.


--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

> Szkoda, że nie piszesz po polsku, bo trudno to odczytać.

To skonfiguruj sobie dobrze czytnik, bo faktycznie trudno odczytać to,
co Twój zrobił z moim cytatem.

Tylko twoje teksty tak wykręca.

Jak mi przykro. :/

> W Polsce rowerzysta praktycznie nigdzie nie ma pierwszeństwa, z
> wyjątkiem przypadków, gdy boczna droga jest oddzielona od głównej
> krawężnikiem, bo wtedy wyjazd z tej bocznej jest traktowany jako
> wyjazd z posesji, a rowerzysta jadący ciągiem pieszo- rowerowym jest
> waĚźniejszy od samochodu.

Nieprawda.

Rowerzysta jadący DDR na wprost ma pierwszeństwo w stosunku do
skręcających samochodów przecinających jego przejazd rowerowy.

Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin Hyła od kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.

W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, żeby PoRD było zgodne z
nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie ma.

To nie
PoRD, ale Konwencja Wiedeńska, wedle konstytucji ściśle nadrzędna nad
PoRD. Było to wałkowane tu tyle razy, a Ty przespałeś?

Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to konstytucja i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.

Acha. Czyli wspomniane krawężniki przypominające o podrzędności mają tak
naprawdę przypominać, że mimo, że może mam pierwszeństwo, to jednak mogę
zginąć na polskich drogach? Rewelacja.

> Nie ważne co ja wolę, ani co ty wolisz. Urzędnicy i robole z firm
> budowlanych zawsze mieli wszystko w głębokim poważaniu. A rowerzyści
> zamiast się zrzeszyć i walczyć o swoje, to co najwyżej sobie

pobiadolą

> na jakimś forum i wszystko wraca do "normy".

Nie wiem, czy zaobserwowałeś fakt, że całkiem sporo osób poza
biadoleniem na forum męczy różne urzędy dostępnymi sobie kanałami. I

to

nawet, zaskakująco, przynosi efekty.

Czasem trafi się ślepej kurze ziarnko. Mnie też, ale średnia wyników takich działań jest nadal niska.

Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.

> Jak na razie, to i tak mamy wszystko i wszystkich w ..., bo z takiego > biadolenia drogi dla rowerów się nie poprawią. Potrzebne jest realne > działanie. Po raz n-ty do znudzenia: trzeba się zrzeszyć i

metodycznie

> walczyć o swoje. Wydać te kilka zetów na organizacje, a nie ściubić

gros

za i > dalej biadolić.

Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.

Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla Rowerów? A może lokalne klubiki rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.

Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem i
logo? Czy co dokładniej proponujesz?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

> Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin

Hyła od

> kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.

W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, żeby PoRD było zgodne z
nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie

ma.

Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaż?
 

> Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to

konstytuc

ja > i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.

Acha. Czyli wspomniane krawężniki przypominające o podrzędności mają

tak

naprawdę przypominać, że mimo, że może mam pierwszeństwo, to jednak

mogę

zginąć na polskich drogach? Rewelacja.

Przeczytaj ze zrozumieniem i skomentuj ze zrozumieniem, bo masz z tym problem.
 

Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.

Bo niewielu traktuje poważnie potrzebę działania.
 

>> Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie

składek.

>
> Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla RowerĂłw? A moĹźe lokalne

klubiki

> rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.

Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem i
logo? Czy co dokładniej proponujesz?

 Masz jakieś prostackie skojarzenia. Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie. Niestety bez minimum biurokracji niczego poważnego nie zdziałasz. Można dalej ograniczać się do liczenia na cud, że jakichś tam dwóch supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać rowerową. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich możliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.

--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

> Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin

Hyła od

> kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.

W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, żeby PoRD było zgodne z
nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie

ma.

Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaĹź?

AleĹź jest.

> Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to

konstytuc

ja > i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.

Acha. Czyli wspomniane krawężniki przypominające o podrzędności mają

tak

naprawdę przypominać, że mimo, że może mam pierwszeństwo, to jednak

mogę

zginąć na polskich drogach? Rewelacja.

Przeczytaj ze zrozumieniem i skomentuj ze zrozumieniem, bo masz z tym problem.

No więc, zacytujmy:

''
Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla,
która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się
linie malowane.                                                                        ''
Czy mogę z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskować, że jesteś
zwolennikiem krawężników przy przejazdach rowerowych? Jeśli nie, to
podkręć jasność wypowiedzi.

Jeśli zaś tak, to ciągniemy.

Ustaliliśmy (czy nie? dalej twierdzisz, że KW nie obowiązuje nadrzędnie
wobec PoRD?), że przejazd rowerowy nie jest ściśle drogą podporządkowaną
i pierwszeństwo układa się tam dość różnie.

A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik? Przypominacza, że
można wylądować na cmentarzu, jak ktoś się nie zastosuje do przepisów?

Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.

Bo niewielu traktuje poważnie potrzebę działania.

Ale, co jest budujące, zaczyna.

>> Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie

składek.

>
> Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla RowerĂłw? A moĹźe lokalne

klubiki

> rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.

Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem i
logo? Czy co dokładniej proponujesz?

 Masz jakieś prostackie skojarzenia.

MoĹźliwe, ale czy bezsasadne?

Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie.
Niestety bez minimum biurokracji niczego poważnego nie zdziałasz.
Można dalej ograniczać się do liczenia na cud, że jakichś tam dwóch
supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać
rowerową. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
możliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.

Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki TwĂłr wyobraĹźasz. Armia etatowcĂłw (na
pensje których idą składki) do przewalania się przez biurokrację?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

> Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaĹź?

AleĹź jest.

Ten idiotyzm wyszedł ci fantastycznie.
 

No więc, zacytujmy:

''
Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze

podkreśla,

która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się
linie

malowane.                                                               

        ''
Czy mogę z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskować, że jesteś
zwolennikiem krawężników przy przejazdach rowerowych? Jeśli nie, to
podkręć jasność wypowiedzi.

Ja piszę o krawężnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu wnioskujesz, że pisałem o WYSOKICH krawężnikach na przejazdach rowerowych. Co ma piernik do wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a ich wysokośc zależy od wielu czynników.

Ustaliliśmy (czy nie? dalej twierdzisz, że KW nie obowiązuje nadrzędnie
wobec PoRD?), że przejazd rowerowy nie jest ściśle drogą

podporządkowaną

i pierwszeństwo układa się tam dość różnie.

Przejazd rowerowy nie jest drogą, a skrzyżowaniem dwóch dróg - dla samochodów (nie tylko) i dla rowerów (tylko). W PoRD na takim skrzyżowaniu pierwszeństwo ma zawsze samochód, a w drodze łaski ustawodawcy rowerzysta ma prawo nie niepokojony opuścić przejazd o ile wczesniej nie zajechał nikomu drogi. Jest to niezgodne z Konwencją Wiedeńską, ale jest i nadal obowiązuje.

A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik?

Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze potrzebnie, ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny problem zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem. Nawet w tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też występuje.

>> Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.
>
> Bo niewielu traktuje poważnie potrzebę działania.

Ale, co jest budujące, zaczyna.

Tempo ślimaka nigdy nie jest budujące. Co najwyżej budzi usmieszek politowania.
 

>> Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z

biurki

em i
>> logo? Czy co dokładniej proponujesz?
>  > Masz jakieś prostackie skojarzenia.

MoĹźliwe, ale czy bezsasadne?

To dokładnie problem psa ogrodnika lub polskiego piekła. Jeżeli hołdujesz takim zasadom, to jak najbardziej zasadne. Nieważne, czy mozna zrobić coś lepiej. Ważne, żeby przypadkiem ktoś na tym sam nie zarobił.

> Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie.
> Niestety bez minimum biurokracji niczego poważnego nie zdziałasz.
> Można dalej ograniczać się do liczenia na cud, że jakichś tam dwóch
> supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać
> rowerową. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
> możliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.

Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki TwĂłr wyobraĹźasz. Armia etatowcĂłw (na
pensje których idą składki) do przewalania się przez biurokrację?

Problem w tym, że nie rozumiesz, bo nie ogarniasz. Jeszcze nie okresliłeś programu, a już w swojej imaginacji zatrudniłeś etatowców, chociaż sam nie wiesz w jakim celu. Typowa polska organizacja pracy.

--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

> Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaĚź?

AleĚź jest.

Ten idiotyzm wyszedł ci fantastycznie.

Dzięki. A teraz wykaż się i uzasadnij.

No więc, zacytujmy:

''
Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze

podkreśla,

która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się
linie

malowane.                                                               

        ''
Czy mogę z Twojej zacytowanej wypowiedzi wywnioskować, że jesteś
zwolennikiem krawężników przy przejazdach rowerowych? Jeśli nie, to
podkręć jasność wypowiedzi.

Ja piszę o krawężnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu wnioskujesz, że pisałem o WYSOKICH krawężnikach na przejazdach rowerowych. Co ma piernik do wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a ich wysokośc zależy od wielu czynników.

Nawet 1cm krawężnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzać?

Ustaliliśmy (czy nie? dalej twierdzisz, że KW nie obowiązuje nadrzędnie
wobec PoRD?), że przejazd rowerowy nie jest ściśle drogą

podporządkowaną

i pierwszeństwo układa się tam dość różnie.

Przejazd rowerowy nie jest drogą, a skrzyżowaniem dwóch dróg - dla samochodów (nie tylko) i dla rowerów (tylko). W PoRD na takim skrzyżowaniu pierwszeństwo ma zawsze samochód, a w drodze łaski ustawodawcy rowerzysta ma prawo nie niepokojony opuścić przejazd o ile wczesniej nie zajechał nikomu drogi. Jest to niezgodne z Konwencją Wiedeńską, ale jest i nadal obowiązuje.

A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, że KW obowiązuje
nadrzędnie wobec PoRD?

A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik?

Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze potrzebnie, ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny problem zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem. Nawet w tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też występuje.

Czyli jak wygląda dobrze zbudowany krawężnik?

>> Bo niewielu zdaje sobie sprawę z takich możliwości.
>
> Bo niewielu traktuje poważnie potrzebę działania.

Ale, co jest budujące, zaczyna.

Tempo ślimaka nigdy nie jest budujące. Co najwyżej budzi usmieszek politowania.

A Kraków od razu zbudowano, tak. Żeby nie budził uśmieszku politowania
Pana Piotra.

> Masz jakieś prostackie skojarzenia.

MoĚźliwe, ale czy bezsasadne?

To dokładnie problem psa ogrodnika lub polskiego piekła. Jeżeli hołdujesz takim zasadom, to jak najbardziej zasadne. Nieważne, czy mozna zrobić coś lepiej. Ważne, żeby przypadkiem ktoś na tym sam nie zarobił.

Zupełnie nie zrozumiałeś, chyba, że za syndrom psa ogrodnika uznajesz
sytuację, że komuś się nie podoba, że jest sobie dajmy na to Izba
Architektów, do której przynależność (i składki) jest obowiązkowe, jeśli
chce się wykonywać zawód. I że dla niektórych jest to zwyczajny biznes -
tak, nie podoba mi się takie zarabianie pieniędzy.

> Dokładnie, to proponuję zorganizowane działanie, a nie urzędniczenie.
> Niestety bez minimum biurokracji niczego poważnego nie zdziałasz.
> Można dalej ograniczać się do liczenia na cud, że jakichś tam dwóch
> supermenów z Krakowa i Warszawy załatwi wszystko za całą brać
> rowerową. Napisze wszystkie mozliwe instrukcje i wyedukuje wszystkich
> możliwych urzędników w kilku tysiącach polskich urzędów.

Nie bardzo rozumiem, jak sobie taki TwĂłr wyobraĹźasz. Armia etatowcĂłw (na
pensje których idą składki) do przewalania się przez biurokrację?

Problem w tym, że nie rozumiesz, bo nie ogarniasz. Jeszcze nie okresliłeś programu, a już w swojej imaginacji zatrudniłeś etatowców, chociaż sam nie wiesz w jakim celu. Typowa polska organizacja pracy.

Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.

Mamy składki po parę złotych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystów w
w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robić, jak działać? Na co owe
pieniądze iść winny?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>> > Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaĚź?
>> >> AleĚź jest.
>
> Ten idiotyzm wyszedł ci fantastycznie.

Dzięki. A teraz wykaż się i uzasadnij.

Wymagasz diagnozy łopatologicznej. To że Ty coś chcesz, to jeszcze nie prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, żeby było, jak w Konwencji Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie zostanie zmienione, to możesz sobie chcieć.

> Ja piszę o krawężnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu

wnioskujesz, Ĺźe

 > pisałem o WYSOKICH krawężnikach na przejazdach rowerowych. Co ma

piernik d

o > wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a

ich

> wysokośc zależy od wielu czynników.

Nawet 1cm krawężnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzać?

I co z tego, że przeszkadza, skoro pisałem o czym innym? Zgadzam się, że przeszkadza, ale nie wyolbrzymiałbym tego problemu.

> Przejazd rowerowy nie jest drogą, a skrzyżowaniem dwóch dróg - dla > samochodów (nie tylko) i dla rowerów (tylko). W PoRD na takim

skrzyĹźowaniu

 > pierwszeństwo ma zawsze samochĂłd, a w drodze łaski ustawodawcy

rowerzysta

ma > prawo nie niepokojony opuścić przejazd o ile wczesniej nie zajechał

nikomu

 > drogi. Jest to niezgodne z Konwencją Wiedeńską, ale jest i nadal

obowiązu

je.

A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, że KW obowiązuje
nadrzędnie wobec PoRD?

Jak do mnie dotrze, to wyląduję na cmentarzu i tyle będę miał z tej wiedzy. Żyjesz iluzją, że obowiązuje coś, o czym 100 % kierowców nie ma pojęcia. KW to nie dyrektywa UE, że obowiązuje ponad wszystko.
 

>> A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik? >
> Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze

potrzebnie,

> ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że > zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny

problem

> zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem.

Nawet w

> tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też

występuje.

Czyli jak wygląda dobrze zbudowany krawężnik?

Polecam podręcznik z dziedziny drogownictwa. Nie sądzisz chyba, że będę go przepisywać. Mozliwości i potrzeby techniczne są rózne w zalezności od tego co jeździ, jak często, jakich materiałów uzyto itp itd.

>> Ale, co jest budujące, zaczyna.
>
> Tempo ślimaka nigdy nie jest budujące. Co najwyżej budzi usmieszek > politowania.

A Kraków od razu zbudowano, tak. Żeby nie budził uśmieszku politowania
Pana Piotra.

Gdyby slimak budował Kraków, to pewnie byłby na etapie stawiania barbakanu.

Zupełnie nie zrozumiałeś, chyba, że za syndrom psa ogrodnika uznajesz
sytuację, że komuś się nie podoba, że jest sobie dajmy na to Izba
Architektów, do której przynależność (i składki) jest obowiązkowe,

jeśl

i
chce się wykonywać zawód. I że dla niektórych jest to zwyczajny

biznes -

tak, nie podoba mi się takie zarabianie pieniędzy.

Masz jakieś problemy. TO NORMALNE, ŻE CZŁOWIEK ZARABIA PIENIĄDZE. Jak mieszasz ten problem do dyskusji merytorycznej, to najwyraźniej brakuje Ci argumentów. Nie słyszałem, żeby któraś Izba mieszała się do tego, co robią dyskutanci na preclu.
 

Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.

Czy ja jestem mistrzem od wizji?

Mamy składki po parę złotych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystów w
w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robić, jak działać? Na co owe
pieniądze iść winny?

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

>> > Dalej twoje chciejstwo nie jest prawem, nieprawdaĚź?
>> >> AleĚź jest.
>
> Ten idiotyzm wyszedł ci fantastycznie.

Dzięki. A teraz wykaż się i uzasadnij.

Wymagasz diagnozy łopatologicznej. To że Ty coś chcesz, to jeszcze nie prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, żeby było, jak w Konwencji Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie zostanie zmienione, to możesz sobie chcieć.

Polecam lekturę artykułu 91, ustęp 2 Konstytucji RP.

I nie bzdurz więcej.

> Ja piszę o krawężnikach na drogach ogólnie, a Ty od razu

wnioskujesz, Ěźe

 > pisałem o WYSOKICH krawężnikach na przejazdach rowerowych. Co ma

piernik d

o > wiatraka? Krawęzniki wystepują nie tylko na przejazdach rowerowych, a

ich

> wysokośc zależy od wielu czynników.

Nawet 1cm krawężnika przeszkadza. Lubisz przeszkadzać?

I co z tego, że przeszkadza, skoro pisałem o czym innym? Zgadzam się, że przeszkadza, ale nie wyolbrzymiałbym tego problemu.

Zauważyłem, że w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
gdyĹź wiesz lepiej.

A dlaczego konsekwentnie nie dociera do Ciebie, że KW obowiązuje
nadrzędnie wobec PoRD?

Jak do mnie dotrze, to wyląduję na cmentarzu i tyle będę miał z tej wiedzy. Żyjesz iluzją, że obowiązuje coś, o czym 100 % kierowców nie ma pojęcia. KW to nie dyrektywa UE, że obowiązuje ponad wszystko.

Patrz wyĹźej.

> Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze

potrzebnie,

> ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że > zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny

problem

> zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem.

Nawet w

> tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też

występuje.

Czyli jak wygląda dobrze zbudowany krawężnik?

Polecam podręcznik z dziedziny drogownictwa. Nie sądzisz chyba, że będę go przepisywać. Mozliwości i potrzeby techniczne są rózne w zalezności od tego co jeździ, jak często, jakich materiałów uzyto itp itd.

Nie chodziło mi o szczegóły techniczne, ale o walory użytkowe.

Zupełnie nie zrozumiałeś, chyba, że za syndrom psa ogrodnika uznajesz
sytuację, że komuś się nie podoba, że jest sobie dajmy na to Izba
Architektów, do której przynależność (i składki) jest obowiązkowe,

jeśl

i
chce się wykonywać zawód. I że dla niektórych jest to zwyczajny

biznes -

tak, nie podoba mi się takie zarabianie pieniędzy.

Masz jakieś problemy. TO NORMALNE, ŻE CZŁOWIEK ZARABIA PIENIĄDZE. Jak mieszasz ten problem do dyskusji merytorycznej, to najwyraźniej brakuje Ci argumentów. Nie słyszałem, żeby któraś Izba mieszała się do tego, co robią dyskutanci na preclu.

Jeśli uważasz, że sytuacja z Izbą Architektów jest normalnym zarabianiem
pieniędzy, to nie mam pytań.

Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.

Czy ja jestem mistrzem od wizji?

A nie jesteś? :/

Mamy składki po parę złotych, tak? Mamy powszechne rzesze rowerzystów w
w.w. organizacji. I co ma taka organizacja robić, jak działać? Na co owe
pieniądze iść winny?

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

> Wymagasz diagnozy łopatologicznej. To że Ty coś chcesz, to jeszcze

nie

> prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, żeby było, jak w

Konwencji

> Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie

zostanie

> zmienione, to możesz sobie chcieć.

Polecam lekturę artykułu 91, ustęp 2 Konstytucji RP.

I nie bzdurz więcej.

Poczytaj sobie Konstytucję ze zrozumieniem. Wyraźnie pisze, że konwencja wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentować ten paragraf.
 

Zauważyłem, że w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
gdyĹź wiesz lepiej.

Dalej komentujesz coś czego nie napisałem i twierdzisz, że coś wyolbrzymiam.
Ja o krawężniku na drodze, a ty o wysokim krawężniku na ścieżce. To prawda, że wiem lepiej, o czym sam napisałem. Sam niczego nie wyolbrzymiasz. Po prostu komentujesz zupełnie inny przypadek, po raz kolejny.

Patrz wyĹźej.

Tobie tez to polecam.

Nie chodziło mi o szczegóły techniczne, ale o walory użytkowe.

No cóż. Krawężnik może być estetyczny lub nie. Może być praktyczny lub nie. Jeden go postawi, żeby mu służył, a drugi będzie starał się go wykopać, bo mu przeszkadza. Samo życie. Faktycznie takie bzdety mozna pisać bez podręcznika. Tylko czemu to ma służyć w naszej dyskusji? Pisałem to już kilka razy, ale znów powtórzę. W szczerym polu, jak się buduje zupełnie nowy układ drogowy, to można sobie wszystko poukładać w sposób idealny dla wszystkich. A jak się sztukuje istniejący układ drogowy, to prawie zawsze będą jakieś ograniczenia i problem krawężników nie jest tutaj wyjątkiem.
 

Jeśli uważasz, że sytuacja z Izbą Architektów jest normalnym

zarabianiem

pieniędzy, to nie mam pytań.

Czy w ogóle wiesz, w jakim celu istnieją takie Izby? Pytasz, a sam nie bardzo wiesz o co chesz zapytać i co chcesz usłyszeć w odpowiedzi. Zaczynasz walić na oślep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.

>> Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.
>
> Czy ja jestem mistrzem od wizji?

A nie jesteś? :/

Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Wyciagasz wnioski z wróżenia z fusów, czy jak?

> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i

od

> razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację

rowerowÄ

…
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Jak Cię to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji w innych krajach. Czy uważasz, że mam to zrobić samemu, z potem Ci relacjonować? Sam sobie nie poradzisz?

--

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

> Wymagasz diagnozy łopatologicznej. To że Ty coś chcesz, to jeszcze

nie

> prawo, nawet, jak chcesz słusznie. Ty chcesz, żeby było, jak w

Konwencji

> Wiedeńskiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie

zostanie

> zmienione, to możesz sobie chcieć.

Polecam lekturę artykułu 91, ustęp 2 Konstytucji RP.

I nie bzdurz więcej.

Poczytaj sobie Konstytucję ze zrozumieniem. Wyraźnie pisze, że konwencja wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentować ten paragraf.

Artykuł 91 Konstytucji:

''
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i
jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od
wydania ustawy.

2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową.

3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione
jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z
ustawami.
''

Za wikipedią (jeśli wikipedia jest w błędzie, to popraw mnie):

''
Rada Państwa PRL ratyfikowała tę konwencję 24 lutego 1988 r. Konwencja
ta została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 1988 r., Nr 5 poz. 40, pod
nazwą: "Konwencja o ruchu drogowym sporządzona w Wiedniu".
''

Czy mógłbyś mi proszę wytłumaczyć, dlaczego mimo powyższych KW nie
obowiązuje w pełni, nadrzędnie wobec PoRD, w Polsce?

Zauważyłem, że w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
gdyĚź wiesz lepiej.

Dalej komentujesz coś czego nie napisałem i twierdzisz, że coś wyolbrzymiam.
Ja o krawężniku na drodze, a ty o wysokim krawężniku na ścieżce. To prawda, że wiem lepiej, o czym sam napisałem. Sam niczego nie wyolbrzymiasz. Po prostu komentujesz zupełnie inny przypadek, po raz kolejny.

Nieprawda.

O krawężnikach na drodze pisałeś w kontekście przejazdów dla rowerów,
mówiąc, że w końcu w Polsce przy takich przejazdach drogą
podporządkowaną jest zawsze DDR.

Nie chodziło mi o szczegóły techniczne, ale o walory użytkowe.

No cóż. Krawężnik może być estetyczny lub nie. Może być praktyczny lub nie. Jeden go postawi, żeby mu służył, a drugi będzie starał się go wykopać, bo mu przeszkadza. Samo życie. Faktycznie takie bzdety mozna pisać bez podręcznika. Tylko czemu to ma służyć w naszej dyskusji? Pisałem to już kilka razy, ale znów powtórzę. W szczerym polu, jak się buduje zupełnie nowy układ drogowy, to można sobie wszystko poukładać w sposób idealny dla wszystkich. A jak się sztukuje istniejący układ drogowy, to prawie zawsze będą jakieś ograniczenia i problem krawężników nie jest tutaj wyjątkiem.

I w jakich to sytuacjach istniejący układ drogowy zmusza do zastosowania
krawężnika na DDR?

Jeśli uważasz, że sytuacja z Izbą Architektów jest normalnym

zarabianiem

pieniędzy, to nie mam pytań.

Czy w ogóle wiesz, w jakim celu istnieją takie Izby? Pytasz, a sam nie bardzo wiesz o co chesz zapytać i co chcesz usłyszeć w odpowiedzi. Zaczynasz walić na oślep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.

Tak się składa, że wiem, w jakim celu.

I faktycznie nie mam pytań.

>> Och, zatem przekaż nam swoją wizję wyraźniej, Mistrzu.
>
> Czy ja jestem mistrzem od wizji?

A nie jesteś? :/

Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Wyciagasz wnioski z wróżenia z fusów, czy jak?

Wybacz. :/

> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i

od

> razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację

rowerowÄ

…
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Jak Cię to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji w innych krajach. Czy uważasz, że mam to zrobić samemu, z potem Ci relacjonować? Sam sobie nie poradzisz?

Z ciekawości, doczytam. Ale uderzyło mnie, że jako warunek konieczny
istnienia takiej organizacji w pierwszym rzędzie wymieniłeś składki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2009-10-05, Jan Srzednicki wrote:

Poczytaj sobie Konstytucję ze zrozumieniem. Wyraźnie pisze, że konwencja wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentować ten paragraf.

Artykuł 91 Konstytucji:

''
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i
jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od
wydania ustawy.

2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie
ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową.

3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione
jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z
ustawami.
''

I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:

''
Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa
po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba
Ĺźe jej stosowanie jest uzaleĹźnione od wydania ustawy. Umowa
międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową (art. 91 ust. 2 Konstytucji). Omawiana Konwencja wiedeńska jest umową międzynarodową, ratyfikowaną
przez Radę Państwa w 1984 r. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241
ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za
uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ była ratyfikowana na
podstawie przepisów konstytucyjnych obowiązujących w czasie ratyfikacji,
została ogłoszona w Dzienniku Ustaw, a z jej treści wynika, że dotyczy
kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust 1 Konstytucji (konkretnie pkt
5 – bowiem przedmiot jej regulacji dotyczy spraw uregulowanych w
ustawie).

W takim przypadku należy stwierdzić, że w sytuacji kolizji norm ustawy –
Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji. ''

Dalej się upierasz przy swoim?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:

Znam. Czytałem.

Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa
po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba
Ĺźe jej stosowanie jest uzaleĹźnione od wydania ustawy. Umowa
międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową (art. 91 ust. 2 Konstytucji).

Ale stan faktyczny jest taki, że ustawa jest, jaka jest, ale jest. Oprócz Biura Analiz Sejmowych i małej garstki ludzi reszta społeczeństwa zna tylko ustawę i stosuje ją w dobrej wierze. Jeżeli kogoś można tu ukarać, to tylko posłów i prezydenta.

Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.

 

Dalej się upierasz przy swoim?

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

--

proso2.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:

Znam. Czytałem.

Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa mi�dzynarodowa
po jej og�oszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
cz��� krajowego porz�dku prawnego i jest bezpo�rednio stosowana, chyba
Ěźe jej stosowanie jest uzaleĚźnione od wydania ustawy. Umowa
mi�dzynarodowa ratyfikowana za uprzedni� zgod� wyraşon� w ustawie ma
pierwsze�stwo przed ustaw�, jeşeli ustawy tej nie da si� pogodzi� z
umow� (art. 91 ust. 2 Konstytucji).

Ale stan faktyczny jest taki, że ustawa jest, jaka jest, ale jest. Oprócz Biura Analiz Sejmowych i małej garstki ludzi reszta społeczeństwa zna tylko ustawę i stosuje ją w dobrej wierze. Jeżeli kogoś można tu ukarać, to tylko posłów i prezydenta.

czy winą biura analiz czy może posłów jest, że tylko garstka zna obowiazujace prawo? Ponoć nieznajomosc nie zwalnia ze stosowania... ;)

Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiede�skiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwsze�stwo stosowania przys�uguje przepisom Konwencji.

 

Dalej si� upierasz przy swoim?

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

Gratuluję... mam nadzieję ze nikt cie nie rozjedzie 'w dobrej wierze, ale w oczywisty sposób niezgodnie z polskim prawem. Konwencja jest ewidentnie składnikiem_polskiego_prawa!

Pozdrawiam
Michał

On Mon, 5 Oct 2009,   wrote:

Ale stan faktyczny jest taki, że ustawa jest, jaka jest, ale jest. Oprócz
Biura Analiz Sejmowych i małej garstki ludzi reszta społeczeństwa zna tylko
ustawę i stosuje ją w dobrej wierze.

  Nienienie.

1. "reszta społeczeństwa" tak samo "powinna" znać KW, jak PoRD
  Ale to jest... szczegół.

2. "reszta społeczeństwa" dokonuje *nadinterpretacji* PoRD, bo
  z *ŻADNYCH* zasad prawnych nie wynika możliwośc wywiedzenia
  swojego pierwszeństwa z *czyjegoś* zakazu!
  To, że ktoś "tak myśli bo szwagier powiedział", nie dowodzi
niczego (ponad stwierdzenie, że to zdanie szwagra).


  NAWET, jeśli na kogoś nałożono nakaz lub zakaz, to on NIE POWODUJE
uchylenia *jego* pierwszeństwa.
  Co powoduje, to sankcje wobec jadącego z pierwszeństwem, który się
nie dostosował do zakazu lub nakazu.

  W którymś poprzednim poście podałem przykład z autobusem ruszającym
z przystanku - do przemyślenia.

Jeżeli kogoś można tu ukarać, to tylko
posłów i prezydenta.

  A to za niezgodność ustawy z KW, znaczy za nałożenie bezpodstawnego
zakazu na rowerzystę.
  W niczym nie uchyla to faktu, że PoRD pierwszeństwa rowerzyście
*NIE* uchyla!

Dalej się upierasz przy swoim?

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz
ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę?

  Zwyczajnie. Przejrzyj dyskusje na .samochody - znajdziesz niemało
wypowiedzi w stylu "...pieszy ma zakaz, a i tak nie wiadomo
dlaczego Ciebie ukarzą" :P (ten sam przypadek co z rowerzystą,
pieszy też ma "zakaz wtargnięcia").
  A nie wiadomo dlaczego, bo wypowiadający się nie był łaskaw
rozważyć skąd wziął swoje "prawo" do wjechania na przejazd/przejście.

  Wyjątkiem jest "brak możliwości" (ale to obowiązuje zawsze, jak
kierujący nie miał możliwości zapobiec zdarzeniu), co zdaje się
interpretowane bywa jako wbiegnięcie na przejście zza przeszkody
(kirujący zbliżając się do przejścia nie widział pieszego, wiec
nie mógł się spodziewać że na przejściu się znajdzie) i podobne
przypadki.

Chcesz go karać za to, że w
dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?

  Działa NIEZGODNIE z polskim prawem!
  Mi nie wolno wywodzić swojego pierwszeństwa tylko z tego, że
ktoś ma "zakaz".
  On musi mieć "nakaz ustąpienia pierwszeństwa", "odebranie
pierwszeństwa", lub podobną treść która to pierwszeństwo ustala
(np. w postaci oświadczenia: "z drogą z pierwszeństwem").
  Z treści przepisu (np. opis znaku jest częścią treści przepisu) musi
wynikać zmiana pierwszeństwa - inaczej zakaz jej *nie* implikuje.

  Przeczytaj np. opisy do znaków B-20 albo A-7.

  B-20 w szczególności.
"Intepretatorzy" czytają tylko wybraną część, więc im się *wydaje*
że z nakazu "zatrzymania się" wynika nakaz ustąpienia pierwszeńtwa.
  Otóż - nie wynika.
  Jest ustanowiony *odrębnie*.

  Nim mnie nadepniesz pytaniem, jakim prawem wobec tego sygnały
świetlne zmieniają pierwszeństwo, skoro w rozporządzeniu nie ma
mowy o "skutkach wobec pierwszeństwa" :) (było), to przypomnę
że w ustawie jest zapis "mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi
regulującymi pierwszeństwo przejazdu" (skoro tak, to znaczy
że ustanawiają inne pierwszeństwo).

pzdr, Gotfryd

I jeszcze opinia prawna Biura Analiz Sejmowych:

Znam. Czytałem.

Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa
po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi
część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba
Ĺźe jej stosowanie jest uzaleĹźnione od wydania ustawy. Umowa
międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z
umową (art. 91 ust. 2 Konstytucji).

Ale stan faktyczny jest taki, że ustawa jest, jaka jest, ale jest. Oprócz Biura Analiz Sejmowych i małej garstki ludzi reszta społeczeństwa zna tylko ustawę i stosuje ją w dobrej wierze. Jeżeli kogoś można tu ukarać, to tylko posłów i prezydenta.

Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.

 

Dalej się upierasz przy swoim?

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

--

Piotr Rościszewski pisze:

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?

Tak! Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj wymaga się by prawa nie łamać ale masz prawo stosować zasadę nieufności wobec innych tym bardziej iż są ku temu przesłanki.

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Piotr Rościszewski pisze:
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz > ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że

w

> dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?

Tak! Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj wymaga się by prawa nie łamać ale masz prawo stosować zasadę nieufności wobec innych tym bardziej iż są ku temu przesłanki.

Nieznajomość polskiego prawa w Polsce nie zwalnia. Cudzego prawa nikt nie musi znać. Koniec końców jeszcze jestesmy u siebie.

Zasadę nieufności zawsze należy stosować i prawu nic do tego. Inaczej na twoim nagrobku znajdzie się napis: To spoczywa ten, który miał pierwszeństwo.


--

On 2009-10-06, Piotr Rościszewki wrote:

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Piotr Rościszewski pisze:
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz > ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że

w

> dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?

Tak! Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj wymaga się by prawa nie łamać ale masz prawo stosować zasadę nieufności wobec innych tym bardziej iż są ku temu przesłanki.

Nieznajomość polskiego prawa w Polsce nie zwalnia. Cudzego prawa nikt nie musi znać. Koniec końców jeszcze jestesmy u siebie.

Konstytucja jasno określa, że ratyfikowane traktaty międzynarodowe stają
się częścią polskiego prawa.

Konwencja Wiedeńska jest ratyfikowana.

KW jest polskim prawem.

Dlaczego tak uparcie negujesz rzeczywistość?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Piotr Rościszewki pisze:

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Piotr Rościszewski pisze:

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że

w

dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?

Tak! Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj wymaga się by prawa nie łamać ale masz prawo stosować zasadę nieufności wobec innych tym bardziej iż są ku temu przesłanki.

Nieznajomość polskiego prawa w Polsce nie zwalnia. Cudzego prawa nikt nie musi znać. Koniec końców jeszcze jestesmy u siebie.

Konstytucja to nie nasze prawo ?

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "=?ISO-8859-2?Q?Piotr_Ro=B6ciszewki?="

> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz > ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że

w

> dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem?
Tak! Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, nikogo.
To co ty piszesz pasuje natomiast do zasady ograniczonego zaufania tj wymaga się by prawa nie łamać ale masz prawo stosować zasadę nieufności wobec innych tym bardziej iż są ku temu przesłanki.

Nieznajomość polskiego prawa w Polsce nie zwalnia. Cudzego prawa nikt nie musi znać. Koniec końców jeszcze jestesmy u siebie.

Przeczytaj konstytucję. Ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe
są częścią systemu prawnego Najjaśniejszej.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.

 

Dalej się upierasz przy swoim?

Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak widzisz ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to, że w dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy są nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

Słyszałem o paru przypadkach ukarania kierowców w dokładnie takiej
sytuacji. Stworzysz komitet obrony uciskanych kierowców nieznających
Konwencji Wiedeńskiej? Pomożesz im napisać odwołania?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:
>> Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
>> 1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji. >  >> Dalej się upierasz przy swoim?
>
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak

widzisz

> ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to,

Ĺźe

w > dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy

są

> nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

Słyszałem o paru przypadkach ukarania kierowców w dokładnie takiej
sytuacji. Stworzysz komitet obrony uciskanych kierowców nieznających
Konwencji Wiedeńskiej? Pomożesz im napisać odwołania?

Słyszałem o róznych idiotyzmach. Ten też dołączę do koleks=cji.


--

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:
>> Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
>> 1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji. >  >> Dalej się upierasz przy swoim?
>
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak

widzisz

> ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to,

Ĺźe

w > dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy

są

> nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

Słyszałem o paru przypadkach ukarania kierowców w dokładnie takiej
sytuacji. Stworzysz komitet obrony uciskanych kierowców nieznających
Konwencji Wiedeńskiej? Pomożesz im napisać odwołania?

Słyszałem o róznych idiotyzmach. Ten też dołączę do kolekcji.


--

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:
>> Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z
>> 1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji. >  >> Dalej się upierasz przy swoim?
>
> Upieram się, że prawo i jego interpretacja gonią w pietkę. Jak

widzisz

> ukaranie kierowcy, który rozjedzie rowerzystę? Chcesz go karać za to,

Ĺźe

w > dobrej wierze działa w Polsce zgodnie z polskim prawem? Polscy prawnicy

są

> nieźle porąbani, jeżeli sami snują takie wnioski.

Słyszałem o paru przypadkach ukarania kierowców w dokładnie takiej
sytuacji. Stworzysz komitet obrony uciskanych kierowców nieznających
Konwencji Wiedeńskiej? Pomożesz im napisać odwołania?

Słyszałem o róznych idiotyzmach. Ten też dołączę do kolekcji.


--

Czy mógłbyś mi proszę wytłumaczyć, dlaczego mimo powyższych KW nie
obowiązuje w pełni, nadrzędnie wobec PoRD, w Polsce?

Zadajesz pytania retoryczne. Bo mamy ustawę sprzeczną z KW. A czemu mamy, to też powinieneś wiedzieć. Koniecznie chcesz, bym puscił trochę spamu?

> Po prostu komentujesz zupełnie inny przypadek, po raz kolejny.

Nieprawda.

Przepraszam, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
 

O krawężnikach na drodze pisałeś w kontekście przejazdów dla

rowerĂłw,

Pisałem rózne rzeczy i w różnych miejscach. Pisałem też rózne rzeczy w róznych kontekstach. NJie mieszj ich ze sobą, bo wychodzi smiesznie.

mówiąc, że w końcu w Polsce przy takich przejazdach drogą
podporządkowaną jest zawsze DDR.

To akurat jest prawda, niezaleznie od tego co, gdzie i kiedy pisałem.

I w jakich to sytuacjach istniejący układ drogowy zmusza do zastosowania
krawężnika na DDR?

Koniecznie chcesz, żebym w kółko pisał te same teksty. Przynudzasz. To nie układ do czegoś zmusza, a technika i ludzie mają określone potrzeby i przyzwyczajenia.

Tak się składa, że wiem, w jakim celu.

Skoro wiesz, to czemu się wymądrzasz i piszesz trzy po trzy na ten temat?
 

> Jak Cię to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji

w

> innych krajach. Czy uważasz, że mam to zrobić samemu, z potem Ci > relacjonować? Sam sobie nie poradzisz?

Z ciekawości, doczytam. Ale uderzyło mnie, że jako warunek konieczny
istnienia takiej organizacji w pierwszym rzędzie wymieniłeś składki.

No, mozna bez składek naciągać na forsę kogo popadnie, albo znaleźć bogate źródło dochodu i tabuny fachowców pracujące za friko. Mam jeszcze opowiedzieć kolejną bajkę, jak to mozna działać bez składek?

--

On 2009-10-05,   wrote:

 

O krawężnikach na drodze pisałeś w kontekście przejazdów dla

rowerĂłw,

Pisałem rózne rzeczy i w różnych miejscach. Pisałem też rózne rzeczy w róznych kontekstach. NJie mieszj ich ze sobą, bo wychodzi smiesznie.

Ale akurat te pisałeś w takim a nie innym kontekście.

mówiąc, że w końcu w Polsce przy takich przejazdach drogą
podporządkowaną jest zawsze DDR.

To akurat jest prawda, niezaleznie od tego co, gdzie i kiedy pisałem.

Nie bierz więcej tego świństwa, rzeczywistości Ci się mylą.

I w jakich to sytuacjach istniejący układ drogowy zmusza do zastosowania
krawężnika na DDR?

Koniecznie chcesz, żebym w kółko pisał te same teksty. Przynudzasz. To nie układ do czegoś zmusza, a technika i ludzie mają określone potrzeby i przyzwyczajenia.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Tak się składa, że wiem, w jakim celu.

Skoro wiesz, to czemu się wymądrzasz i piszesz trzy po trzy na ten temat?

Wspinasz się na wyżyny rzeczowej argumentacji. Na spotkaniach w PTTK-u
takiej uczą?

> Jak Cię to tak interesuje, to poczytaj sobie strony takich organizacji

w

> innych krajach. Czy uważasz, że mam to zrobić samemu, z potem Ci > relacjonować? Sam sobie nie poradzisz?

Z ciekawości, doczytam. Ale uderzyło mnie, że jako warunek konieczny
istnienia takiej organizacji w pierwszym rzędzie wymieniłeś składki.

No, mozna bez składek naciągać na forsę kogo popadnie, albo znaleźć bogate źródło dochodu i tabuny fachowców pracujące za friko. Mam jeszcze opowiedzieć kolejną bajkę, jak to mozna działać bez składek?

Właśnie to jest dość znamienne. Dla Ciebie istotą problemu są
najwyraźniej składki - dopiero organizacja rowerowa ze składkami może
coś zrobić, a reszta działań wzbudza Twój uśmieszek politowania.

Jesteś, kolego, niesamowitym betonem.

Uprzedzając - nie mam nic przeciwko temu, żeby składać się na pracę
kogoś, kto poświęcałby swój czas na walkę z urzędami, biurokracją,
pisanie folderĂłw, ankiet i czegokolwiek innego.

Ale składki są ostatnim elementem układanki, absolutnie nie pierwszym.
Najpierw należy ustalić, co finansować, a nie z czego.


I napraw sobie ten cholerny czytnik.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Nie bierz więcej tego świństwa, rzeczywistości Ci się mylą.

W którym miejscu powyżej błysnąłeś inteligencją?
 

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Zadajesz pytanie, na które w tym wątku już raz odpowiedziałem.
 

Wspinasz się na wyżyny rzeczowej argumentacji. Na spotkaniach w PTTK-u
takiej uczą?

W którym miejscu powyżej błysnąłeś inteligencją?

Dla Ciebie istotą problemu są
najwyraźniej składki - dopiero organizacja rowerowa ze składkami może
coś zrobić, a reszta działań wzbudza Twój uśmieszek politowania.

To Ty kochanie poruszyłeś ten temat. Potrafisz stworzyć sprawną organizację bez składek, to pokaż co potrafisz. A tak przy okazji, to w ogóle jest jakaś reszta? Trudno śmiać się czy płakać nad czymś czego nie ma, no chyba, że sam robisz za resztę.
 

Jesteś, kolego, niesamowitym betonem.

Że co? Że mam własne zdanie na ten temat i nikt inny nic potrafi zaproponować nic sensownego, to ma być argument? 

Uprzedzając - nie mam nic przeciwko temu, żeby składać się na pracę
kogoś, kto poświęcałby swój czas na walkę z urzędami, biurokracją,
pisanie folderĂłw, ankiet i czegokolwiek innego.

Ale składki są ostatnim elementem układanki, absolutnie nie pierwszym.
Najpierw należy ustalić, co finansować, a nie z czego.

No, to nareszcie doszedłeś do sedna. Lepiej późno, niż wcale.
 

I napraw sobie ten cholerny czytnik.

Ten problem dotyczy tylko Ciebie. Po prostu koduj sensownie. --

On 2009-10-08, Piotr Rościszewski wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Nie bierz więcej tego świństwa, rzeczywistości Ci
się mylą.

W którym miejscu powyżej błysnąłeś inteligencją?

Czy przestałeś już przebierać się za kuropatwę i straszyć lisy w norach?

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Zadajesz pytanie, na które w tym wątku już raz odpowiedziałem.

OK, skoro nie chcesz odpowiedzieć, to jest to faktycznie jałowe.

Wspinasz się na wyżyny rzeczowej argumentacji. Na spotkaniach w PTTK-u
takiej uczą?

W którym miejscu powyżej błysnąłeś inteligencją?

Dlaczego lubisz policzkować gołębie mokrymi wodorostami?

Dla Ciebie istotą problemu są
najwyraźniej składki - dopiero organizacja rowerowa ze składkami może
coś zrobić, a reszta działań wzbudza Twój uśmieszek politowania.

To Ty kochanie poruszyłeś ten temat. Potrafisz stworzyć sprawną organizację bez składek, to pokaż co potrafisz. A tak przy okazji, to w ogóle jest jakaś reszta? Trudno śmiać się czy płakać nad czymś czego nie ma, no chyba, że sam robisz za resztę.

Temat składek poruszyłeś samnajpierw, nie zająknąwszy się o niczym
więcej, "kochanie".

Jesteś, kolego, niesamowitym betonem.

Że co? Że mam własne zdanie na ten temat i nikt inny nic potrafi zaproponować nic sensownego, to ma być argument?

Nie. Że jesteś doskonale zaimpregnowany na argumentację.

Uprzedzając - nie mam nic przeciwko temu, żeby składać
się na pracę kogoś, kto poświęcałby swój
czas na walkę z urzędami, biurokracją, pisanie folderów,
ankiet i czegokolwiek innego.

Ale składki są ostatnim elementem układanki, absolutnie
nie pierwszym.  Najpierw naleĚźy ustalić, co finansować, a
nie z czego.

No, to nareszcie doszedłeś do sedna. Lepiej późno, niż wcale.

Dzięki, stary.

I napraw sobie ten cholerny czytnik.

Ten problem dotyczy tylko Ciebie. Po prostu koduj sensownie.

Nieprawda, parę innych osób również krzaczysz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Piotr Rościszewski pisze:

Wymagasz diagnozy �opatologicznej. To ̟e Ty co� chcesz, to jeszcze

nie

prawo, nawet, jak chcesz s�usznie. Ty chcesz, ̟eby by�o, jak w

Konwencji

Wiede�skiej, a jest tak, jak w ustawie PoRD. I dopóki PoRD nie

zostanie

zmienione, to moşesz sobie chcie�.

Polecam lektur� artyku�u 91, ust�p 2 Konstytucji RP.

I nie bzdurz wi�cej.

Poczytaj sobie Konstytucję ze zrozumieniem. Wyraźnie pisze, że konwencja wymaga wydania ustawy, a ustawa jest, jaka jest. Po przeczytaniu ze zrozumieniem ponownie napisz, jak nalezy skomentować ten paragraf.
 

Zauwaşy�em, şe w ogóle nie lubisz, jak inni "wyolbrzymiaja problemy",
gdyĚź wiesz lepiej.

Dalej komentujesz coś czego nie napisałem i twierdzisz, że coś wyolbrzymiam.
Ja o krawężniku na drodze, a ty o wysokim krawężniku na ścieżce. To prawda, że wiem lepiej, o czym sam napisałem. Sam niczego nie wyolbrzymiasz. Po prostu komentujesz zupełnie inny przypadek, po raz kolejny.

Patrz wyĚźej.

Tobie tez to polecam.

Nie chodzi�o mi o szczegó�y techniczne, ale o walory uşytkowe.

No cóż. Krawężnik może być estetyczny lub nie. Może być praktyczny lub nie. Jeden go postawi, żeby mu służył, a drugi będzie starał się go wykopać, bo mu przeszkadza. Samo życie. Faktycznie takie bzdety mozna pisać bez podręcznika. Tylko czemu to ma służyć w naszej dyskusji? Pisałem to już kilka razy, ale znów powtórzę. W szczerym polu, jak się buduje zupełnie nowy układ drogowy, to można sobie wszystko poukładać w sposób idealny dla wszystkich. A jak się sztukuje istniejący układ drogowy, to prawie zawsze będą jakieś ograniczenia i problem krawężników nie jest tutaj wyjątkiem.
 

Je�li uwaşasz, şe sytuacja z Izb� Architektów jest normalnym

zarabianiem

pieni�dzy, to nie mam pyta�.

Czy w ogóle wiesz, w jakim celu istnieją takie Izby? Pytasz, a sam nie bardzo wiesz o co chesz zapytać i co chcesz usłyszeć w odpowiedzi. Zaczynasz walić na oślep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.

Przez 20 lat działałem jako inzynier budowlany bez składek i jako zywo, nie odczuwałem przykro braku przynalezności... .. żaden prezez krajowej, okregowej, sądu dyscyplinarnego, komisji rewizyjnej, komisji kwalifikacyjnej, rzecznika odpowiedzialności zawodowej, i osmiu komisji stałych (tych nieetatowych lecz 'dietetycznych') nie był potrzebny. (To tylko Śląska Okregowa Izba - skład należy pomnozyć x 17 wojewodztw i dodać Krajową Izbe - juz nie izbe a chyba apartament ;).
  Wszystkie sprawy dotyczące działalności zawodowej załatwiały 2 panie na koncu korytarza w Urzedzie WojewĂłdzkim.  A jak ktoś miał pecha, to policja i prokurator.  Jakos nic sie szczegolnie nie bazdiej nie waliło, a katastrofy nie były plagą.
Ale ok. 540 zł rocznie od każdego uprawnionego za mozliwosć wykonywania zawodu kusi... ;) i prowokuje do działania, a niektórym odbiera rozum.

Pozdrawiam
Michał

Jan Srzednicki pisze:

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na poruszanie się po drogach publicznych?

:)


--
Maciej "johnkelly" Róşalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

On 2009-10-05, johnkelly wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na poruszanie się po drogach publicznych?

:)

I obowiązkowa rejestracja rowerów, obowiązkowe składki za rowery,
badania techniczne...

Brzmi jak żyła złota. To co, zakładamy?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-10-05, johnkelly wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na poruszanie się po drogach publicznych?

:)

I obowiązkowa rejestracja rowerów, obowiązkowe składki za rowery,
badania techniczne...

Brzmi jak żyła złota. To co, zakładamy?

Akcyza przy sprzedaży opon i dętek za homologacje iż moga być używane z kostką polbruk i asfaltem ;-) ?

Akcyza przy sprzedaży opon i dętek za homologacje iż moga być używane

z

kostką polbruk i asfaltem ;-) ?

Bohaterowie najwyraźniej są zmęczeni i muszą przespać się z problemem. Może jutro trysną elokwencją.


--

Piotr Rościszewski pisze:

Bohaterowie najwyraźniej są zmęczeni i muszą przespać się z problemem. Może jutro trysną elokwencją.

Oczywiście to był żart.

Serio jeśli takie stworzyszenie czy organizację pożytku publicznego założył by/kierował by M.H. to za jego dorobek i poświęcenie w tej dziedzinie byłbym w stanie mu zaufać i przez jakiś okres (rok ?) płacić te składki w ciemno ( w jakimś rozsądnym wymiarze finansowym).
Potem oczekiwałbym od takiej organizacji sprawozdawczości z działań i osiągnięć.

A.

>> Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi

się, ż

e już >> napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz

i od

>> razu Ci się rozjaśni.
> > Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację

rowero

wą
> ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na poruszanie się po drogach publicznych?

Rozumiem, że przeczytałeś coś takiego i nic więcej na ten temat. Podaj przynajmniej adres, gdzie coś takiego znalazłeś, to dołączę do twoich śmichów chichów i posmiejemy się razem. --

johnkelly pisze:

Jan Srzednicki pisze:

Załóż organizację, to sam otrzymasz takie pytanie. Wydawało mi się, że już napisałem, w jakim celu nalezy się zrzeszać. Przeczytaj jeszcze raz i od razu Ci się rozjaśni.

Nie wykręcaj się. Skoro zaproponowałeś ogólnopolską organizację rowerową
ze składkami, to wytłumacz, co i jak to miałoby robić.

Związek Rowerzystów Polskich wydający (odpłatne) pozwolenia na poruszanie się po drogach publicznych?

A przynalezność do Krajowej Izby RowerzystĂłw warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Ĺťe o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.
Pozdrawiam
Michał

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 2009-10-06, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

A przynalezność do Krajowej Izby RowerzystĂłw warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Ĺťe o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Ale dlaczego musi to być przynależność do Izby, a nie po prostu jakiś
system weryfikacji delikwenta dopuszczający do zawodu?

Masz rację z prawem jazdy - ale jego posiadanie nie implikuje
konieczności comiesięcznych składek do jakiejś idiotycznej Izby z
prezesami.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Ale dlaczego musi to być przynależność do Izby, a nie po prostu jakiś
system weryfikacji delikwenta dopuszczający do zawodu?

To właśnie miałem na myśli. Nie napisałem, że musi to być koniecznie
izba w obecnym kształcie.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Jan Srzednicki pisze:

Ale dlaczego musi to być przynależność do Izby, a nie po prostu jakiś
system weryfikacji delikwenta dopuszczający do zawodu?

System weryfikacji - Od czego jest tytuł inżyniera i co semestr egzaminy ?
+ praktyka i doświadczenie w wykonywaniu zawodu pod kuratelą innych osób z doświadczeniem ?

Izby nie są do niczego nie potrzebne i jedyne co robią to dbają o nie dopuszczanie świeżej krwi do zawodu.
Dlaczego na rynku nie ma swobodnego systemu ubezpieczeń a jeden monopol izby i "dobrowolna" obowiązkowa przynależność ?

Izby nie są do niczego nie potrzebne i jedyne co robią to dbają o nie dopuszczanie świeżej krwi do zawodu.

Może tobie nie są potrzebne, a społeczeństwo ma inne zdanie w tej kwestii.
W jaki sposób maja nie dopuszczać? Pieprznąłeś sobie, że aż strach. Skoro są obligatoryjne, to muszą zapisać każdego, kto spełnia warunki.

Dlaczego na rynku nie ma swobodnego systemu ubezpieczeń a jeden monopol izby i "dobrowolna" obowiązkowa przynależność ?

A potrzebujesz takiego swobodnego ubezpieczenia?


--

Piotr Rościszewski pisze:

Izby nie sÄ? do niczego nie potrzebne i jedyne co robiÄ? to dbajÄ? o nie dopuszczanie Ĺ?wieĹźej krwi do zawodu.

Może tobie nie są potrzebne, a społeczeństwo ma inne zdanie w tej kwestii.
W jaki sposób maja nie dopuszczać? Pieprznąłeś sobie, że aż strach. Skoro są obligatoryjne, to muszą zapisać każdego, kto spełnia warunki.

Dlaczego na rynku nie ma swobodnego systemu ubezpieczeĹ? a jeden monopol izby i "dobrowolna" obowiÄ?zkowa przynaleĹźnoĹ?Ä? ?

A potrzebujesz takiego swobodnego ubezpieczenia?

Co się stało z konstruktorem hali i ludzmi poszkodowanymi, gdzie się podziały ubezpieczenia jego ?
Ludzie zostali na lodzie a kasa "ubezpiecznie" i haracz "za przynależność do izby" pozostał u monopolistów jedynie słusznych chronionych prawem przed jaką kolwliek konkurencyjną izbą.

Piotr Rościszewski pisze:

Izby nie s� do niczego nie potrzebne i jedyne co robi� to dbaj� o nie dopuszczanie �wieşej krwi do zawodu.

Może tobie nie są potrzebne, a społeczeństwo ma inne zdanie w tej kwestii.

A masz jakieś wsparcie?

W jaki sposób maja nie dopuszczać? Pieprznąłeś sobie, że aż strach. Skoro są obligatoryjne, to muszą zapisać każdego, kto spełnia warunki.

A z tym to już bardzo różnie bywa. Można np pod byle pretekstem nie uznać praktyki. Zresztą praktyki na budowie są na ogół i tak zupełnie fikcyjne.

Dlaczego na rynku nie ma swobodnego systemu ubezpiecze� a jeden monopol izby i "dobrowolna" obowi�zkowa przynaleşno�� ?

A potrzebujesz takiego swobodnego ubezpieczenia?

Ja uważam, że odpowiedzialność powinna być po stronie firmy. Za samochód, telewizor czy pralke odpowiada firma która ją wyprodukowała, nie monter.

Shrek.

Mariusz Kruk pisze:

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Akurat jeśli chodzi o uprawnienia budowlane, to na ogół podpisujący nie robili projektu, ani go nawet dokładnie nie przejrzeli. A jeśli robili, to mieli do gadania mniej niż ich szef. Izby inżynierów służą tylko i wyłącznie dbaniu o dupy ich członków, podobnie jak prawnicze czy notarialne.

Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Akurat jeśli chodzi o uprawnienia budowlane, to na ogół podpisujący nie robili projektu, ani go nawet dokładnie nie przejrzeli. A jeśli robili, to mieli do gadania mniej niż ich szef. Izby inżynierów służą tylko i wyłącznie dbaniu o dupy ich członków, podobnie jak prawnicze czy notarialne.

Nie wiem jaka jest praktyka, przyznam. Napisałem jak _powinno być_.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

Akurat jeśli chodzi o uprawnienia budowlane, to na ogół podpisujący nie robili projektu, ani go nawet dokładnie nie przejrzeli. A jeśli robili, to mieli do gadania mniej niż ich szef. Izby inżynierów służą tylko i wyłącznie dbaniu o dupy ich członków, podobnie jak prawnicze czy notarialne.

Nie wiem jaka jest praktyka, przyznam. Napisałem jak _powinno być_.

Praktyka wygląda tak, jak napisałem. A powinno być tak, że o własną dupę każdy dba samodzielnie;)

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Akurat jeśli chodzi o uprawnienia budowlane, to na ogół podpisujący nie robili projektu, ani go nawet dokładnie nie przejrzeli. A jeśli robili, to mieli do gadania mniej niż ich szef. Izby inżynierów służą tylko i wyłącznie dbaniu o dupy ich członków, podobnie jak prawnicze czy notarialne.

Nie wiem jaka jest praktyka, przyznam. Napisałem jak _powinno być_.

Praktyka wygląda tak, jak napisałem. A powinno być tak, że o własną dupę każdy dba samodzielnie;)

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

To nas z kolei w prosty sposób prowadzi do modelu amerykańskiego.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

To nas z kolei w prosty sposób prowadzi do modelu amerykańskiego.

Tzn?

Pozdr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

To nas z kolei w prosty sposób prowadzi do modelu amerykańskiego.

Tzn?

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk pisze:

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

To nas z kolei w prosty sposób prowadzi do modelu amerykańskiego.

Tzn?

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

NIe bardzo rozumiem co ma tu do rzeczy czy ubezpiecza się firma czy projektant.

Poza tym tak jest chyba również w Europie po na zachód od nas, więc w czym problem?

Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

A na poważnie, to za projekt powinna odpowadać firma, która go stworzyła.

To nas z kolei w prosty sposób prowadzi do modelu amerykańskiego.

Tzn?

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

NIe bardzo rozumiem co ma tu do rzeczy czy ubezpiecza się firma czy projektant.

Zaraz, zaraz. To była kontrpropozycja do uprawnień do wykonywania zawodu
i takich tam. Zrozumiałem, że chcesz żeby każdy mógł robić, tylko będzie
sam odpowiadał za to.

Poza tym tak jest chyba również w Europie po na zachód od nas, więc w czym problem?

Bo jeśli chodzi ci tylko o to, że każdy powinien sam sobie wybierać
ubezpieczyciela zamiast mieć narzuconego, to ja się jak najbardziej
zgadzam, ale nie to akurat było istotą mojej wypowiedzi.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

NIe bardzo rozumiem co ma tu do rzeczy czy ubezpiecza się firma czy projektant.

Zaraz, zaraz. To była kontrpropozycja do uprawnień do wykonywania zawodu
i takich tam. Zrozumiałem, że chcesz żeby każdy mógł robić, tylko będzie
sam odpowiadał za to.

No to źle mnie zrozumiałeś. Uprawnienia... przecież jak kończysz studia to dostajesz dyplom inżyniera. No ale dobra - jeśli koniecznie chcesz, uprawnienia, to ja to widzę tak, że dowolna osoba (w końcu co kogo obchodzi jak się nauczył, jeśli umie) zgłasza się na egzamin państwowy i jak go zdaje, to ma prawo do wykonywania zawodu. A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Poza tym tak jest chyba również w Europie po na zachód od nas, więc w czym problem?

Bo jeśli chodzi ci tylko o to, że każdy powinien sam sobie wybierać
ubezpieczyciela zamiast mieć narzuconego, to ja się jak najbardziej
zgadzam, ale nie to akurat było istotą mojej wypowiedzi.

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

Pozdr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

NIe bardzo rozumiem co ma tu do rzeczy czy ubezpiecza się firma czy projektant.

Zaraz, zaraz. To była kontrpropozycja do uprawnień do wykonywania zawodu
i takich tam. Zrozumiałem, że chcesz żeby każdy mógł robić, tylko będzie
sam odpowiadał za to.

No to źle mnie zrozumiałeś. Uprawnienia... przecież jak kończysz studia to dostajesz dyplom inżyniera. No ale dobra - jeśli koniecznie chcesz, uprawnienia, to ja to widzę tak, że dowolna osoba (w końcu co kogo obchodzi jak się nauczył, jeśli umie) zgłasza się na egzamin państwowy i jak go zdaje, to ma prawo do wykonywania zawodu.

I to jest dobra droga. Chociaż nie wiem czy pewna praktyka nie powinna
być obowiązkowa. (patrz lekarze)

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Poza tym tak jest chyba również w Europie po na zachód od nas, więc w czym problem?

Bo jeśli chodzi ci tylko o to, że każdy powinien sam sobie wybierać
ubezpieczyciela zamiast mieć narzuconego, to ja się jak najbardziej
zgadzam, ale nie to akurat było istotą mojej wypowiedzi.

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

O ile mnie starcza pamięć nie myli, pod projektem podpisuje się
konkretna osoba, a nie przedsiębiorstwo, prawda?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są. Nad takim powinien być nadzór merytoryczny prowadzony przez człowieka wiadomo skąd i kim on jest.

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

O ile mnie starcza pamięć nie myli, pod projektem podpisuje się
konkretna osoba, a nie przedsiębiorstwo, prawda?

O ile wiem to firma odpowiada cywilnie, projektant cywilnie i karnie wraz z osobami nadzorującymi go.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

O ile mnie starcza pamięć nie myli, pod projektem podpisuje się
konkretna osoba, a nie przedsiębiorstwo, prawda?

O ile wiem to firma odpowiada cywilnie, projektant cywilnie i karnie wraz z osobami nadzorującymi go.

No i co w tym złego? Przedsiębiorstwo nie może odpowiadać karnie.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

O ile mnie starcza pamięć nie myli, pod projektem podpisuje się
konkretna osoba, a nie przedsiębiorstwo, prawda?

O ile wiem to firma odpowiada cywilnie, projektant cywilnie i karnie wraz z osobami nadzorującymi go.

No i co w tym złego? Przedsiębiorstwo nie może odpowiadać karnie.

Nic. Przecież nie twierdzę, że coś złego.

* Tak, wiem, że czasem tak to wygląda.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.

Wszyscy na raz, czy jednak na raty? Ci bez doświadczenia jacyś upośledzeni są, że nie zdążą go nabyć?


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.

Wszyscy na raz, czy jednak na raty? Ci bez doświadczenia jacyś upośledzeni są, że nie zdążą go nabyć?

Nie zdążą, bo nie będą mieć "swoich" prac.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.

Wszyscy na raz, czy jednak na raty? Ci bez doświadczenia jacyś upośledzeni są, że nie zdążą go nabyć?

Nie zdążą, bo nie będą mieć "swoich" prac.

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".



--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.

Wszyscy na raz, czy jednak na raty? Ci bez doświadczenia jacyś upośledzeni są, że nie zdążą go nabyć?

Nie zdążą, bo nie będą mieć "swoich" prac.

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".

Ten piękny zwyczaj to po prostu cechy branżowe, które nie różniły się
niczym od krytykowanych właśnie izb branżowych. (przynajmniej w zakresie
niedopuszczania do zawodu).

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk pisze:

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".

Ten piękny zwyczaj to po prostu cechy branżowe, które nie różniły się
niczym od krytykowanych właśnie izb branżowych. (przynajmniej w zakresie
niedopuszczania do zawodu).

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".

Ten piękny zwyczaj to po prostu cechy branżowe, które nie różniły się
niczym od krytykowanych właśnie izb branżowych. (przynajmniej w zakresie
niedopuszczania do zawodu).

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".

Obawiem się, że to po prostu by nie przeszło. Projekt "nie swój" po
prostu nie zostałby "podbity".

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".

Obawiem się, że to po prostu by nie przeszło. Projekt "nie swój" po
prostu nie zostałby "podbity".

Nie przesadzaj. Jeśli teraz mogę zamówić ekspertyzę zgodności projektu z prawem, to dlaczego nie miałbym (de facto) zrobić tego w powyższej sytuacji?


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".

Obawiem się, że to po prostu by nie przeszło. Projekt "nie swój" po
prostu nie zostałby "podbity".

Nie przesadzaj. Jeśli teraz mogę zamówić ekspertyzę zgodności projektu z prawem, to dlaczego nie miałbym (de facto) zrobić tego w powyższej sytuacji?

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

A skąd w tobie naiwna wiara, że ten co podpisuje, to ten projekt robił? Załatwienie podpisu to akurat żaden problem - w przypadku małych projektów odpalasz kasę za podpis - w przypadku dużych po prostu kogoś zatrudniasz i podpisuje on masowo projekty robione przez osoby bez uprawnień.

Pozd Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

A skąd w tobie naiwna wiara, że ten co podpisuje, to ten projekt robił?

Z punktu widzenia zamawiającego tak to wygląda.

Załatwienie podpisu to akurat żaden problem - w przypadku małych projektów odpalasz kasę za podpis - w przypadku dużych po prostu kogoś zatrudniasz i podpisuje on masowo projekty robione przez osoby bez uprawnień.

Zaraz, ale piszesz o "zatwierdzeniu" projektu (co jest dość ryzykowne
w przypadku nieznanych autorów), albo o dawaniu cudzego projektu jako
swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

A skąd w tobie naiwna wiara, że ten co podpisuje, to ten projekt robił?

Z punktu widzenia zamawiającego tak to wygląda.

Wiesz z różnych punktów różne rzeczy pozytywnie wyglądają;) Nie wierz reklamom. A tak na poważnie to inwestorzy na ogół doskonale zdają sobie sprawę z tego co się dzieje. Choćby dlatego, że na uzgodnienia jeżdzą asystenci nie projektanci, którzy się na projekcie podpisują. Ba często tego projektanta na oczy nie widzieli, a przecież powinni - choćby po to, żeby mu dokładnie wytłumaczyć co chcą żeby zaprojektował.

Załatwienie podpisu to akurat żaden problem - w przypadku małych projektów odpalasz kasę za podpis - w przypadku dużych po prostu kogoś zatrudniasz i podpisuje on masowo projekty robione przez osoby bez uprawnień.

Zaraz, ale piszesz o "zatwierdzeniu" projektu (co jest dość ryzykowne
w przypadku nieznanych autorów).

Jakich znowu nieznanych. Jak ktoś ci daje kasę, to przecież go już znasz;)

albo o dawaniu cudzego projektu jako
swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

No bo autorzy nie mają prawa się podpisać na nim. Nie ich wybór, a po prostu konieczność wynikająca z obecnego prawa.

Pozdr Shrek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

albo o dawaniu cudzego projektu jako
swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

No bo autorzy nie mają prawa się podpisać na nim. Nie ich wybór, a po prostu konieczność wynikająca z obecnego prawa.

I chcesz to utrwalić?

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

No bo autorzy nie mają prawa się podpisać na nim. Nie ich wybór, a po prostu konieczność wynikająca z obecnego prawa.

I chcesz to utrwalić?

Nie, a czemu ci to przyszło do głowy?

Pozdr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

No bo autorzy nie mają prawa się podpisać na nim. Nie ich wybór, a po prostu konieczność wynikająca z obecnego prawa.

I chcesz to utrwalić?

Nie, a czemu ci to przyszło do głowy?

To nie ty proponowałeś czeladników, mistrzów i takie tam?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

swojego, co nie ma żadnych korzyści dla oryginalnych autorów, którzy nie
mają się później czym pochwalić w portfolio.

No bo autorzy nie mają prawa się podpisać na nim. Nie ich wybór, a po prostu konieczność wynikająca z obecnego prawa.

I chcesz to utrwalić?

Nie, a czemu ci to przyszło do głowy?

To nie ty proponowałeś czeladników, mistrzów i takie tam?

Starość nie radość - to byłem ja ;P.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Mariusz Kruk pisze:

Nie, a czemu ci to przyszło do głowy?

To nie ty proponowałeś czeladników, mistrzów i takie tam?

NIe ja proponowałem, żeby zawód mógł wykonywac każdy, kogo ktoś w tym zawodzie zatrudni, ewentualnie zda egzamin do którego może przystąpić każdy.

Pozdr Shrek.

Shrek pisze:

Mariusz Kruk pisze:

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

A skąd w tobie naiwna wiara, że ten co podpisuje, to ten projekt robił? Załatwienie podpisu to akurat żaden problem - w przypadku małych projektów odpalasz kasę za podpis - w przypadku dużych po prostu kogoś zatrudniasz i podpisuje on masowo projekty robione przez osoby bez uprawnień.

Z grubsza się zgadza.

Pozd Shrek.

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".

Obawiem się, że to po prostu by nie przeszło. Projekt "nie swój" po
prostu nie zostałby "podbity".

Nie przesadzaj. Jeśli teraz mogę zamówić ekspertyzę zgodności projektu z prawem, to dlaczego nie miałbym (de facto) zrobić tego w powyższej sytuacji?

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

De facto nie generuje tylko nieco zmienia skład odpowiedzialnych za projekt. Podany przeze mnie przykład był ekstremalny. Ile masz biur projektowych zatrudniających TYLKO świeżo po studiach? ZAWSZE masz kilku starych "mistrzów" nadzorujących całość i podległych im iluśtam "czeladników" od rysowania kresek. Oczywiście mogłoby tu wchodzić działanie tego rodzaju, że dziwnym trafem "mistrzowie" wykonują 100% projektów a "czeladnicy" jakoś dziwnie żadnego - nie ma systemu doskonałego, a i na to znalazłaby się metoda. Choćby zmiana pracy przez "czeladnika".


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

No nie do końca. W cechu była zależność stricte pionowa ograniczona do mistrza. A w tym co bym widział "czeladnik" z "mistrzem" nie musiałby się nawet znać. Inwestor zlecałby sporządzenie projektu "czeladnikowi", potem zlecałby sprawdzenie "mistrzowi".

Obawiem się, że to po prostu by nie przeszło. Projekt "nie swój" po
prostu nie zostałby "podbity".

Nie przesadzaj. Jeśli teraz mogę zamówić ekspertyzę zgodności projektu z prawem, to dlaczego nie miałbym (de facto) zrobić tego w powyższej sytuacji?

Ale to generuje niepotrzebne koszty. Skoro i tak trzeba dać projekt do
zatwierdzenia, lepiej od razu dać do zrobienia komuś, kto może
zatwierdzać.

De facto nie generuje tylko nieco zmienia skład odpowiedzialnych za projekt. Podany przeze mnie przykład był ekstremalny. Ile masz biur projektowych zatrudniających TYLKO świeżo po studiach? ZAWSZE masz kilku starych "mistrzów" nadzorujących całość i podległych im iluśtam "czeladników" od rysowania kresek. Oczywiście mogłoby tu wchodzić działanie tego rodzaju, że dziwnym trafem "mistrzowie" wykonują 100% projektów a "czeladnicy" jakoś dziwnie żadnego

Ano właśnie.

- nie ma systemu doskonałego, a i na to znalazłaby się metoda. Choćby zmiana pracy przez "czeladnika".

Oczywiście. Tak biegaliby od biura do biura i cały czas robiliby robotę
za innych.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Więc niech nie zatrudnia na stanowiskach wiążących się z odpowiedzialnością ludzi nie wiadomo skąd i co oni są.

Skąd zatem brać ludzi skoro masz gołe studia i nic więcej?

A czy budownictwo drogowe to wynalazek ostatnich 24 godzin*? Myślę, że starczy uprawnionych z doświadczeniem.

Oni wymrą, wiesz? Zostaną ci bez doświadczenia.

Wszyscy na raz, czy jednak na raty? Ci bez doświadczenia jacyś upośledzeni są, że nie zdążą go nabyć?

Nie zdążą, bo nie będą mieć "swoich" prac.

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".

Ten piękny zwyczaj to po prostu cechy branżowe, które nie różniły się
niczym od krytykowanych właśnie izb branżowych. (przynajmniej w zakresie
niedopuszczania do zawodu).

Niestety, róznią sie wszystkim. Izba branzowa (budowlana) wykonuje zadania administracyjne. Zero stosunku mistrz-uczeń. Raczej urzędnik-petent.

Pozdrawiam
Michał

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

Ależ zdążą. Będą mieli pieczątkę "sporządził" i swój podpis, a obok "sprawdził" z podpisem tego co to wiadomo skąd i co on jest. Kiedyś był piękny zwyczaj związków w rodzaju "mistrz" i "czeladnik".

Ten piękny zwyczaj to po prostu cechy branżowe, które nie różniły się
niczym od krytykowanych właśnie izb branżowych. (przynajmniej w zakresie
niedopuszczania do zawodu).

Niestety, róznią sie wszystkim. Izba branzowa (budowlana) wykonuje zadania administracyjne. Zero stosunku mistrz-uczeń. Raczej urzędnik-petent.

Ale czytaj dokładnie. "przynajmniej w zakresie niedopuszczania do
zawodu". Przecież na tym polegały cechy - ograniczały liczbę
usługodawców i dyktowały ceny. Miały monopol na dany rodzaj usług.
Zupełnie jak jakieś izby adwokackie.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Bo to on bierze kasę od inwestora. Takie prawa rynku. Jak kupisz samochód i ci nie działa, to zgłaszasz reklamację do firmy czy montera lub projektanta tego samochodu_

Bo jeśli chodzi ci tylko o to, że każdy powinien sam sobie wybierać
ubezpieczyciela zamiast mieć narzuconego, to ja się jak najbardziej
zgadzam, ale nie to akurat było istotą mojej wypowiedzi.

Nie tylko, chodzi mi o to, ze ubezpieczać powinna się firma, nie projektant. Choćby dlatego, że w tej danej firmie wcale nie musi pracować do końca projektu, co powoduje pewne komplikacje.

O ile mnie starcza pamięć nie myli, pod projektem podpisuje się
konkretna osoba, a nie przedsiębiorstwo, prawda?

Tak, bo tego wzmaga obecne prawo.

Poydr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

A ja pisałem o tym, że logiczne mi się wydaję, że za projekt odpowiedzialna jest firma, która go wykonała, a nie człowiek w tej formie zatrudniony.

Z drugiej strony - dlaczego przedsiębiorca ma całkowicie odpowiadać za
wszystko, co mu projektant nawywija? (zwłaszcza jeśli nie wiadomo skąd
jest projektant i co on jest)

Bo to on bierze kasę od inwestora. Takie prawa rynku. Jak kupisz samochód i ci nie działa, to zgłaszasz reklamację do firmy czy montera lub projektanta tego samochodu_

To nie jest takie proste. Zwłaszcza, że projekt nie jest zwykłym
przedmiotem, ale podlega pod pierdyliard innych regulacji (choćby prawo
autorskie).

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk pisze:

Bo to on bierze kasę od inwestora. Takie prawa rynku. Jak kupisz samochód i ci nie działa, to zgłaszasz reklamację do firmy czy montera lub projektanta tego samochodu_

To nie jest takie proste. Zwłaszcza, że projekt nie jest zwykłym
przedmiotem, ale podlega pod pierdyliard innych regulacji (choćby prawo
autorskie).

Akurat zatrudniając się w byle biurze projektowym, podpisujesz, że projekty przez ciebie wykonane przechodzą na własność firmy (inna sprawa czy to jest skuteczne prawnie, ale chyba jest).

Upraszczając jeszcze bardziej. Kto jest stroną umowy - z jednej strony zlecający, a z drugiej firma, czy projektant? No bo na logikę to odpowiedzialność za przedmiot umowy powinna spoczywać na stronie dostarczającej.

Pozdr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Bo to on bierze kasę od inwestora. Takie prawa rynku. Jak kupisz samochód i ci nie działa, to zgłaszasz reklamację do firmy czy montera lub projektanta tego samochodu_

To nie jest takie proste. Zwłaszcza, że projekt nie jest zwykłym
przedmiotem, ale podlega pod pierdyliard innych regulacji (choćby prawo
autorskie).

Akurat zatrudniając się w byle biurze projektowym, podpisujesz, że projekty przez ciebie wykonane przechodzą na własność firmy (inna sprawa czy to jest skuteczne prawnie, ale chyba jest).

Ale nie chodzi tylko o to kto jest właścicielem majątkowych praw
autorskich (bo osobowych zrzec się nie można), ale np. o prawo do
korzystania z utworu. Po prostu projekty są trochę inną kategorią
rzeczy.

Upraszczając jeszcze bardziej. Kto jest stroną umowy - z jednej strony zlecający, a z drugiej firma, czy projektant? No bo na logikę to odpowiedzialność za przedmiot umowy powinna spoczywać na stronie dostarczającej.

IMHO chodzi właśnie o to, żeby projektant był odpowiedzialny za to, co
robi. Jak już pisałem - przedsiębiorstwa nie można pociągnąć do
odpowiedzialności karnej.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

Ale nie chodzi tylko o to kto jest właścicielem majątkowych praw
autorskich (bo osobowych zrzec się nie można), ale np. o prawo do
korzystania z utworu. Po prostu projekty są trochę inną kategorią
rzeczy.

A jak rozwiązano ten problem w przypadku dajmy na to programistów?

Upraszczając jeszcze bardziej. Kto jest stroną umowy - z jednej strony zlecający, a z drugiej firma, czy projektant? No bo na logikę to odpowiedzialność za przedmiot umowy powinna spoczywać na stronie dostarczającej.

IMHO chodzi właśnie o to, żeby projektant był odpowiedzialny za to, co
robi. Jak już pisałem - przedsiębiorstwa nie można pociągnąć do
odpowiedzialności karnej.

Rozmawiamy o ubezpieczeniach, więc o odpowiedzialności cywilnej. Nie karnej. Podobnie jest np z kierowcami tirów czy autobusów. Jak kogoś zabije, to pójdzie siedzieć (albo i nie), ale odpowiedzialność cywilną ponosi przedsiębiorstwo nie kierowca.

Pozdr Shrek.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

Ale nie chodzi tylko o to kto jest właścicielem majątkowych praw
autorskich (bo osobowych zrzec się nie można), ale np. o prawo do
korzystania z utworu. Po prostu projekty są trochę inną kategorią
rzeczy.

A jak rozwiązano ten problem w przypadku dajmy na to programistów?

Programy komputerowe są jeszcze inną bajką. Tu "z urzędu" pracodawca
nabywa prawa autorskie do dzieła pracownika.

Upraszczając jeszcze bardziej. Kto jest stroną umowy - z jednej strony zlecający, a z drugiej firma, czy projektant? No bo na logikę to odpowiedzialność za przedmiot umowy powinna spoczywać na stronie dostarczającej.

IMHO chodzi właśnie o to, żeby projektant był odpowiedzialny za to, co
robi. Jak już pisałem - przedsiębiorstwa nie można pociągnąć do
odpowiedzialności karnej.

Rozmawiamy o ubezpieczeniach, więc o odpowiedzialności cywilnej. Nie karnej. Podobnie jest np z kierowcami tirów czy autobusów. Jak kogoś zabije, to pójdzie siedzieć (albo i nie), ale odpowiedzialność cywilną ponosi przedsiębiorstwo nie kierowca.

Rozmawiamy o odpowiedzialności w ogóle. Natomiast owszem, jeśli chodzi
o odpowiedzialność cywilną, powinno ponosić przedsiębiorstwo, jeśli było
stroną umowy. (co oczywiście rodzi problemy w przypadku efemerycznych
firemek, ale to akurat jest w każdej branży).

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk pisze:

A jak rozwiązano ten problem w przypadku dajmy na to programistów?

Programy komputerowe są jeszcze inną bajką. Tu "z urzędu" pracodawca
nabywa prawa autorskie do dzieła pracownika.

A czym to się różni od projektu np instalacji kanalizacji za przeproszeniem gównianej?

Rozmawiamy o ubezpieczeniach, więc o odpowiedzialności cywilnej. Nie karnej. Podobnie jest np z kierowcami tirów czy autobusów. Jak kogoś zabije, to pójdzie siedzieć (albo i nie), ale odpowiedzialność cywilną ponosi przedsiębiorstwo nie kierowca.

Rozmawiamy o odpowiedzialności w ogóle. Natomiast owszem, jeśli chodzi
o odpowiedzialność cywilną, powinno ponosić przedsiębiorstwo, jeśli było
stroną umowy. (co oczywiście rodzi problemy w przypadku efemerycznych
firemek, ale to akurat jest w każdej branży).

No to się zgadzamy. A więc nie byłoby potrzeby obowiązkowego ubezpieczania sie w izbach. Dodajmy jeszcze egzamin państwowy i już wogóle nie ma sensu ich istnienie.

A co do małych firemek, to wybór zamawiającego i jego wolna wola.

Pozdr Shrek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Shrek"

A jak rozwiązano ten problem w przypadku dajmy na to programistów?

Programy komputerowe są jeszcze inną bajką. Tu "z urzędu" pracodawca
nabywa prawa autorskie do dzieła pracownika.

A czym to się różni od projektu np instalacji kanalizacji za przeproszeniem gównianej?

No, akurat w przypadku oprogramowania obecnie ciężko jest stwierdzić kto
w ogóle jest autorem, bo (uwzględniając tylko model "standardowy") masz
programistów, analityków, projektantów...

Rozmawiamy o ubezpieczeniach, więc o odpowiedzialności cywilnej. Nie karnej. Podobnie jest np z kierowcami tirów czy autobusów. Jak kogoś zabije, to pójdzie siedzieć (albo i nie), ale odpowiedzialność cywilną ponosi przedsiębiorstwo nie kierowca.

Rozmawiamy o odpowiedzialności w ogóle. Natomiast owszem, jeśli chodzi
o odpowiedzialność cywilną, powinno ponosić przedsiębiorstwo, jeśli było
stroną umowy. (co oczywiście rodzi problemy w przypadku efemerycznych
firemek, ale to akurat jest w każdej branży).

No to się zgadzamy. A więc nie byłoby potrzeby obowiązkowego ubezpieczania sie w izbach. Dodajmy jeszcze egzamin państwowy i już wogóle nie ma sensu ich istnienie.

Ależ ja nigdzie nie pisałem, że jest sens ich istnienia w obecnym
kształcie, chciałbym przypomnieć.


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

A czym to się różni od projektu np instalacji kanalizacji za przeproszeniem gównianej?

No, akurat w przypadku oprogramowania obecnie ciężko jest stwierdzić kto
w ogóle jest autorem, bo (uwzględniając tylko model "standardowy") masz
programistów, analityków, projektantów...

Wszystko ok, ale co powoduje, że kanalizacja gówniana jest taka wyjątkowa, że żeby ją projektowac potrzeba studiów, dwóch lat w biurze projektowym, rok na budowie i jeszcze egzamin w izbie (jak byś chciał móc i projektować i nie daj boże kierować instalowaniem rury do gówienka to dwa lata w biurze i dwa na budowie;).

Prawa autorskie do projektu? A do projektu nadwozia samochodu, otwieracza do kapsli czy butelki do piwa to już już prawa autorskie nie obowiązują?

Pozdr Shrek

Shrek pisze:

Mariusz Kruk pisze:

Tzn. do wszechobecności ubezpieczeń od wszystkiego.

NIe bardzo rozumiem co ma tu do rzeczy czy ubezpiecza się firma czy projektant.

Zaraz, zaraz. To była kontrpropozycja do uprawnień do wykonywania zawodu
i takich tam. Zrozumiałem, że chcesz żeby każdy mógł robić, tylko będzie
sam odpowiadał za to.

No to źle mnie zrozumiałeś. Uprawnienia... przecież jak kończysz studia to dostajesz dyplom inżyniera. No ale dobra - jeśli koniecznie chcesz, uprawnienia, to ja to widzę tak, że dowolna osoba (w końcu co kogo obchodzi jak się nauczył, jeśli umie) zgłasza się na egzamin państwowy i jak go zdaje, to ma prawo do wykonywania zawodu.

Idea teoretycznie słuszna, ale...
Obawiałbym się rozmiarów takiego egzaminu. "Byle inżynier' zdaje ich kilkadziesiąt w czasie studiów. Studia to nie tylko książowa wiedza. To rownież nauka 'sposobu myślenia'.

pozdrawiam
Michał

Izby inżynierów służą tylko i wyłącznie dbaniu o dupy ich członków, podobnie jak prawnicze czy

notarialne.

To normalne, bo o czyje d.. mieliby dbać?
Dyskusja jest o tym, że o twoją d... też powinieneś zadbać, nieprawdaż?

--

Piotr Rościszewski pisze:

To normalne, bo o czyje d.. mieliby dbać?

Owszem. Normalne, tylko zajeżdza hipokryzjią

Dyskusja jest o tym, że o twoją d... też powinieneś zadbać, nieprawdaż?

Kto niby miałby dbać o moją  dupę?

Dhrek.

Mariusz Kruk pisze:

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Naiwnie zauważę, że kiedyś załatwiały ten problem referencje i doświadczenie. Organizacje o których piszesz w moim (subiektywnym) odczuciu bardziej skupiają się na ograniczaniu prawa w dostępie do zawodu niźli na bezpieczeństwie klientów swoich członków. Obowiązek przynależności - oki. Ale dlaczego musi to być obowiązek przynależności do konkretnej i jedynej organizacji?

W niniejszej dyskusji w pewnym stopniu masz tego przykład. Jest człowiek, który projektuje i który robi to najwyraźniej w myśl socjalistycznej zasady "naród potrzebuje dużo". Tworzone są projekty imitacji DDR na zasadzie "bo inaczej się nie da", "bo byłoby drożej", "bo trzeba by było wyburzyć kretowiska". Cynicznie zwrócę uwagę, że w Świdnicy zaoszczędzono na znakach co, wedle biegłych, przyczyniło się do wypadku autokaru z dziećmi który nie zmieścił się pod wiaduktem - prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy. Więc jeśli jakiś pan z uprawnieniami budowlanymi (a bodajże projekty organizacji ruchu może robić byle piekarz) sporządził projekt organizacji ruchu dla tego wiaduktu to może mieć problem. Podobnie nasz interlokutor gdy na "jego" DDR dojdzie do wypadku i biegły orzeknie, że parametry techniczne mogły przyczynić się do wypadku. Ale to jego uprawnienia, więc akurat tym aspektem nie widzę potrzeby się przejmować.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

Naiwnie zauważę, że kiedyś załatwiały ten problem referencje i doświadczenie.

Kiedyś trawa była bardziej niebieska, a niebo zielone.
Wolisz system cechowy?

Organizacje o których piszesz w moim (subiektywnym) odczuciu bardziej skupiają się na ograniczaniu prawa w dostępie do zawodu niźli na bezpieczeństwie klientów swoich członków.

Nie twierdzę, że obecna praktyka (której, przyznam, jeśli chodzi np. o
architektów nie znam za bardzo) jest sytuacją idealną.

prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy. Więc jeśli jakiś pan z uprawnieniami budowlanymi (a bodajże projekty organizacji ruchu może robić byle piekarz) sporządził projekt organizacji ruchu dla tego wiaduktu to może mieć problem.

Zaraz, moment. Piszesz o dwu różnych rzeczach. Uprawnienia budowlane to
jedno, organizacja ruchu - drugie.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Mariusz Kruk pisze:

Naiwnie zauważę, że kiedyś załatwiały ten problem referencje i doświadczenie.

Kiedyś trawa była bardziej niebieska, a niebo zielone.
Wolisz system cechowy?

Wolę system służący temu do czego został powołany. W mojej ocenie system obowiązkowych izb temu nie służy.

Organizacje o których piszesz w moim (subiektywnym) odczuciu bardziej skupiają się na ograniczaniu prawa w dostępie do zawodu niźli na bezpieczeństwie klientów swoich członków.

Nie twierdzę, że obecna praktyka (której, przyznam, jeśli chodzi np. o
architektów nie znam za bardzo) jest sytuacją idealną.

No właśnie

prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy. Więc jeśli jakiś pan z uprawnieniami budowlanymi (a bodajże projekty organizacji ruchu może robić byle piekarz) sporządził projekt organizacji ruchu dla tego wiaduktu to może mieć problem.

Zaraz, moment. Piszesz o dwu różnych rzeczach. Uprawnienia budowlane to
jedno, organizacja ruchu - drugie.

Ale projekty organizacji ruchu są sporządzane przez panów z uprawnieniami budowlanymi. Tak przynajmniej było w każdym przypadku z którym miałem do czynienia.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Naiwnie zauważę, że kiedyś załatwiały ten problem referencje i doświadczenie.

Teraz też załatwiają, o ile komuś na tym zależy.

Organizacje o których piszesz w moim (subiektywnym) odczuciu bardziej skupiają się na ograniczaniu prawa w dostępie do zawodu niźli na bezpieczeństwie klientów swoich członków.

Jakoś nie czuję się ograniczony. Nie należę, bo ustawa nie wywołuje mnie do tablicy i jakoś nigdy z tego tytułu nie miałem problemów.

Obowiązek przynależności - oki. Ale dlaczego musi to być obowiązek przynależności do konkretnej i jedynej organizacji?

Możesz się zapisać np. w Czechach i w Polsce też będzie ważne. Jak chcesz być oryginalny, to zawsze coś wymyslisz.

W niniejszej dyskusji w pewnym stopniu masz tego przykład. Jest człowiek, który projektuje i który robi to najwyraźniej w myśl socjalistycznej zasady "naród potrzebuje dużo".

Nie pieprz, bo nie przystoi. Najwyraźniej bredzenie sprawia ci jakąs przyjemnośc.

Tworzone są projekty imitacji DDR na zasadzie "bo inaczej się nie da", "bo byłoby drożej", "bo trzeba by było wyburzyć kretowiska".

Wyłazi z Ciebie postawa oszołoma, o czym już pisałem. Masz kasę - rób idealnie, a wszyscy Ci przyklasną. Ja też.

Cynicznie zwrócę uwagę, że w Świdnicy zaoszczędzono na znakach co, wedle biegłych, przyczyniło się do wypadku autokaru z dziećmi który nie zmieścił się pod wiaduktem - prokuratura ustala winnych takiego stanu rzeczy.

Cyniczny to byłeś nieco wyżej. Teraz jesteś normalny. Masz kopoty z logicznym mysleniem.

Więc jeśli jakiś pan z uprawnieniami budowlanymi (a bodajże projekty organizacji ruchu może robić byle piekarz) sporządził projekt organizacji ruchu dla tego wiaduktu to może mieć problem.

Akurat w tym przypadku mylisz się. Odpowiada wyłącznie ten, kto zatwierdza, a projektant ma obowiązek złożyć projekt dokładnie taki, jaki zatwierdzający ma ochotę podpisać. Nieraz musiałem się wykłócać, żeby się nie osmieszać podpisując się pod jakimiś dziwolągami.

Podobnie nasz interlokutor gdy na "jego" DDR dojdzie do wypadku i biegły orzeknie, że parametry techniczne mogły przyczynić się do wypadku.

Każde parametry zawsze mogą się przyczynić. Jak się zdarzy jakiś nierozgarnięty rowerzysta, to wszędzie spowoduje wypadek.

Tak sobie czytam o tej żądaniowej postawie rowerzystów i porównuję ze zwykłymi drogami, jakie w Polsce przeważają. Prawie żadna nie spełnia parametrów technicznych. Powszechne są koleiny z piachem, dziury pełne błota, drogi wąskie i kręte, z poboczami porosniętymi tak, że auta się nie widzą. Jakoś nie widzę tabunu kierowców żądających sześciometrowych asfaltów łączących wszystkie możliwe wioski i przysiółki, a tu proszę: rowerzyści mają problem, bo jakies panisko może mieć kłopot z krawężnikiem lub źle wyprofilowanym łuczkiem, albo ze skrajnia, bo ktoś mu kamienicy obok nie wyburzył i może sobie otrzeć łokieć.

--

Piotr Rościszewski pisze:

Naiwnie zauważę, że kiedyś załatwiały ten problem referencje i doświadczenie.

Teraz też załatwiają, o ile komuś na tym zależy.

Organizacje o których piszesz w moim (subiektywnym) odczuciu bardziej skupiają się na ograniczaniu prawa w dostępie do zawodu niźli na bezpieczeństwie klientów swoich członków.

Jakoś nie czuję się ograniczony. Nie należę, bo ustawa nie wywołuje mnie do tablicy i jakoś nigdy z tego tytułu nie miałem problemów.

Obowiązek przynależności - oki. Ale dlaczego musi to być obowiązek przynależności do konkretnej i jedynej organizacji?

Możesz się zapisać np. w Czechach i w Polsce też będzie ważne. Jak chcesz być oryginalny, to zawsze coś wymyslisz.

Nie bedzie. Chyba że jesteś również 'obywatelem państwa członkowskiego świadczącym usługi transgraniczne' ;) (par 20A ustawy o samorzadach.)
Ale co szkodzi napisać .... ;)


I przy okazji: byłoby łatwiej rozmawiać, gdybyś odpuscił sobie uwagi co do osoby.
>Nie pieprz, bo nie przystoi. Najwyraźniej bredzenie sprawia ci jakąs
przyjemnośc.
>wyłazi z Ciebie postawa oszołoma, o czym już pisałem.
>Cyniczny to byłeś nieco wyżej. Teraz jesteś normalny. Masz kopoty z
logicznym mysleniem.
>Zaczynasz walić na oślep, tylko nie bardzo wiem w jakim celu.
>Pomyśl, zanim znowu coś napiszesz
>Masz jakieś ograniczone widzenie świata.
>Pieprzysz jak małe dziecko. Wróżysz z fusów?

i jakoś nie widać:
>Pewnie dlatego, że interesuje mnie temat, a nie osoba.
;)
Pozdrawiam
Michał

On Tue, 6 Oct 2009, Piotr Rościszewski wrote:

Tworzone są projekty
imitacji DDR na zasadzie "bo inaczej się nie da", "bo byłoby drożej",
"bo trzeba by było wyburzyć kretowiska".

Wyłazi z Ciebie postawa oszołoma, o czym już pisałem. Masz kasę - rób
idealnie, a wszyscy Ci przyklasną. Ja też.

  Ale jak nie ma kasy, to po prostu nie należy zrobić DDR.
  W wielu miejscach jest potrzebna "ścieżka spacerowa" - dla pieszych
z psem, pieszych z dzieckiem które ma się nauczyć jeździć na rowerze,
ew. "wolnorowerzystów" którzy wolą nie jechać po drodze.
  I wtedy można zrobić taką ścieżkę spacerową.
  Albo nie robić nic, zamiast zaszkodzić.

Tak sobie czytam o tej żądaniowej postawie rowerzystów i porównuję ze
zwykłymi drogami, jakie w Polsce przeważają. Prawie żadna nie spełnia
parametrów technicznych. Powszechne są koleiny z piachem, dziury pełne
błota, drogi wąskie i kręte, z poboczami porosniętymi tak, że auta się nie
widzą. Jakoś nie widzę tabunu kierowców żądających sześciometrowych asfaltów
łączących wszystkie możliwe wioski i przysiółki, a tu proszę: rowerzyści
mają problem

  Tak.
  Jak sądzę Alfer się dopisze ;) - rowerzyści nie chcą utrudniania
życia przez "wyrzucanie z drogi".
  Pozwólcie mi, a jak sądzę mogę również wobec pewnej grupy napisać
"nam", jeździć po tych drogach które tak strasznie zjechałeś
w swojej ocenie.
  Badziewnych i tak dalej.

  Czegoś po prostu nie rozumiesz: jak chces wykorzystać rower
do *komunikacji*, to śmieszka jest *utrudnieniem*.
  Na tyle poważnym, że nieraz warto rozważyć niekorzystanie
z roweru.
  Sam mam taki przypadek pod nosem - z tym, że *na razie* mogę
objechać "kawałek śmieszkowy" nakładając 0,8 do 1,5 km (zależnie
od celu) drogą krajową, więc jak mi się spieszy to nadkładam
(a jak mi się bardzo będzie spieszyć to złamię przepisy, bo 1 km
to jednak jakieś 3 minuty).
  Może nie zdążą wybudować śmieszek na objazdach, póki jeszcze
mogę komunikacyjnie wykorzystywać rower :>

  I - żeby jasnosć była - to jest *potrzebna* konstrukcja, bo
piesi z psem, piesi z dziećmi oraz pewna ilość rowerzystów
(nie wiem ilu z nich jedzie bo ma śmieszkę, a ilu jedzie
bo musi, choć wolałaby drogę) wskazuje że owszem, należało
takie "cóś" zrobić.

  Ale jak mam *dojechać* do centrum miasta, to w związaku
z C13 mam *gorzej*.
  Dziwisz się, że narzekam?

wyprofilowanym łuczkiem, albo ze skrajnia, bo ktoś mu kamienicy obok nie
wyburzył i może sobie otrzeć łokieć.

  Może jakbyś tak dzień w dzień pojeździł >10 km do pracy,
to być jakoś umiał to docenić. Tak, jeździłem, jeszcze
nie było "śmieszek" :>

pzdr, Gotfryd

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.
Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

A pan, panie Mariuszu jak zwykle: 'nie wiedział a powiedział'..... ;)

Pozdrawiam
Michał

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.

teoretycznie.

Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

To taka gówno prawda.
Są osoby które mają uprawnienia z lat 70tych rozdawane i nie mają pojęcia co to jest cięgno.
Są osoby z tytułem doktora i wszelkimi uprawnieniami z obecnych czasów które praktyki na oczy nie widziały i jak piszą ekspertyzy to przychodzą do osób z praktyką o poradę.

Za papierami uprawnień nic nie stoi, bynajmniej nie jest to praktyka i doświadczenie. Te można zdobyć bez uprawnień.

arturbac pisze:

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MichałG"

A przynalezność do Krajowej Izby Rowerzystów warunkiem zasiadania na siodełku? Oczywiście z zaswiadzczeniem 'o niezaleganiu' w zapłacie składek przy sobie okazywanym organom Izby i innym stosownym...  Że o obowiązkowym OC nie wspomnę....
Mniej wiecej tak jest teraz z Inzynierami budowlanymi i architektami.
Jest to 'normalne zarabianie'.

Akurat jeśli chodzi o niektóre profesje, to obowiązek rejestracji i
weryfikacji uprawnień nie jest złym pomysłem. Przynajmniej teoretycznie.

teoretycznie.

Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

To taka gówno prawda.
Są osoby które mają uprawnienia z lat 70tych rozdawane i nie mają pojęcia co to jest cięgno.
Są osoby z tytułem doktora i wszelkimi uprawnieniami z obecnych czasów które praktyki na oczy nie widziały i jak piszą ekspertyzy to przychodzą do osób z praktyką o poradę.

Za papierami uprawnień nic nie stoi, bynajmniej nie jest to praktyka i doświadczenie. Te można zdobyć bez uprawnień.

Z uprawnien wynika to, że w chwili egzaminu delikwent zna Prawo budowlane i kilkanaście aktów wykonawczych (głownie warunków technicznych)i  kilka procedur administracyjnych. Wynika też, że ma wykształcenie branżowe i minimalny staż (czy przepracowany, czy też 'kupiony' to zupełnie inna sprawa). I tyle. Do umiejętności poruszania sie w zawodzie daleka jeszcze droga, ale jakos trzeba zacząc.... ;)

pozdrawiam
Michał

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Po prostu od efektów pracy niektórych osób zależy bezpieczeństwo innych.
Dlatego właśnie są prawa jazdy, czy uprawnienia budowlane.

To taka gówno prawda.
Są osoby które mają uprawnienia z lat 70tych rozdawane i nie mają pojęcia co to jest cięgno.

Niestety, zgadza się. Podobnie zresztą, jak z prawem jazdy.
(ATSD, nie ma chyba głupszego pomysłu niż bezterminowe prawko).


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On Mon, 5 Oct 2009, Piotr Rościszewski  wrote:

[...do Jana...]

A skoro tak, to jaką rolę ma spełniać taki krawężnik?

Spełnia rolę ograniczenia konstrukcji jezdni. Może nie zawsze potrzebnie,
ale nieszkodliwie, u ile jest dobrze zabudowany. Problem jest w tym, że
zazwyczaj jest źle zabudowany. Gdyby go nie było, powstałby inny problem
zaznaczenia krawędzi jezdni lub końca drogi przed skrzyżowaniem. Nawet w
tych krajach, w których krawężników nie ma ten problem też występuje.

  Czekaj waść.
  To mówisz, że jak mamy skrzyżowanie dwu dróg, takich bez wyznaczonych
pasów rowerowych, to *niezbędne* jest *oznakowanie* krawędzi jezdni
i "końca jezdni", czyli początku skrzyżowania?
  Nie wydaje mi się.
  O tym, że na ew. "pas dla rowerów" nie powinny (bo oczywiście fizycznie
mogą i krawężnik nic tu nie zmieni) wjeżdżać inne pojazdy powinny IMO
decydować znaki - pionowe i poziome.

"element architektoniczny" w roli separatora zmierza w stronę uznania
ścieżki za "a la chodnik".

pzdr, Gotfryd

On Mon, 5 Oct 2009, Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-05, Piotr Rościszewski wrote:

Twoje chciejstwo nie jest prawem. Poczytaj sobie o co walczy Marcin Hyła od
kilkju lat, bo jesteś mocno do tyłu.

W tej konkretnie kwestii Marcin H. walczy o to, żeby PoRD było zgodne z
nadrzędną Konwencją, a nie wprowadzało w błąd. Bo mocy prawnej nie ma.

  Prawdę mówiąc, ściśle to nie tak wygląda.
  Jedno, to praktyka nadinterpretacji "mania pierwszeństwa".
  Drugie, to fakt, że z Konwencji *nie* wynika zakaz nakładania
obowiązków na kierujących pojazdem z pierwszeństwem.

  Pierwszy z brzegu przykład: autobus włączający się do ruchu
z przystanku/zatoczki.
  Jadący przyległym pasem ruchu, mimo że *mają pierwszeństwo*, mają
nałożony przez ustawodawcę obowiązek "umożliwienia...".
  W przypadku roweru nie ma takiego obowiązku - ale jest zakaz,
dotyczący rowerzysty.
  Oczywiście, że ów zakaz jest sprzeczny z systemowym celem przepisu,
bo (w odróżnieniu od autobusu) nie jest *celem* pozwalanie
jeżdżenia samochodom przed przejazdem, mamy więc swoistą nadintepretację
celu przez ustawodawcę a następnie nadinterpretację przez kierowców
(wywodzących "swoje prawo" z czyjegoś zakazu, czego nie wolno).

  Do czego zmierzam: niezależnie od faktu, że prowadzący *ma* pierwszeństwo
i w razie kolizji odpowiedzialnym będzie "druga strona", nałożony
nakaz (lub zakaz) stanowi samoistny, niezwiązany z pierwszeństwem,
przyczynek do np. ukarania *jadącego z pierwszeństwem*.

  Oczywiście przepis o którego uchylenie walczy Marcin Hyła jest
groźny przede wszystkim na skutek niezrozumienia prawa przez kierowców:
jak długo będzie istniał, tak długo będą wywodzić "swoje pierwszeństwo"
(mimo, że go *NIE* mają) - zaś w razie "sytuacji" (bez wypadku)
mający pierwszeństwo może zostać ukarany.

Nie bredź, bo nie przystoi. Jak będziesz leżeć na cmentarzu, to konstytucja
i Konwencja Wiedeńska Ci nie pomogą.

Acha. Czyli wspomniane krawężniki przypominające o podrzędności mają tak
naprawdę przypominać, że mimo, że może mam pierwszeństwo, to jednak mogę
zginąć na polskich drogach? Rewelacja.

  Niestety, takie jest podejście znaczącej części różnych osób.
  Pozostaje apelować o jedno: o nierobienie ścieżek, oznakowanych
jako DR. W ogóle.

Takie organizacje istnieją. I nie chodzi w nich o pobieranie składek.

Dobry dowcip. Gdzie? Kanapowe Miasta dla Rowerów? A może lokalne klubiki
rowerowe? Bo większej w Polsce nie ma.

Czyli musi być prezes, skarbnik, rzesza członków, siedziba z biurkiem
i logo? Czy co dokładniej proponujesz?

  Nie wiem co Piotr ma na myśli, ale z Twojej listy odpada jedynie
biurko i logo. Sejm zdaje się nie przewidział możliwości istnienia
stowarzyszenia bez zarządu, członków i siedziby.
  Żeby nie było - uważam za absurd poziom restrykcyjności polskiego
prawa w różnych zakresach (są wyjątki, w których .pl rzeczywiście
przesady nie ma - np. broń biała, przewożenie siekiery rowerem
nie jest karalne, w .gb mógłby być problem :>), ale cóż Ci na to
poradzę :(
  Kraj jako tako (na razie) działa głównie dlatego, że spora część
przepisów NIE jest egzekwowana.

pzdr, Gotfryd

proso2.SKASUJ@gazeta.pl pisze:

Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE

Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie 0 cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.

I ile czasu jazdy mam stać na tych pedałach ? , w Rumi trzeba by z 30% jechać na pedałach. To nie jest jazda po mieście do pracy ale MTB.
Jak jadę z małym do przedszkola to mam farta że Reda jest pozbawiona takich wynalazków (poza 1 szt na innym osiedlu) i jadę ulicami 1km, po drodze mam tylko 1 kraweznik 2cm i muszę zwolnic na nim inaczej małemu głowkę oderwie albo kręgosłup połamie.
Gdybym mial tych krawężników 10szt to albo woził bym go samochodem albo chodził pieszo, bo jazda rowerem z ciągłym zwalnianiem do 2km/h była by bez sensu.

A.

I ile czasu jazdy mam stać na tych pedałach ? , w Rumi trzeba by z 30% jechać na pedałach. To nie jest jazda po mieście do pracy ale MTB.
Jak jadę z małym do przedszkola to mam farta że Reda jest pozbawiona takich wynalazków (poza 1 szt na innym osiedlu) i jadę ulicami 1km, po drodze mam tylko 1 kraweznik 2cm i muszę zwolnic na nim inaczej małemu głowkę oderwie albo kręgosłup połamie.
Gdybym mial tych krawężników 10szt to albo woził bym go samochodem albo chodził pieszo, bo jazda rowerem z ciągłym zwalnianiem do 2km/h była by bez sensu.

Zastanawiałem się, skąd u Ciebie takie problemy z tyłeczkiem. Trzeba było tak od razu. Nie kazdy wozi dzieciaka na rowerze.

--

On Mon, 5 Oct 2009, Piotr Rościszewski wrote:

[...komuś...]

Gdybym mial tych krawężników 10szt to albo woził bym go samochodem albo
chodził pieszo, bo jazda rowerem z ciągłym zwalnianiem do 2km/h była by
bez sensu.

Zastanawiałem się, skąd u Ciebie takie problemy z tyłeczkiem. Trzeba było
tak od razu. Nie kazdy wozi dzieciaka na rowerze.

  Wyjdź z siebie, stań obok, i odpowiedz (tak uczciwie) na pytanie:
co jest nie tak, że dopiero realny przykład z użyciem małego dziecka
jest potrzebny, aby zauważyć, że MAMY do czynienia z ISTOTNYM
utrudnieniem?

  Dobre jest pytanie o to, dlaczego samochodom nie robi się "skoku
z krawężnika" przy wjeździe na skrzyżowanie.
  Po prostu wszyscy by się awanturowali - że to głupota jest.
  A dla rowerzysty (który ma *znacznie gorszą* amortyzację) dopuszcza
się takie rozwiązanie (mam na myśli ten "urzędowo dopuszczalny 1 cm"),
nie wspominając już o "niedopuszczalnych".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 5 Oct 2009, Piotr Rościszewski wrote:

[...komuś...]

Gdybym mial tych krawężników 10szt to albo woził bym go samochodem albo
chodził pieszo, bo jazda rowerem z ciągłym zwalnianiem do 2km/h była by
bez sensu.

Zastanawiałem się, skąd u Ciebie takie problemy z tyłeczkiem. Trzeba było
tak od razu. Nie kazdy wozi dzieciaka na rowerze.

 Wyjdź z siebie, stań obok, i odpowiedz (tak uczciwie) na pytanie:
co jest nie tak, że dopiero realny przykład z użyciem małego dziecka
jest potrzebny, aby zauważyć, że MAMY do czynienia z ISTOTNYM
utrudnieniem?

 Dobre jest pytanie o to, dlaczego samochodom nie robi się "skoku
z krawężnika" przy wjeździe na skrzyżowanie.
 Po prostu wszyscy by się awanturowali - że to głupota jest.
 A dla rowerzysty (który ma *znacznie gorszą* amortyzację) dopuszcza
się takie rozwiązanie (mam na myśli ten "urzędowo dopuszczalny 1 cm"),
nie wspominając już o "niedopuszczalnych".

Obserwowałem dziś starsza Panią wracająca zapewne ze sklepu rowerem z koszykiem.
Co prawda nie na DDR ale na ulicy, dojechała ulica pod blok po czym na ulicy zatrzymała się, zsiadła z roweru i wtargała go na chodnik aby ponownie wsiąść i podjechać jeszcze 10m.
Nie trzeba wozić dzieci , trzeba myśleć że rowerzysta to nie tylko młodzik 15lat skaczący z górek w jeździe MTB albo jakiś street akrobata jeżdżący po barierkach i rampach.

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

  Wyjdź z siebie, stań obok, i odpowiedz (tak uczciwie) na pytanie:
co jest nie tak, że dopiero realny przykład z użyciem małego dziecka
jest potrzebny, aby zauważyć, że MAMY do czynienia z ISTOTNYM
utrudnieniem?

Statystycznie mamy utrudnienie dla nielicznych. Wspaniale miescisz się w tej kategorii, a dyskutujesz tak, jakby to było żyć albo nie żyć dla wszystkich. Dla wiekszości jest to tylko problem poprawy komfortu.

  Dobre jest pytanie o to, dlaczego samochodom nie robi się "skoku
z krawężnika" przy wjeździe na skrzyżowanie.
  Po prostu wszyscy by się awanturowali - że to głupota jest.

I tu się mylisz. Znam przykłady, że się robi i się nie awanturują.

  A dla rowerzysty (który ma *znacznie gorszą* amortyzację) dopuszcza
się takie rozwiązanie (mam na myśli ten "urzędowo dopuszczalny 1 cm"),
nie wspominając już o "niedopuszczalnych".

Złej tanecznicy przeszkadza centymetr u spódnicy. Jeżeli masz maleńkie kółeczka, to może i owszem, a przy normalnych dużych kołach i to właściwie napompowanych, to jest prawie niezauważalne, o ile faktycznie jest to centymetr, a nie np. 3 cm.

--

Piotr Rościszewski pisze:

Złej tanecznicy przeszkadza centymetr u spódnicy. Jeżeli masz maleńkie kółeczka, to może i owszem, a przy normalnych dużych kołach i to właściwie napompowanych, to jest prawie niezauważalne, o ile faktycznie jest to centymetr, a nie np. 3 cm.

Na wszystkie krawężniki w Rumi nawet te najlepsze nigdzie nie ma takiego <= 1cm.
Teoria swoje <1cm, skutek jak zwykle skoro dopuszcza się 1cm to wychodzi 3-4 albo i 10 jak ktoś sie pomyli.

Krawężnik jest osadzany na chudziaku  przed wylaniem asfaltu toteż później jak rozścieła się asfalt i go walcuje nikt tym sobie dupy nie zawraca , robią na oko 1cm a w rzeczywistości jest 3 lub 4cm, gdy się patrzy z wysokości 1,5m. A że nikt tego nie sprawdza przy odbiorze to dodatkowy powód tego że mają to d.

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Na wszystkie krawężniki w Rumi nawet te najlepsze nigdzie nie ma takiego <= 1cm.
Teoria swoje <1cm, skutek jak zwykle skoro dopuszcza się 1cm to wychodzi 3-4 albo i 10 jak ktoś sie pomyli.

Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

Krawężnik jest osadzany na chudziaku  przed wylaniem asfaltu toteż później jak rozścieła się asfalt i go walcuje nikt tym sobie dupy nie zawraca , robią na oko 1cm a w rzeczywistości jest 3 lub 4cm, gdy się patrzy z wysokości 1,5m. A że nikt tego nie sprawdza przy odbiorze to dodatkowy powód tego że mają to d.

Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

--

On Thu, 8 Oct 2009, Piotr Rościszewski wrote:

arturbac <artur_no_spam@no_spam.ebasoft.com.pl> napisał(a):

Na wszystkie krawężniki w Rumi nawet te najlepsze nigdzie nie ma takiego
<= 1cm.
Teoria swoje <1cm, skutek jak zwykle skoro dopuszcza się 1cm to wychodzi
3-4 albo i 10 jak ktoś sie pomyli.

Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).
  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

patrzy z wysokości 1,5m. A że nikt tego nie sprawdza przy odbiorze to
dodatkowy powód tego że mają to d.

Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

On Mon, 12 Oct 2009, Piotr Rościszewski wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie
miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają
przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować
przestępców, a policja wraz z przyległościami.

  Przyznaję, że co racja to racja.
  Problemem jest "praktyka", a może "praktyczność" rozwiązania:
skoro praktyka dowodzi, że skutki będą złe, to ci których to może
dotknąć ("to skrzyżowanie jest złe, bo dochodzi na nim do zbyt
wielu wypadków") dopasowują się do praktyki.
  W podanym przez Ciebie przypadku, jeśli jacyś urzędnicy się do tego
przyczyniają, to ci, którzy nie zarządzają "filmowania po cichu"
takich miejsc :] (inaczej się nie da, na widok radiowozu 98%
przypomina sobie o obowiązku stopu przed strzałką).
  Podobnie jest ze "śmieszkami" - dopóki nie będzie "odścieżkowiania
z urzędu" wyrobów nie spełniających norm (a to IMO mało - bo
przede wszystkim kryterium musiałaby być "użytecznosć"), tak długo
będą stawiane znaki DDR.

Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się,
ze ominiesz ten problem.

  J.w. - zgoda.
  Ale wychodzi z tego prosta zależność: dopóki nikt nie wspomina
o DDR, da się sprawnie przejechać rowerem.
  Później można już tylko rowerem spacerować. Smutne, że prawdziwe.
  Brak krawężnika pozwala (niewiele, bo niewiele) ale zmniejszyć
ilość utrudnień - więc... lepiej, (z pozycji użytkownika), aby
go nie było.

BTW: coś Ci zreplikowało posta :D

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

>>   To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
>> żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
>> i bezpiecznie, a tak nie jest.
>
> Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają
> przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować
> przestępców, a policja wraz z przyległościami.

  Problemem jest "praktyka", a może "praktyczność" rozwiązania:
skoro praktyka dowodzi, że skutki będą złe, to ci których to może
dotknąć ("to skrzyżowanie jest złe, bo dochodzi na nim do zbyt
wielu wypadków") dopasowują się do praktyki.

Z statystyką bywa róznie. Obserwuję od wielu lat jedno skrzyżowanie. Główna ulica dwukierunkowa z tramwajem, z boku z góry dochodzi bocna ulica. Jak było mało samochodów, to była dwukierunkowa. Potem ktoś zauważył, że nie jest zbyt szeroka i ograniczył ruch do kierunku prowadzącego do tego skrzyżowania. Ktoś się zagapił, wjechał pod tramwaj i zginął. Z uwagi na powazny wypadek odwrócono kierunek ruchu na bocznej ulicy i tak było przez 20 lat. Oczywiście w tym czasie nie było na skrzyżwaniu żadnego wypadku, więc z powrotem odwrócono kierunek ruchu do skryżowania. I aż dziw bierze, że nie ma tam wypadków. Może hamulce lepsze? A może mniej samobójców za kółkiem w tej bocznej uliczce? Dokładnie to samo dotyczy zielonych strzałek.

Podobnie jest ze "śmieszkami" - dopóki nie będzie "odścieżkowiania
z urzędu" wyrobów nie spełniających norm (a to IMO mało - bo
przede wszystkim kryterium musiałaby być "użytecznosć"), tak długo
będą stawiane znaki DDR.

Każda zmiana przepisów, to co najmniej 2 lata bezwładu organizacyjnego, a znaki, choć powinny być przeględane co pół roku, to potrafią stać bez sensu nawet 20 lat! Jeszcze niedawno widziałem znak stopu starego typu, czyli trójkąt w kółku z napisem STOP. A Ty chcesz, żeby ktoś przejął się jakimiś tam ścieżkami.

  Ale wychodzi z tego prosta zależność: dopóki nikt nie wspomina
o DDR, da się sprawnie przejechać rowerem.

W skrócie tak to wygląda. Niektórym urzędnikom przypominam, że nie powinni karać rowerzystów powstaniem ścieżki.

BTW: coś Ci zreplikowało posta :D

Pisałem na innym komputerze, który coś się zacinał przy wysyłce posta i wyszło dziwnie.

--

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Uważasz, że istnienie złych wykonawców zniknie, jak znikną kraweżniki?

  Nie, ale zniknie jedna z przyczyn, dla których mogą powodować
szkody (ci źli wykonawcy).

Idąc dalej tym tropem można w ogóle cały świat zlikwidować i nikt nie będzie miał żadnego problemu.

  To tak jak z dyskusją o zielonej strzałce - nikt nie ma nic przeciw
żeby była, pod warunkiem, że korzystający korzystali by prawidłowo
i bezpiecznie, a tak nie jest.

Typowy przykład "rozumowania" urzędników, którzy nieświadomie stawiają przestępców ponad prawem. To nie brak strzałek powinien eliminować przestępców, a policja wraz z przyległościami.

> Uważasz, że zidiociali urzędnicy też znikną wraz z krawężnikami?

  Nie wiem jak Artur, ale widzę możliwość że znikną "ostre" uskoki,
a to już byłoby coś.

Prawdziwym problem są zidiociali urzędnicy, a nie krawężniki. Nie łudź się, ze ominiesz ten problem.

--

  <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla, która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się linie malowane.

Dla mnie głupota. Bo daje przeświadczenie kierowcom, że oni mogą zajeżdżać drogę rowerzystom, którzy są 'za krawężnikiem'. A jeszcze większa głupotą jest robienie krawężników przy wjazdach na drogi wewnętrzne. Znam kilka przykładów takich ulic, w których na dystansie ok. 1km, przecina się ok. 30 wjazdów na posesje i droga rowerowa nie ma w ogóle ciągłości. Czasem fragment DDR pomiędzy wjazdami jest krótszy, aniżeli szerokość wjazdów na posesje.. Takie projektowanie daje przeświadczenie kierowcom, że to oni są ważniejsi, niż rowerzyści, poruszający się drogą publiczną..

Nie przesadzaj. Jak się chce, to się da.

Jasne. Po jezdni.  Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było

obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie.

Niektóre rowery służą do jeżdżenia, a nie do skakania.

Oczywiście lepiej, jakby były obniżone, ale złej tanecznicy...

Spróbuj np. poziomką lub rowerem z obładowanym koszykiem z przodu podrzucić przednie koło z gracją baletnicy..

Sporadycznie też widziałem takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja itp. Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.

To ciekawe. W Szczecinie istnieje wiele poniemieckich asfaltowych dróg rowerowych (zamienionych obecnie na parkingi), które w ogóle nie miały krawężników.. Krawężnik niczemu de facto nie służy.

Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysokość

0

cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.

Bo?

> Jadąc po mieście po tych krawężnikach na każdym skrzyżowaniu boli KROCZE Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie 0 cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.

To się nazywa umysłowe ograniczenie. Myślisz schematami i jako rower widzisz tylko górala z grubymi laczami i wysportowanym jegomościem.. --

SHP <shp80.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

  <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): > Tradycja? Krawężnik, to dla mnie trwały element, który dobrze podkreśla, > która droga jest główna, a która boczna. Lepiej niż zacierające się

linie

> malowane.

Dla mnie głupota. Bo daje przeświadczenie kierowcom, że oni mogą zajeżdżać drogę rowerzystom, którzy są 'za krawężnikiem'.

Daje prawo, a nie przeświadczenie, natomiast mam przeświadczenie, ze bujasz w obłokach, skoro mieszasz prawo z przeświadczeniem.

A jeszcze większa głupotą jest robienie krawężników przy wjazdach na drogi wewnętrzne. Znam kilka przykładów takich ulic, w których na dystansie ok. 1km, przecina się ok.

30

wjazdów na posesje i droga rowerowa nie ma w ogóle ciągłości.

Po prostu krawężniki nie są tam, gdzie trzeba. Powinny oddzielać jezdnię od zjazdu, a wtedy droga rowerowa zachowała by ciągłość.

Czasem fragment

DDR pomiędzy wjazdami jest krótszy, aniżeli szerokość wjazdów na posesje.. Takie projektowanie daje przeświadczenie kierowcom, że to oni są

ważniejsi,

niż rowerzyści, poruszający się drogą publiczną..

Po raz kolejny przypominam. Daje prawo a nie przeświadczenie. To prawo może zmienić tylko zmiana lokalizacji krawężnika. Przynajmniej do czasu zmiany obecnego PoRD.

> Nie przesadzaj. Jak się chce, to się da.

Jasne. Po jezdni.

Patrz wyżej, a Ci się faktycznie rozjaśni.
 

 Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było > obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie. Niektóre rowery służą do jeżdżenia, a nie do skakania.

Co ma piernik do wiatraka?
 

>Oczywiście > lepiej, jakby były obniżone, ale złej tanecznicy...

Spróbuj np. poziomką lub rowerem z obładowanym koszykiem z przodu

podrzucić

przednie koło z gracją baletnicy..

Czy coś napisałem na ten temat? Napisałem, że dawniej było łatwiej?

> Sporadycznie też widziałem takie sytuacje. Dlaczego? Kultura, tradycja

itp.

> Pewnie przyjdzie na to czas i u nas.

To ciekawe. W Szczecinie istnieje wiele poniemieckich asfaltowych dróg rowerowych (zamienionych obecnie na parkingi), które w ogóle nie miały krawężników.. Krawężnik niczemu de facto nie służy.

Ten Szczecin, to jakiś wyjątek. W Gliwicach były na poniemieckich ścieżkach bardzo wysokie krawężniki.

> Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a

wysokość

0 > cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.

Bo?

Pisałem o tym w tym wątku. Odsyłam do lektury własnej.

> Jak panisko nie umie podnieść tyłka, to zawsze jest problem. Jak będzie

0

> cm, to zawsze się znajdzie jakaś nierówność gdzie indziej.

To się nazywa umysłowe ograniczenie. Myślisz schematami i jako rower

widzisz

tylko górala z grubymi laczami i wysportowanym jegomościem..

Kochany! Popatrz w lustro i wygłoś te hasła do siebie. Najwyraźniej aluzju nie poniał.
 --

On 2009-10-08, Piotr Rościszewski wrote:
[..]

Po raz kolejny przypominam. Daje prawo a nie przeświadczenie. To prawo może zmienić tylko zmiana lokalizacji krawężnika. Przynajmniej do czasu zmiany obecnego PoRD.

Dla tych, którzy jeszcze nie wiedzą: Pan Piotr posiada swoją własną
interpretację obowiązywania przepisów, dość swobodnie podchodząc do
konstytucji, Konwencji Wiedeńskiej czy nawet interpretacji stanu
obowiązującego przez Biuro Ekspertyz Sejmowych.

Pan Piotr wie po prostu lepiej niĹź wszyscy inni.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Dla tych, którzy jeszcze nie wiedzą: Pan Piotr posiada swoją własną
interpretację obowiązywania przepisów, dość swobodnie podchodząc do
konstytucji, Konwencji Wiedeńskiej czy nawet interpretacji stanu
obowiązującego przez Biuro Ekspertyz Sejmowych.

Dla tych co jeszcze nie wiedzą Pan Jan lubi sobie pobredzić na mój temat.
 

Pan Piotr wie po prostu lepiej niĹź wszyscy inni.

Pan Jan mysli, że robi tutaj za wszystkich innych.


--

=?ISO-8859-2?Q?Piotr_Ro=B6ciszewski?= <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

> Dla mnie głupota. Bo daje przeświadczenie kierowcom, że oni mogą

zajeżdżać

> drogę rowerzystom, którzy są 'za krawężnikiem'. Daje prawo, a nie przeświadczenie, natomiast mam przeświadczenie, ze bujasz w obłokach, skoro mieszasz prawo z przeświadczeniem.

Który dokładnie artykuł PORD daje kierowcom prawo zajeżdżania drogi rowerzystom? Konkrety proszę. Nie mów mi o przepisie, który zabrania rowerzystom wjeżdżania na przejazd dla rowerów bezpośrednio przed jadący pojazd, bo to nic nie ma wspólnego z określeniem pierwszeństwa przejazdu, tymbardziej że na przejeździe rower ma pierwszeństwo.

> A jeszcze większa głupotą > jest robienie krawężników przy wjazdach na drogi wewnętrzne. Znam kilka > przykładów takich ulic, w których na dystansie ok. 1km, przecina się ok. 30 > wjazdów na posesje i droga rowerowa nie ma w ogóle ciągłości. Po prostu krawężniki nie są tam, gdzie trzeba. Powinny oddzielać jezdnię od zjazdu, a wtedy droga rowerowa zachowała by ciągłość.

Jednak ynteligenti inaczej projektanci nie potrafią tego zrozumieć.

Czasem fragment > DDR pomiędzy wjazdami jest krótszy, aniżeli szerokość wjazdów na

posesje..

> Takie projektowanie daje przeświadczenie kierowcom, że to oni są ważniejsi, > niż rowerzyści, poruszający się drogą publiczną..

Po raz kolejny przypominam. Daje prawo a nie przeświadczenie. To prawo może zmienić tylko zmiana lokalizacji krawężnika. Przynajmniej do czasu zmiany obecnego PoRD.

Od kiedy kierowca poruszający się drogą niepubliczną ma pierwszeństwo nad rowerzystą, który porusza się drogą publiczną? Krawężniki nie mają w tym temacie nic do rzeczy, bo z nimi, czy bez nich, kierowca wyjeżdżający z posesji i tak musi ustąpić pierwszeństwa _wszystkim_ uczestnikom ruchu. Krawężniki powodują jedynie to, że kierowcom się wydaje, że to rowerzysta powinien się przed nim zatrzymać.

>  Pamiętam czasy gdy w ogóle nie było > > obnizonych krawężników i po prostu jeździło się przez te wysokie. > > Niektóre rowery służą do jeżdżenia, a nie do skakania.

Co ma piernik do wiatraka?

Dużo. Jak będę chciał skakać, to sobie kupię MTB i pojadę nim do lasu.

Ten Szczecin, to jakiś wyjątek. W Gliwicach były na poniemieckich ścieżkach bardzo wysokie krawężniki.

Bo Szczecin leży blisko dojczlandu i żyli tu kiedyś Niemcy. Najwyraźniej byli mądrzejsi, niż obecni mieszczanie, którzy stawiają ludziom kłody pod nogi..

> > Na pewno jest to naduzywane, ale nie zawsze brak jest wskazany, a wysokość > 0 > > cm nad nawierzchnię jak najbardziej wskazana.
> > Bo?

Pisałem o tym w tym wątku. Odsyłam do lektury własnej.

Ktoś już pisał - skoro na jezdni da się zrobić skrzyżowanie bez krawężników, to na DDR też powinno się dać.

--

SHP <shp80.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

> > Dla mnie głupota. Bo daje przeświadczenie kierowcom, że oni mogą zajeżdżać > > drogę rowerzystom, którzy są 'za krawężnikiem'. > > Daje prawo, a nie przeświadczenie, natomiast mam przeświadczenie, ze

bujasz

> w obłokach, skoro mieszasz prawo z przeświadczeniem.

Który dokładnie artykuł PORD daje kierowcom prawo zajeżdżania drogi rowerzystom? Konkrety proszę. Nie mów mi o przepisie, który zabrania rowerzystom wjeżdżania na przejazd dla rowerów bezpośrednio przed jadący pojazd, bo to nic nie ma wspólnego z określeniem pierwszeństwa przejazdu, tymbardziej że na przejeździe rower ma pierwszeństwo.

Kpisz, czy o drogę pytasz? To Ty wymysliłes to zajeżdżanie, więc sam sobie odpowiedz na to pytanie. Konkrety proszę. Jak pierwszeństwo nazywasz zajeżdżaniem, to faktycznie masz problem gordyjski.

Jednak ynteligenti inaczej projektanci nie potrafią tego zrozumieć.

Rozmawiałeś kiedyś z którymś, czy tak wróżysz z fusów? Żeby cokolwiek zrozumieć, to trzeba najpierw zauważyć istnienie tego czegoś.
 

Od kiedy kierowca poruszający się drogą niepubliczną ma pierwszeństwo nad rowerzystą, który porusza się drogą publiczną?

A skąd wiesz, jakie to są rodzaje dróg? Znowu wróżysz z fusów? Problem pierwszeństwa nie zależy od właściciela drogi, a od oznakowania.

Krawężniki nie mają w tym temacie nic do rzeczy, bo z nimi, czy bez nich, kierowca wyjeżdżający z posesji i tak musi ustąpić pierwszeństwa _wszystkim_ uczestnikom ruchu.

A w jaki sposób oznakujesz wyjazd z posesji? Masz tam jakieś tabliczki z napisami "tu się zaczyna/kończy posesja"? Nie ma. Taki problem można zasygnalizować tylko krawężnikiem. Jasne?

Krawężniki powodują jedynie to, że kierowcom się wydaje, że to rowerzysta powinien się przed nim zatrzymać.

Znowu bredzisz. Prawo to nie widzimisię kierowców i rowerzystów, a zobowiązanie.Pczeczytaj sobie początek tego prawa, gdzie wyraźnie pisze, że każdy użytkownik drogi ma prawo oczekiwać, że wszyscy będą się do tego prawa stosować. Nie ma tam nic o wydawaniu się czegokolwiek komukolwiek.

> > Niektóre rowery służą do jeżdżenia, a nie do skakania.
> > Co ma piernik do wiatraka?

Dużo. Jak będę chciał skakać, to sobie kupię MTB i pojadę nim do lasu.

Każdy może chcieć ile chce, a życie i tak to zweryfikuje.
 

> Ten Szczecin, to jakiś wyjątek. W Gliwicach były na poniemieckich

ścieżkach

> bardzo wysokie krawężniki.

Bo Szczecin leży blisko dojczlandu i żyli tu kiedyś Niemcy. Najwyraźniej

byli

mądrzejsi, niż obecni mieszczanie, którzy stawiają ludziom kłody pod nogi..

Niemcy zyli w wielu miastach, zarówno niemieckich jak i polskich. Niemcy wcale nie byli mądrzejsi, a po prostu bardziej rzetelni. Mądrzejsi byli w Szczecinie w stosunku do Gliwic i nic ponadto. W tym bliższym dojczlandzie, jak to okresliłeś, w samym Berlinie wybudowali 50 km kulawych dróg dla rowerów, którymi teraz nikt nie chce jeździć. Jak coś piszesz, to staraj się pisać z sensem.

Ktoś już pisał - skoro na jezdni da się zrobić skrzyżowanie bez

krawężników,

to na DDR też powinno się dać.

Pisać z sensem też powinno się dać, a nie zawsze Ci to wychodzi. --

=?ISO-8859-2?Q?Piotr_Ro=B6ciszewski?= <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Kpisz, czy o drogę pytasz? To Ty wymysliłes to zajeżdżanie, więc sam sobie odpowiedz na to pytanie. Konkrety proszę. Jak pierwszeństwo nazywasz zajeżdżaniem, to faktycznie masz problem gordyjski.

Mówisz o pierwszeństwie samochodów, a nie potrafisz podać podstawy prawnej.
Dwa pojazdy, których drogi się krzyżują nie mogą mieć w tym samym czasie
pierwszeństwa. Rower na przejeździe ma.

> Jednak ynteligenti inaczej projektanci nie potrafią tego zrozumieć.

Rozmawiałeś kiedyś z którymś, czy tak wróżysz z fusów? Żeby cokolwiek zrozumieć, to trzeba najpierw zauważyć istnienie tego czegoś.

Oczywiście, że tak. Od kilku ładnych lat działam w stowarzyszeniu. Jedni jakoś
potrafią zrobić ciągłą DDR bez krawężników, inni nie, bo?  Pytałem też ostatnio,czemu projektant zrobił łuki DDR od ekierki, to jego
jedyny argument był taki, żeby rowerzyści nie rozpędzali się za bardzo..
Pomimo tego, że DDR biegnie wzdłuż drogi przelotowej..

> Od kiedy kierowca poruszający się drogą niepubliczną ma pierwszeństwo nad > rowerzystą, który porusza się drogą publiczną? A skąd wiesz, jakie to są rodzaje dróg? Znowu wróżysz z fusów?

Z przepisów? Z oznakowania? Ciężko, żeby drogą publiczną było coś,co kończy
się na czyjejś furtce...


Problem

pierwszeństwa nie zależy od właściciela drogi, a od oznakowania.

Bzdura. Jest w Szczecinie jeden ciąg rekreacyjny pieszo-rowerowy, który nie ma
statusu drogi publicznej. I krzyżuje się z drogą publiczną, na którą defacto
mają wjazd tylko nieliczni mieszkańcy. I pomimo tego,że ruch rowerowy jest tam
olbrzymi, to zarządcy nie chcą podporządkować drogi publicznej,drodze
niepublicznej, właśnie zwalając winę na status drogi rowerowo-pieszej..

> Krawężniki nie mają w tym > temacie nic do rzeczy, bo z nimi, czy bez nich, kierowca wyjeżdżający z > posesji i tak musi ustąpić pierwszeństwa _wszystkim_ uczestnikom ruchu. A w jaki sposób oznakujesz wyjazd z posesji?

Zajrzyj może do PORD, skoro nie wiesz, jaka je
st różnica między drogą publiczną, a nie publiczną...

Masz tam jakieś tabliczki z napisami "tu się zaczyna/kończy posesja"? Nie ma. Taki problem można zasygnalizować tylko krawężnikiem. Jasne?

Można zaznaczyć krawężnikiem jednocześnie nie rozpieprzając ciągłości DDR.
Jasne? W zdecydowanej większości przypadków obok DDR jest jeszcze chodnik, i
kawałek np.zieleni od strony jezdni. Jak kierowca nie wie, jak trafić do
swojej posesji, to powinien przemieszczać się tramwajem. Zerknij sobie np. na
broszurę Adonis, jeśli nie kumasz, o co chodzi w zapewnieniu ciągłości DDR.

> Krawężniki powodują jedynie to, że kierowcom się wydaje, że to rowerzysta > powinien się przed nim zatrzymać.

Znowu bredzisz.

Prawo to nie widzimisię kierowców i rowerzystów, a

zobowiązanie.Pczeczytaj sobie początek tego prawa, gdzie wyraźnie pisze, że każdy użytkownik drogi ma prawo oczekiwać, że wszyscy będą się do tego prawa stosować. Nie ma tam nic o wydawaniu się czegokolwiek komukolwiek.

Kiedyś, jadąc DDR, stuknąłem w kierowcę, który wytaczał się z takiej właśnie
posesji. Chciałem wzywać policję, ale skończyło się na tym, że mi zapłacił za
szkody..

Masz rację - jadąc DDR oczekuję, że kierowca, który wytacza się z parkingu
przy hipermarkecie, ustąpi mi pierwszeństwa, jak nakłada na niego prawo.

Niemcy zyli w wielu miastach, zarówno niemieckich jak i polskich. Niemcy wcale nie byli mądrzejsi, a po prostu bardziej rzetelni. Mądrzejsi byli w Szczecinie w stosunku do Gliwic i nic ponadto. W tym bliższym dojczlandzie, jak to okresliłeś, w samym Berlinie wybudowali 50 km kulawych dróg dla rowerów, którymi teraz nikt nie chce jeździć. Jak coś piszesz, to staraj się pisać z sensem.

Tak się składa, że był u nas oficer rowerowy z Berlina i pierwsze, za co
skrytykował szczecińskie DDRy, to wysokie krawężniki. Może i są w Berlinie
jakieś zaszłości historyczne, ale wszystko zmierza ku polepszeniu jakości.
Nowe DDRy w Berlinie mogą byc robione wyłącznie z asfaltu,a krawężników po
prostu nie stosuje się.

> Ktoś już pisał - skoro na jezdni da się zrobić skrzyżowanie bez krawężników, > to na DDR też powinno się dać.

Pisać z sensem też powinno się dać, a nie zawsze Ci to wychodzi.

Przyganiał kocioł..


--

SHP <shp80.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Mówisz o pierwszeństwie samochodów, a nie potrafisz podać podstawy prawnej.
Dwa pojazdy, których drogi się krzyżują nie mogą mieć w tym samym czasie
pierwszeństwa. Rower na przejeździe ma.

Nie bredź, bo nie przystoi. Musisz podnieść trochę swój poziom, to pogadamy.
 

 Pytałem też ostatnio,czemu projektant zrobił łuki DDR od ekierki, to jego
jedyny argument był taki, żeby rowerzyści nie rozpędzali się za bardzo..
Pomimo tego, że DDR biegnie wzdłuż drogi przelotowej..

To mieałes szczęście, że dorwałeś tego projektanta. Na ogół nie chwalą się swoimi fuchami.
 

> > Od kiedy kierowca poruszający się drogą niepubliczną ma pierwszeństwo

nad

> > rowerzystą, który porusza się drogą publiczną? > > A skąd wiesz, jakie to są rodzaje dróg? Znowu wróżysz z fusów? Z przepisów? Z oznakowania? Ciężko, żeby drogą publiczną było coś,co kończy
się na czyjejś furtce...

I tu się mylisz. Twoje wyobrażenia nie zawsze są rzeczywistością. Sam mieszkam przy parkingu, którego pierwsze 20 m jest drogą publiczną, a dopiero za zakrętem zaczyna się droga wewnętrzna. Ktoś kiedyś coiś planował, a potem się rozmyslił, a stan własnościowy pozostał, bo nikomu nie wadził. Dwukrotnie byłem świadkiem, jak właściciele prywatnych posesji musieli przesunać płot, bo zajęli bezprawnie drogę publiczną. Są też gminy, w których nie wykupiono dotąd większości dróg prywatnych, a ich właściciele nie upominają się o odszkodowanie, chociaż od wielu lat są użytkowane jako drogi publiczne. Możesz się dziwić do woli, ale to i tak nie zmienia faktu, że rzeczywistość odbiega od teorii.

Problem > pierwszeństwa nie zależy od właściciela drogi, a od oznakowania.

Bzdura. Jest w Szczecinie jeden ciąg rekreacyjny pieszo-rowerowy, który

nie ma

statusu drogi publicznej. I krzyżuje się z drogą publiczną, na którą

defacto

mają wjazd tylko nieliczni mieszkańcy. I pomimo tego,że ruch rowerowy jest

tam

olbrzymi, to zarządcy nie chcą podporządkować drogi publicznej,drodze
niepublicznej, właśnie zwalając winę na status drogi rowerowo-pieszej..

Zarządcy mają prawo do własnego zdania, nawet jak jest mocno zidiociałe.
 

> A w jaki sposób oznakujesz wyjazd z posesji? Zajrzyj może do PORD, skoro nie wiesz, jaka je
st różnica między drogą publiczną, a nie publiczną...

Znowu bredzisz. PoRD nie przewiduje oznakowania wyjazdu z posesji. Niekiedy odstępuje się od tej zasady na podstawie zdrowego rozsądku, co nie jest zabronione.

>Masz tam jakieś tabliczki z > napisami "tu się zaczyna/kończy posesja"? Nie ma. Taki problem można > zasygnalizować tylko krawężnikiem. Jasne?

Można zaznaczyć krawężnikiem jednocześnie nie rozpieprzając ciągłości DDR.
Jasne? W zdecydowanej większości przypadków obok DDR jest jeszcze chodnik,

Zachęcam do lektury własnej. Napisałem to w tym wątku dawno, dawno temu.

kawałek np.zieleni od strony jezdni. Jak kierowca nie wie, jak trafić do
swojej posesji, to powinien przemieszczać się tramwajem. Zerknij sobie np.

na

broszurę Adonis, jeśli nie kumasz, o co chodzi w zapewnieniu ciągłości

DDR. Zanowu sięwymądrzasz, jakbyś chciał udowodnić, że jesteś głupszy ode mnie.
 

> Niemcy zyli w wielu miastach, zarówno niemieckich jak i polskich. Niemcy > wcale nie byli mądrzejsi, a po prostu bardziej rzetelni. Mądrzejsi byli

w

> Szczecinie w stosunku do Gliwic i nic ponadto. W tym bliższym

dojczlandzie,

> jak to okresliłeś, w samym Berlinie wybudowali 50 km kulawych dróg dla > rowerów, którymi teraz nikt nie chce jeździć. Jak coś piszesz, to staraj

się

> pisać z sensem.

Tak się składa, że był u nas oficer rowerowy z Berlina i pierwsze, za co
skrytykował szczecińskie DDRy, to wysokie krawężniki. Może i są w Berlinie
jakieś zaszłości historyczne, ale wszystko zmierza ku polepszeniu jakości.
Nowe DDRy w Berlinie mogą byc robione wyłącznie z asfaltu,a krawężników po
prostu nie stosuje się.

Zmieniasz temat. Niemcy widać wcale nie sąlepsi od nas. Zamiast zacząć od modernizacji starych, wykazują się robieniem nowych tak samo jak nasi urzędnicy-karierowicze. Tylko rzetelnośc większa od naszej fantazji

> > Ktoś już pisał - skoro na jezdni da się zrobić skrzyżowanie bez > krawężników, > > to na DDR też powinno się dać.
> > Pisać z sensem też powinno się dać, a nie zawsze Ci to wychodzi. Przyganiał kocioł..

Raczej naparstek. --

=?ISO-8859-2?Q?Piotr_Ro=B6ciszewski?= <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Nie bredź, bo nie przystoi. Musisz podnieść trochę swój poziom, to pogadamy.

No, a co z tym przepisem? :)

>  Pytałem też ostatnio,czemu projektant zrobił łuki DDR od ekierki, to jego
> jedyny argument był taki, żeby rowerzyści nie rozpędzali się za bardzo..
> Pomimo tego, że DDR biegnie wzdłuż drogi przelotowej.. To mieałes szczęście, że dorwałeś tego projektanta. Na ogół nie chwalą się swoimi fuchami.

W Szczecinie w Urzędzie Miejskim od 2005 r jest Zespół do spraw komunikacji
rowerowej, w którym czynnie uczestniczymy, a więc projektanci od pewnego czasu
muszą się tłumaczyć z tego, co robią. Niestety, ale nie wszystkie projekty
udaje się omówić, wówczas interweniujemy u odpowiednich osób, w ostateczności
zwracając się do źródła finansowania inwestycji.

> Z przepisów? Z oznakowania? Ciężko, żeby drogą publiczną było coś,co kończy
> się na czyjejś furtce...

I tu się mylisz. Twoje wyobrażenia nie zawsze są rzeczywistością. Sam mieszkam przy parkingu, którego pierwsze 20 m jest drogą publiczną, a dopiero za zakrętem zaczyna się droga wewnętrzna. Ktoś kiedyś coiś planował, a potem się rozmyslił, a stan własnościowy pozostał, bo nikomu nie wadził.

No to należy to zgłosić do odpowiednich służb. W Szczecinie inwentaryzujemy
teraz całą infrastrukturę rowerową i wszystkie buble urzędnicy będą mieli
podane na tacy. To, o czym piszesz,to rzeczy wyjątkowe. Z reguły czytelne
jest, gdzie jest droga publiczna, a gdzie wjazd na działkę.

Zarządcy mają prawo do własnego zdania, nawet jak jest mocno zidiociałe.

Coś w tym jest, bo równie dobrze można powiedzieć, że sygnalizacja świetlna
przy wyjeździe z hipermarketu też jest nielegalna, bo w pewnym momencie daje
np. zielone kierowcom, którzy włączają się do ruchu. Nie zmienia to jednak
faktu, że w zdecydowanej większości przypadków, to rowerzysta poruszający się
DDR wzdłuż drogi głównej, ma pierwszeństwo przed samochodami wyjeżdżającymi z
działek i odserparowanie ścieżki krawężnikiem tego nie zmieni. Zmienia
natomiast często przeświadczenie kierowców, że skoro DDR urywa się przed
wjazdem, znaczy, że kierowca ma pierwszeństwo..Albo po prostu jadą, jak ciapy,
bo nie widzą, że do wjazdu przylega DDR i zajeżdżają rowerzystom drogę.
PORD wyraźnie mówi, kto jest włączającym się do ruchu..

Znowu bredzisz. PoRD nie przewiduje oznakowania wyjazdu z posesji.

Oczywiście, że nie, bo nie mamy do czynienia ze skrzyżowaniem.

Niekiedy

odstępuje się od tej zasady na podstawie zdrowego rozsądku, co nie jest zabronione.

Odstępstwa są zazwyczaj wtedy, kiedy istnieje ryzyko, że kierowca może wjechać
na drogę wewnątrzną od innej strony. Wówczas znaki się przydają.


--

SHP <shp80.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

No, a co z tym przepisem? :)

To samo. Jak chcesz kogoś egzaminowac, to znajdź sobie jakiegoś jelenia gdzie indziej.
 

> I tu się mylisz. Twoje wyobrażenia nie zawsze są rzeczywistością. Sam > mieszkam przy parkingu, którego pierwsze 20 m jest drogą publiczną, a > dopiero za zakrętem zaczyna się droga wewnętrzna. Ktoś kiedyś coiś

planował,

> a potem się rozmyslił, a stan własnościowy pozostał, bo nikomu nie

wadził.

No to należy to zgłosić do odpowiednich służb.

A niby w jakim celu, skoro to nikomu nie wadzi? Kiedyś pytałem w moim urzędzie, to się dowiedziałem, że kolejka do rozplątywania pilnych spraw własnościowych wynosi ponad 7 lat. Niektóre pilne inwestycje stoją, bo prawnicy się nie wyrabiają.

W Szczecinie inwentaryzujemy
teraz całą infrastrukturę rowerową i wszystkie buble urzędnicy będą mieli
podane na tacy. To, o czym piszesz,to rzeczy wyjątkowe. Z reguły czytelne
jest, gdzie jest droga publiczna, a gdzie wjazd na działkę.

Masz idealną sytuację, jak nie masz tego problemu. Ostatnio natrafiłem na skwer wokół pętli tramwajowej, który został sprzedany firmie prywatnej, bo komuś się nie chciało wydzielić z niego stacji benzynowej. To tak na zakąskę, bo trudno przytaczać długie listy różnych dziwactw, których być nie powinno.
 

> Zarządcy mają prawo do własnego zdania, nawet jak jest mocno zidiociałe.

Coś w tym jest, bo równie dobrze można powiedzieć, że sygnalizacja świetlna
przy wyjeździe z hipermarketu też jest nielegalna, bo w pewnym momencie

daje

np. zielone kierowcom, którzy włączają się do ruchu. Nie zmienia to jednak
faktu, że w zdecydowanej większości przypadków, to rowerzysta poruszający

się

DDR wzdłuż drogi głównej, ma pierwszeństwo przed samochodami

wyjeżdżającymi z

działek i odserparowanie ścieżki krawężnikiem tego nie zmieni.

Znów się mylisz. Jak jest krawężnik, to ogranicza jezdnię, a na jezdni pierwszeństwo ma samochód. Jak ktoś durnowato wybudował, to ma durnowato póki tego nie zmieni. A jak się rowerzyście wydaje, że ma pierwszeństwo, to ginie pod kołami samochodu, a rodzina musi jeszcze pokryć koszty wypadku, bo rowerzyści rzadko kiedy płacą ubezpieczenia.

Zmienia
natomiast często przeświadczenie kierowców, że skoro DDR urywa się przed
wjazdem, znaczy, że kierowca ma pierwszeństwo.

Po prostu ma piewrszeństwo, niezaleznie od czyjegoś przeświadczenia. Jest na jezdni, a nie na zjeździe na posesję.

Albo po prostu jadą, jak ciapy,
bo nie widzą, że do wjazdu przylega DDR i zajeżdżają rowerzystom drogę.
PORD wyraźnie mówi, kto jest włączającym się do ruchu.

Jak ktoś jedzie jezdnią, to nie włącza się do ruchu, a najwyżej wjeżdża na drogę z pierwszeństwem przejazdu.

To co pieszsz, to podstawowy błąd wielu administratorów bocznych dróg. Najpierw droga główna zostaje wyasfaltowana i wszystkeio boczne jako gruntowe stanowią wjazdy z włączeniem się do ruchu. Potem w miarę przypływu bogactwa te boczne też są asfaltowane, a znaków nikt nie ustawia i robi się dziwnie, bo teoretycznie tworzy się dziesiątki skrzyżowań, na których powinna obowiązywać reguła prawej ręki. Wszystko działa dopóki nie przyjedzie ktoś obcy i nie doprowadzi do wypadku. Nagle wszyscy budzą się z ręką w nocniku, że stan prawny jest zupełnie inny niż ten, do którego wszyscy się przyzwyczaili, jeżdżąc całe lata na pamięć.

--

Piotr Rościszewski wrote:

A niby w jakim celu, skoro to nikomu nie wadzi?

Do momentu aż ktoś kogoś pierdyknie, bo mu się będzie wydawać..

. Nie zmienia to jednak faktu, że w zdecydowanej większości

przypadków, to rowerzysta poruszający się DDR wzdłuż drogi głównej,
ma pierwszeństwo przed samochodami wyjeżdżającymi z działek i
odserparowanie ścieżki krawężnikiem tego nie zmieni.

Znów się mylisz. Jak jest krawężnik, to ogranicza jezdnię, a na jezdni
pierwszeństwo ma samochód.

A jak wzdłuż jezdni jest krawężnik i potem takie krawężniki przekrajają DDR na milion kawałków?
Zresztą od kiedy krawężniki stanowią o pierwszeństwie przejazdu? Na logikę powinny, bo to ułatwia orientację.
Kiedyś kolega dostał mandat (stuknął go samochód), kiedy wjeżdżał z chodnika na ciąg pieszo-rowerowy. Jechał po chodniku - sprawa jasna - mandat się należy. Ale, jak się okazało, samochód, który go potrącił, nie wyjeżdżał z posesji, chociaż układ krawężnika i betonowe płyty mogły to sugerować, tylko po jezdni drogi publicznej. A że nie było na niej asfaltu i, że przed skrzyżowaniem był w poprzek niej krawężnik..

 Jak ktoś durnowato wybudował, to ma
durnowato póki tego nie zmieni. A jak się rowerzyście wydaje, że ma
pierwszeństwo, to ginie pod kołami samochodu, a rodzina musi jeszcze
pokryć koszty wypadku, bo rowerzyści rzadko kiedy płacą ubezpieczenia.

Skoro durnowaci projektanci robią durnowate projekty, to rodzina powinna u nich dochodzić odszkodowania.. Źle jest, kiedy każdy sądzi, że ma pierwszeństwo, bo parametry drogi nie ułatwiają podjąć właściwej decyzji..

Zmienia
natomiast często przeświadczenie kierowców, że skoro DDR urywa się
przed wjazdem/wyjazdem, znaczy, że kierowca ma pierwszeństwo.

Po prostu ma piewrszeństwo, niezaleznie od czyjegoś przeświadczenia.

To nie przeświadczenie, tylko jasne przepisy, których najwyraźniej nie ogarniasz..

Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

  1.. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
  2.. na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
  3.. na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
  1.. a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;
  2.. pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.
2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

I co tu jest niezrozumiałego? Jeśli ktoś był na stacji benzynowej, to jest włącza się do ruchu. Podobnie przy wyjeżdzie z parkingu, z prywatnej posesji, z działek itp.. Jeśli Ty uważasz, że to rowerzysta powinien się zatrzymywać w takich sytuacjach, to strach się bać jeździć, gdy jesteś w pobliżu..

Jest na jezdni, a nie na zjeździe na posesję.

Albo po prostu jadą, jak ciapy,
bo nie widzą, że do wjazdu przylega DDR i zajeżdżają rowerzystom
drogę. PORD wyraźnie mówi, kto jest włączającym się do ruchu.

Jak ktoś jedzie jezdnią, to nie włącza się do ruchu, a najwyżej
wjeżdża na drogę z pierwszeństwem przejazdu.

Mówię o tych, co wyjeżdżają z drogi niepublicznej na publiczną, której częścią jest m.in. poszatkowana DDR.

--
http://rowerowy.szczecin.pl

SHP <shapie@onslaughters.org.kasuj> napisał(a): 

> A niby w jakim celu, skoro to nikomu nie wadzi?

Do momentu aż ktoś kogoś pierdyknie, bo mu się będzie wydawać..

Mój znajomy komentował to na zdrowy chłopski rozum: selekcja naturalna, głupi giną.
 

A jak wzdłuż jezdni jest krawężnik i potem takie krawężniki przekrajają

DDR

na milion kawałków?

To uczestnicy ruchu stosują się do tego, co jest, nawet jak jest beznadziejnie głupio.

Zresztą od kiedy krawężniki stanowią o pierwszeństwie przejazdu?

A od kiedy to jezdnia jest jezdnią? Trzeba Ci tłumaczyć rzeczy oczywiste?

Na logikę powinny, bo to ułatwia orientację.

Nie tylko ułatwia orientację, a po prostu wyznacza przebieg jezdni.

Kiedyś kolega dostał mandat (stuknął go samochód), kiedy wjeżdżał z

chodnika

na ciąg pieszo-rowerowy. Jechał po chodniku - sprawa jasna - mandat się należy. Ale, jak się okazało, samochód, który go potrącił, nie wyjeżdżał z posesji, chociaż układ krawężnika i betonowe płyty mogły to sugerować,

tylko

po jezdni drogi publicznej. A że nie było na niej asfaltu i, że przed skrzyżowaniem był w poprzek niej krawężnik.

Policjant musiał się durnowato dowartościować, pietrząc rzekome przewinienia.
A może był znajomym kierowcy i go krył?
 

Skoro durnowaci projektanci robią durnowate projekty, to rodzina powinna u nich dochodzić odszkodowania..

Ciekawe od kogo, skoro w łańcuszku inwestycyjnym jest durnowaty inwestor, durnowaty inspektor nadzoru, durnowaty wykonawca itd. I żaden z tych dureńkow nie zauważył, że robi głupoty. Rodzina musiałaby procesować się niemal z całym narodem, natrafiając w walce na durnowatego mecenasa, durnowatego prokuratora i durnowatego sędziego. I modlić się, żeby tej walki nie opublikował durnowaty dziennikarzyna.

Źle jest, kiedy każdy sądzi, że ma pierwszeństwo, bo parametry drogi nie ułatwiają podjąć właściwej decyzji..

Zdarzają się skrzyżowania, gdzie do głównej drogi dochodzą z tej samej strony 2 boczne drogi. Kiedyś tak wyjeżdżałem z prawej bocznej, a gość z lewej bocznej gonił mnie 2 km, zeby mnie zganić, że mu zajechałem drogę.
Smaczku dodaje fakt, że był to ... policjant!

Dlatego też od projektanta powinno się wymagać jednoznacznych rozwiązań, zawierających jak najmniej sytuacji dwuznacznych i to co najwyżej tam, gdzie nie ma dużego ruchu. Dziwne, ale przy zatwierdzaniu projektów muszę walczyć, żeby mi nie zamieniano zdecydowanych rozwiązań na takie dwuznaczne, bo zdaniem zatwierdzających ludzie jakoś sobie poradzą (czytaj: będą poruszać się z naruszeniem przepisów).
 

To nie przeświadczenie, tylko jasne przepisy, których najwyraźniej nie ogarniasz..

Nie bredź. Sam coś bełkotałeś o przeświadczeniu, a przepisy masz w głębokim poważaniu.
 

Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje ...

I po kie licho to cytujesz, skoro ma się to nijak do twoich przeświadczeń?

I co tu jest niezrozumiałego? Jeśli ktoś był na stacji benzynowej, to jest włącza się do ruchu. Podobnie przy wyjeżdzie z parkingu, z prywatnej posesji, z działek itp.. Jeśli Ty uważasz, że to rowerzysta powinien się zatrzymywać w takich sytuacjach, to strach się bać jeździć, gdy jesteś w pobliżu..

Głupoty pleciesz. Jak masz skrzyżowanie, to geometria skrzyżowania i znaki obowiązują takie, jakie są, a nie takie, jakie komuś się wydaje, że powinny być, bo z boku skrzyżowania jest co innego niż wynika z zastanej sytuacji. Kierowca czy to auta, czy roweru ma patrzeć przed siebie, a nie rozglądać sięna boki i analizować długośc bocznej drogi i charakter obiektów znajdujących się przy niej. Jak dalej nei rozumiesz, to musisz się dokształcić bez mojego udziału. Widocznie nie tłumaczę zbyt łopatologicznie, albo jesteś przypadkiem beznadziejnym.

> Jak ktoś jedzie jezdnią, to nie włącza się do ruchu, a najwyżej
> wjeżdża na drogę z pierwszeństwem przejazdu.

Mówię o tych, co wyjeżdżają z drogi niepublicznej na publiczną, której częścią jest m.in. poszatkowana DDR.

Wkurzasz mnie swoim pieprzeniem. Uzytkownik drogi nie ma mozliwości stwierdzenia, co jest drogą publiczną, a co nie, z wyjątkiem dróg, przy których stoją znaki "Droga wewnętrzna". Powtarzasz bezmyslnie jak bumerang ten sam zwrot i w ogóle nie reagujesz na moje tłumaczenia. Jak DDR jest poszatkowana, to obowiązuje Cię taki stan, jaki jest, a nie taki, jaki chciałbyś, żeby był. Stan jest taki, że krawężniki ograniczają jezdnię i musisz się stosować do tych, które widzisz. Zmiana może nastapić albo w przypadku zmiany lokalizacji krawężników, albo w przypadku zmiany przepisów. Póki co jest jak jest.



--

Piotr Rościszewski wrote:

Zresztą od kiedy krawężniki stanowią o pierwszeństwie przejazdu?

A od kiedy to jezdnia jest jezdnią? Trzeba Ci tłumaczyć rzeczy
oczywiste?

To co Twoim zdaniem powinien robić rowerzysta, gdy na odcinku 200m drogi rowerowej ma 30 wjazdów na posesje? Schodzić co chwila z roweru, bo ma krawężnik po drodze?

Policjant musiał się durnowato dowartościować, pietrząc rzekome
przewinienia. A może był znajomym kierowcy i go krył?

Z tego, co wiem, to był. Ale to nie zmienia faktu, że tam faktycznie było skrzyżowanie dróg publicznych, a nie jakiś wyjazd z posesji.

To nie przeświadczenie, tylko jasne przepisy, których najwyraźniej
nie ogarniasz..

Nie bredź. Sam coś bełkotałeś o przeświadczeniu, a przepisy masz w
głębokim poważaniu.

Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje ...

I po kie licho to cytujesz, skoro ma się to nijak do twoich
przeświadczeń?

Zdaje się, że dalej nie łapiesz i nawet nie próbujesz. To, że masz wyjazd z posesji zrobiony w innym kolorze kostki, niż ścieżka, i że oddzielony on jest krawężnikiem od niej, nie oznacza, że zyskujesz przez to pierwszeństwo. Nie zyskujesz. PORD jasno to mówi. Może się Ci tylko wydawać, że je masz. Nie masz, bo dopiero włączasz się do ruchu. W tym całym zapewnieniu ciągłości nawierzchni DDR chodzi właśnie o to, by zlikwidować 'przeświadczenie' kierowców, że wyjeżdżając z własnej budy, mają pierwszeństwo przed innymi uczestnikami. Nie mają, bo nie są na  drodze publicznej lub ruszają po zatrzymaniu pojazdu, nie wynikającego z warunków ruchu drogowego. Zgodnie z definicją jesteś więc włączającym się do ruchu. Ty, a nie ten rowerzysta, co porusza się drogą dla rowerów. I tak, ja musisz ustąpić tym na jezdni, tak musisz ustąpić i tym na DDR i chodniku.To, że ktoś sobie zaznaczył, gdzie ma wjechać nie oznacza, że ma pierwszeństwo.

I co tu jest niezrozumiałego? Jeśli ktoś był na stacji benzynowej,
to jest włącza się do ruchu. Podobnie przy wyjeżdzie z parkingu, z
prywatnej posesji, z działek itp.. Jeśli Ty uważasz, że to
rowerzysta powinien się zatrzymywać w takich sytuacjach, to strach
się bać jeździć, gdy jesteś w pobliżu..

Głupoty pleciesz. Jak masz skrzyżowanie, to geometria skrzyżowania i
znaki obowiązują takie, jakie są, a nie takie, jakie komuś się
wydaje, że powinny być, bo z boku skrzyżowania jest co innego niż
wynika z zastanej sytuacji. Kierowca czy to auta, czy roweru ma
patrzeć przed siebie, a nie rozglądać sięna boki i analizować długośc
bocznej drogi i charakter obiektów znajdujących się przy niej.

Poruszam się DDR wzdłuż drogi z pierwszeństwem, więc mam prawo oczekiwać, że kierowcy tak samo mi ustąpią, jak gdybym jechał jezdnią (nieważne, czy rowerem, czy samochodem). Problem w tym, że na jezdni mi z reguły ustępują, a przy dojeżdżaniu do niej mają klapki na oczach i udają, że nie widzą DDR. Własnie dlatego ważna jest ciągłość DDR, by im się nie wydawało..

Jak
dalej nei rozumiesz, to musisz się dokształcić bez mojego udziału.

Jeśli uważasz, że kierowca ma patrzeć się tylko przed siebie, to faktycznie nie dojdziemy do porozumienia. Jako kierowca, wolę się jednak rozglądać na boki.

Widocznie nie tłumaczę zbyt łopatologicznie, albo jesteś przypadkiem
beznadziejnym.

Co ja poradzę, że nie pojmujesz prostych zasad ruchu? To, że PORD jest pokręcony, to jedno, ale są rzeczy tak wyraźnie napisane, że aż dziw, że niektórzy tego nie potrafią zrozumieć.

Mówię o tych, co wyjeżdżają z drogi niepublicznej na publiczną,
której częścią jest m.in. poszatkowana DDR.

Wkurzasz mnie swoim pieprzeniem. Uzytkownik drogi nie ma mozliwości
stwierdzenia, co jest drogą publiczną,

Nawet, jak wyjeżdża ze swojej działki? Skoro miał zatrzymany pojazd i nie wynikało to z przepisów, to znaczy, że włączał się do ruchu. Ciężko zrozumieć?
Przestań już się pogrążać.

a co nie, z wyjątkiem dróg,
przy których stoją znaki "Droga wewnętrzna". Powtarzasz bezmyslnie
jak bumerang ten sam zwrot i w ogóle nie reagujesz na moje
tłumaczenia.

Rozumiem, że jesteś z tych projektantów, który dowaliłby znaki co 10m, bo Polak nie może zrozumieć, jak wygląda i na czym polega włączanie się do ruchu?
Jest takie jedno skrzyżowanie przy pewnym centrum handlowym w Szczecinie. Od drogi publicznej wyjazd nie jest oddzielony żadnym krawężnikiem i niektórzy mają wrażenie, że wyjeżdżając na wprost mają pierwszeństwo przed tymi, co jadą z naprzeciwka, ale chcą skręcić w lewo. Nic bardziej mylnego. Otóż słyszałem już o kilku kolizjach w tym miejscu i karani byli zawsze ci włączający się do ruchu. Oni mieli 'przeświadczenie', tak jak i Ty, że są na pierwszeństwie, bo pojazd skręcający w lewo powinien wg nich poczekać, aż oni pojadą na wprost. Myląca geometria skrzyżowania sprawia właśnie takie problemy i o tym cały czas piszę.

Jak DDR jest poszatkowana, to obowiązuje Cię taki stan, jaki jest, a
nie taki, jaki chciałbyś, żeby był.

Poszatkowanie nic nie zmienia w kwestii włączającego się do ruchu.

Stan jest taki, że krawężniki
ograniczają jezdnię i musisz się stosować do tych, które widzisz.

Tłumaczyłem Ci, że ta Twoja 'jezdnia' również jest oddzielona krawężnikiem od tej 'prawdziwej' jezdni.
Tak to właśnie wygląda:
http://www.rowerowy.bialystok.pl/img/news/baranowicka_2.jpg

Zmiana może nastapić albo w przypadku zmiany lokalizacji krawężników,
albo w przypadku zmiany przepisów. Póki co jest jak jest.

Przepisy w kwestii włączania się do ruchu są jednoznaczne. Jeśli wraz z tym pójdzie budowanie infrastuktury w taki sposób, by optycznie odzwierciedlała to, co jest zawarte w PORD, to nikt nie będzie miał żadnych przeświadczeń..


--
http://rowerowy.szczecin.pl

SHP <shapie@onslaughters.org.kasuj> napisał(a):

To co Twoim zdaniem powinien robić rowerzysta, gdy na odcinku 200m drogi rowerowej ma 30 wjazdów na posesje? Schodzić co chwila z roweru, bo ma krawężnik po drodze?

Zadajesz dziwne pytania. Radykalny rowerzysta powinien kupić strzelbę i zastrzelić urzędnika odpowiedzialnego za miejskie drogi. A spolegliwy może siąść i zapłakać. Skąd Ty wziąłeś taki wydumany przykład? Zakładam, że w twoim przykładzie chodzi o wysokie krawęzniki, a nie obnizone do 1 cm lub wprost zatopione, które nikomu nie wadzą.  Zakładam też, że rowerzysta jest niepełnosprawny i skakanie na rowerze jest mu całkiem obce.

>> Art. 17.
>> 1. Włączanie się do ruchu następuje ...
>
> I po kie licho to cytujesz, skoro ma się to nijak do twoich
> przeświadczeń?

Zdaje się, że dalej nie łapiesz i nawet nie próbujesz. To, że masz wyjazd

z

posesji zrobiony w innym kolorze kostki, niż ścieżka, i że oddzielony on jest krawężnikiem od niej, nie oznacza, że zyskujesz przez to

pierwszeństwo. Ciagle niedokładnie opisujesz swoje przykłady. Ja piszę o tym, że nie ma krawęnika między jezdnia ulicy a zjazdem i jest między zjazdem a drogą dla rowerów. Miałem wrażenie, że dyskutujesz o tym samym, aż tu nagle po kilku postach okazuje się, że dorobiłeś drugi krawężnik między ulicą a zjazdem, tylko dopiero teraz o tym napisałeś. Jak chcesz o czymś dyskutować, to nie trzymaj asa w rękawie.

Nie zyskujesz. PORD jasno to mówi.

O ile dyskutujesz o swoim teraz ujawnionym przykładzie, a nie o moim. Szkoda, że nie potrafisz jasno opisywać tego, o czym chcesz dyskutować.

Może się Ci tylko wydawać, że je masz.

Może Ci się wydawać, że dyskutujesz o tym samym, choć do końca sam nie wiesz o czym.

Nie masz, bo dopiero włączasz się do ruchu.

O ile się włączasz. Dla mnei to nowość, bo cały czas dyskutowałem o przypadku, kiedy się nie włącza.

Poruszam się DDR wzdłuż drogi z pierwszeństwem, więc mam prawo oczekiwać,

że

kierowcy tak samo mi ustąpią, jak gdybym jechał jezdnią

Nie masz prawa o czym PoRD wyraźnie mówi. Znowu zdaje sięmieszasz rózne przypadki. Naucz się je rozróżniać. Są dwie rózne sytuacje:
1. Skrzyżowanie dwóch ulic - głównej i podporządkowanej
2. Wyjazd z posesji lub drogi gruntowej.
W pierwszym przypadku masz do czynienia z problemem pierwszeństwa przejazdu, a w drugim z włączaniem się do ruchu. Ciągle je mieszasz i wychodzi śmiesznie. Cały czas dyskutuję o tej różnicy, a dla Ciebie to bez znaczenia.

a przy dojeżdżaniu do niej mają klapki na oczach i udają, że nie widzą

DDR. Udają, czy rzeczywiście nie widzą? Zastanawiałeś się nad tym?

Własnie dlatego ważna jest ciągłość DDR, by im się nie wydawało..

Z tym się oczywiście zgadzam.
 

> Jak
> dalej nei rozumiesz, to musisz się dokształcić bez mojego udziału.

Jeśli uważasz, że kierowca ma patrzeć się tylko przed siebie, to

faktycznie

nie dojdziemy do porozumienia. Jako kierowca, wolę się jednak rozglądać na boki.

Wszystko jeszcze zależy od kąta widzenia. Rozglądanie się należy ograniczyć do minimum i po prostu patrząc do przodu widzieć  nie tylko jezdnię.

Co ja poradzę, że nie pojmujesz prostych zasad ruchu?

Znowu opowiadzsz swój wyświechtany dowcip. Mieszasz rózne przypadki i wrzucasz do jednego worka. Zrób porządek w swoich szufladkach.

To, że PORD jest pokręcony, to jedno, ale są rzeczy tak wyraźnie napisane, że aż dziw, że niektórzy tego nie potrafią zrozumieć.

Dedykuję Ci to z przytupem.
 

>> Mówię o tych, co wyjeżdżają z drogi niepublicznej na publiczną,
>> której częścią jest m.in. poszatkowana DDR.
>
> Wkurzasz mnie swoim pieprzeniem. Uzytkownik drogi nie ma mozliwości
> stwierdzenia, co jest drogą publiczną,

Nawet, jak wyjeżdża ze swojej działki?

Powtarzam do znudzenia. Skąd ktokolwiek obcy ma wiedzieć, że to jego działka? Kierowca nie jest wróżką i wue tylko to, co wynika z geometrii drogi i znakó drogowych. Reszta mu dokładnie zwisa.

Skoro miał zatrzymany pojazd i nie wynikało to z przepisów, to znaczy, że włączał się do ruchu.

Zatrzymanie pojazdu i ponowne ruszenie nie jest równoznaczne z włączaniem się do ruchu. Znowu usiłujesz znaleźć jakąs lukę w moim tekście i wychodzi śmiesznie.

Ciężko zrozumieć?
Przestań już się pogrążać.

Bardzo lubię dowcipy na mój temat. Ogarnij się trochę.
 

Rozumiem, że jesteś z tych projektantów, który dowaliłby znaki co 10m

Rozumiem, że bełkoczesz, bo nic mądrzejszego nie przyszło Ci do głowy.

Polak nie może zrozumieć, jak wygląda i na czym polega włączanie się do ruchu?

U Ciebie ten brak zrozumienia jest dobitny.

Jest takie jedno skrzyżowanie przy pewnym centrum handlowym w Szczecinie.

Od

drogi publicznej wyjazd nie jest oddzielony żadnym krawężnikiem i

niektórzy

mają wrażenie, że wyjeżdżając na wprost mają pierwszeństwo przed tymi, co jadą z naprzeciwka, ale chcą skręcić w lewo. Nic bardziej mylnego. Otóż słyszałem już o kilku kolizjach w tym miejscu i karani byli zawsze ci włączający się do ruchu. Oni mieli 'przeświadczenie', tak jak i Ty, że są

na

pierwszeństwie, bo pojazd skręcający w lewo powinien wg nich poczekać, aż oni pojadą na wprost.

Kochany. Znowu bredzisz. Decyduje geometria i znaki. Piszesz o geometrii, a przemilaczasz znaki. Pisz z sensem i dyskutuj z sensem. Nie jestem wróżka, żeby zgadywać, co jest w twoim przykładzie prawdą, a co nie. Włączanie siędo ruchu misi wynikać z czegoś, co jest widoczne i rozpoznawalne, a nie z widzimisię policjanta.

Myląca geometria skrzyżowania sprawia właśnie takie problemy i o tym cały czas piszę.

Oprócz mylącej geometrii jest jeszcze zestaw znaków pionowych i poziomych. Znowu coś przemilczasz i wychodzi śmiesznie.

> Jak DDR jest poszatkowana, to obowiązuje Cię taki stan, jaki jest, a
> nie taki, jaki chciałbyś, żeby był.

Poszatkowanie nic nie zmienia w kwestii włączającego się do ruchu.

O ile włącza się do ruchu. Z powyższych rozważań wynika, że nie zawsze jesteś tego świadom, czy włącza się, czy ustępuje pierwszeństwa.
 

> Stan jest taki, że krawężniki
> ograniczają jezdnię i musisz się stosować do tych, które widzisz.

Tłumaczyłem Ci, że ta Twoja 'jezdnia' również jest oddzielona krawężnikiem od tej 'prawdziwej' jezdni.

W pym poscie sobie przypomniałeś, że nie bardzo wiem, o czym chciałeś dyskutować, bo dopiero teraz to napisałes.
 

> Zmiana może nastapić albo w przypadku zmiany lokalizacji krawężników,
> albo w przypadku zmiany przepisów. Póki co jest jak jest.

Przepisy w kwestii włączania się do ruchu są jednoznaczne.

Czy musisz upierdliwie w jednym poscie powtarzać 5 razy to samo zdanie? Ja też powtórzę po raz kolejny. Naucz sięrozróżniać włączanie się do ruchu od ustepowania piewrszeństwa.

--