WItam,
czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?
Czy jest dozwolona.

?

Pozdrawiam

(16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:

WItam,
czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:hnojq6$3l$1atlantis.news.neostrada.pl...

(16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:

WItam,
czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.

nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura wystawiona przez sprzedawce

W dniu 2010-03-17 10:53, wspolna-flaszka.pl pisze:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:hnojq6$3l$1atlantis.news.neostrada.pl...

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.

nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura wystawiona przez sprzedawce

No wystawiona została. Podobnie jak wysłana mejlem. Ale nie została
dostarczona, więc nabywca se jej nie zaksięguje poprawnie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

(17.03.2010 10:53), wspolna-flaszka.pl wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:hnojq6$3l$1atlantis.news.neostrada.pl...

(16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:

WItam,
czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.

nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura wystawiona przez sprzedawce

To jak to US uzna to nie wiemy. Możemy gdybać.

W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).
Jednak są małe szanse na to że US to wychwyci, jeżeli np. nie będzie
robić akcji "tropimy faktury Blue Media".

W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

Problem jednak w tym że mimo że faktura została prawidłowo wystawiona,
to nie można jej wrzucić w koszty bo faks faktury jest tylko faksem
faktury, a faktura jest gdzieś tam u wystawcy (lub jego odbiorcy
śmieci). I to że faks faktury nie jest fakturą widać gołym okiem.

p. m.

Dnia Wed, 17 Mar 2010 14:15:11 +0100, mvoicem napisał(a):

bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

O faxmodemach słyszałeś? :)


--
marcin

mvoicem wrote:

W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura
została wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99%
musi najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

Myślisz, że to 99% jest?
Ja myślę, że 50/50 - podobnie z odbiorem - nie drukuje się tylko
wędruje jako pdf do skrzynki.

(17.03.2010 14:49), cef wrote:

mvoicem wrote:

W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura
została wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99%
musi najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

Myślisz, że to 99% jest?
Ja myślę, że 50/50 - podobnie z odbiorem - nie drukuje się tylko
wędruje jako pdf do skrzynki.

Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam jeszcze ...

Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.

p. m.

mvoicem pisze:

Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam jeszcze ...

Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.

   Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież taki faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału faktury, a nie jakiś faks oryginału :)

--
Liwiusz

On 2010-03-17 15:13, Liwiusz wrote:

Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież taki
faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej
rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału
faktury, a nie jakiś faks oryginału :)

I tu wychodzi cała debilność regulacji dotyczącej faktur VAT polegająca na zbytnim przywiązaniu do nośnika faktury, a nie zawartej w niej informacji.

Przecież nie ma zakazu wystawiania FV na - dajmy na to - obrusie w knajpie. Ale czteropak piwa dla tego, kto skutecznie z takiej faktury odliczy VAT.

Przez skuteczne odliczenie rozumiem przepchnięcie takiej faktury przez kontrolę.

Piotrek

Piotrek wrote:

Przecież nie ma zakazu wystawiania FV na - dajmy na to - obrusie w
knajpie. Ale czteropak piwa dla tego, kto skutecznie z takiej faktury
odliczy VAT.

Przez skuteczne odliczenie rozumiem przepchnięcie takiej faktury przez
kontrolę.

Jaki widzisz problem?
Jeśli masz ten obrus.

(17.03.2010 15:13), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam
jeszcze ...

Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.

  Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież
taki faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej
rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału
faktury, a nie jakiś faks oryginału :)

Nie twierdziłem że jest inaczej.

Tylko zauważałem paradoks, że z jednej strony mamy lepiej (bo faktura
jest wystawiona i mamy na to "dowód", co w przypadku faktur mailowych
zazwyczaj nie zachodzi), to mamy tym samym gorzej, bo nasz "dowód" jest
jednocześnie widomym znakiem tego że nie jest oryginał oryginału, co
przy fakturach mailowych nie jest tak rzucające się w oczy.


p. m.

W dniu 2010-03-17 14:15, mvoicem pisze:

W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).

No ale skąd wiesz, że nie opuściła? Ja np. wysyłam PDFem klientowi, a
potem dowożę drukowane z pieczątką i podpisem. Można więc powiedzieć, że
dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
jak nie odbiorą przez jakiś czas.

W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

Niekoniecznie. Są metody faksowania bez skanera.

Problem jednak w tym że mimo że faktura została prawidłowo wystawiona,
to nie można jej wrzucić w koszty bo faks faktury jest tylko faksem
faktury, a faktura jest gdzieś tam u wystawcy (lub jego odbiorcy
śmieci). I to że faks faktury nie jest fakturą widać gołym okiem.

Ano. Z tym się zgadzam w pełni. No cóż -- polskie prawo.


--
Przemysław Adam Śmiejek

(17.03.2010 15:00), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-17 14:15, mvoicem pisze:

W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).

No ale skąd wiesz, że nie opuściła? Ja np. wysyłam PDFem klientowi, a
potem dowożę drukowane z pieczątką i podpisem.

Można więc powiedzieć, że
dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
jak nie odbiorą przez jakiś czas.

I taka jest wersja oficjalna i takiej się będziesz trzymać. Ja się też
takiej będę trzymać. Ale nie oszukujmy się - nie to się wysyła PDFy żeby
marnować papier :). Poza tym, co innego faktura od Ciebie a co innego od
jakiegoś Dużego Dostawcy.

W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.

Niekoniecznie. Są metody faksowania bez skanera.

Są. Ale śmiem twierdzić że nie są szczególnie popularne. Tak samo jak są
usługi mail2fax i fax2mail, tyle że jak 2 lata temu potrzebowałem wysłać
fax, to nie udało mi się nigdzie znaleźć dobrze działającej usługi (z
tych którzy twierdzili że mają taką usługę próbowałem Orange i coś tam
jeszcze, zawsze do odbiorcy trafiało coś na kształt białej kartki).

p. m.

mvoicem pisze:

Są. Ale śmiem twierdzić że nie są szczególnie popularne. Tak samo jak są
usługi mail2fax i fax2mail, tyle że jak 2 lata temu potrzebowałem wysłać
fax, to nie udało mi się nigdzie znaleźć dobrze działającej usługi (z
tych którzy twierdzili że mają taką usługę próbowałem Orange i coś tam
jeszcze, zawsze do odbiorcy trafiało coś na kształt białej kartki).

   Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.

--
Liwiusz

W dniu 2010-03-17 15:14, Liwiusz pisze:

  Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania
faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.

Ale o ile dobrze wyczytałem, to trzeba mieć u nich usługę VoIP. A mi
VoIP niepotrzebny. Potrzebowałbym faksu wysyłającego na życzenie. Może
być nawet stosunkowo drogi, byleby się płaciło wyłącznie za konkretne
zdanie faksowe. Bo ja wysyłam faksów już praktycznie zero. Świat się już
na szczęście zemilował.
--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-03-17 15:14, Liwiusz pisze:

  Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania
faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.

Ale o ile dobrze wyczytałem, to trzeba mieć u nich usługę VoIP. A mi
VoIP niepotrzebny. Potrzebowałbym faksu wysyłającego na życzenie. Może
być nawet stosunkowo drogi, byleby się płaciło wyłącznie za konkretne
zdanie faksowe. Bo ja wysyłam faksów już praktycznie zero. Świat się już
na szczęście zemilował.

   VOIP kosztuje 10zł/3 miesiące i jest to kwota do wykorzystania na połączenia faksowe. Wychodzi więc 3,33zł/miesiąc, co przy kilku faksach miesięcznie może być "stosunkowo drogo", wysłanie samego faksu kosztuje (w ramach tych 10zł) 9gr/min.

--
Liwiusz

On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
jak nie odbiorą przez jakiś czas.

....czyli co najmniej trzy miesiące (faktura jest rachunkiem).

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".

Opiszesz te 5% różnic? :)


--
marcin

zly pisze:

Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".

Opiszesz te 5% różnic? :)

   Np. faktura ma charakterystyczne zabrudzenia występujące na skutek wadliwego tonera, akurat takie same, jak w drukarce sprzedawcy ;)

   Albo: faktura jest kolorowa, a wydrukowana na czarno-białej drukarce
itp. itd.


--
Liwiusz

(17.03.2010 14:34), Liwiusz wrote:

zly pisze:

Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".

Opiszesz te 5% różnic? :)

  Np. faktura ma charakterystyczne zabrudzenia występujące na skutek
wadliwego tonera, akurat takie same, jak w drukarce sprzedawcy ;)

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

p. m.

mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

   Właściwie to miałem na myśli, tylko strony mi się pomieszały :)

--
Liwiusz

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.

a) Wydrukować na jego drukarce
b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
c) jechać do firmy i tam wydrukować.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek w <news:hnra1c$pbd$1news.interia.pl>:

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.

a) Wydrukować na jego drukarce
b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
c) jechać do firmy i tam wydrukować.

d) Faktura jest "testowym" wydrukiem po naprawie drukarki [1]

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.

a) Wydrukować na jego drukarce

  Oczywiscie.
  Dlaczego by nie?
  Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
  A co to kogo obchodzi? :O
  Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
  Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  Oświadczenie klienta/świadka IMVHO będzie wystarczające.
  Sądzę, że jeśli tylko są to realnie możliwe do "obsłużenia" przypadki,
nawet zdarzające się często (dowód z przesłuchania kilkunastu świadków,
potwierdzających że "u nich też tak wystawiłeś" wręcz byłby pożądany)
to nikt tego nie podważy.

  Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.
a) Wydrukować na jego drukarce

 Oczywiscie.
 Dlaczego by nie?
 Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
 A co to kogo obchodzi? :O
 Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
 Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.

No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?

a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
klienta (przez np. TeamViewer)
d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

 Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>

Ale jaką długość i jaki rodzaj nośnika pomiędzy drukarką a wystawiającym
ograniczają przepisy?

--
Przemysław Adam Śmiejek

(18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:

Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
takie jak w drukarce kupującego.

Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.
a) Wydrukować na jego drukarce

 Oczywiscie.
 Dlaczego by nie?
 Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
 A co to kogo obchodzi? :O
 Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
 Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.

No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?

a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
klienta (przez np. TeamViewer)
d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki

e) zlecasz wydruk klientowi,

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

p. m.

(18.03.2010 14:54), mvoicem wrote:

(18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

 Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
 Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.

No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?

a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
klienta (przez np. TeamViewer)
d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki

e) zlecasz wydruk klientowi,

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

I jeszcze jedno - jeżeli nawet pominiemy przypadki kiedy klient sobie
nie wydrukował faktury, ani nie wydrukował ich podwójnie, to zawsze
"odpowiedni organ" może się ciebie zapytać o szczegóły techniczne tego
że ty u siebie klikasz "drukuj" a u klienta się to pojawia na drukarce,
zapyta się o to samo klienta i wyjdzie że znacząco się różnicie w opisie
zdarzenia które miało miejsce 4 lata temu :).

p. m.

W dniu 2010-03-18 14:54, mvoicem pisze:

(18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...

No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
księgować tego jako przychód? :D Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
odliczać, to jego sprawa.

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna. Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy. Poza tym, jak wystawię egzemplarz i wyślę PDFem obraz dodatkowo,
to też se może wydrukować 100 razy. A jak jestem u niego i wydrukuję
raz, a on potajemnie zainstalował konia trojańskiego, który przechwycił
wydruk i wydrukował 100razy?

To co mówisz brzmi przerażająco.

--
Przemysław Adam Śmiejek

(18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-18 14:54, mvoicem pisze:

(18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...

No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
księgować tego jako przychód? :D

Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.

Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
odliczać, to jego sprawa.

Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna.

Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
wystawiona.

Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy.

Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.

Poza tym, jak wystawię egzemplarz i wyślę PDFem obraz dodatkowo,
to też se może wydrukować 100 razy. A jak jestem u niego i wydrukuję
raz, a on potajemnie zainstalował konia trojańskiego, który przechwycił
wydruk i wydrukował 100razy?

Trudno powiedzieć. O 100krotnych zwielokrotnieniach VATu nie słyszałem,
ale o dwukrotnych owszem ( http://tiny.pl/d82w - to było dawno i nadal
nie mam namiarów na ten artykuł ).

p. m.

W dniu 2010-03-18 23:51, mvoicem pisze:

(18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
księgować tego jako przychód? :D

Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
odliczać, to jego sprawa.

Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.

No to wystawiłem.

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna.

Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
wystawiona.

No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.

Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy.

Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.

Od 100 kopii faktury? Przecie liczba kopii nie jest ograniczona. Ja
generuję 2, ale widziałem firmy, co generowały kilka. Płacą wielokrotny VAT?

Przecież to ta sama kopia faktury. A jak złośliwy odbiorca zrobi ksero
twojej faktury, to też zapłacisz 100 razy?

To wszystko co piszesz, jest głęboko przerażające.

--
Przemysław Adam Śmiejek

(19.03.2010 08:50), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-18 23:51, mvoicem pisze:

(18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
księgować tego jako przychód? :D

Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.

Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
odliczać, to jego sprawa.

Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.

Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.

Co do tego drugiego jest ostatni wyrok, że niby nie trzeba (ale
obwarowane dodatkowymi warunkami).

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna.

Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
wystawiona.

No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.

Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
mogą cię ukarać.

Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy.

Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.

Od 100 kopii faktury?

od 100 oryginałów.

Przecie liczba kopii nie jest ograniczona. Ja
generuję 2,

kopie w znaczeniu słownikowym czy przepisów dot. faktur?

ale widziałem firmy, co generowały kilka. Płacą wielokrotny VAT?

podejrzewam że nie. Ale nie zdziwiłbym się jakby US im kazał zapłacić w
pewnych okolicznościach.

Przecież to ta sama kopia faktury. A jak złośliwy odbiorca zrobi ksero
twojej faktury, to też zapłacisz 100 razy?

Wg. mnie nie, bo raczej trudno uznać że faktura została 100krotnie
wystawiona. Wszystko zależy jednak od kreatywności i pojemości
interpretacyjnej kontrolera i U(K)S w którym pracuje.

To wszystko co piszesz, jest głęboko przerażające.

Co poradzę ....

p. m.

W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.

A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?

Przecie jak se sam drukuje PDFa, to też ma dowody. Poza tym, te dowody
są zupełnie nieistotne, bo ja w systemie wystawiłem i zaksięgowałem,
więc US jest zaspokojony.

Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.

Przerażasz mnie.

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna.

Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
wystawiona.

No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.

Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
mogą cię ukarać.

No właśnie, za co? Bezsensowne to... Wiem, wiem, milion księgowych z
polski by się załamało, jakby to zrobić normalnie, a ja jestem głupia
cipa i nie rozumiem systemu podatkowego.

Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy.

Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.

Od 100 kopii faktury?

od 100 oryginałów.

Oryginał jest tylko w komputerze.




--
Przemysław Adam Śmiejek

(19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.

A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?

No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
potem zniszczona).

Przecie jak se sam drukuje PDFa, to też ma dowody.

Dowody na co? Że ty mu dostarczyłeś fakturę? Tj. że to jest faktura
wystqwiona przez Ciebie? Jeżeli tak zezna i ty tak zeznasz, to wtedy
owszem. Ale jeżeli on zezna zgodnie z prawdą że "T wysłał mi PDFa
którego wydrukowałem i zaksięgowałem" to to już jest dowód na to że
faktury nie było.

Poza tym, te dowody
są zupełnie nieistotne, bo ja w systemie wystawiłem i zaksięgowałem,
więc US jest zaspokojony.

Przecież wiesz dobrze że to nie ma większego znaczenia. Przecież jeżeli
ktoś zarobi poniżej "0 progu podatkowego" i nie złoży zeznania, może
dostać mandat mimo że skarb nie został ani na jotę uszczuplony, a wręcz
przeciwnie - miałby zwrot".

Jeżeli złożysz zeznanie na poczcie 1 maja o godz 00:15 a nie 31 kwietnia
o 23:45 - możesz dostać mandat i nie wolno ci się rozliczyć wspólnie z
żoną. A przecież tak czy inaczej to zeznanie dotrze tego samego dnia, o
tej samej godzinie do urzędnika w US.

Ba, jeżeli zmienisz miejsce zamieszkania, dowód, cośtam i nie złożysz w
wymaganym czasie odpowiedniego NIP-(3?) , to należy ci się mandat - mimo
że to już zupełnie nie ma żadnego znaczenia dla zaspokojenia potrzeb
finansowych państwa.

Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.

Przerażasz mnie.

Wybacz. Być może orzecznictwo pójdzie w stronę mniej Ciebie
przerażającą, pewien drobniutki krok został wykonany (ostatni wyrok
NSA), ale literalnie z przepisów wynika to co wynika ..

Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.

Jedna.

Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
wystawiona.

No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.

Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
mogą cię ukarać.

No właśnie, za co? Bezsensowne to... Wiem, wiem, milion księgowych z
polski by się załamało, jakby to zrobić normalnie, a ja jestem głupia
cipa i nie rozumiem systemu podatkowego.

Tysiące (myślę że nie mamy tylu księgowych żeby mówić o milionach)
księgowych by się uradowało, tysiące pracowników U*S, MF i pobocznych by
załamało ręce jak to tak można .... nie mówiąc już o posłach ze
szczególnym uwzględnieniem komisji "przyjazne państwo".

Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
razy.

Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.

Od 100 kopii faktury?

od 100 oryginałów.

Oryginał jest tylko w komputerze.

Jak oryginał jest tylko w komputerze? Ty weź się zdecyduj, czy ty
drukujesz oryginał faktury (u klienta) czy nie? Jak nie - to faktura nie
jest wystawiona, bo nie został wydrukowany oryginał. Jak tak - to w
zależności od interpretacji wydrukowałeś oryginał i kopie oryginałów
(nie mylić z kopiami) lub wydrukowałeś 100 oryginałów.

Jak już napisałem, zdarzył się co najmniej jeden przypadek że
interpretacja U(K)S poszła w stronę drugiego przypadku i później
potwierdził to sąd (nie wiem jakiej instancji, chyba WSA).

Sorry że to cię przeraża ...

p. m.

Dnia 19-03-2010 o 12:20:36 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

PrzecieĹź jeĹźeli
ktoś zarobi poniżej "0 progu podatkowego" i nie złoży zeznania,

Czemu PIT-3x to jest "zeznanie", a pozostałe formularze to są "deklaracje"?
Pytam powaĹźnie :)

--
Tomek

W dniu 2010-03-19 12:20, mvoicem pisze:

(19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.

A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?

No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
potem zniszczona).

A jakie dowody? Tak samo nie masz dowodów, jak przy PDFie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

(19.03.2010 12:40), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-19 12:20, mvoicem pisze:

(19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:

No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.

Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.

A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?

No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
potem zniszczona).

A jakie dowody? Tak samo nie masz dowodów, jak przy PDFie.

Są spójne zeznania świadków na które US nie ma nic co by wskazywało że
jest inaczej. Myślę że to wystarczający dowód.

p. m.

On Thu, 18 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:

 Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.

No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?

a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj

....i nic nie wyszło z drukarki.
  Wydrukowałeś? Czy może jednak nie?

b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok

  Jeszcze idziesz i bierzesz tę fakturę w garść.
  To, że *zleciłeś* wydruk, pomijając ew. wątpliwosci co do użycia słowa
"zleciłeś" wobec automatu, nie oznacza że f-ra została wydrukowana.
  O tym że została wydrukowana *wiesz* jak organoleptycznie sprawdziłeś.

Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D

  Hm... A kogo obchodzi "naciśnięcie drukuj"?
  Naciśnięcie "drukuj" *nie jest* tożsame z wydrukowaniem.

  Podstawowy błąd w konstrukcji wszelkiej automatyki - sygnalizowanie
wysłania sygnału, zamiast sygnalizowania jego realizacji, niejedna
katastrofa miała miejsce z powodu pomieszania tych pojęć.

 Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>

Ale jaką długość i jaki rodzaj nośnika pomiędzy drukarką a wystawiającym
ograniczają przepisy?

  Żadne.
  Drukujący musi WIEDZIEĆ że wydrukował.
  I to jest co innego, niż wiedza iż *polecił* wydrukować.
  Bierze kartkę do ręki, ogląda, patrzy, o... plama... ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-03-20 00:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 18 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
 Podstawowy błąd w konstrukcji wszelkiej automatyki - sygnalizowanie
wysłania sygnału, zamiast sygnalizowania jego realizacji, niejedna
katastrofa miała miejsce z powodu pomieszania tych pojęć.

Ale nie ma katastrofy, bo jeżeli kupującemu nie zależy, to i tak nie ma
to różnicy czy wydrukowało czy nie. Ja i tak księguję i koniec. A jeśli
kupującemu zależy, to sam zgłosi, że wydrukowała się plama.

Problem byłby, gdybym ja odmawiał wydrukowania ponownie, bo plama.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On 2010-03-20 10:45, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale nie ma katastrofy, bo jeżeli kupującemu nie zależy, to i tak nie ma
to różnicy czy wydrukowało czy nie. Ja i tak księguję i koniec. A jeśli
kupującemu zależy, to sam zgłosi, że wydrukowała się plama.

Problem byłby, gdybym ja odmawiał wydrukowania ponownie, bo plama.

Ależ nie argumentuj zdrowym rozsądkiem bo to są podatki ...

W pewnym uproszczeniu można przyjąć, że dla US faktura została wystawiona jeśli ma jedną z postaci:
1) elektroniczną - została podpisana certyfikatem kwalifikowanym
2) materialną  - została *poprawnie* napisana/wydrukowana na papierze lub innym tego typu nośniku przez wystawiającego lub na jego zlecenie

Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy dla tego przykładu odbiorca faktury zezna, że "przyszedł jakiś PDF ale go nie wydrukował bo nie był mu potrzebny".

Dla US oznacza to, że nigdy w obiegu nie pojawił się kwit z napisem *oryginał*, a co za tym idzie faktura nie została wystawiona.

Kapewu?

Uzasadnienie wyroku NSA rzuca nowe światło na pojęcie wystawienia faktury, ale jest o chyba pierwszy tego typu wyrok i IMHO jeszcze za wcześnie na wyciąganie zbyt daleko idących wniosków.

Piotrek

W dniu 2010-03-20 11:18, Piotrek pisze:

Dla US oznacza to, że nigdy w obiegu nie pojawił się kwit z napisem
*oryginał*, a co za tym idzie faktura nie została wystawiona.

No dobra. Nie została wystawiona... Więc? Pomimo niewystawienia faktury
ja miałem obowiązek zaksięgować przychód, co zrobiłem. Z uwagi na
niewystawienie faktury odbiorca nie zaksięgował rozchodu, co nie jest
karalne. Wiec powiedzmy, że faktura nie została wystawiona... Co z tego
wynika dalej?


--
Przemysław Adam Śmiejek

On 2010-03-20 11:31, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No dobra. Nie została wystawiona... Więc? Pomimo niewystawienia faktury
ja miałem obowiązek zaksięgować przychód, co zrobiłem. Z uwagi na
niewystawienie faktury odbiorca nie zaksięgował rozchodu, co nie jest
karalne. Wiec powiedzmy, że faktura nie została wystawiona... Co z tego
wynika dalej?

art. 62 KKS albo coś koło tego.

Piotrek

Dnia 20-03-2010 o 11:18:37 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

Uzasadnienie wyroku NSA rzuca nowe światło na pojęcie wystawienia  faktury, ale jest o chyba pierwszy tego typu wyrok i IMHO jeszcze za  wcześnie na wyciąganie zbyt daleko idących wnioskĂłw.

Ja się bardziej boję, Ĺźe teraz przegną w drugą stronę i kaĹźdy PDF będzie  fakturą :-)
To by podwoiło budżet

--
Tomek

On 2010-03-20 11:35, Tomek wrote:

Ja się bardziej boję, że teraz przegną w drugą stronę i każdy PDF będzie
fakturą :-)
To by podwoiło budżet

Ba! Wtedy w ogóle nie byłoby problemów z budżetem. Wystarczyłoby zatrudnić ludzi / nakupić trochę sprzętu do kopiowania PDF-ów ;-)

No i jak najbardziej aktualne pozostaje Twoje - o ile mnie pamięć nie myli - pytanie o niezbędną separację danych do FV, coby się FV sama nie wystawiła ;-)

Piotrek

Dnia 20-03-2010 o 12:29:50 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-03-20 11:35, Tomek wrote:

Ja się bardziej boję, że teraz przegną w drugą stronę i każdy PDF będzie
fakturą :-)
To by podwoiło budżet

Ba! Wtedy w ogĂłle nie byłoby problemĂłw z budĹźetem. Wystarczyłoby  zatrudnić ludzi / nakupić trochę sprzętu do kopiowania PDF-Ăłw ;-)

No i jak najbardziej aktualne pozostaje Twoje - o ile mnie pamięć nie  myli - pytanie o niezbędną separację danych do FV, coby się FV sama nie  wystawiła ;-)

Nie kuś losu, ktoś to przecież czyta :-)

--
Tomek

On Sat, 20 Mar 2010, Tomek wrote:

Ja się bardziej boję, że teraz przegną w drugą stronę i każdy PDF będzie fakturą :-)

  :)
  Prawdę mówiąc, orzeczenie iż "treść stanowi fakturę", prowadzi prostą
drogą do naturalnego i przyjętego tu i ówdzie na świecie modelu:
są *egzemplarze* faktury.
  Jeszcze trzeba tylko znieść idiotyczny pomysł, żeby treść egzemplarza
oryginału obowiązkowo różniła się od treści egzemplarza kopii.

pzdr, Gotfryd

Dnia 20-03-2010 o 20:49:56 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl>  napisał(a):

On Sat, 20 Mar 2010, Tomek wrote:

Ja się bardziej boję, Ĺźe teraz przegną w drugą stronę i kaĹźdy PDF  będzie fakturą :-)

  :)
  Prawdę mĂłwiąc, orzeczenie iĹź "treść stanowi fakturę", prowadzi prostą
drogą do naturalnego i przyjętego tu i ówdzie na świecie modelu:
są *egzemplarze* faktury.

Tak, tylko problem będzie jak faktury się będą same wystawiać

  Jeszcze trzeba tylko znieść idiotyczny pomysł, Ĺźeby treść egzemplarza
oryginału obowiązkowo różniła się od treści egzemplarza kopii.

:)

--
Tomek

W dniu 2010-03-17 14:18, zly pisze:

Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".

Opiszesz te 5% różnic? :)

Spróbuj sobie wydrukować tego samego PDFa na różnych drukarkach. Efekty
wizualne czasami są widoczne nawet dla ślepego.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Dnia Wed, 17 Mar 2010 14:18:43 +0100, zly napisał(a):

Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):

Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".

Opiszesz te 5% różnic? :)

Nie ma charakterystycznych zagięć powstałych przy włożeniu do koperty ;)

Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jacek Osiecki pisze:

Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)

  Pewnie wymogi unijne zabraniają, ileż to obaw było jak rezygnowano z podpisów.

--
Liwiusz

On Wed, 17 Mar 2010, Jacek Osiecki wrote:

Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)

  Zwyczajnie - są jawne zakazy narzucania dodatkowych warunków
w Dyrektywach UE.
  Jak w 2004 .pl włączała się do .ue, to były publicznie wyrażane zdania
urzędników dotyczące niepodpisywania faktur, że "to niemożliwe i jakoś
musi dać się obejść" :P (znaczy żeby *jednak* nakazać podpisywanie).
  Ale najwyraźniej nie dali rady :> (próbowali, próbowali, przez co
najmniej kilka miesięcy próbując ze strony ustawy o rachunkowości,
no ale ustawa nie może *jednak* uchylać umowy m-narodowej, więc
wyszło że to rachunkowość trzeba zmienić).
  Niestety, w sprawie "faktur elektronicznych" regulacje UE dają wolną
rękę rządom w zakresie "regulacji szczegółowych", no i mamy.
  Własne, polskie. Regulacje.
  Kogoś dziwi, że y.... "mało praktyczne"?

pzdr, Gotfryd

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

   Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

   Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas
generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
kupujacego?

Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.

Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.

Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta również nie jest.

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

O VAT-cie nie słyszeli, koszty mogą sobie zrobić na podstawie wyciągu bankowego - ale przemysł papierniczy i producenci drukarek muszą zarobić ...

Piotrek

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas
generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
kupujacego?

Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.

Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.

Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta również nie jest.

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
(zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło drukowania kopii a nie oryginału.

Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości uzasadnienia wyroku.

Piotrek

Piotrek w <news:hnr3tr$9k2$1nemesis.news.neostrada.pl>:

On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
(zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło drukowania kopii a nie oryginału.

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie, to wszystko co będzie z tego
systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości uzasadnienia wyroku.

Tu jest clue:
"Jeśli więc normodawca nie wyklucza jakiejś formy przechowywania informacji,
to do podatnika powinien należeć wybór tych nośników, przy jednoczesnym
obowiązku zaprezentowania uprawnionym organom tych informacji w żądanej
przez nie formie."

Ja to czytam tak: skoro normodawca nie nakazał przechowywania FV w formie
papierowej...


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie [...]

Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, że NSA podrzuciło niezłą minę do MF.

Dla nieklikatych:

"Autor skargi kasacyjnej powołał się na brzmienie poszczególnych przepisów Dyrektywy 112, przeprowadził ich analizę, a następnie podkreślił, iż przepisy Dyrektywy wskazują, że dla wykreowania faktury (wystawienia faktury) warunkiem koniecznym nie jest jej wydrukowanie. Zgodnie z przepisami wydrukowanie faktury może być wymagane dla przechowywania faktury w kontekście jej przesłania nabywcy, ale taki wymóg powinien wprost wynikać z przepisów prawa krajowego (jako podstawa do stwierdzenia skorzystania przez państwo członkowskie z prawa opcji). Tymczasem w ocenie strony skarżącej polskie przepisy dotyczące VAT nie zawierają warunku, aby dla wystawienia faktury, jak również dla przechowywania kopii faktury przez sprzedawcę niezbędne było jej wydrukowanie. Wydrukowanie faktury niezbędne jest wyłącznie do przesłania jej do kontrahenta - nabywcy, chyba że podatnik dokonuje przesłania faktury drogą elektroniczną, zgodnie z przepisami rozporządzenia z dnia 14 lipca 2005 r. W ocenie strony skarżącej użyte w § 21 rozporządzenia sformułowanie "wystawiać" nie może być rozumiane w ten sposób, że dokument będzie miał zawsze formę papierową, gdyż podstawowe znaczenie powinny mieć dane zawarte w obu egzemplarzach faktury Oryginale i kopii), a nie fizyczna identyczność tych egzemplarzy. Zdaniem strony warunek identyczności będzie spełniony w proponowanym przez stronę rozwiązaniu przechowywania kopii faktur."

systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

IMHO nie, ale nie podejmuję się dyskusji na temat oryginału oryginału, kopi oryginału, oryginału kopi i kopi kopi.

W każdym razie IMHO ustawodawca powinien "zmienić dealera" - może wtedy wpadnie na to, że należy mówić o *egzemplarzu* faktury a nie jakichś tam cudach na patyku.

Piotrek

Dnia 17-03-2010 o 19:34:32 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, Ĺźe czynnośc wystawienia i  czynność
wysłania to dwie róşne czynności w szczegĂłlnym przypadku, to IMHO  przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie [...]

Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, Ĺźe  NSA podrzuciło niezłą minę do MF.

Dla nieklikatych:

(...)

Czyli co, jak dzisiaj przygotuję sobie PDFa, albo nawet nie PDFa
tylko arkusz do eksportu PDFa, a wydrukuję go jutro, to powinienem  szykować szczoteczkę do zębĂłw :)

--
Tomek

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

p. m.

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...

Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

(17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...

Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.

Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Dlatego też użyłem cudzysłowu i potraktowałem temat łącznie.

p. m.

mvoicem w <news:hnr9l1$re5$1atlantis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...
Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.

Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Średnio się wiąże -- NSA stwierdził, że wystawienie <> wydrukowanie.

Tak, wiem że chciałeś napisać od strony _nabywcy_, ale tylko chciałeś, i nie
ma to nic wspólnego z tym co napisał przedpisca *jako sprzedający*

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

(17.03.2010 17:22), wspolna-flaszka.pl wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

Przerabialiśmy to na grupie kilkanaście razy. Wszystko się rozbija o to
czy zgodnie zeznacie (sprzedawca i kupujący) jak to było. Oraz czy
sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
wysłał do klientów zostały u nich  wydrukowane).

p. m.

mvoicem w <news:hnr1km$a2e$1atlantis.news.neostrada.pl>:

Oraz czy
sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
wysłał do klientów zostały u nich  wydrukowane).

"Trafnie strona skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie
czynności "wystawienia" i "przesłania" faktury."

Może teraz tego sie trzymajmy, póki co?

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

wspolna-flaszka.pl pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

   Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnr2c6$s8s$2news.onet.pl...

wspolna-flaszka.pl pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

  Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

wtedy problem pojawi sie z faxem gsm :)

On Wed, 17 Mar 2010, Liwiusz wrote:

 Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to
wyrzucone pieniądze - już ktoś to wskazał w wątku, "kontrola nad"...
  Osoba drukująca, ta która *patrzy* czy "faktura powstaje" musiałaby
być tą "wystawiającą".

  Trzeba by upoważnić klienta do wystawiania f-r w imieniu sprzedającego,
a takie pytanie w interpretacjach nie pada, bo jak sądzę nikt nie
chce podjąć takiego ryzyka (że klient oprócz "dopilnowania wydrukowania
faktury X" przypadkiem nie wydrukuje jeszcze piętnastu innych,
a potem US powie że są "prawomocne", bo przecież upoważnienie ma,
więc VAT, odsetki i kara za zaniżenie się należą).

  I nie, nie mam na myśli "upoważnienie kupującego", o którym stanowi
rozporządzenie o f-rach, tylko zwykłe "upoważnienie do wystawiania
faktur w imieniu sprzedawcy", jakie miewają pracownicy tego sprzedawcy
na przykład (nie wszędzie i nie wszyscy, zjawisko "u nas f-ry wystawia
tylko szef proszę przyjść jutro" jest pewnie znane).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to

   Oj tam, niewielkie ryzyko ;)

--
Liwiusz

On Thu, 18 Mar 2010, Liwiusz wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to

 Oj tam, niewielkie ryzyko ;)

ROTFL :)
  No tak, strzeliłem do własnej bramki ;)

pzdr, Gotfryd

On Tue, 16 Mar 2010 14:08:48 +0100, "wspolna-flaszka.pl"
<przemyslaw.rokicki@niesfornazyta.pl> wrote:

czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?

Dokument na drugim koncu rozmowy dwoch urzadzen faksowych nie jest juz
oryginalem. Wszak oryginal zostal na pierwszym koncu.

WAM
--
wielkanoc nad morzem www.nadmorze.pl/wielkanoc-nad-morzem
wczasy nad morzem www.nadmorze.pl
wakacje z psem www.nadmorze.pl/wczasy-z-psem-nad-morzem

WAM w <news:f8i2q5tuk9cnkql0cgmcpmtbohqu1cp0d44ax.com>:

On Tue, 16 Mar 2010 14:08:48 +0100, "wspolna-flaszka.pl"
<przemyslaw.rokicki@niesfornazyta.pl> wrote:

czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana mailem ktora zostaje
wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?

Dokument na drugim koncu rozmowy dwoch urzadzen faksowych nie jest juz
oryginalem. Wszak oryginal zostal na pierwszym koncu.

Dokument po stronie przyjmującej transmisję jest kopią, oryginał został po
stronie nadającej... Pytanie oryginał czego, co jest stroną nadającą o co odbierającą -- to tak
dla uściślenia terminologii którą się posługujesz, w całkowitym oderwaniu od
/obowiązujących/ przepisów prawanych

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]