Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

   Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

   Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas
generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
kupujacego?

Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.

Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.

Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta również nie jest.

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

O VAT-cie nie słyszeli, koszty mogą sobie zrobić na podstawie wyciągu bankowego - ale przemysł papierniczy i producenci drukarek muszą zarobić ...

Piotrek

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas
generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
kupujacego?

Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.

Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.

Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta również nie jest.

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
(zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło drukowania kopii a nie oryginału.

Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości uzasadnienia wyroku.

Piotrek

Piotrek w <news:hnr3tr$9k2$1nemesis.news.neostrada.pl>:

On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:

Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.

Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
(zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło drukowania kopii a nie oryginału.

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie, to wszystko co będzie z tego
systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości uzasadnienia wyroku.

Tu jest clue:
"Jeśli więc normodawca nie wyklucza jakiejś formy przechowywania informacji,
to do podatnika powinien należeć wybór tych nośników, przy jednoczesnym
obowiązku zaprezentowania uprawnionym organom tych informacji w żądanej
przez nie formie."

Ja to czytam tak: skoro normodawca nie nakazał przechowywania FV w formie
papierowej...


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie [...]

Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, że NSA podrzuciło niezłą minę do MF.

Dla nieklikatych:

"Autor skargi kasacyjnej powołał się na brzmienie poszczególnych przepisów Dyrektywy 112, przeprowadził ich analizę, a następnie podkreślił, iż przepisy Dyrektywy wskazują, że dla wykreowania faktury (wystawienia faktury) warunkiem koniecznym nie jest jej wydrukowanie. Zgodnie z przepisami wydrukowanie faktury może być wymagane dla przechowywania faktury w kontekście jej przesłania nabywcy, ale taki wymóg powinien wprost wynikać z przepisów prawa krajowego (jako podstawa do stwierdzenia skorzystania przez państwo członkowskie z prawa opcji). Tymczasem w ocenie strony skarżącej polskie przepisy dotyczące VAT nie zawierają warunku, aby dla wystawienia faktury, jak również dla przechowywania kopii faktury przez sprzedawcę niezbędne było jej wydrukowanie. Wydrukowanie faktury niezbędne jest wyłącznie do przesłania jej do kontrahenta - nabywcy, chyba że podatnik dokonuje przesłania faktury drogą elektroniczną, zgodnie z przepisami rozporządzenia z dnia 14 lipca 2005 r. W ocenie strony skarżącej użyte w § 21 rozporządzenia sformułowanie "wystawiać" nie może być rozumiane w ten sposób, że dokument będzie miał zawsze formę papierową, gdyż podstawowe znaczenie powinny mieć dane zawarte w obu egzemplarzach faktury Oryginale i kopii), a nie fizyczna identyczność tych egzemplarzy. Zdaniem strony warunek identyczności będzie spełniony w proponowanym przez stronę rozwiązaniu przechowywania kopii faktur."

systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

IMHO nie, ale nie podejmuję się dyskusji na temat oryginału oryginału, kopi oryginału, oryginału kopi i kopi kopi.

W każdym razie IMHO ustawodawca powinien "zmienić dealera" - może wtedy wpadnie na to, że należy mówić o *egzemplarzu* faktury a nie jakichś tam cudach na patyku.

Piotrek

Dnia 17-03-2010 o 19:34:32 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:

Drukowania czego?  Bo skoro NSA przyjął, Ĺźe czynnośc wystawienia i  czynność
wysłania to dwie róşne czynności w szczegĂłlnym przypadku, to IMHO  przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie [...]

Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, Ĺźe  NSA podrzuciło niezłą minę do MF.

Dla nieklikatych:

(...)

Czyli co, jak dzisiaj przygotuję sobie PDFa, albo nawet nie PDFa
tylko arkusz do eksportu PDFa, a wydrukuję go jutro, to powinienem  szykować szczoteczkę do zębĂłw :)

--
Tomek

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

p. m.

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...

Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

(17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...

Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.

Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Dlatego też użyłem cudzysłowu i potraktowałem temat łącznie.

p. m.

mvoicem w <news:hnr9l1$re5$1atlantis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1nemesis.news.neostrada.pl>:

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:

Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1atlantis.news.neostrada.pl>:

[...]

Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.

No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
i "przesłania" faktury."

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

Jak ja to lubię...
Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.

Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Średnio się wiąże -- NSA stwierdził, że wystawienie <> wydrukowanie.

Tak, wiem że chciałeś napisać od strony _nabywcy_, ale tylko chciałeś, i nie
ma to nic wspólnego z tym co napisał przedpisca *jako sprzedający*

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

(17.03.2010 17:22), wspolna-flaszka.pl wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

Przerabialiśmy to na grupie kilkanaście razy. Wszystko się rozbija o to
czy zgodnie zeznacie (sprzedawca i kupujący) jak to było. Oraz czy
sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
wysłał do klientów zostały u nich  wydrukowane).

p. m.

mvoicem w <news:hnr1km$a2e$1atlantis.news.neostrada.pl>:

Oraz czy
sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
wysłał do klientów zostały u nich  wydrukowane).

"Trafnie strona skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie
czynności "wystawienia" i "przesłania" faktury."

Może teraz tego sie trzymajmy, póki co?

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

wspolna-flaszka.pl pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

   Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnr2c6$s8s$2news.onet.pl...

wspolna-flaszka.pl pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hnqr1d$46b$1news.onet.pl...

Jacek pisze:

Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
Jacek

  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na faksie i to przez telefon).

  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość luźny związek z omawianym problemem.

no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax  :) przeciez podczas generowania tam faktury
caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u kupujacego?

  Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

wtedy problem pojawi sie z faxem gsm :)

On Wed, 17 Mar 2010, Liwiusz wrote:

 Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to
wyrzucone pieniądze - już ktoś to wskazał w wątku, "kontrola nad"...
  Osoba drukująca, ta która *patrzy* czy "faktura powstaje" musiałaby
być tą "wystawiającą".

  Trzeba by upoważnić klienta do wystawiania f-r w imieniu sprzedającego,
a takie pytanie w interpretacjach nie pada, bo jak sądzę nikt nie
chce podjąć takiego ryzyka (że klient oprócz "dopilnowania wydrukowania
faktury X" przypadkiem nie wydrukuje jeszcze piętnastu innych,
a potem US powie że są "prawomocne", bo przecież upoważnienie ma,
więc VAT, odsetki i kara za zaniżenie się należą).

  I nie, nie mam na myśli "upoważnienie kupującego", o którym stanowi
rozporządzenie o f-rach, tylko zwykłe "upoważnienie do wystawiania
faktur w imieniu sprzedawcy", jakie miewają pracownicy tego sprzedawcy
na przykład (nie wszędzie i nie wszyscy, zjawisko "u nas f-ry wystawia
tylko szef proszę przyjść jutro" jest pewnie znane).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to

   Oj tam, niewielkie ryzyko ;)

--
Liwiusz

On Thu, 18 Mar 2010, Liwiusz wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to

 Oj tam, niewielkie ryzyko ;)

ROTFL :)
  No tak, strzeliłem do własnej bramki ;)

pzdr, Gotfryd