Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?
Jacek

W dniu 2015-12-31 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/1-_podatek-od-towarow-i-uslug-oraz-podatek-akcyzowy_/2-podatek-od-towarow-i-uslug/55256-dostawca-towaru-faktura-moment-powstania-obowiazku-podatkowego-nabywca-odliczenie-podatku-od-towarow-i-uslug-otrzymanie-faktury-podatek-od-towarow-i-uslug-sprzedaz-towarow-wystawca-faktury-wlasnosc-zapis-zaplata.html

http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/4-podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych/5-koszty-uzyskania-przychodow/55679-faktura-koszty-uzyskania-przychodow-ksiegi-rachunkowe-nabywca-podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych-sprzedawca-wlasnosc-zastrzezenie-wlasnosci.html

--
Liwiusz

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach. Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji. W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaży dochodzi poprzez wydanie rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest już własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim zastrzeżeniem.

W dniu 2015-12-31 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach.
Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji.
W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaĹźy dochodzi poprzez wydanie
rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest juĹź
własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze
nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością
sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z czego wynika obowiązek pisemnej umowy pod rygorem nieważności?

--
Liwiusz

W dniu 31-12-15 o 21:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-31 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach.
Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji.
W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaĹźy dochodzi poprzez wydanie
rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest juĹź
własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze
nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością
sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z czego wynika obowiązek pisemnej umowy pod rygorem nieważności?

art. 590 kc

Robert Tomasik w <news:56867fc5$0$22829$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 31-12-15 o 21:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-31 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach.
Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji.
W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaĹźy dochodzi poprzez wydanie
rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest juĹź
własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze
nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością
sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.
By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z czego wynika obowiązek pisemnej umowy pod rygorem nieważności?

art. 590 kc

"Przeniesienie własności rzeczy Rozstrzygnięcie powyższego problemu należy rozpocząć od analizy art. 589
ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z
późn. zm.). Zgodnie z brzmieniem tego przepisu, jeżeli sprzedawca zastrzegł
sobie własność sprzedanej rzeczy ruchomej aż do uiszczenia ceny, poczytuje
się w razie wątpliwości, że przeniesienie własności rzeczy nastąpiło pod
warunkiem zawieszającym. Powyższe oznacza, że cywilistycznie rozumiana własność danej rzeczy
przechodzi na nabywcę po ziszczeniu się warunku zawieszającego, czyli
konkretnie zapłaty całości ceny. Zastrzeżenie takie należy rozważyć
oddzielnie w stosunku do sprzedaĹźy towarĂłw oraz w stosunku do sprzedaĹźy
usług. Analizując powyższe zastrzeżenie w stosunku do sprzedaży usług stwierdzić
należy, że nie będzie ono wywierało skutków prawnych w postaci zastrzeżenia
prawa własności. Nie można bowiem domagać się zwrotu już wykonanej usługi
np. załadunku towaru na samochód czy transportu towarów. Jeśli zaś chodzi o
powyższe zastrzeżenie w stosunku do towarów, to stwierdzić należy, że może
być ono skuteczne. Umowa kupna-sprzedaży nie jest co do zasady umową warunkową, warunek dotyczy ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
jedynie przejścia własności danej rzeczy. Po ziszczeniu się warunku (zapłaty ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ceny) kupujący, który aż do tego momentu jest tylko zwykłym posiadaczem ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
zależnym, przy założeniu że rzecz została mu wydana, automatycznie uzyskuje ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
prawo własności. Jeżeli natomiast kupujący określonej w umowie ceny nie ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
uiści, czyli popadnie w zwłokę, co do zasady – traci podstawę posiadania
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie ciąży na ^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "

<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>



--
'Tom N'

W dniu 01-01-16 o 15:56, (Tom N) pisze:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie ciąży na
^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "

<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>

Ale owa umowa musi być w ten sposób zawarta. Wpis w fakturze, to wpis na dokumencie powstałym jako skutek zawarcia już umowy, a zatem po pierwsze jakikolwiek zapis w jego treści jest nie odnosi się do umowy już zawartej, a po drugie powodowałby automatycznie umowę przeciwną, czyli ponowne przeniesienie własności rzeczy na sprzedawcę, a tym samym faktura traciłaby sens.

Robert Tomasik wrote:

W dniu 01-01-16 o 15:56, (Tom N) pisze:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie
ciąży na
^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "

<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>

Ale owa umowa musi być w ten sposób zawarta. Wpis w fakturze, to wpis na
dokumencie powstałym jako skutek zawarcia już umowy, a zatem po pierwsze
jakikolwiek zapis w jego treści jest nie odnosi się do umowy już
zawartej, a po drugie powodowałby automatycznie umowę przeciwną, czyli
ponowne przeniesienie własności rzeczy na sprzedawcę, a tym samym
faktura traciłaby sens.

faktura jak najbardziej jest(może być) umową sprzedaży.
Kto, co komu kiedy i za ile.

Czegoś brakuje? No może podpisów.


Z punktu widzenia podatkowego takie zastrzeĹźenie niewiele wnosi.
Z punktu widzenia kodeksu cywilnego jak najbardziej.
Łatwiej dochodzić zwrotu przedmiotu w przypadku braku zapłaty.

W dniu 2016-01-01 o 18:40, witek pisze:

Z punktu widzenia podatkowego takie zastrzeĹźenie niewiele wnosi.
Z punktu widzenia kodeksu cywilnego jak najbardziej.
Łatwiej dochodzić zwrotu przedmiotu w przypadku braku zapłaty.

Ciekawe jak się dochodzi zwrotu jak przedmiot
zmieni jeszcze właściciela ze dwa razy i pójdzie gdzieś
w tłum (np na paragon) a pierwszy sprzedawca nie doczeka się zapłaty.
Tyle wart ten zapis co prawnik, który go wymyślił.

cef wrote:

W dniu 2016-01-01 o 18:40, witek pisze:

Z punktu widzenia podatkowego takie zastrzeĹźenie niewiele wnosi.
Z punktu widzenia kodeksu cywilnego jak najbardziej.
Łatwiej dochodzić zwrotu przedmiotu w przypadku braku zapłaty.

Ciekawe jak się dochodzi zwrotu jak przedmiot
zmieni jeszcze właściciela ze dwa razy i pójdzie gdzieś
w tłum (np na paragon) a pierwszy sprzedawca nie doczeka się zapłaty.

Niestety wowczas nijak.

Tyle wart ten zapis co prawnik, który go wymyślił.

Niekoniecznie, bo nie wszyscy kupują pralkę na raty, żeby ją natychmiast sprzedać.

W dniu 2016-01-01 o 16:22, Robert Tomasik pisze:

W dniu 01-01-16 o 15:56, (Tom N) pisze:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie
ciąży na
^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "

<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>

Ale owa umowa musi być w ten sposób zawarta. Wpis w fakturze, to wpis na
dokumencie powstałym jako skutek zawarcia już umowy, a zatem po pierwsze
jakikolwiek zapis w jego treści jest nie odnosi się do umowy już
zawartej, a po drugie powodowałby automatycznie umowę przeciwną, czyli
ponowne przeniesienie własności rzeczy na sprzedawcę, a tym samym
faktura traciłaby sens.

Nie umowa, tylko to zastrzeżenie musi mieć formę pisemną, zatem FV może
ten warunek spełniać.

--
Liwiusz

W dniu 01-01-16 o 17:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2016-01-01 o 16:22, Robert Tomasik pisze:

W dniu 01-01-16 o 15:56, (Tom N) pisze:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie
ciąży na
^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "

<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>

Ale owa umowa musi być w ten sposób zawarta. Wpis w fakturze, to wpis na
dokumencie powstałym jako skutek zawarcia już umowy, a zatem po pierwsze
jakikolwiek zapis w jego treści jest nie odnosi się do umowy już
zawartej, a po drugie powodowałby automatycznie umowę przeciwną, czyli
ponowne przeniesienie własności rzeczy na sprzedawcę, a tym samym
faktura traciłaby sens.

Nie umowa, tylko to zastrzeżenie musi mieć formę pisemną, zatem FV może
ten warunek spełniać.

To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa. Ale jeśli pojawia się na fakturze, która z zasady dokumentuje już uprzednio zawartą umowę, to stanowi dyspozycję co do własności mienia pochodzącą od osoby,która już nie jest jego właścicielem. Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Robert Tomasik w <news:5686cf55$0$696$65785112news.neostrada.pl>:

Nie umowa, tylko to zastrzeżenie musi mieć formę pisemną, zatem FV może
ten warunek spełniać.

To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa. Ale jeśli pojawia się na fakturze, która z zasady dokumentuje już uprzednio zawartą umowę,

Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa. Akurat nie masz
gotówki ani karty kredytowej, ale sprzedawca jest na tyle uprzejmy, ze
sprzedaje Ci cała paczke chusteczek z trzydniowym terminem płatności i
wystawia do tego rzeczoną fakturę z omawianym dopiskiem...

Dwa pytania:

1. kiedy zawarto umowę
2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.


--
'Tom N'

W dniu 01-01-16 o 20:39, (Tom N) pisze:

Nie umowa, tylko to zastrzeżenie musi mieć formę pisemną, zatem FV może
ten warunek spełniać.

To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa. Ale jeśli pojawia
się na fakturze, która z zasady dokumentuje już uprzednio zawartą umowę,

Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa. Akurat nie masz
gotówki ani karty kredytowej, ale sprzedawca jest na tyle uprzejmy, ze
sprzedaje Ci cała paczke chusteczek z trzydniowym terminem płatności i
wystawia do tego rzeczoną fakturę z omawianym dopiskiem...

Bardzo mi się podoba pomysł

Dwa pytania:
1. kiedy zawarto umowę

Jak powie, że Ci sprzedaje.

2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Wydanie towaru.

Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.

Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.

O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.

Robert Tomasik w <news:5686d9eb$0$683$65785112news.neostrada.pl>:

2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.

Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.

O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.

Może niezbyt wyraźnie napisałem:
"Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa"
bo Ci z nosa cieknie i zanim dojdziesz do domu po gotówkę i wrócisz do
sklepu to będziesz miał gile w skarpetach...

Proforma służy przedpłacie, a dyskusja jest o płatności po wydaniu towaru --
rozumiesz ten niuans?




--
'Tom N'

W dniu 01-01-16 o 21:06, (Tom N) pisze:

Robert Tomasik w
<news:5686d9eb$0$683$65785112news.neostrada.pl>:

2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.

Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

Dokumentem jeszcze jest przykładowo bilet MPK. Co to wnosi do naszej dyskusji?

Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.

O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu
zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.

Może niezbyt wyraźnie napisałem:
"Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa"
bo Ci z nosa cieknie i zanim dojdziesz do domu po gotówkę i wrócisz do
sklepu to będziesz miał gile w skarpetach...

Proforma służy przedpłacie, a dyskusja jest o płatności po wydaniu towaru --
rozumiesz ten niuans?

Oczywiście. Po wydaniu towaru sprzedawca ma roszczenie o zapłatę, ale jego właścicielem już nie jest, chyba, ze przed wydaniem towaru lub zawarciem umowy zastrzegł coś innego na piśmie. W fakturze dokumentującej już zawartą umowę nie sposób tego dokonać.

Robert Tomasik w <news:5686dccb$0$649$65785112news.neostrada.pl>:

Po wydaniu towaru sprzedawca ma roszczenie o zapłatę, ale jego właścicielem już nie jest, chyba, ze przed wydaniem towaru lub zawarciem umowy zastrzegł coś innego na piśmie.

Zaczyna do Ciebie docierać powoli...

W fakturze dokumentującej już zawartą umowę nie sposób tego dokonać.

Ale na kwicie potwierdzającym zawarcie umowy na określonych warunkach jak
najbardziej (to, że jest to jednocześnie faktura nie ma znaczenia).

Uwaga!!! W omawianym przypadku nie można czegoś zastrzec na piśmie *przed*
zawarciem umowy, skoro jest to integralna część umowy. --
'Tom N'

Robert Tomasik w <news:5686dccb$0$649$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 01-01-16 o 21:06, (Tom N) pisze:

Robert Tomasik w
<news:5686d9eb$0$683$65785112news.neostrada.pl>:

2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.

Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

Dokumentem jeszcze jest przykładowo bilet MPK. Co to wnosi do naszej dyskusji?

Tyle, że znowu sie plączesz -- bilet MPK jest dokumentem dotyczącym...
uwaga... "3. Zawarcie umowy przewozu następuje wraz z wejściem pasażera do pojazdu, a
w metrze - do strefy biletowej metra."

Patrz biletu nie trzeba do zawarcia umowy...

Owszem, to z regulaminu ZTM, ale tak czy siak oni (ZTM, MPK) w ogólności
sprzedają usługi, a my dyskutujemy chyba o towarach...

Oj mataczycie towarzyszu Tomasik, jak za dawnych dobrych czasów, gdy to
usługę gastronomiczna można było zwrócić ;P



--
'Tom N'

On Fri, 1 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa.
Ale jeśli pojawia się na fakturze, która z zasady
dokumentuje już uprzednio zawartą umowę,

 Ja w sprawie formalnej.
 Tak się składa, że w przeszłości wielokroć występowałem na grupie
"w sprawie sprzedaży w rozumieniu VAT".
 Taki sam pogląd jest zapisany w interpretacji zalinkowanej przez
Liwiusza (w sylwestra o 13 z minutami).

 Otóż "sprzedaż w rozumieniu VAT" ma *własną definicję*, nie pokrywa
się ona nijak z pojęciem "sprzedaży w rozumieniu cywilnoprawnym",
nie wspominając o tym, że cywiliści potrafią się oburzyć na hasło
"sprzedaż usług" (wszak usługi się *świadczy*).
 W pierwszym przybliżeniu - dla towarów "sprzedaż VAT" pokrywa
się z "wydaniem w celu", przy czym ustawa ma wpisane "bezpieczniki",
tak aby również sama umowa albo nawet samo wystawienie faktury :>
mogło stanowić podstawę do żądania podatku.
 Z tego p.widzenia (definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT") nie
ma znaczenia, czy towar został wydany w zakresie umowy sprzedaży
czy np. najmu - sam fakt "wydania" rodzi skutek podatkowy,
do ustalenia (na podstawie umowy cywilnoprawnej) jest tylko
kwota. Być może, również zwrot towaru.

 Przypomnę niezależnie - w ustawie (o VAT) wyraźnie zapisano,
że brak dochodowania formy (oraz zastosowanie dowolnej formy,
byle nie zabronionej) nie skutkuje uchyleniem opodatkowania
VATem. To jest drugi, odrębny czynnik, powodujący że
forma i zakresu umowy cywilnoprawnej są drugorzędne.
 Jest kwit (f-ra), było "wydanie", sprzedawca ma VAT do
zapłaty z nabywca VAT do odliczenia.
 Czyli poza akcjami typu kradzież, pożar (na co US żąda dowodów)
sam fakt "wydania" skutkuje powstaniem obowiązku podatkowego
(w przybliżeniu, z dokładnością do wyjątków przewidzianych
w ustawie, bo zaraz ktoś będzie miał pretensje do tych
wyjątków ;>)

to stanowi dyspozycję co do własności mienia pochodzącą
od osoby,która już nie jest jego właścicielem.

 Jakbym miał się czepiać, to należałoby zapisać że "od osoby
nieuprawnionej do rozporządzania" i jeszcze się tłumaczyć
czemu :D
 Przecież oczywiste jest, że nie tylko właściciel ma prawo
do (skutecznego!) zbycia rzeczy. Pierwszym z brzegu
innym podmiotem jest zastawca. Ergo, argument "nie może
bo nie jest właścicielem" nie jest skuteczny :)

Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

 Ostatni dopisek był tylko dla porządku, przede wszystkim
akcentowałem, że forma i zakres umowy cywilnoprawnej
w sumie nie ma znaczenia (dla VAT). pzdr, Gotfryd

W dniu 2016-01-07 o 11:03, G.S. pisze:

  Otóż "sprzedaż w rozumieniu VAT" ma *własną definicję*, nie pokrywa
się ona nijak z pojęciem "sprzedaży w rozumieniu cywilnoprawnym",
nie wspominając o tym, że cywiliści potrafią się oburzyć na hasło
"sprzedaż usług" (wszak usługi się *świadczy*).
  W pierwszym przybliżeniu - dla towarów "sprzedaż VAT" pokrywa
się z "wydaniem w celu", przy czym ustawa ma wpisane "bezpieczniki",
tak aby również sama umowa albo nawet samo wystawienie faktury :>
mogło stanowić podstawę do żądania podatku.
  Z tego p.widzenia (definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT") nie
ma znaczenia, czy towar został wydany w zakresie umowy sprzedaży
czy np. najmu - sam fakt "wydania" rodzi skutek podatkowy,
do ustalenia (na podstawie umowy cywilnoprawnej) jest tylko
kwota. Być może, również zwrot towaru.

Opodatkowana jest dostawa Gotfrydzie,
a tam jako kolejny dodatek ( w ustawie VAT) jest prawo do rozporządzania
Po wydaniu masz towar we władaniu i możesz korzystać,
używać czy co tam sobie chcesz a jak jest faktura VAT,
to jest dostawa i masz prawo do rozporządzania jak właściciel-
możesz sprzedać, wydzierżawić, pokroić , zniszczyć.
Czyli pełna własność - w rozumieniu KC również.
Więc formułka po wydaniu i wyfakturowaniu siłą rzeczy jest musztardą po obiedzie.
Oczywiście fakturowanie najmu czy dzierżawy jest inną kwestią,
bo do tego jest odrębna umowa i ona stanowi, że opodatkowana
jest czynność a nie towar.

On Thu, 7 Jan 2016, cef wrote:

Opodatkowana jest dostawa Gotfrydzie,
a tam jako kolejny dodatek ( w ustawie VAT) jest prawo do rozporządzania

 Moja culpa.
 Przypadnie pod stół wleźć i odszczekać - byłem przekonany, że
jest zapis iż nabywca "może rozporządzać".
 A rzeczywiscie jest "nabycie prawa".
 Ninijeszym dziękuję wszystkim za obudzenie!

pzdr, Gotfryd

Robert Tomasik w <news:568699b1$0$642$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 01-01-16 o 15:56, (Tom N) pisze:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
rzeczy. W takiej sytuacji sprzedający może taki towar odebrać, nie ciąży na
^^^^^^
nim wówczas obowiązek złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy. "
<http://www.podatki.biz/artykuly/8_4514.htm?idDzialu=8&idArtykulu=4514>

Ale owa umowa musi być w ten sposób zawarta.

W jaki sposób?

Wpis w fakturze, to wpis na dokumencie

O widzisz -- dokumencie. Zapomnij, że w nagłówku jest napis Faktura, bo to
wyłącznie dla celów podatkowych... To jest pisana umowa, potwierdzenie tego
na co sie dogadałeś...

--
'Tom N'

W dniu 31.12.2015 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach. Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji. W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaży dochodzi poprzez wydanie rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest już własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim zastrzeżeniem.

Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeĹźenie,
zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
umowa między sprzedawcą a nabywcą.

p. m.

W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:

W dniu 31.12.2015 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach.
Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji.
W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaĹźy dochodzi poprzez wydanie
rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest juĹź
własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze
nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością
sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeĹźenie,
zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
umowa między sprzedawcą a nabywcą.

Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej zasady po zawarciu umowy. W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi już własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Robert Tomasik wrote:

W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:

W dniu 31.12.2015 o 13:53, Robert Tomasik pisze:

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".
Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem
zapłaty?
2. jeżeli nabywca opóźnia się z zapłatą, to co? Kupujący przyjdzie i
odbierze towar?
Jak to działa w praktyce?

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach.
Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji.
W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaĹźy dochodzi poprzez wydanie
rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest juĹź
własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze
nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością
sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeĹźenie,
zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
umowa między sprzedawcą a nabywcą.

Nie moĹźe, bo faktura dokumentuje sprzedaĹź, a zatem powstaje z samej
zasady po zawarciu umowy.

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie umowy.

W tym momencie przedmiot sprzedaĹźy stanowi juĹź
własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Nieprawda. Nie stanowi właśności nabywcy jeśli w umowie zawarto warunek zawieszający.
Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest właścicielem.

W dniu 01-01-16 o 18:43, witek pisze:

Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeĹźenie,
zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
umowa między sprzedawcą a nabywcą.

Nie moĹźe, bo faktura dokumentuje sprzedaĹź, a zatem powstaje z samej
zasady po zawarciu umowy.

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
umowy.

Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy? Chcę się upewnić, czy dobrze Cię rozumiem.

W tym momencie przedmiot sprzedaĹźy stanowi juĹź
własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Nieprawda. Nie stanowi własności nabywcy jeśli w umowie zawarto warunek
zawieszający.

Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.
1

Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
właścicielem.

Czyli proponujesz najem, dzierżawę? Piszmy o konkretach.

Robert Tomasik w <news:5686ce99$0$696$65785112news.neostrada.pl>:

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
umowy.

Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy?

Pięknie odwracasz kota ogonem...

Można zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami (na
chusteczce do nosa sie obie strony umowy podpiszą) i sprzedający wystawi
fakturę 5 stycznia 2016.

Można też zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami
i sprzedający na miejscu wystawi jeden kwit, który jednocześnie będzie umową
i fakturą (te nieobowiązkowe elementy faktury traktuj jako składniki umowy)
z odroczonym terminem płatności.

Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.

Skąd to nagłe przejście od "cywilnej" do "podatkowej" tematyki? Zapomnij o fakturze, myśl o papierku który stanowi potwierdzenie zawarcia
umowy...

Piszmy o konkretach.

Póki co to Ty rozmydlasz.

--
'Tom N'

W dniu 01-01-16 o 20:53, (Tom N) pisze:

Robert Tomasik w
<news:5686ce99$0$696$65785112news.neostrada.pl>:

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
umowy.

Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy?

Pięknie odwracasz kota ogonem...

Można zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami (na
chusteczce do nosa sie obie strony umowy podpiszą) i sprzedający wystawi
fakturę 5 stycznia 2016.

Można też zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami
i sprzedający na miejscu wystawi jeden kwit, który jednocześnie będzie umową
i fakturą (te nieobowiązkowe elementy faktury traktuj jako składniki umowy)
z odroczonym terminem płatności.

No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.

Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie
wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.

Skąd to nagłe przejście od "cywilnej" do "podatkowej" tematyki?
Zapomnij o fakturze, myśl o papierku który stanowi potwierdzenie zawarcia
umowy...

No to faktura jest fałszywa, bo nie dokumentuje zdarzenia gospodarczego, skoro dopiero ustalamy jego zasady :-)

Piszmy o konkretach.

Póki co to Ty rozmydlasz.

Robert Tomasik w <news:5686daa7$0$683$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 01-01-16 o 20:53, (Tom N) pisze:

Robert Tomasik w
<news:5686ce99$0$696$65785112news.neostrada.pl>:

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
umowy.

Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy?

Pięknie odwracasz kota ogonem...
Można zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami (na
chusteczce do nosa sie obie strony umowy podpiszą) i sprzedający wystawi
fakturę 5 stycznia 2016.
Można też zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami
i sprzedający na miejscu wystawi jeden kwit, który jednocześnie będzie umową
i fakturą (te nieobowiązkowe elementy faktury traktuj jako składniki umowy)
z odroczonym terminem płatności.

No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.

No i jaki widzisz problem w umieszczeniu wszystkiego na jednym skrawku
papieru i złożeniu podpisów?

Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie
wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.

Skąd to nagłe przejście od "cywilnej" do "podatkowej" tematyki?
Zapomnij o fakturze, myśl o papierku który stanowi potwierdzenie zawarcia
umowy...

No to faktura jest fałszywa, bo nie dokumentuje zdarzenia gospodarczego, skoro dopiero ustalamy jego zasady :-)

Bynajmniej. Strony sie dogadały i powstały po tych negocjacjach kwity na
jednym skrawku papieru -- potwierdzenie zawarcia umowy [1] i faktura --
gdzie widzisz problem prawny w takim podejściu?

Piszmy o konkretach.

Póki co to Ty rozmydlasz.

[1] Jak tam kwestie cywilne umowy...? "By taki zapis był skuteczny, to
musiałaby być to umowa pisemna z takim zastrzeżeniem." --
'Tom N'

W dniu 2016-01-01 o 21:14, (Tom N) pisze:

No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.

No i jaki widzisz problem w umieszczeniu wszystkiego na jednym skrawku
papieru i złożeniu podpisów?

Ale czyż nie jest przypadkiem tak, że faktura
dokumentuje przeniesienie posiadania i własności, więc
umieszczanie na niej tych formułek nie ma już sensu.
Gdyby ktoś chciał dokonać sprzedaży w rozumieniu KC
z warunkiem zawieszającym przeniesienie własności,
  to powinien to dokumentować pisemnie
czymś innym, ale nie fakturą, bo faktura stwierdza już
przejęcie prawa posiadania i własności.
Więc jakiekolwiek zastrzeżenia nie mogą już dotyczyć tej transakcji.
W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
  do rozporządzania jak właściciel, więc de facto uniemożliwiało by to
normalne fakturowanie gdyby chcieć realizować warunki zawieszające.
Po prostu trzeba przyjąć, że faktura dokumentuje już przeniesienie własności
i jak się chce zawieszać przeniesienie własności, to trzeba pisać inny dokument,
no i wtedy nie ma mowy o wystawianiu faktury.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcecie przyjąć tak prostego
  rozumowania jakie proponuje Robert.
To że ludzie wypisują na fakturach takie rzeczy ma
wyłacznie wg mnie efekt psychologiczny, a jak się temu
przyjrzeć w praktyce, to pozostaje jednie roszczenie o zapłatę.
(a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego zapisu)

cef wrote:

W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
  do rozporządzania jak właściciel,

czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.

coś jak  p/o dyrektor vs dyrektor.

W dniu 2016-01-03 o 02:58, witek pisze:

cef wrote:

W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
  do rozporządzania jak właściciel,

czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.
coś jak  p/o dyrektor vs dyrektor.

Nie zmienia to mojego podejścia do tego
co dokumentuje faktura VAT.

cef wrote:

W dniu 2016-01-03 o 02:58, witek pisze:

cef wrote:

W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
do rozporządzania jak właściciel,

czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.
coś jak p/o dyrektor vs dyrektor.

Nie zmienia to mojego podejścia do tego
co dokumentuje faktura VAT.

pytanie co jeszcze moze dokumentowac.

cef wrote:

(a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
zapisu)

wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.

W dniu 2016-01-03 o 03:00, witek pisze:

cef wrote:

(a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
zapisu)

wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot
zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.

Przecież wiesz o co chodzi.
Niech będzie, że proces oddawania a nie odwracania.

W dniu 2016-01-03 o 09:52, cef pisze:

W dniu 2016-01-03 o 03:00, witek pisze:

cef wrote:

(a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
zapisu)

wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot
zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.

Przecież wiesz o co chodzi.
Niech będzie, że proces oddawania a nie odwracania.

A w zasadzie nawet nie oddawania,
bo oddać można pewnie tylko coś co należy nadal do kogoś innego.

Ja zwał tak zwał, faktura daje prawo do korzystania, używania i
rozporządzania jak właściciel czyli pełną własność.
Jak chcemy zachować czy zawiesić przeniesienie pewnych praw
związanych z własnością, to nie możemy mówić o fakturze VAT.

On Fri, 1 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie wystawiasz
faktury, ewentualnie pro forma.

 Sprzeciw.
 Primo, cywilnoprawnie "umowa" to jest coś oderwanego zarówno od
przeniesienia posiadania (wydania) jak i przeniesienia własności,
a sugerujesz powiązanie tych zdarzeń.
 Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
opodatkowane jest *wydanie*.
 I nie ma znaczenia treść i forma umowy (co jest dość wyraźnie
zapisane w ustawie), dopiero przy określaniu np. wysokości wartości
f-ry można dochodzić, czy ta kwota nie jest "bezzasadna", albo
wyrażając się po polsku: czy kwit jest na 5% wartości przedmiotu
dlatego, że chodziło o najem a nie sprzedaż :D
 Taki warunek ujednolicający (w VAT), do którego trzeba się
przyzwyczaić: słowo "sprzedaż" (w VAT) nie oznacza bezwzględnie
zajścia sprzedaży (cywilnoprawnej).

> Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
> właścicielem.
> Czyli proponujesz najem, dzierżawę? Piszmy o konkretach.

 Zdaje się chodziło zaklasyfikowanie jako umowę warunkową.
 Zabronione nie jest.
 A dany warunek tylko może (lecz wcale nie musi) warunkować
obowiązek wystawienia faktury.
 I "niesprzedanie do zapłaty" warunkiem pozwalajacym na
niewystawienie f-ry nie jest (skoro "sprzedaż przez wydanie
w rozumieniu VAT" miejsce już miała, jeśli nastąpi
jej "cofnięcie" wskutek zmiany warunku, należy wystawić
korektę, a jak nabywca sprzeda ten nie swój towar, to
i tak pozostaje jedynie dochodzenie zapłaty, bo kradziony
nie jest więc od "podnabywcy" nie można już egzekwować jego
zwrotu, nie chce mi się szukać który to przepis KC).

 Coś jeszcze.
 Ja się czepiam *argumentacji*, nie *wniosków* :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 07-01-16 o 11:30, G.S. pisze:

  Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
opodatkowane jest *wydanie*.

A co to jest owo "wydanie"? Czy jeśli coś położyłem na Twoim podwórku, ale bez zamiaru przekazania Ci własności (domniemane zastrzeżenie umowne), to już wydałem? Pytam, bo mnie to zaintrygowało w tym kontekście.

  I nie ma znaczenia treść i forma umowy (co jest dość wyraźnie
zapisane w ustawie), dopiero przy określaniu np. wysokości wartości
f-ry można dochodzić, czy ta kwota nie jest "bezzasadna", albo
wyrażając się po polsku: czy kwit jest na 5% wartości przedmiotu
dlatego, że chodziło o najem a nie sprzedaż :D
  Taki warunek ujednolicający (w VAT), do którego trzeba się
przyzwyczaić: słowo "sprzedaż" (w VAT) nie oznacza bezwzględnie
zajścia sprzedaży (cywilnoprawnej).

Bo choćby mamy sprzedaż usług. No ale jeśli mowa o sprzedaży rzeczy ruchomej, to w mojej ocenie faktura dokumentuje sprzedaż w cywilnoprawnej definicji.

Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
właścicielem.

Czyli proponujesz najem, dzierżawę? Piszmy o konkretach.

  Zdaje się chodziło zaklasyfikowanie jako umowę warunkową.
  Zabronione nie jest.
  A dany warunek tylko może (lecz wcale nie musi) warunkować
obowiązek wystawienia faktury.
  I "niesprzedanie do zapłaty" warunkiem pozwalajacym na
niewystawienie f-ry nie jest (skoro "sprzedaż przez wydanie
w rozumieniu VAT" miejsce już miała, jeśli nastąpi
jej "cofnięcie" wskutek zmiany warunku, należy wystawić
korektę, a jak nabywca sprzeda ten nie swój towar, to
i tak pozostaje jedynie dochodzenie zapłaty, bo kradziony
nie jest więc od "podnabywcy" nie można już egzekwować jego
zwrotu, nie chce mi się szukać który to przepis KC).

Ale jak sprzeda nie swój towar, to można domniemywać, iż przywłaszczył sobie cudzą rzecz. Były takie sprawy, gdy banki stosowały zabezpieczenie kredytów poprzez przewłaszczenie przedmiotu kredytowanego na rzecz banku. Ostatnio nie spotykam się z tym, więc pisze "były", choć nie wykluczone, że stosowana jeszcze bywa taka forma. Ale w wypadku takiego przewłaszczenia dochodziło do tego w ramach umowy kredytowej.

Natomiast w znanych mi przypadkach próby dochodzenia przez sprzedawcę przywłaszczenia takiego niezapłaconego, a wydanego towaru prokuratorzy zawsze skutecznie morzyli wskazując na bezprzedmiotowość zapisu.

  Coś jeszcze.
  Ja się czepiam *argumentacji*, nie *wniosków* :)

Nie mam w domu LEX-a, ale na pewno było kilka orzeczeń sądu. Argumentację przytaczam z pamięci, tym nie mniej linia orzecznictwa była właśnie taka, że te zapisy nie mają mocy prawnej, bowiem nie są umowami. I to było jeszcze, gdy wymagany był podpis kupującego na fakturze.

W mojej ocenie, z grubsza rzecz biorąc, dla skuteczności takiego zapisu potrzebna byłaby po pierwsze umowa, lub jej surogat w formie powiedzmy osobnego fragmentu drukowanego z fakturą w formie oświadczenia kupującego, że zawarł on stosowną umowę. No i nie wyobrażam sobie takiego czegoś bez indywidualnego określenia przedmiotu. A zatem można w ten sposób sprzedać rzecz indywidualnie oznaczoną (samochód, telefon), ale nie przykładowo 10 ton piachu, które nabywca dosypie do hałdy na swoim placu magazynowym, bo później jak określić, które to były akurat ziarenka?

Dnia Sun, 10 Jan 2016 03:52:34 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 07-01-16 o 11:30, G.S. pisze:

  Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
opodatkowane jest *wydanie*.

A co to jest owo "wydanie"? Czy jeśli coś położyłem na Twoim podwórku, ale bez zamiaru przekazania Ci własności (domniemane zastrzeżenie umowne), to już wydałem? Pytam, bo mnie to zaintrygowało w tym kontekście.

A w jakim zamiarze polozyles ?

Bo IMO, wlasnie po to tak to zapisano, zeby podatek sie nalezal, mimo
roznych kombinacji stron. Ale pozniej troche zlagodzono przepisy.


J.

On Sun, 10 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

Ale jak sprzeda nie swój towar, to można domniemywać, iż przywłaszczył sobie
cudzą rzecz.

 Prawda.
 I prawdą jest, że to nabycie nie spełnia warunku z VAT, bo pisząc
"z głowy czyli z niczego" popełniłem błąd gruby.
(oczywiście ta druga, bezprawna sprzedaż, będzie już skuteczna
i wymogi dla opodatkowania VAT spełni).

[...]

Nie mam w domu LEX-a, ale na pewno było kilka orzeczeń sądu. Argumentację
przytaczam z pamięci, tym nie mniej linia orzecznictwa była właśnie taka, że
te zapisy nie mają mocy prawnej, bowiem nie są umowami.

 Z tym się w zupełności zgadzam od samego początku - zapis na f-rze
nijak nie spełnia wymogu "umowy", bo jest to oświadczenie jednej
strony.

I to było jeszcze, gdy
wymagany był podpis kupującego na fakturze.

 IMO wtedy powoływanie się na fakt podpisania f-ry było bardziej
bezsensowne niż dziś - wszak nabywca miał obowiązek ją podpisać
(nawet jak była bzdurna) :)

W mojej ocenie, z grubsza rzecz biorąc, dla skuteczności takiego zapisu
potrzebna byłaby po pierwsze umowa, lub jej surogat w formie powiedzmy
osobnego fragmentu drukowanego z fakturą w formie oświadczenia kupującego

 Tak właśnie.
 Tego nijak nie podważałem :)

że zawarł on stosowną umowę. No i nie wyobrażam sobie takiego czegoś bez
indywidualnego określenia przedmiotu. A zatem można w ten sposób sprzedać
rzecz indywidualnie oznaczoną (samochód, telefon), ale nie przykładowo 10 ton
piachu, które nabywca dosypie do hałdy na swoim placu magazynowym, bo później
jak określić, które to były akurat ziarenka?

 IMHO, z ratio legis wynika, że skoro takie zastrzeżenie nie jest
zabronione (a ustawodawca mógł z łatwością je uczynić), do ustalenia
pozostaje jedynie, czy samo dopuszczenie do wymieszania jest legalne,
czy też należy zastosować przepis o "rzeczach pomieszanych" (193 KC).
 Na mój gust, dopuszczenie do "pomieszania" niczym nie różni się od
wzięcia i sprzedania tych 10 ton piasku.
 Tak samo, jak przy próbie "oddania takiego samego ale innego samochodu".
 Skoro "zastrzeżony nabywca" nie ma prawa rozporządzania, to tym samym
nie ma prawa do zamiany ("stosuje się przepisy dotyczące sprzedaży"),
a tym samym jego psim obowiązkiem jest zsypać ten piasek na osobną
kupkę.

pzdr, Gotfryd

On Fri, 1 Jan 2016, witek wrote:

Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:
> > Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeżenie,
> > zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
> > umowa między sprzedawcą a nabywcą.
> > Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej
> zasady po zawarciu umowy.

Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie umowy.

 Nie bardzo.
 Faktura to jest jednostronne oświadczenie wystawcy.
 Jeśli to sprzedawca jest wystawcą, oczywiście skuteczne będzie
oświadczenie typu gwarancja (jednostronne).
 Nie ma przeszkód dla innych oświadczeń na tym samym kwicie,
ale IMO skuteczność mogą zapewnić tylko te, które nabywca
podpisuje osobno (nie jako "fakturę odebrałem").
 Coś w stylu "potwierdzam warunki sprzedaży" być może jest
już dostatecznie dobre.

 Przypomnę, że spór w tej kategorii to nie nowość, bo na przełomie
tysiącleci pojawiał się w ostrzejszej formie - wszak istniał
obowiązek podpisania f-ry przez odbiorcę.
 Ale pytanie z tamtego okresu pt. "dlaczego potwierdzenie odebrania
faktury ma być uznana za cokolwiek więcej, niż potwierdzenie
odebrania faktury" pozostaje.

 To, że ja Ci pokwituję odebranie oferty warunków :> przecież
nie oznacza, że je przyjąłem. IMO, powinienem potwierdzić,
że się na nie ZGADZAM. A zapis o którym dyskutujemy, może
być zarówno "stwierdzeniem warunków umowy" jak i "ofertą
zmieniającą post factum".
 To ostatnie zabronione nie jest (sprzedawca może np. przyjąć
zwrot towaru, mimo że ani z przepisów ani z dającej się
ustalić treści umowy to nie wynika), więc i nie jest
dziwne, że ktoś z taką "ofertą" występuje.

> W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi już
> własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.
> Nieprawda. Nie stanowi właśności nabywcy jeśli w umowie zawarto warunek
zawieszający.

 No i pewnie o to będzie spór, wygrywany metodą "lepszego adwokata" :]

Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
właścicielem.

....z czym się w 100% zgadzam. Pod warunkiem ustalenia, czy takie
właśnie były warunki umowy :)

pzdr, Gotfryd

Robert Tomasik w <news:56868077$0$22829$65785112news.neostrada.pl>:

Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej zasady po zawarciu umowy. W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi już własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Hmm:

<http://sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeda%C5%BC.html>

sprzedaż «odstępowanie czegoś przez sprzedawcę na własność kupującemu za
określoną sumę» Proste: nie zapłacił nie stał sie właścicielem ( w ogólnym przypadku )

I jeżeli weźmiemy np. sprzedawcę "małego kasowca" to odpowiedź na pytanie:

"Mam tu parę wątpliwości:
1. czy nabywca ma prawo odliczyć VAT z takiej faktury przed dokonaniem zapłaty?"

brzmi... NIE




--
'Tom N'

On Fri, 1 Jan 2016, 51.160101@81.151407.invalid wrote:

Hmm:

<http://sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeda%C5%BC.html>

sprzedaż «odstępowanie czegoś przez sprzedawcę na własność kupującemu za
określoną sumę»

 Działa tylko wtedy, jeśli nie ma prawomocnej definicji sprzedaĹźy,
mającej wtedy pierwszeństwo przed rozumieniem słownikowym, a w tym
przypadku są dwie (i to różne, osobno dla celów cywilnoprawnych,
osobno dla VAT, i obie nie warunkują zajścia sprzedaży zapłatą,
acz jak wspominałem o "bezpiecznikach w VAT" to owszem, zapłata
zaliczki rodzi obowiązek podatkowy :D)

Proste: nie zapłacił nie stał sie właścicielem ( w ogólnym przypadku )

 Nie ma takiego przepisu...

pzdr, Gotfryd

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:56868077$0$22829$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:

By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim
zastrzeĹźeniem.

Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeĹźenie,
zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
umowa między sprzedawcą a nabywcą.

Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej zasady po zawarciu umowy. W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi już własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Umowa przed sprzedaza byla, ale ustna. Art 590 mowi o pisemnym stwierdzeniu zastrzezenia.

IMO - faktura wystawiona, a jeszcze lepiej podpisana przy odbiorze towaru, moglaby byc potraktowana jako takie stwierdzenie.

J.

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:56852540$0$22835$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:

Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
"Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje własnością
sprzedawcy".

W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich sprawach. Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym dokonanie transakcji. W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaży dochodzi poprzez wydanie rzeczy ruchomej. A zatem w chwili wystawienia faktury rzecz jest już własnością nabywcy, chyba, że jej nie wydano. Stąd też zapis na fakturze nie ma znaczenia, bowiem dotyczy rzeczy, która nie jest własnością sprzedawcy w chwili dokonywania tego zapisu.
By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z takim zastrzeżeniem.

Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

J.

W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:

Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie nie ma.

Dnia Tue, 5 Jan 2016 01:30:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:

Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu.

Nie tak calkiem, bo potwierdza to, co w umowie zapisano, i w razie
potrzeby dowodzi ze tego towaru nie kupiono na innych zasadach.

Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie nie ma.

Moze handlujesz w gronie znajomych, ktorzy sobie ufaja.

Pomysl - przychodzi do Ciebe jakis nieznany czlowek, chce troche
towaru, na firme i na fakture i np tygodniowym terminem platnosci.

Wydasz, nie wydasz ?

J.

W dniu 10-01-16 o 23:47, J.F. pisze:

Dnia Tue, 5 Jan 2016 01:30:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:

Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu.

Nie tak calkiem, bo potwierdza to, co w umowie zapisano, i w razie
potrzeby dowodzi ze tego towaru nie kupiono na innych zasadach.

Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie
nie ma.

Moze handlujesz w gronie znajomych, ktorzy sobie ufaja.

Pomysl - przychodzi do Ciebe jakis nieznany czlowek, chce troche
towaru, na firme i na fakture i np tygodniowym terminem platnosci.

Wydasz, nie wydasz ?

Ja niczym nie handluję, za to masę takich umów badam :-) Jak masz wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go teoretycznie nie może puścić dalej.

W dniu 2016-01-11 o 21:03, Robert Tomasik pisze:

Jak masz
wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci
i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go
teoretycznie nie może puścić dalej.

Tylko wydanie z zastrzeżeniem własności nie pozwala
na wystawienie faktury. Więc jaka to będzie czynność?

W dniu 11-01-16 o 22:11, cef pisze:

W dniu 2016-01-11 o 21:03, Robert Tomasik pisze:

Jak masz
wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci
i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go
teoretycznie nie może puścić dalej.

Tylko wydanie z zastrzeżeniem własności nie pozwala
na wystawienie faktury. Więc jaka to będzie czynność?

No od początku zwracam na to uwagę.