On 2010-05-21, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7913671,Przelomowy_wyrok_NSA__Faktury_mozna_wysylac_mailem.html

[...] Wczorajszy wyrok NSA to efekt kasacji od wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, który także uznał, że PDF to nie faktura. NSA go uchylił. - Sąd odczarował internet. Uznał, że faktura wysłana mailem w PDF jest tak samo ważna jak ta wysłana pocztą - mówi "Gazecie" Grzegorz Mularczyk z firmy doradczej MMR Consulting, który prowadził sprawę. [...]

To ja teraz mam pytanie - umie się ktoś dokopać do sygnatury tej sprawy? I Czy ten wyrok faktycznie ma szansę coś zmienić?

Dobra, sygnatury się dogrzebałem:
http://prawo.vagla.pl/node/9080
:D

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

On 2010-05-21, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7913671,Przelomowy_wyrok_NSA__Faktury_mozna_wysylac_mailem.html

[...] Wczorajszy wyrok NSA to efekt kasacji od wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, który także uznał, że PDF to nie faktura. NSA go uchylił. - Sąd odczarował internet. Uznał, że faktura wysłana mailem w PDF jest tak samo ważna jak ta wysłana pocztą - mówi "Gazecie" Grzegorz Mularczyk z firmy doradczej MMR Consulting, który prowadził sprawę. [...]

To ja teraz mam pytanie - umie się ktoś dokopać do sygnatury tej sprawy? I Czy ten wyrok faktycznie ma szansę coś zmienić?

Dobra, sygnatury się dogrzebałem:
http://prawo.vagla.pl/node/9080
:D

  Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury. Cokolwiek by to miało znaczyć.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ht58qv$ghi$1inews.gazeta.pl...

Wojciech Bancer wrote:

On 2010-05-21, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7913671,Przelomowy_wyrok_NSA__Faktury_mozna_wysylac_mailem.html

[...] Wczorajszy wyrok NSA to efekt kasacji od wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, który także uznał, że PDF to nie faktura. NSA go uchylił. - Sąd odczarował internet. Uznał, że faktura wysłana mailem w PDF jest tak samo ważna jak ta wysłana pocztą - mówi "Gazecie" Grzegorz Mularczyk z firmy doradczej MMR Consulting, który prowadził sprawę. [...]

To ja teraz mam pytanie - umie się ktoś dokopać do sygnatury tej sprawy? I Czy ten wyrok faktycznie ma szansę coś zmienić?

Dobra, sygnatury się dogrzebałem:
http://prawo.vagla.pl/node/9080
:D

 Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury. Cokolwiek by to miało znaczyć.

wyslanie w pdf i wydrukowanie u odbiorcy przez odbiorce , zamiast wyslanie poczta wydrukowana fakture pzrze wystawce

wspolna-flaszka.pl wrote:

 Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury. Cokolwiek by to miało znaczyć.

wyslanie w pdf i wydrukowanie u odbiorcy przez odbiorce , zamiast wyslanie poczta wydrukowana fakture pzrze wystawce

A jak odbiorca nie wydrukuje, to faktura jest wystawiona, czy nie?

W dniu 21-05-2010 15:34, witek pisze:

wspolna-flaszka.pl wrote:

Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury.
Cokolwiek by to miało znaczyć.

wyslanie w pdf i wydrukowanie u odbiorcy przez odbiorce , zamiast
wyslanie poczta wydrukowana fakture pzrze wystawce

A jak odbiorca nie wydrukuje, to faktura jest wystawiona, czy nie?

Jak wystawca ma kopie to u niego jest wystawiona.

Tylko w bardzo szczególnych przypadkach US kwestionowałby taki stan rzeczy, przecież "za karę" podatnik otrzymałby zwrot VATu :-)
Te szczególne przypadki to np podejrzenie prania brudnych pieniędzy.
Nic z czym przeciętny biznesmen ma do czynienia na co dzień.

A u kupującego - nie ma faktury na papierze, nie ma odliczenia VAT i kosztu, więc wydruk leży w jego interesie.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Dnia Fri, 21 May 2010 08:34:46 -0500, witek napisał(a):

wspolna-flaszka.pl wrote:

 Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury. Cokolwiek by to miało znaczyć.

wyslanie w pdf i wydrukowanie u odbiorcy przez odbiorce , zamiast wyslanie poczta wydrukowana fakture pzrze wystawce

A jak odbiorca nie wydrukuje, to faktura jest wystawiona, czy nie?

A jak na poczcie ktoś się podetrze przesyłaną fakturą zamiast ją dostarczyć
to jest wystawiona, czy nie? I czym się różni fizycznie od sytuacji gdy
klient nie wydrukuje?

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Dnia 25-05-2010 o 15:02:37 Jacek Osiecki <joshua@ceti.pl> napisał(a):

Dnia Fri, 21 May 2010 08:34:46 -0500, witek napisał(a):

wspolna-flaszka.pl wrote:

 Zaraz sie okaze, ze nie rozdaja, a kradna
W zapytaniu bylo o przeslanie droga elektroniczna papierowej faktury.
Cokolwiek by to miało znaczyć.

wyslanie w pdf i wydrukowanie u odbiorcy przez odbiorce , zamiast  wyslanie
poczta wydrukowana fakture pzrze wystawce

A jak odbiorca nie wydrukuje, to faktura jest wystawiona, czy nie?

A jak na poczcie ktoś się podetrze przesyłaną fakturą zamiast ją  dostarczyć
to jest wystawiona, czy nie? I czym się różni fizycznie od sytuacji gdy
klient nie wydrukuje?

Tym Ĺźe wystawiona faktura jest defacto papierem wartościowym i nawet jak  zniknęła to była,
ta jedna jedyna z niepowtarzalnym hashem układu atomów.

--
Tomek

Dnia Tue, 25 May 2010 15:51:00 +0200, Tomek napisał(a):

Dnia 25-05-2010 o 15:02:37 Jacek Osiecki <joshua@ceti.pl> napisał(a):

Dnia Fri, 21 May 2010 08:34:46 -0500, witek napisał(a):

A jak odbiorca nie wydrukuje, to faktura jest wystawiona, czy nie?

A jak na poczcie ktoś się podetrze przesyłaną fakturą zamiast ją  dostarczyć
to jest wystawiona, czy nie? I czym się różni fizycznie od sytuacji gdy
klient nie wydrukuje?

Tym że wystawiona faktura jest defacto papierem wartościowym i nawet jak  zniknęła to była,
ta jedna jedyna z niepowtarzalnym hashem układu atomów.

Pytałem czy fizycznie się czymś różni sytuacja :)
W obu przypadkach faktury nie ma, a wystawca nie ma żadnego dowodu na to że
została wydrukowana.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 2010-05-27 08:23, Jacek Osiecki wrote:

Pytałem czy fizycznie się czymś różni sytuacja :)
W obu przypadkach faktury nie ma, a wystawca nie ma żadnego dowodu na to że
została wydrukowana.

Warto zauważyć, że jak wynika z uzasadnienia innego wyroku (I FSK 1169/08) wystawienia faktury nie należy utożsamiać z jej wydrukowaniem.

Zdaniem skarżącego (i NSA, który podzielił tę opinię) wydrukowanie faktury jest potrzebne tylko i wyłącznie do przechowywania faktury i/lub jej dostarczenia do nabywcy i nie ma znaczenia dla poprawnego wystawienia faktury.

Trzeba poczekać aż sądy niższych instancji ponownie pochylą się nad tymi sprawami.

Oj, będzie się działo!

Piotrek

Dnia 27-05-2010 o 09:34:36 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-05-27 08:23, Jacek Osiecki wrote:

Pytałem czy fizycznie się czymś różni sytuacja :)
W obu przypadkach faktury nie ma, a wystawca nie ma Ĺźadnego dowodu na  to Ĺźe
została wydrukowana.

Warto zauwaĹźyć, Ĺźe jak wynika z uzasadnienia innego wyroku (I FSK  1169/08) wystawienia faktury nie naleĹźy utoĹźsamiać z jej wydrukowaniem.

Zdaniem skarżącego (i NSA, ktĂłry podzielił tę opinię) wydrukowanie  faktury jest potrzebne tylko i wyłącznie do przechowywania faktury i/lub  jej dostarczenia do nabywcy i nie ma znaczenia dla poprawnego  wystawienia faktury.

Trzeba poczekać aĹź sądy niĹźszych instancji ponownie pochylą się nad tymi  sprawami.

Oj, będzie się działo!

Racja, zapomniałem o tym że eksport PDFa może oznaczać wystawienie faktury,
oj będzie się działo

--
Tomek

On 2010-05-27 11:40, Tomek wrote:

Racja, zapomniałem o tym że eksport PDFa może oznaczać wystawienie faktury,
oj będzie się działo

IMHO zaczyna to zmierzać w takim kierunku, że przez wystawienie faktury należy rozumieć zgromadzenie w jednym miejscu (zapis w systemie FK, zapis na kartce papieru, etc) wszystkich danych wymaganych dla FV.

Natomiast wygląda na to, że takie operacje jak wysłanie fakturu w email, eksport faktury do pdf, wydrukowanie faktury to jedynie elementy poboczne w stosunku do samego procesu wsytawienia faktury.

Piotrek

Dnia 27-05-2010 o 12:10:23 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-05-27 11:40, Tomek wrote:

Racja, zapomniałem o tym Ĺźe eksport PDFa moĹźe oznaczać wystawienie  faktury,
oj będzie się działo

IMHO zaczyna to zmierzać w takim kierunku, Ĺźe przez wystawienie faktury  naleĹźy rozumieć zgromadzenie w jednym miejscu (zapis w systemie FK,  zapis na kartce papieru, etc) wszystkich danych wymaganych dla FV.

Natomiast wygląda na to, Ĺźe takie operacje jak wysłanie fakturu w email,  eksport faktury do pdf, wydrukowanie faktury to jedynie elementy  poboczne w stosunku do samego procesu wsytawienia faktury.

Co nie zmienia faktu, Ĺźe w celu uniknięcia bliskich spotkań III stopnia z  NSA,
warto jeszcze przez chwilę poutożsamiać fakturę z kartką :)

--
Tomek

Dnia 27-05-2010 o 12:21:00 Tomek <tomekziel@op.pl> napisał(a):

Dnia 27-05-2010 o 12:10:23 Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info>  napisał(a):

On 2010-05-27 11:40, Tomek wrote:

Racja, zapomniałem o tym Ĺźe eksport PDFa moĹźe oznaczać wystawienie  faktury,
oj będzie się działo

IMHO zaczyna to zmierzać w takim kierunku, Ĺźe przez wystawienie faktury  naleĹźy rozumieć zgromadzenie w jednym miejscu (zapis w systemie FK,  zapis na kartce papieru, etc) wszystkich danych wymaganych dla FV.

Natomiast wygląda na to, Ĺźe takie operacje jak wysłanie fakturu w  email, eksport faktury do pdf, wydrukowanie faktury to jedynie elementy  poboczne w stosunku do samego procesu wsytawienia faktury.

Co nie zmienia faktu, Ĺźe w celu uniknięcia bliskich spotkań III stopnia  z NSA,
warto jeszcze przez chwilę poutożsamiać fakturę z kartką :)

I na wszelki wypadek nie zapisywać nadmiarowych PDFów :)

--
Tomek

W dniu 2010-05-27 12:10, Piotrek pisze:

IMHO zaczyna to zmierzać w takim kierunku, że przez wystawienie faktury
należy rozumieć zgromadzenie w jednym miejscu (zapis w systemie FK,
zapis na kartce papieru, etc) wszystkich danych wymaganych dla FV.

Przerażające.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On 2010-05-27 13:27, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Przerażające.

Cóż Cię tak przeraziło?

Przecież faktura jest jedynie opisem pewnego zdarzenia gospodarczego, a nie bytem w samym w sobie. I z finansowego/podatkowego punktu widzenia istotne są jedynie parametry tego zdarzenia a nie format albo sposób dystrybucji faktury.

Piotrek

W dniu 2010-05-27 14:26, Piotrek pisze:

On 2010-05-27 13:27, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Przerażające.

Cóż Cię tak przeraziło?

Wizja urzędnika, który mi każe zapłacić waty od wszystkich błędnych
faktur, które w życiu wygenerowałem w programie. Jedno dobrze, że pewnie
mi nie udowodni.

PrzecieĹź faktura jest jedynie opisem pewnego zdarzenia gospodarczego, a
nie bytem w samym w sobie. I z finansowego/podatkowego punktu widzenia
istotne są jedynie parametry tego zdarzenia a nie format albo sposób
dystrybucji faktury.

Tak, z dokładnością do wyżej.



--
Przemysław Adam Śmiejek

On Thu, 27 May 2010, Piotrek wrote:

On 2010-05-27 13:27, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Przerażające.

Cóż Cię tak przeraziło?

  Konieczność procesowania się z tytułu art.108 ustawy o VAT raczej nie
wygląda zachęcająco. I nic to, że ten przepis również zdaje się być
sporym nadużyciem z p. widzenia konstrukcji przepisów o VAT - jak ktoś
wystawia "pustą fakturę" *w celu* wyłudzenia podatku, to powinien podlegać
pod przepisy karne *plus* "zwrot wzbogacenia".
  I co najwyżej można się zgodzić, że błędem konstrukcyjnym prawa karnego
i cywilnego są bardzo rzadkie przypadki nakazujące karę *lub* uprawniające
do odszkodowania w wysokości stanowiącej wielokrotność szkody.
  W zasadzie "z głowy" mogę wskazać tylko jeden taki przypadek (z prawa
autorskiego - nieumyślnie dwukrotność, umyślnie trzykrotność należności).
  Ustawodawca zaś woli przepisy stanowiące de facto "karę na wszelki
wypadek".

Przecież faktura jest jedynie opisem pewnego zdarzenia gospodarczego, a nie bytem w samym w sobie. I z finansowego/podatkowego punktu widzenia istotne są jedynie parametry tego zdarzenia

"zadanie piąte: wyjaśnij, co miał na myśli ustawodawca w art.108 ustawy
o podatku od towarów i usług" :]

a nie format albo sposób dystrybucji faktury.

  Ale Ty piszesz jak *powinno być*, a nie "jak zapisano w przepisach",
a my tu o podatkach, nie o logice ;)

pzdr, Gotfryd

On 2010-05-29 09:40, Gotfryd Smolik news wrote:

Konieczność procesowania się z tytułu art.108 ustawy o VAT raczej nie
wygląda zachęcająco. I nic to, że ten przepis również zdaje się być
sporym nadużyciem z p. widzenia konstrukcji przepisów o VAT - jak ktoś
wystawia "pustą fakturę" *w celu* wyłudzenia podatku, to powinien podlegać
pod przepisy karne *plus* "zwrot wzbogacenia".
I co najwyżej można się zgodzić, że błędem konstrukcyjnym prawa karnego
i cywilnego są bardzo rzadkie przypadki nakazujące karę *lub* uprawniające
do odszkodowania w wysokości stanowiącej wielokrotność szkody.
W zasadzie "z głowy" mogę wskazać tylko jeden taki przypadek (z prawa
autorskiego - nieumyślnie dwukrotność, umyślnie trzykrotność należności).
Ustawodawca zaś woli przepisy stanowiące de facto "karę na wszelki
wypadek".

Oczywiście zgadzam się z tezą, że lepiej byłoby zmienić patologiczne przepisy ale przecież cały czas (raczej) nie ma problemu z anulowaniem faktury nie wprowadzonej do obiegu prawnego albo skorygowaniem faktury wprowadzonej.

Były polskie wyroki (III SA/Wa 742/2009) stwierdzające niezgodność z prawodawstwem unijnym oraz zasadą neutralności VAT artykułu ustawy VAT-owskiej, uzależniającego odliczenia VAT od otrzymania potwierdzenia odbioru FV.

W najgorszym przypadku zawsze można "łupnąć" orzeczeniem ETS  w sprawie C-454/98

"zadanie piąte: wyjaśnij, co miał na myśli ustawodawca w art.108 ustawy
o podatku od towarów i usług" :]

Mnie raczej bardziej by interesowało co oni (ewentualnie) palili kiedy to wymyślali, bo rzeczywiście to jest jakieś kuriozum.

Ale Ty piszesz jak *powinno być*, a nie "jak zapisano w przepisach",
a my tu o podatkach, nie o logice ;)

A to przepraszam ;-)

Piotrek